|
Арбитраж:Действия администратора Abiyoyo/Дискуссия арбитров
На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
| |
* * *
Vlsergey добавил be_nt_all, Deinocherus, Melirius, Джекалоп, Rubin16 к этому чату
* * *
|
22:51:24
|
- 13 июня 2013
|
Vlsergey
|
[13 июня 2013 г. 16:59] Vlsergey:
<<< Мда, Abiyoyo явно хочет лишиться флага админа. Итог обсуждения подписи Vade Parvis на ВП:ВУ его не устроил, решил просто заблокировать участника вопреки итогу.
ждём-с новую заявку
Проект сразу набросать, что-ли... (think)
|
22:52:20
|
|
Vlsergey
|
[14 июня 2013 г. 3:09] Deinocherus:
<<< Народ, вы эта... не расслабляйтесь с Abiyoyo. Энди поленился копнуть и пошел в арбком с одним эпизодом, а я в ближайшие пару дней там целую телегу добавлю.
У него ж это не первая такая блокировка.
|
22:52:40
|
|
Vlsergey
|
[14.06.2013 22:38:31] be-nt-all: смотрел Ак870
|
22:53:02
|
- 14 июня 2013
|
Be nt all
|
Abiyoyo -- хороший годный тролль
|
22:38:44
|
|
Be nt all
|
с ним весело, так весело, что админфлаг ему мешает куда сильней, чем Фреду
|
22:39:10
|
|
Be nt all
|
Решение по которому в АК-13, это типа прецедент такой
|
22:39:33
|
|
Be nt all
|
что делать с хорошими годными троллями
|
22:39:44
|
|
Melirius
|
лелеять
|
22:40:11
|
|
Melirius
|
можно холить
|
22:40:27
|
|
Be nt all
|
отобрать админфлаг, выдать что помельче, а потом леляеть
|
22:40:40
|
|
Be nt all
|
и холить
|
22:40:44
|
|
Melirius
|
не, не вижу причин
|
22:41:11
|
|
Melirius
|
Abiyoyo вполне нормально занимается последовательным исполнением правил
|
22:42:05
|
|
Be nt all
|
Ну или, поскольку троллит он сообщество, назначить ему конфирмацию
|
22:42:16
|
|
Melirius
|
что равносильно снятию флага
|
22:42:37
|
|
Be nt all
|
но так нас обвинят в... Короче на страницах Ак861 мы это уже читали
|
22:42:47
|
|
Be nt all
|
В данном случае да, равносильно
|
22:43:06
|
|
Melirius
|
он не троллит сообщество, по моему мнению
|
22:43:18
|
|
Melirius
|
ну, разве что так, попутно
|
22:43:32
|
|
Melirius
|
он настаивает на соблюдении правил
|
22:43:50
|
|
Be nt all
|
а в чём основной смысл его действий?
|
22:43:55
|
|
Be nt all
|
я его вижу в образе эдакого непонятого Сократа...
|
22:44:36
|
|
Melirius
|
унификация подходов
|
22:44:42
|
|
Be nt all
|
Что хорошо, стильно и полезно
|
22:45:03
|
|
Be nt all
|
М-м-м....
|
22:45:11
|
|
Be nt all
|
К статьям?
|
22:45:27
|
|
Be nt all
|
Или к чему?
|
22:45:36
|
|
Melirius
|
и к статьям
|
22:46:00
|
|
Melirius
|
и к участникам
|
22:46:05
|
|
Be nt all
|
Ну к примеру серпомолота Рожков хорошо написал. Ну был серпомолот (как у кого-то есть кресты, символы девангари, иероглифы и прочее пижонство)
|
22:46:57
|
|
Melirius
|
ну, это натуральная НЕТРИБУНА
|
22:47:45
|
|
Be nt all
|
Кого-то раздражал, кому-то нравилось, а я видя подпись Vade начинал Летова мурлыкать
|
22:48:02
|
|
Be nt all
|
Но конфликта то не было...
|
22:48:12
|
|
Be nt all
|
Меня за мой ник за два дефиса, не соответствующих слогам руского или английского языков обессрочили
|
22:49:12
|
|
Be nt all
|
Типа заботились о литературности (админом другого литературного сайта мне мой ник не мешал быть)
|
22:49:48
|
|
Be nt all
|
это было на одном сайте, которого уже нет
|
22:51:08
|
|
Melirius
|
[14 июня 2013 г. 22:48] be-nt-all:
<<< Но конфликта то не было…
и что?
|
22:51:51
|
|
Be nt all
|
в общем если это жёсткая забота об унификации, то этим лучше заниматься без админфлага, потому как администрируем мы не огород, где брюква растёт, и не концлагерь, а странное, очень разнородное сообщество состоящее из волонтёров (+немного платников, с которыми ещё не ясно что делать)
|
22:53:17
|
|
Be nt all
|
Правила для проекта а не проект для правил
|
22:53:38
|
|
Be nt all
|
Пятый столп, однако
|
22:53:47
|
|
Melirius
|
а я его официально не понимаю
|
22:54:35
|
|
Be nt all
|
А если он тролль, то флага надо решать просто для снижения социального напряжения вокруг него
|
22:54:37
|
|
Melirius
|
в общем — я принципиально против лишения его флага
|
22:55:12
|
|
Melirius
|
как минимум по этому эпизоду
|
22:55:26
|
|
Melirius
|
посмотрим, что Deinocheirus накопает
|
22:55:41
|
|
Be nt all
|
ну я принципиально за. Вероятно путём конфирмации
|
22:55:46
|
|
Be nt all
|
Хотя как личность он мне и симпатичен
|
22:55:56
|
|
Be nt all
|
Кое что уже накопал
|
22:56:14
|
|
Melirius
|
если не сойдёмся — тогда придётся решать голосованием
|
22:56:20
|
|
Be nt all
|
Правда ничего взрывчатого
|
22:56:23
|
|
Be nt all
|
я с накопанным иск читал
|
22:56:33
|
|
Melirius
|
ну так и вот
|
22:58:16
|
|
Melirius
|
я пока не читал
|
22:58:28
|
|
Melirius
|
посмотрю завтра
|
22:58:33
|
- 16 июня 2013
|
Rubin16
|
вот, тоже думал о заявке этой. принимать точно нужно, но давайте подождем, пока все желающие не присоединятся
|
22:53:19
|
|
Rubin16
|
пару рабочих дней еще хотя бы
|
22:53:29
|
| |
* * *
Vlsergey удалил (-а) Deinocherus из этого разговора.
* * *
|
22:53:53
|
|
Vlsergey
|
(сорри, забыл)
|
22:54:00
|
|
Vlsergey
|
Был вопрос по Семенаристу. Что делать с его заявлением? на ФАРБ есть мнения, что это обход ограничений, и что в заявке ему делать нечего.
|
22:55:44
|
|
Vlsergey
|
Плюс надо подумать, в каком объёме принимаем -- будем или нет рассматривать изначальный вопрос о соответствии подписи правилам
|
22:56:18
|
|
Rubin16
|
ну вроде в заявке речь идет не о подписи напрямую, а о "действиях администратора Abiyoyo по блокировке участника Vade Parvis". Подпись-то может и некорректная, но бессрочить тоже не стоило
|
22:57:36
|
|
Vlsergey
|
есть-то есть, но Abiyoyo просит рассмотреть
|
23:01:44
|
|
Rubin16
|
а смысл рассматривать, если есть обсуждение сообщества, где еще нет итога... итог опроса будет сильнее, чем решение АК
|
23:05:29
|
|
Be nt all
|
[16 июня 2013 г. 22:55]Vlsergey:
<<< Был вопрос по Семенаристу. Что делать с его заявлением? на ФАРБ есть мнения, что это обход ограничений, и что в заявке ему делать нечего.нечего,
тем более что он принципиально ничего к ней не добавляет (требует вместо конфирмации немедленных мер,но во первых тут без разницы, во вторых -- обойдётся
|
23:19:08
|
- 19 июня 2013
|
Vlsergey
|
Ещё мнения по заявлению Семинариста?
|
19:11:19
|
|
Be nt all
|
ни к чему оно там
|
19:12:23
|
|
Vlsergey
|
твою цитату видел, но нужно как минимум 3 арбитра :)
|
19:12:51
|
|
Vlsergey
|
я тоже склоняюсь, что убрать
|
19:13:03
|
|
Rubin16
|
сейчас посмотрю
|
20:59:09
|
|
Be nt all
|
А как там последнее предложение Abiyoyo?
|
21:10:30
|
|
Be nt all
|
- По экс-администраторам не возражаю. Предлагаю заявителям отозвать заявку, а я в течение двух недель объявляю конфирмацию на сформулированных выше условиях + плюс условие общей активности в проекте согласно нормам ЗСА. Если не объявлю, то с меня бюрократы пусть снимают флаг. Если заявители не согласны, то предлагаю арбитрам рассмотреть заявку в ускоренном режиме (можно даже не дожидаться моего заявления, которое я планирую дописать завтра-послезавтра) без рассмотрения дела по существу и отправить меня на такую конфирмацию (участвуют админы, экс-админы, арбитры, экс-арбитры, бюрократы, которые удовлетворяют требования по активности в соответствии с текущими нормами ЗСА). Отсечка стандартная — 2/3. В спорных случаях (+/- 3 %) решение принимают бюрократы.--Abiyoyo 16:45, 19 июня 2013 (UTC)[ответить]
|
21:10:35
|
|
Vlsergey
|
я ему отпишу, что есть и другие варианты решения проблемы
|
21:11:18
|
|
Rubin16
|
[19 июня 2013 г. 19:11] Vlsergey:
<<< Ещё мнения по заявлению Семинариста?
я тоже за то, чтобы убрать
|
21:12:28
|
|
Rubin16
|
и нас трое:)
|
21:12:32
|
|
Vlsergey
|
а с самим Семинаристом за это заявление что делать? :)
|
21:16:01
|
|
Rubin16
|
отклоним АК871 за это )
|
21:16:18
|
|
Rubin16
|
в общем, давайте уберем его заявление, предупредим самого Семинариста, что на нем санкции и влезать с такими заявлениями в чужую заявку, не внося чего-то принципиально нового, не стоит
|
21:18:44
|
|
Rubin16
|
а на ФАРБ скажем, что заявление убрали, на ее добавление разрешения не давали (если Давид и др. решат подать заявку, то ОК - но это на ФАРБ уже упоминать не будем)
|
21:19:12
|
|
Vlsergey
|
[19 июня 2013 г. 21:10]be_nt_all:
<<< участвуют админы, экс-админы, арбитры, экс-арбитры, бюрократы, которые удовлетворяют требования по активности в соответствии с текущими нормами ЗСА
я понимаю идею подобной конфирмации, но мне она очень не нравится. Это замена решения АК голосованием, причём весьма заинтересованной группы. Если бы не это ограничение, а обычная конфирмация -- можно было бы и заявку закрыть.
|
21:23:07
|
|
Rubin16
|
[19 июня 2013 г. 21:23] Vlsergey:
<<< я понимаю идею подобной конфирмации, но мне она очень не нравится. Это замена решения АК голосованием, причём весьма заинтересованной группы.
+1
|
21:23:32
|
|
Be nt all
|
даже "простых" ПИ в список не включил...
|
21:24:58
|
|
Rubin16
|
Vlsergey, ты как по поводу заявления семинариста в итоге? действуем?)
|
21:25:53
|
|
Vlsergey
|
убрать, предупредить, ответить что разрешение не давали...
|
21:26:41
|
|
Vlsergey
|
а санкции?
|
21:26:43
|
|
Rubin16
|
если честно, в АК 823 я вижу запрет, но не вижу, что за его нарушение нужно делать
|
21:28:09
|
|
Rubin16
|
блокировать как-то бессмысленно, просто предупредить можно, что так делать не стоит
|
21:28:22
|
|
Rubin16
|
если будет возвращать, тогда уже административные меры
|
21:28:32
|
|
Rubin16
|
пусть лучше подадут иск со всеми его последними достижениями, мы вкупе рассмотрим )
|
21:29:03
|
|
Vlsergey
|
Ок, без санкций, так без санкций пока
|
22:16:30
|
|
Rubin16
|
тогда сношу и на ФАРБ напишу
|
22:17:18
|
|
Rubin16
|
может подождать с заявкой до итога конфирмации, хоть и в таком виде...
|
23:12:22
|
|
Be nt all
|
я за подождать
|
23:12:53
|
|
Be nt all
|
но надо наверное прокомеентировать, что затеяный ответчиком соцопрос админов его частная инициатива, решения АК не заменяющая
|
23:25:25
|
- 24 июня 2013
|
Melirius
|
заявление Abiyoyo
|
18:59:36
|
|
Melirius
|
в целом очень в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ
|
19:00:24
|
|
Джекалоп
|
Достойно
|
19:09:39
|
|
Джекалоп
|
Может быть аналогичным образом - конфирмация со значительной отсрочкой ?
|
19:48:59
|
|
Джекалоп
|
Он сможет продемонстрировать, что осознал ошибки...
|
19:49:18
|
|
Vlsergey
|
и какие ошибки он осознал?
|
19:49:53
|
|
Джекалоп
|
Мне кажется, в своём заявлении он об этом прямо пишет. Нельзя жёстко реагировать на незначительные нарушения и нарушения "в серой зоне"
|
19:51:08
|
|
Джекалоп
|
Во всяком случае, он декларирует, что понял это. Практика покажет...
|
19:51:28
|
|
Vlsergey
|
так, кстати, давайте всё-таки заявку примем, но без дополнения от Leo711
|
19:52:31
|
|
Джекалоп
|
Давайте, я согласен.
|
19:52:52
|
|
Vlsergey
|
и решим, будем или нет рассматривать по существу вопрос о подписи
|
19:52:53
|
|
Джекалоп
|
Какие у нас основания его не рассматривать ?
|
19:53:28
|
|
Vlsergey
|
идущее доарбитражное урегулирование?
|
19:53:45
|
|
Джекалоп
|
Имеется в виду опрос? Или что-то ещё ?
|
19:57:34
|
|
Vlsergey
|
в том числе
|
19:58:35
|
|
Джекалоп
|
Ну мы же обсуждаем не правомерность подписи с эмблемой, а правомерность блокировки...
|
19:59:18
|
|
Vlsergey
|
ну вот я и спрашиваю, будем или нет рассматривать вопрос о соответствии подписи правилам
|
20:13:11
|
|
Джекалоп
|
Я думаю, не надо. Иск же о действиях Abiyoyo, а не Ваде Парвиса.
|
20:13:59
|
|
Be nt all
|
Отсроченную конфирмацию готов поддержать
|
20:24:49
|
|
Vlsergey
|
давайте тогда примем, без Leo и без рассмотрения вопроса о подписи
|
20:54:06
|
|
Rubin16
|
согласен
|
20:54:48
|
|
Rubin16
|
be-nt-all, тебе там еще отвод заявили
|
21:06:48
|
|
Джекалоп
|
Я бы не хотел, чтобы be-nt-all его принимал
|
21:07:17
|
|
Be nt all
|
сейчас гляну, если DNS отвис
|
21:07:44
|
|
Be nt all
|
гм. смотрю. где отвод?
|
21:10:06
|
|
Rubin16
|
в конце заявления Abiyoyo
|
21:10:16
|
|
Be nt all
|
А, нашёл
|
21:10:33
|
|
Be nt all
|
Я попробую сначала с ним этот вопрос обговорить
|
21:12:10
|
- 25 июня 2013
|
Melirius
|
я категорически против конфирмации
|
00:06:47
|
|
Melirius
|
потому что она равносильна снятию флага
|
00:07:10
|
|
Melirius
|
для него
|
00:07:16
|
|
Джекалоп
|
А что полагается за произвольные блокировки ?
|
00:07:19
|
|
Melirius
|
и надо иметь мужество его просто снять
|
00:07:33
|
|
Melirius
|
если мы придём к такому выводу
|
00:07:41
|
|
Melirius
|
а не перекладывать ответственность
|
00:07:52
|
|
Melirius
|
[25 июня 2013 г. 0:07] Джекалоп:
<<< А что полагается за произвольные блокировки ?
предупреждения
|
00:08:19
|
|
Melirius
|
ограничения на накладывание в неочевидных случаях
|
00:08:36
|
|
Melirius
|
потом, если не помогает — снятие флага
|
00:08:52
|
|
Джекалоп
|
Я пока не на чём не могу настаивать, поскольку подробно не изучил вопроса
|
00:08:59
|
|
Джекалоп
|
Предложил как вариант на обсуждение
|
00:09:13
|
|
Melirius
|
у него первая заявка по этому поводу
|
00:09:24
|
|
Melirius
|
предлагаю ограничиться предупреждением
|
00:09:35
|
|
Melirius
|
см. случай Дяди Фреда
|
00:09:50
|
|
Джекалоп
|
Пока заявка ещё и не принята :)
|
00:10:38
|
|
Be nt all
|
ну отложенная конфирмация -- это ещё не факт что снятие
|
00:34:42
|
|
Be nt all
|
снимать сейчас или принуждать к немедленной конфирмации я и сам уже не хочу
|
00:35:16
|
|
Be nt all
|
а отложенный вариант мне нравится
|
00:35:30
|
|
Melirius
|
у него слишком много народа с отдавленными пятками
|
00:36:09
|
|
Melirius
|
он её не пройдёт
|
00:36:35
|
|
Be nt all
|
но тем не менее админ флаг социальный
|
00:36:40
|
|
Melirius
|
как не прошёл Пессимист в админы
|
00:36:48
|
|
Be nt all
|
у нас, во всяком случае
|
00:36:57
|
|
Melirius
|
хотя уж более достойных кандидатур я знаю очень мало
|
00:37:20
|
|
Be nt all
|
компетентен, да
|
00:37:56
|
|
Be nt all
|
но на ЗСА его я сейчас бы воздержался
|
00:38:32
|
|
Be nt all
|
ну не должен админ переть как танк
|
00:38:47
|
|
Be nt all
|
Это и Abiyoyo и Марка касается
|
00:39:00
|
|
Melirius
|
сложный вопрос
|
00:39:07
|
|
Melirius
|
вон в ППП жёстких мер не принимали
|
00:39:33
|
|
Melirius
|
чем всё закончилось?
|
00:39:41
|
|
Be nt all
|
я не про посредничество, там надо быть жёстким
|
01:05:32
|
|
Be nt all
|
(...комментарий Abiyoyo по отводу be-nt-all ...)
|
01:05:37
|
|
Be nt all
|
это по отводу
|
01:05:42
|
|
Melirius
|
решай сам
|
01:06:06
|
|
Be nt all
|
остаюсь
|
01:06:21
|
|
Melirius
|
я бы советовал отвестись, но настаивать не буду
|
01:06:29
|
|
Be nt all
|
ну меня в деятельности Abiyoyo не устраивают две вещи
|
01:07:34
|
|
Be nt all
|
из которых одна к админфлагу имеет весьма косвенное отношение
|
01:08:12
|
|
Be nt all
|
... впрочем уже поздно, пока всё
|
01:09:32
|
|
Melirius
|
ок, давай завтра тогда
|
01:10:06
|
|
Melirius
|
у нас так только 6 вечера
|
01:10:19
|
|
Melirius
|
правда, уже темно
|
01:10:35
|
|
Be nt all
|
Это где?
|
01:11:08
|
|
Melirius
|
я на конференции в Рио
|
01:11:20
|
|
Be nt all
|
ах, да
|
01:11:26
|
|
Melirius
|
кстати, в августе вроде должен быть в Ростове
|
01:12:20
|
|
Melirius
|
можем встретиться
|
01:12:27
|
|
Be nt all
|
да, к августу я видимо буду уже не в таком загоне, как сейчас
|
01:13:12
|
|
Be nt all
|
я сейчас пишу урывками, времени в реале практически нету
|
01:14:01
|
|
Rubin16
|
давайте хоть примем заявку
|
20:35:36
|
|
Be nt all
|
давайте
|
20:36:11
|
|
Rubin16
|
пусть остальные тоже одобрят и подпишем
|
20:39:03
|
- 26 июня 2013
|
Джекалоп
|
Одобряю принятие заявки
|
12:05:59
|
|
Rubin16
|
Vlsergey, Melirius?)
|
20:22:55
|
|
Vlsergey
|
Арбитражный комитет принимает заявку к рассмотрение, но исключает из неё следующие вопросы:
|
20:26:18
|
|
Rubin16
|
сам вывесишь или мне?
|
20:27:27
|
|
Джекалоп
|
Только надо добавить о принятии отвода
|
20:27:40
|
|
Vlsergey
|
разместил
|
20:29:28
|
|
Джекалоп
|
Об отводе Deinocheirus не будем писать ?
|
20:30:54
|
|
Rubin16
|
личное мнение: а есть смысл в этой бюрократии? он сам написал, что берет отвод, никто не против - зачем еще эти пункты добавлять...
|
20:32:10
|
|
Джекалоп
|
Для порядка. Положено. :)
|
20:32:36
|
|
Джекалоп
|
Это юредистика,понимаешь...
|
20:33:22
|
|
Rubin16
|
я не против, еще и be-nt-all отвод заявляли же
|
20:33:26
|
|
Джекалоп
|
Тем более, надо сформулировать
|
20:33:49
|
|
Rubin16
|
сформулировал:)
|
20:37:08
|
|
Джекалоп
|
Формально be-nt-all отвод не заявляли.
|
20:39:07
|
|
Rubin16
|
И последнее. Я бы хотел, чтобы арбитр be_nt_all взял самоотвод по данному делу.
|
20:39:38
|
|
Rubin16
|
это цитата
|
20:39:41
|
|
Джекалоп
|
Арбитражный комитет принимает самоотвод арбитра Deinocheirus. Арбитражный комитет не считает целесообразным отвод арбитра Be_nt_all.
|
20:40:06
|
|
Джекалоп
|
Вот именно, не требует отвода, а просит его взять самоотвод. Я вижу разнцу.
|
20:40:29
|
|
Rubin16
|
ок, пусть будет так, не возражаю
|
20:40:53
|
|
Джекалоп
|
Добавляю
|
20:41:03
|
|
Джекалоп
|
В принципе по be-nt-all можно дать и разъяснение.
|
20:42:57
|
|
Джекалоп
|
Типа такого
|
20:43:01
|
|
Rubin16
|
да be-nt-all же с Abiyoyo все обговорил вроде лично, можно и не расширять особо
|
20:43:33
|
|
Джекалоп
|
Арбитражный комитет не планирует рассматривать эту заявку как заявку о концептуальных противоречиях (Действительных или мнимых) между различными группами участников. А только как заявку о конкретных нарушениях Abiyoyo
|
20:43:57
|
|
Джекалоп
|
be-nt-all, что ты сам про это скажешь ?
|
20:44:32
|
|
Be nt all
|
ну в общем да
|
20:45:11
|
|
Be nt all
|
разногласия есть
|
20:45:17
|
|
Be nt all
|
некоторая симпатия/уважение тоже есть
|
20:45:29
|
|
Be nt all
|
а в заявке надо ограничится фактами
|
20:45:39
|
|
Be nt all
|
хотя дискуссий о социальном наполнении админфлага (или его отсутствии) совсем избежать, видимо, не удастся
|
20:47:26
|
- 27 июня 2013
|
Be nt all
|
Abiyoyo возмущён нашим отказом рассматривать случай с подписью Ваде Парвиса по существу
|
03:20:35
|
|
Джекалоп
|
Его право. Но пока вопрос не рассмотрен в доарбитражном порядке, мы просто даже не имеем права им заниматься.
|
10:40:14
|
|
Vlsergey
|
Формально можем и найти причину
|
10:40:45
|
|
Vlsergey
|
Пишем: пока консенсуса не найдено, считаем что...
|
10:41:05
|
|
Vlsergey
|
Но, боюсь, мнение АК Abiyoyo может и не устроить
|
10:41:30
|
|
Rubin16
|
ну куда деваться... пока не вижу причин, чтобы менять объем рассмотрения иска
|
21:00:31
|
- 1 июля 2013
|
Rubin16
|
судя по моим подсчетам, конфирмация закончится оставлением флага либо из-за недобора против, либо из-за недокворума. поэтому надо начать рассматривать сам иск)
|
19:31:05
|
|
Be nt all
|
конфирмация показала, что среди администраторов однозначной поддержки (впрочем, как и чего-то противоположного) нет
|
19:33:37
|
|
Vlsergey
|
конфирмация показала, что подобный формат конфирмации — зло :)
|
19:34:47
|
|
Be nt all
|
характерно, что администратор lite высказавшись по сути против как формы конфирмации, так и админфлага конфирмируемого не голосовал
|
19:35:15
|
|
Be nt all
|
ну и были другие наши коллеги которые по той или иной причине голосование проигнорировали
|
19:36:37
|
|
Be nt all
|
короче её можно считать несостоявшейся
|
19:36:53
|
|
Be nt all
|
да ясно, что не добро
|
19:37:19
|
|
Be nt all
|
рад что она это таки показала
|
19:37:31
|
|
Rubin16
|
судя по ЛС Abiyoyo ушел в викиотпуск бессрочный
|
19:38:07
|
|
Rubin16
|
я как-то не сторонник снимать с него флаг
|
19:39:22
|
|
Rubin16
|
если уж нужно, я бы наложил ограничения на определенные действия, и возможный вред минимизируем
|
19:39:58
|
|
Be nt all
|
можно и так
|
19:40:27
|
|
Be nt all
|
но я бы всё же высказался за конфирмацию с отсрочкой
|
19:40:53
|
|
Be nt all
|
так кк по прежнему считаю что (помимо всего прочего) некоторые действия и высказывания участника
|
19:41:49
|
|
Be nt all
|
сознательно провокационнными
|
19:42:02
|
|
Be nt all
|
он, конечно, на СО иска, пообещал с этим закончить...
|
19:42:47
|
|
Rubin16
|
ну мы наложим ограничения и закончит )
|
19:43:02
|
|
Rubin16
|
тут выше Melirius (если не путаю) писал, что честнее не конфирмацию, а снимать, т.к. при конфирмации он флаг с вероятностью 95% потеряет
|
19:43:31
|
|
Rubin16
|
либо не снимать и не отправлять туда вообще
|
19:43:42
|
|
Be nt all
|
даже через 4 месяца?
|
19:43:49
|
|
Be nt all
|
это просто для ВП много
|
19:44:05
|
|
Rubin16
|
ну вот у Грузнова, например, есть шанс сделать что-то такое, что за 4 месяца может поменять к нему отношение
|
19:44:14
|
|
Rubin16
|
а Abiyoyo нужно либо временно перестать влезать во все админдействия, либо переродиться
|
19:44:28
|
|
Be nt all
|
сейчас назначать конфирмацию да, это просто полный абсурд будет
|
19:44:35
|
|
Be nt all
|
ну от админдействий _определённого рода_ Abiyoyo точно следует воздержаться
|
19:47:01
|
|
Rubin16
|
у меня было пару идей по ограничениям - либо спорные (которые мы пропишем) действия должен подтверждать второй сисоп, либо они могут отменяться 2-3-5-N сисопами без признаний wheel-war
|
19:48:42
|
|
Be nt all
|
С точки зрения эффективности -- верно
|
19:53:07
|
|
Be nt all
|
меня одно смущает
|
19:53:46
|
|
Be nt all
|
глобальный [философский] вопрос
|
19:54:14
|
|
Be nt all
|
о степени социальности админфлага
|
19:54:30
|
|
Be nt all
|
оно конечно не нашему АК это решать, но всё же
|
19:54:53
|
|
Rubin16
|
это ты о фразах "админ - палач" и т.п.?
|
19:57:00
|
|
Be nt all
|
ну и о них тоже
|
19:57:24
|
|
Be nt all
|
админ -- это ведь ещё и человек трактующий правила в серой зоне и т.д., и т.п.
|
19:58:01
|
|
Be nt all
|
для этого у него, вроде как, по логике, должен иметься какой-то запас социального доверия
|
19:59:04
|
|
Be nt all
|
так ли это?
|
19:59:14
|
|
Rubin16
|
ну админ может и не влезать в серые зоны
|
19:59:38
|
|
Rubin16
|
и тогда такой кредит доверия ему и не нужен
|
20:00:06
|
|
Be nt all
|
ну да (Смотров тот же), и глобально не нам это решать
|
20:00:27
|
|
Be nt all
|
но раз Abiyoyo социум игнорирует и троллит, то да, мы должны его в этом плане ограничить, всё логично
|
20:01:26
|
|
Rubin16
|
согласен, что если ограничить его от спорных трактовок собственного творения, то он может админить и дальше
|
20:02:45
|
|
Be nt all
|
ок, с этим согласен, важно только всё это прописать в решении
|
20:04:31
|
|
Be nt all
|
чувствую, тут в обосновательной части буду активно редактировать
|
20:05:01
|
|
Be nt all
|
ну и сам формат ограничений нужно продумать
|
20:05:18
|
|
Rubin16
|
по моментам в заявке - 1. блокировка Vade Parvis
|
20:10:39
|
|
Rubin16
|
т.к. там был итог другого администратора, то оспаривать его нужно постепенно, а не незамедлительной блокировкой другого участника. С этим Abiyoyo согласился, но случай - это показатель
|
20:11:57
|
- 2 июля 2013
|
Melirius
|
[1 июля 2013 г. 19:43] be_nt_all:
<<< даже через 4 месяца?
это просто для ВП много
у него злопамятных недоброжелателей хватает
|
01:27:23
|
- 4 июля 2013
|
Be nt all
|
[13:19:18] abiyoyo: имеет ли администратор право приоритетного толкования правила к конкретному случаю при принятии решения о совершении административного действия? должен ли он искать консенсус с несогласными участниками, если они оспаривают совершение административного действия?
[13:22:16] Saint Johann: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия).» Хотя, смотря как оспаривают — если с нормальными аргументами, то конечно же.
[13:24:43] abiyoyo: т.е. если на ЗКА пишут: "блокируйте вандала". Потом приходит тролль/ненйтральный участник и говорит: "он не вандал", то я должен искать консенсус?
[13:24:58] abiyoyo: и не блокировать, пока тролля не смогу убедить?
[13:25:05] abiyoyo: а вандал тем временем вандалит.
[13:25:16] Saint Johann: Блин, я же сказал «с нормальными аргументами»
[13:25:31] Saint Johann: А не просто «он не вандал, не верьте ему»
[13:26:00] abiyoyo: ок, с нормальными аргументами. при хорошем умении что угодно можно заболтать и обосновать.
|
13:31:28
|
|
Be nt all
|
меня пугает наличие банхаммера у участника с такими аргументами
|
13:31:53
|
|
Melirius
|
а меня пугает запугивание админкорпуса священной коровой консенсуса
|
13:41:32
|
|
Melirius
|
потому что он превратился в самоцель
|
13:41:51
|
|
Melirius
|
а не в средство написания энциклопедии
|
13:42:12
|
|
Be nt all
|
если ты хочешь проявлять волюнтаризм, будь готов положить на кон свою шапочку мандарина свой админфлаг
|
13:42:59
|
|
Melirius
|
я положил, как известно
|
13:43:26
|
|
Melirius
|
и даже вернул
|
13:43:31
|
|
Be nt all
|
хотя бы вывесь у себя на ЛС ссылку на честную страницу автоконфиранции, каким бы кривым этот механизм не был
|
13:43:49
|
|
Be nt all
|
ну к тебе и претензий нет
|
13:43:59
|
|
Melirius
|
[4 июля 2013 г. 13:30] Bezik:
<<< забанить за попытку заболтать по ВП:ТРОЛЛИНГ, откатить правки тролля, забанить вандала))
этому тоже снимать флаг?
|
13:44:02
|
|
Be nt all
|
разница в оттенках
|
13:44:21
|
|
Melirius
|
[4 июля 2013 г. 13:34] Iluvatar:
<<< А я вот считаю, что у админа есть... скажем так, право на ошибку. Если пришёл тролль и заступился за вандала, то админ должен подвести итог, заблокировать вандала и в итоге подробно разжевать аргументацию и ответить троллю. Но не вступать с ним в переписку. Иначе любое админдействие может быть заблокировано по двум причинам: 1) админ становится участником конфликта; 2) любая дискуссия должна быть рано или поздо прервана итогом, админов для того и выбирали. Если админдействие тролля не устроит - ОАД.
и этому?
|
13:44:24
|
|
Be nt all
|
просто всё сводится к троллеопределителю в глазах админа и как часто он готов пользоваться правом на ошибку
|
13:45:09
|
|
Melirius
|
[4 июля 2013 г. 13:43] be-nt-all:
<<< хотя бы вывесь у себя на ЛС ссылку на честную страницу автоконфиранции, каким бы кривым этот механизм не был
у меня висит бокс об отказе о неприкосновенности адм. действий
|
13:45:25
|
|
Melirius
|
пока этого, ИМХО, достаточно
|
13:45:40
|
|
Be nt all
|
и меня пугает безапелляционность самого тона Abiyoyo, и примеры его работы, кстати, тоже
|
13:45:41
|
|
Be nt all
|
Это тоже годится
|
13:45:54
|
|
Be nt all
|
наверное даже лучше
|
13:46:21
|
|
Melirius
|
[4 июля 2013 г. 13:35] abiyoyo:
<<< Но не вступать с ним в переписку.вот это да. я обычно пытаюсь кому-то что-то объяснить по доброте душевной, а потом меня обвиняют в том, что я - участник конфликта. больше не буду.
буду банить и молчать.
|
13:47:11
|
|
Melirius
|
кстати, да
|
13:47:17
|
|
Melirius
|
любимое развлечение
|
13:47:29
|
|
Melirius
|
после объяснений объявлять об участии в конфликте
|
13:48:04
|
|
Be nt all
|
это да
|
13:48:34
|
|
Vlsergey
|
Коллеги, вы смотрели проект? :) он, конечно, был написан до резких заявлений Abiyoyo о роли администратора и нуждается в допиливании, но как минимум там есть один из вариантов ограничений
|
13:53:02
|
|
Be nt all
|
несоответствующее ничему
|
21:27:17
|
|
Be nt all
|
нечто такое, после чего запрет блокирования УБПВ абсолютно логичен?
|
21:28:04
|
|
Be nt all
|
а проект читал
|
21:34:15
|
|
Be nt all
|
если бы дело было только в Vade и прочем пододобном
|
21:34:44
|
|
Be nt all
|
то там всё верно
|
21:34:54
|
|
Be nt all
|
но к сожалению всё хуже
|
21:36:33
|
|
Melirius
|
аргументы?
|
21:36:47
|
|
Be nt all
|
ну по "прецеденту" истцы, Deinocheirus и Энди всё изложили
|
21:39:15
|
|
Melirius
|
неубедительно
|
21:39:52
|
|
Be nt all
|
такого издевательства над понятием "консенсус" я даже у MaxBioHazard не припомню
|
21:39:53
|
|
Be nt all
|
Почему неубедительно?
|
21:40:43
|
|
Be nt all
|
Я вижу, что участник, которого обвинили в неконсенсусной блокировке УБПВ ссылается на аналогичное своё действие, никем не поддержанное, и называет это консенсусом
|
21:45:56
|
|
Be nt all
|
pardon. но (tmi) разрыв шаблона от этого у меня наступает полный
|
21:46:43
|
|
Melirius
|
то есть когда посредник принципиально не блокирует участника, который правит чужие реплики в обсуждениях — это норма
|
21:52:08
|
|
Melirius
|
а когда Abiyoyo блокирует участника за подпись, которую тот затем консенсусно меняет — это ужас-ужас?
|
21:52:43
|
|
Be nt all
|
а причём тут п.1?
|
21:53:10
|
|
Be nt all
|
Это о ком?
|
21:53:16
|
|
Melirius
|
о Виктории
|
21:53:21
|
|
Be nt all
|
Ну я многое пропустил
|
21:53:46
|
|
Be nt all
|
Хорошо, Виктория плохой посредник
|
21:54:05
|
|
Be nt all
|
но почему из этого следует что Abiyoyo должен размахивать банхаммером по каждому мелкому поводу
|
21:55:10
|
|
Be nt all
|
Или он нам типа нужен в качествве "злого полицейского"
|
21:55:31
|
|
Be nt all
|
можно (н.д.л.)
|
21:55:53
|
|
Melirius
|
я вполне уверен, что более он в таком случае размахивать не будет
|
21:56:57
|
|
Melirius
|
Abiyoyo один из тех редких участников, которые учатся на своих ошибках
|
21:57:27
|
|
Melirius
|
более того, в обсуждении он прямым текстом об этом уже сказал
|
21:57:57
|
|
Melirius
|
а я не знаю случаев, когда бы он нарушал сказанное в ВП обещание
|
21:58:40
|
|
Be nt all
|
be_nt_all думает
|
21:58:42
|
|
Melirius
|
философские взгляды администраторов — не забота АК
|
21:59:18
|
|
Be nt all
|
да бог с ней философией
|
22:00:02
|
|
Be nt all
|
она меня как раз меньше всего трогает
|
22:00:22
|
|
Melirius
|
при этом мы с ним довольно резко расходимся по широкому кругу вопросов
|
22:00:29
|
|
Be nt all
|
хотя демонстративность её высказывания слегка напрягает
|
22:00:42
|
|
Melirius
|
ну, он анархист — они любят заострять
|
22:01:04
|
|
Melirius
|
но вот вспомни, например, ВМ
|
22:04:23
|
|
Melirius
|
как его костерили в той истории
|
22:04:36
|
|
Melirius
|
он извлёк выводы
|
22:04:51
|
|
Melirius
|
теперь есть проблема «Abiyoyo в ВМ»?
|
22:05:08
|
|
Be nt all
|
я когда была развязка был не особо активен
|
22:05:15
|
|
Be nt all
|
да, проблемы нет
|
22:05:22
|
|
Be nt all
|
по большому счёту меня напрягает отношение между увернностью в своей правоте и поддержкой сообщества
|
22:05:26
|
|
Melirius
|
была 722 заявка
|
22:05:27
|
|
Melirius
|
когда на него наезжало всё сайентистское лобби
|
22:05:56
|
|
Melirius
|
мы его переубедили
|
22:06:39
|
|
Melirius
|
он всё ещё посредник НЕАК — и нонче там тишь и благодать
|
22:06:41
|
|
Be nt all
|
это компенсируеся интеллектом, способностью учится на своих ошибках
|
22:06:56
|
|
Be nt all
|
успешным посредничеством
|
22:07:06
|
|
Melirius
|
он учится
|
22:07:10
|
|
Melirius
|
и это очень ценное качество
|
22:07:20
|
|
Melirius
|
да, иногда он перегибает
|
22:08:17
|
|
Melirius
|
я готов это признать
|
22:08:33
|
|
Melirius
|
но он не повторяет ошибок
|
22:10:07
|
|
Be nt all
|
главное чтобы никто не ориентировался на него как на образец для подражания
|
22:11:05
|
|
Be nt all
|
это во первых
|
22:11:10
|
|
Be nt all
|
т.е. решение должно звучать так, чтобы другим неповадно не было
|
22:17:56
|
|
Be nt all
|
а так я согласен на принудительную постановку шаблона типа твоего на его СО
|
22:18:57
|
|
Be nt all
|
С уточнением,что поскольку социальная поддержка его похоже, не очень, снять его он может только через полноценную конфирмацию
|
22:20:16
|
|
Be nt all
|
как то так
|
22:20:27
|
|
Melirius
|
можно подумать
|
22:21:26
|
|
Rubin16
|
проект - это LINK верно?
|
22:42:07
|
|
Be nt all
|
другого вроде нет
|
22:50:24
|
|
Rubin16
|
просто он какой-то супер-давний, я его даже не открывал поэтому.. )
|
22:50:45
|
|
Джекалоп
|
Коллеги, мне думается мы должны сразу и недвусмысленно заявить в решении, что мы никак не оцениваем и не собираемся оценивать высказывания Abiyoyo
|
23:36:08
|
|
Джекалоп
|
Мы оцениваем только его действия.
|
23:36:17
|
|
Melirius
|
да, имеет смысл это указать
|
23:36:36
|
|
Джекалоп
|
А дискуссия на СО иска скорее полезна, даёт возможность обсудить ряд трепещущуих вопросов
|
23:36:41
|
|
Джекалоп
|
Здесь может даже и спасибо Abiyoyo, что поднял тему.
|
23:36:56
|
- 5 июля 2013
|
Be nt all
|
А давайте официально запретим призывать на СО иска заблокировать Пессимиста
|
15:41:39
|
|
Be nt all
|
а то это уже даже не забавно
|
15:41:49
|
|
Джекалоп
|
Можно ещё меня заблокировать
|
15:49:55
|
|
Be nt all
|
а тебя то за что, кому рогатый заяц помешал?
|
15:50:33
|
|
Джекалоп
|
Как же как же ?
|
15:50:44
|
|
Джекалоп
|
Это же пропаганда супружеской неверности !
|
15:50:55
|
|
Be nt all
|
(chuckle)
|
15:51:07
|
|
Джекалоп
|
(аналогия родилась при личном обсуждении с Abiyoyo этого вопроса на викивстрече. ещё по Безику прошлись. а вообще таких примеров можно наковырять десятки,я думаю)
|
15:52:08
|
|
Be nt all
|
я просто не знаю как оценивать в контексте обсуждений тут и в общем чате АК
|
16:44:06
|
|
Be nt all
|
диффы от Abiyoyo от 2010 и 2011 года с требованием заблокировать за троллинг одного из истцов
|
16:44:40
|
|
Be nt all
|
в админчате
|
16:44:48
|
|
Джекалоп
|
Слава богу, оценивать что-то, происходящее в админчате, нам не надо
|
16:45:16
|
|
Be nt all
|
это хорошо
|
16:45:26
|
|
Be nt all
|
но просто кого-то напомнило
|
16:45:36
|
|
Джекалоп
|
Я, если честно, принципиально вышел из всех чатов, как стал арбитром .
|
16:45:46
|
|
Джекалоп
|
Хотя я и раньше редко туда заглядывал
|
16:45:57
|
|
Джекалоп
|
Кого, если не секрет ?
|
16:46:18
|
|
Be nt all
|
Диму ИО
|
16:46:27
|
|
Джекалоп
|
С Димой там целая песня последний час. Мне вроде удалось её разрулить
|
16:47:05
|
|
Джекалоп
|
Кого напомнило поведение Abiyoyo ?
|
16:47:20
|
|
Be nt all
|
другого любителя старых диффов
|
16:47:40
|
|
Джекалоп
|
Ага, понял :)
|
16:47:59
|
|
Be nt all
|
(н.д.л.) которому я посоветовал не требовать чего то от Abiyoyo а попросится ему в подопечные в виду высокой вероятности нахождения общего языка
|
16:48:29
|
|
Джекалоп
|
Abiyoyo пошёл в разнос.
|
16:48:56
|
|
Be nt all
|
я пытаюсь быть объективным, получается, правда плохо
|
16:51:35
|
|
Джекалоп
|
Но зато по результатам его последних действий у меня родилось конкретное предложение об ограничениях, которые нужно на него наложить
|
16:51:36
|
|
Be nt all
|
слушаю
|
16:51:47
|
|
Джекалоп
|
Нужно запретить ему подводить итоги по обсуждениям, в которых он принимал участие и блокировать участников, с которыми у него был диалог
|
16:52:23
|
|
Джекалоп
|
Ты не знаешь, мы можем как арбитры дать чекъюзерам секретное задание, не публикуя его на странице запросов ?
|
16:55:29
|
|
Be nt all
|
не знаю, Melirius тут опытный арбитр
|
16:56:40
|
|
Be nt all
|
и кстати да, бывает
|
16:57:55
|
|
Джекалоп
|
Ничего страшнога, ЗКА к его услугам
|
16:58:05
|
|
Джекалоп
|
И ФА тоже
|
16:58:22
|
|
Джекалоп
|
[5 июля 2013 г. 16:55] Джекалоп:
<<< Ты не знаешь, мы можем как арбитры дать чекъюзерам секретное задание, не публикуя его на странице запросов ?
Спросил в клеркочате
|
17:04:22
|
|
Be nt all
|
ок, видел
|
17:04:43
|
|
Be nt all
|
кого проверять-то?
|
17:05:11
|
|
Джекалоп
|
Хочу узнать, нет ли связи между Abiyoyo и инициатором запроса на ВУ про Плутон (верхняя тема)
|
17:05:46
|
- 9 июля 2013
|
Джекалоп
|
Коллеги, отзовитесь, считаете ли Вы такой запрос нужным для дела
|
10:22:05
|
|
Rubin16
|
а почему ты считаешь их связанными?
|
21:13:12
|
- 10 июля 2013
|
Джекалоп
|
Как-то уж всё очень аккуратно подогнано по времени
|
18:48:48
|
|
Джекалоп
|
Решение по заявке 855 -> вынесение вопроса о соответствии избранной статьи новому пониманию внутристатейных списков -> быстрый и очень схематичный итог, в котором решение АК трактуется максимально жёстко
|
18:51:01
|
|
Be nt all
|
В общем я ни против, ни за
|
20:36:38
|
|
Be nt all
|
самому любопытно искуственно ли это сделано, или вопрос сам захотел себя решить
|
20:37:05
|
|
Джекалоп
|
Если искусственно, то подведение итога по собственному запросу - не есть гуд
|
20:38:36
|
|
Rubin16
|
ок, можно в личном порядке спросить чекъюзеров
|
23:13:00
|
|
Джекалоп
|
Спросишь ?
|
23:15:37
|
|
Rubin16
|
лучше ты, с третьих слов писать обоснование сложнее)
|
23:21:24
|
|
Джекалоп
|
Уточню: я могу сказать что это задание АК ?
|
23:22:34
|
|
Rubin16
|
я не против, be-nt-all тоже
|
23:25:14
|
|
Rubin16
|
уже большинство тут)
|
23:25:24
|
- 11 июля 2013
|
Джекалоп
|
Попросил. (...провайдер такой-то…). Никаких определённых пересечений.
|
01:00:32
|
|
Melirius
|
[10 июля 2013 г. 23:22] Джекалоп:
<<< Уточню: я могу сказать что это задание АК ?
не против
|
01:03:49
|
|
Melirius
|
а, уже и результат
|
01:04:00
|
- 14 июля 2013
|
Melirius
|
видели тему на ФАРБ?
|
13:12:12
|
|
Джекалоп
|
Угу. Нам предлагается большой геморрой.
|
13:13:50
|
|
Melirius
|
а, по-моему, просто
|
13:14:11
|
|
Melirius
|
в правилах закреплена личная ответственность администраторов за решения
|
13:14:36
|
|
Melirius
|
и сложная процедура попытки оспаривания адм. действия
|
13:15:08
|
|
Джекалоп
|
"Должен ли он искать консенсус с несогласными участниками, если они оспаривают факт нарушения правил, а администратор считает, что правила нарушены"
|
13:15:33
|
|
Melirius
|
поэтому очевидно, что администратор имеет «право на произвол»
|
13:15:36
|
|
Melirius
|
в этом смысле
|
13:15:43
|
|
Джекалоп
|
То есть ты предлагаешь написать, что консенсус искать не нужно ?
|
13:15:51
|
|
Джекалоп
|
Это смело. И вызовет бурю критики.
|
13:16:11
|
|
Melirius
|
и подчеркнуть личную ответственность за принимаемые решения
|
13:16:14
|
|
Melirius
|
при их оценке сообществом
|
13:16:29
|
|
Джекалоп
|
Это прямо противоречит ВП:КОНС
|
13:17:27
|
|
Джекалоп
|
"Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)."
|
13:17:51
|
|
Melirius
|
ты предлагаешь ввести ВП в полный административный паралич?
|
13:17:54
|
|
Джекалоп
|
Я предлагал бы вообще не рассматривать вопрос с такой постановке.
|
13:18:15
|
|
Melirius
|
любое указание от АК на необходимость консенсуса при, например, наложении блокировки
|
13:18:29
|
|
Джекалоп
|
Но если это необходимо, крайне аккуратно относиться к формулировкам и сделать их максимально обтекаемыми
|
13:18:41
|
|
Melirius
|
вызовет парализацию активности и так не шибко активных администраторов
|
13:18:50
|
|
Джекалоп
|
Воот я и говорю - куда ни кинь всюду клин. Очень поганый вопарос.
|
13:19:13
|
|
Melirius
|
мы захлебнёмся
|
13:19:13
|
|
Melirius
|
[14 июля 2013 г. 13:17] Джекалоп:
<<< Это прямо противоречит ВП:КОНС
а он писался для статей
|
13:19:42
|
|
Melirius
|
на самом деле
|
13:19:45
|
|
Melirius
|
это сейчас пошла мода его шире распространять
|
13:20:00
|
|
Джекалоп
|
Первое же предложение правила прямо опровергает этот тезис
|
13:20:15
|
|
Джекалоп
|
(хотя по сути ты, может быть, и прав)
|
13:20:37
|
|
Melirius
|
а ты посмотри Вкратце
|
13:20:57
|
|
Melirius
|
«Вкратце: Редактирование страниц Википедии всегда предполагает поиск некоего консенсуса между участниками. Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования). Консенсус может изменяться по мере появления и обсуждения новых аргументов.»
|
13:21:06
|
|
Melirius
|
[14 июля 2013 г. 13:20] Melirius:
<<< Редактирование страниц Википедии всегда предполагает поиск некоего консенсуса между участниками.
|
13:21:10
|
|
Melirius
|
и второй абзац преамбулы
|
13:21:58
|
|
Джекалоп
|
оффтопик: Романенко сказал, что мы безмозглые :)
|
13:22:09
|
|
Melirius
|
он говорит о статьях и о правилах
|
13:22:09
|
|
Melirius
|
[14 июля 2013 г. 13:22] Джекалоп:
<<< оффтопик: Романенко сказал, что мы безмозглые :)
это нормально
|
13:22:20
|
|
Melirius
|
потому мы безмозглые, идиоты, предатели родины, клоунаж, коалы и много чего ещё
|
13:22:57
|
|
Джекалоп
|
Просто слово смешное. И какое-то не злобное, а безнадёжное...
|
13:23:29
|
|
Melirius
|
у меня так даже ЮБ висит со спящей коалой и подписью, что я арбитр
|
13:24:14
|
|
Melirius
|
возвращаясь к нашим баранам
|
13:25:03
|
|
Джекалоп
|
Имеет ли администратор право приоритетного толкования правила к конкретному случаю при принятии решения о совершении административного действия? Да. Должен ли он искать консенсус с несогласными участниками, если они оспаривают факт нарушения правил, а администратор считает, что правила нарушены? Да, в неоднозначных случаяз выносит на ФА (несрочно - заранее; срочно - постфактум) Имеет ли он право наложить блокировку за нарушение, если считает, что нарушение есть, а некоторые участники считают, что нарушения нет? Важно не количество участников, а высказываемые аргументы
|
13:25:31
|
|
Melirius
|
[14 июля 2013 г. 13:21] Melirius:
<<< и второй абзац преамбулы
[14 июля 2013 г. 13:22] Melirius:
<<< он говорит о статьях и о правилах всё
а про административные действия в правиле вообще нигде ничего не говорится
|
13:25:37
|
|
Джекалоп
|
Ещё раз просмотрел текст ВП:КОНС.
|
13:26:44
|
|
Джекалоп
|
По-моему, из текста явно следует, что он распространяется не только на вопросы редактирования статей.
|
13:27:07
|
|
Джекалоп
|
Если надо - могу сделать более подробный анализ
|
13:27:22
|
|
Melirius
|
я сразу предупреждаю
|
13:27:56
|
|
Melirius
|
это будет конец ВП как мы её знаем
|
13:28:07
|
|
Джекалоп
|
Я же не против.
|
13:28:39
|
|
Джекалоп
|
Я просто говорю о том, что если наши формулировки будут прямо противоречить ВП:КОНС, решение просто не будет иметь никакой законной силы
|
13:29:15
|
|
Джекалоп
|
Поэтому этот вопрос лучше не рассматривать
|
13:29:29
|
|
Melirius
|
[14 июля 2013 г. 13:25] Melirius:
<<< а про административные действия в правиле вообще нигде ничего не говорится
|
13:29:32
|
|
Джекалоп
|
А уж если рассматривать - давать ответ обтекаемый
|
13:29:44
|
|
Melirius
|
ну, в целом вариант выше соответствует правилам и практике
|
13:30:17
|
|
Джекалоп
|
"Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)." Все процессы... Никуда не денешься.
|
13:30:24
|
|
Melirius
|
примерно так и можно ответить
|
13:30:28
|
|
Джекалоп
|
Надо бы приниматься за это дело уже вплотную. Как бы конфирмация закончена. Дискуссия на СО иска - тоже затихла... Пора.
|
13:31:46
|
|
Melirius
|
так что ответим на ФАРБ
|
13:32:17
|
|
Melirius
|
разрешим дополнить?
|
13:32:23
|
|
Melirius
|
процедура наложения блокировки не следует схеме поиска консенсуса
|
13:33:59
|
|
Melirius
|
потому что откаты адм. действий у нас запрещены
|
13:34:44
|
|
Melirius
|
как класс
|
13:34:51
|
|
Melirius
|
их можно только оспаривать
|
13:35:15
|
|
Джекалоп
|
Откаты запрещены, а обсуждение - нет. Как запрещение отката мешает поиску консенсуса ?
|
13:35:22
|
|
Melirius
|
так презумпция переносится
|
13:35:44
|
|
Джекалоп
|
[14 июля 2013 г. 13:32] Melirius:
<<< разрешим дополнить?
Давай подождём коллег - это же и их проблема будет тоже .
|
13:36:08
|
|
Melirius
|
не админ должен показать необходимость блокировки, и только затем блокировать
|
13:36:17
|
|
Melirius
|
а блокировку наложил — и теперь отменить её можно только показав её ненужность
|
13:36:46
|
|
Джекалоп
|
Это порядок действий , но в принципе необходимость консенсуса не отрицается
|
13:36:50
|
|
Melirius
|
а ты смотри регламент ОАД
|
13:37:12
|
|
Melirius
|
опять-таки — даже при консенсусе админов за отмену
|
13:37:27
|
|
Melirius
|
администратор имеет право не отменять
|
13:37:37
|
|
Melirius
|
если оно не совсем вопиюще
|
13:37:48
|
|
Джекалоп
|
[14 июля 2013 г. 13:36] Melirius:
<<< а блокировку наложил — и теперь отменить её можно только показав её ненужность
Я с этим спорил ещё в заявке 850. Кстати, вы меня так и не убедили...
|
13:38:32
|
|
Джекалоп
|
Тогда решает АК - как высший орган определения консенсуса
|
13:39:12
|
|
Melirius
|
тут смысл в том, что процедуры поиска консенсуса разные
|
13:40:59
|
|
Melirius
|
если в обычном редактировании по умолчанию консенсус — это статус-кво
|
13:41:23
|
|
Melirius
|
то в административных действиях — действия администратора как они есть
|
13:41:44
|
|
Джекалоп
|
Согласен, значит так и надо написать
|
13:42:01
|
|
Джекалоп
|
Но не надо писать таких формулировок, которые можно расценить противоречащими идее нахождения консенсуса в любом (абсолютно любом) вопросе.
|
13:42:38
|
|
Melirius
|
согласен
|
13:42:47
|
|
Be nt all
|
да, логично
|
13:49:38
|
|
Be nt all
|
как бы это ещё так написать
|
13:49:50
|
|
Джекалоп
|
Для начала надо всё-таки решить, принимаем ли мы это обобщающее дополнение Abiyoyo к иску
|
14:00:39
|
|
Melirius
|
почему нет
|
14:01:53
|
|
Melirius
|
мне кажется — оно как раз актуально теме иска
|
14:02:06
|
|
Джекалоп
|
в целях уберечь собственные нервы :)
|
14:02:12
|
|
Melirius
|
ну, работа у нас такая, работа у нас простая…
|
14:02:29
|
|
Джекалоп
|
Ну хорошо, будем считать, что я тоже не против.
|
14:02:57
|
|
Джекалоп
|
be-nt-all ?
|
14:03:03
|
|
Be nt all
|
tyt ghjnbd
|
14:03:42
|
|
Be nt all
|
не против в смысле
|
14:03:47
|
|
Melirius
|
ждём rubin?
|
14:04:09
|
|
Melirius
|
или напишем, что разрешаем?
|
14:04:24
|
|
Джекалоп
|
Трое из пятерых в принципе есть.
|
14:04:35
|
|
Джекалоп
|
Только не надо писать, что разрешаем
|
14:04:48
|
|
Джекалоп
|
Надо самим перенести вопросы в иск.
|
14:04:57
|
|
Melirius
|
а, мне показалось, что Vlsergey тоже отписался
|
14:05:12
|
|
Джекалоп
|
А то дай Abiyoyo воли дополнить заявку - он там такого понапишет...
|
14:05:18
|
|
Джекалоп
|
Что мы уж точно вовек не разгребём
|
14:05:35
|
|
Melirius
|
ну, чисто по этому вопросу…
|
14:06:31
|
|
Melirius
|
но я в принципе не возражаю
|
14:06:43
|
|
Melirius
|
против переноса нашими силами
|
14:06:52
|
|
Джекалоп
|
Реплик Vlsergey по этому поводу не нашёл. Может, где-то в общих чатах...
|
14:07:22
|
|
Melirius
|
не, это мой глюк
|
14:08:55
|
|
Vlsergey
|
Не отписывался
|
17:57:57
|
|
Vlsergey
|
В полночь буду в Москве и посмотрю форум / обсуждение
|
17:58:43
|
|
Rubin16
|
[14 июля 2013 г. 14:04] Melirius:
<<< ждём rubin?
я не против
|
19:34:00
|
- 15 июля 2013
|
Джекалоп
|
Тогда я переношу.
|
10:50:11
|
|
Джекалоп
|
Я прошу прощения, Vlsergey. Проглядел твою последнюю реплику. Я пока не буду отменять, надеюсь, ты не против того, что вопрос надо рассмотреть.
|
11:22:17
|
|
Vlsergey
|
be-nt-all заблокировал Abiyoyo на неделю за административный восторг использование админфлага для проталкивания своего мнения
|
16:59:30
|
|
Melirius
|
сейчас посмотрим
|
16:59:48
|
|
Vlsergey
|
предыстория на форуме правил
|
17:00:01
|
|
Be nt all
|
Самоотвод возьму, потому как вилвор начал
|
17:00:33
|
|
Be nt all
|
Но за все пределы нормального поведения администратора коллега вышел. И не только по моему мнению
|
17:01:10
|
|
Vlsergey
|
если Abiyoyo отменит хоть одну мою отмену, тоже возьму самоотвод
|
17:01:27
|
|
Be nt all
|
Отсюда выхожу, если никто не хочет мене напутственное слово сказать
|
17:01:31
|
|
Be nt all
|
хорошо
|
17:01:43
|
| |
* * *
Be nt all вышел
* * *
|
17:01:49
|
|
Rubin16
|
в общем, дождемся, пока все новые заинтересованные присоединятся, и думаю, что надо активно рассматривать, а то конфликты вокруг Abiyoyo нарастают только
|
20:56:33
|
|
Джекалоп
|
Всё, что ни делается - всё к лучшему. Зато теперь гадать не надо, что делать.
|
21:41:14
|
|
Rubin16
|
[1 июля 2013 г. 19:39] rubin16i:
<<< я как-то не сторонник снимать с него флаг
передумал я за 2 недели в итоге
|
21:44:21
|
|
Melirius
|
ну, я пока против, но мне ещё надо вникнуть в ситуацию
|
21:45:00
|
|
Джекалоп
|
Ситуация во многом напоминает случай со странником, вы не находите, коллеги ?
|
21:45:04
|
|
Rubin16
|
по составу арбитров - почти та же=)
|
21:45:25
|
|
Rubin16
|
только мы не можем ограничить Abiyoyo в использовании флага, это все равно не поможет, похоже
|
21:45:47
|
|
Rubin16
|
ну вот ты запретишь сисопу подводить итоги в обсуждениях и блокировать участников, что от админа останется?
|
21:47:43
|
|
Rubin16
|
защита страниц, где Abiyoyo не был замечен и удаление страниц, которое тоже рискует вылезти в что-то неконсенсусное
|
21:48:09
|
|
Джекалоп
|
Мне прямо хочется адресовать Abiyoyo те слова, которые Vlsergey адресовал Страннику в своё время
|
21:48:34
|
|
Rubin16
|
человек просто генерирует конфликты там, где необходимости в них и не было - вот зачем самому спешно подводить итог своего же обсуждения и блокировать несогласных с итогом? или зачем называть сисопа палачом или еще кем-либо?
|
21:50:52
|
|
Rubin16
|
все это действия, без которых можно было бы обойтись, и которые бы сэкономили нервы людей и человекочасы
|
21:51:05
|
|
Джекалоп
|
Самое существенное нарушение, за которое и нужно снимать флаг - это объявление итога административным
|
21:52:01
|
|
Rubin16
|
а блокировка за оспаривание итога?
|
21:52:17
|
|
Rubin16
|
в условиях КИ
|
21:52:22
|
|
Джекалоп
|
Как вытекающее.
|
21:52:34
|
|
Rubin16
|
ну объявил бы и бог с ним, последствий особых нет. А блокировка других - это серьезнее
|
21:53:01
|
|
Джекалоп
|
Я и говорю - не просто объявил, а действовал так, как будто этот итог и вправду административный
|
21:53:34
|
|
Rubin16
|
а, в такой формулировке - да
|
21:54:17
|
|
Rubin16
|
и это сложно считать разовой ошибкой\непониманием, у него много таких действий, см. выше
|
21:54:46
|
|
Джекалоп
|
Abiyoyo нам существенно облегчил задачу, спасибо ему :)
|
21:55:12
|
|
Rubin16
|
Vlsergey, а ты же уже вник в ситуацию, что ты в целом думаешь?
|
21:57:04
|
|
Rubin16
|
пока Melirius вникает.. :)
|
21:57:08
|
|
Джекалоп
|
Abiyoyo продолжает упорствовать. Обратите внимание на последнюю фразу.
|
22:03:49
|
|
Джекалоп
|
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=57035683&oldid=57035643>
|
22:03:52
|
|
Джекалоп
|
Может быть вынесем временное срочное решение о запрете Abiyoyo кого-то блокировать ?
|
22:04:59
|
|
Melirius
|
кроме вандализма?
|
22:05:42
|
|
Джекалоп
|
В проекте 90 администраторов. Найдётся кому блокировать вандалов
|
22:06:04
|
|
Rubin16
|
и можно будет более-менее спокойно рассматривать иск
|
22:07:40
|
|
Vlsergey
|
"В любом случае участник не имел права вести войну правок и отменять итог администратора"
|
22:08:08
|
|
Джекалоп
|
Vlsergey, что скажешь ?
|
22:08:17
|
|
Melirius
|
да, он погорел пока на блокировках максимально
|
22:08:18
|
|
Vlsergey
|
тут не только блокировки
|
22:08:25
|
|
Melirius
|
можно пока запретить
|
22:08:27
|
|
Vlsergey
|
я бы наложил запрет вообще на все нестандартные административные действия, оставив возможность выполнять технические действия (редактирования шаблонов, пространств имён и т.д.), выполнение поданных запросов (ЗКА) и подведение итогов по конкретным статьям (КОБ, КУ, etc), а также предотвращение очевидного вандализма
|
22:09:24
|
|
Rubin16
|
нестандартные - это нужно тогда перечислять конкретно, что именно
|
22:10:12
|
|
Джекалоп
|
Ну мы же сами говорим, что подведение итогов в обсуждениях - не админ.действие. Как же мы тогда его запретим ?
|
22:10:14
|
|
Vlsergey
|
мы его не запрещаем
|
22:10:21
|
|
Vlsergey
|
а дальше пусть сам думает -- либо подводит как неадмин, с возможностью оспаривания, либо считает, что подводить итог имеет право только админ, и не трогает
|
22:10:59
|
|
Джекалоп
|
По этому вопросу видимо придётся давать разъяснение в решении
|
22:11:32
|
|
Vlsergey
|
это не решение, это промежуточное
|
22:12:09
|
|
Rubin16
|
я бы все-таки пока явно и отдельно оговорил запрет о блокировках. если хотите и "нестандартные админдействия", то я по сути не против
|
22:12:11
|
|
Vlsergey
|
давайте явно... "Использование флага администратора ограничивается предотвращением вандализма, выполнением консенсусных правок защищённых страниц, выполнением запросов на ВП:ЗКА и подведением итогов по обсуждению конкретных статей, где такой флаг необходим"
|
22:14:21
|
|
Джекалоп
|
"В виду продолжающейся практики осуществления администратором Abiyoyo неочевидных блокировок опытных участников, вызывающих обоснованные сомнения ряда членов сообщества в их правомерности, Арбитражный комитет постановляет ограничить участника Abiyoyo в праве наложения блокировок вплоть до принятия решения по настоящей заявке"
|
22:14:37
|
|
Джекалоп
|
Предотвращение вандализма - это и блокировки тоже
|
22:15:10
|
|
Vlsergey
|
"опытных" убери
|
22:16:20
|
|
Rubin16
|
постановляет ограничить - не совсем прямолинейно. Давайте еще проще - "налагает временный запрет на наложение любых блокировок до..."
|
22:16:26
|
|
Джекалоп
|
Может быть, с заметным положительным вкладом ?
|
22:16:44
|
|
Джекалоп
|
Мне кажется это существенно.
|
22:17:02
|
|
Vlsergey
|
ну, можно и так, не принципиально, ИМХО. Неочевидные блокировки они и есть неочевидные
|
22:17:24
|
|
Джекалоп
|
"В виду продолжающейся практики осуществления администратором Abiyoyo неочевидных блокировок участников с заметным положительным вкладом, вызывающих обоснованные сомнения ряда членов сообщества в их правомерности, Арбитражный комитет налагает временный запрет на наложение любых блокировок участником Abiyoyo вплоть до принятия решения по настоящей заявке"
|
22:18:40
|
|
Rubin16
|
до принятия окончательного решения
|
22:19:04
|
|
Rubin16
|
а то промежуточное решение - тоже решение:)
|
22:19:15
|
|
Джекалоп
|
Melirius ?
|
22:19:45
|
|
Rubin16
|
[15 июля 2013 г. 22:08] Melirius:
<<< можно пока запретить
ну по идее он выше был не против
|
22:20:32
|
|
Джекалоп
|
Хотелось бы подписать всеми четверыми сразу, чтобы не было лишних разговоров
|
22:20:58
|
|
Джекалоп
|
Пока мы все вроде как здесь
|
22:21:23
|
|
Rubin16
|
да публикуй, подпишем)
|
22:23:45
|
|
Джекалоп
|
У меня готово. Только кнопочку нажать
|
22:24:10
|
|
Rubin16
|
нажимай, собьем накал на ночь глядя хоть
|
22:24:34
|
|
Джекалоп
|
Готово, прошу подписывать
|
22:25:06
|
|
Rubin16
|
Vlsergey, Melirius)
|
22:25:42
|
|
Rubin16
|
и все уснули :)
|
22:48:08
|
|
Vlsergey
|
подписал
|
22:49:03
|
|
Melirius
|
ща будет конфликт редактирования
|
22:49:36
|
|
Vlsergey
|
"Вики-оппозиция и вики-либералы меня обвиняют..." -- это читали на СО Abiyoyo?
|
22:50:03
|
|
Rubin16
|
неа, на СО иска или его личной?
|
22:50:17
|
|
Rubin16
|
на личной, нашел
|
22:50:31
|
|
Rubin16
|
в общем, я его на СО уведомлю о промежуточном решении
|
22:50:43
|
|
Джекалоп
|
Да, это обязательно нужно
|
22:51:15
|
|
Джекалоп
|
Боюсь, сейчас будет тирада на тему "Рука руку моет" ;)
|
22:52:46
|
|
Rubin16
|
да нет, почему же.. мы же про be-nt-all никакую оценку нигде не давали
|
22:53:24
|
|
Джекалоп
|
Увидишь...
|
22:53:40
|
|
Rubin16
|
да ладно, ничего страшного)
|
22:54:40
|
|
Melirius
|
[15 июля 2013 г. 23:15] abiyoyo:
<<< вопрос можно?
Vulpes - это УБПВ?
|
23:16:16
|
|
Rubin16
|
ну 5 статей он создал
|
23:19:11
|
|
Melirius
|
похоже, по крайней мере с обоснованием мы дали маху
|
23:27:47
|
|
Rubin16
|
+ vade parvis из самой заявки
|
23:29:19
|
|
Rubin16
|
5 марта 2013 года Abiyoyo (angel) заблокировал на месяц участника MPowerDrive
|
23:29:38
|
|
Melirius
|
так у нас про продолжение…
|
23:29:55
|
|
Rubin16
|
ну так практика продолжается:)
|
23:30:08
|
|
Rubin16
|
думаю, для временного решения пойдет, потом в окончательном решении допилим формулировки
|
23:30:28
|
|
Джекалоп
|
Мы не писали "большой", а писали "заметный".
|
23:32:21
|
|
Melirius
|
ой, не очень он «заметный»
|
23:33:05
|
|
Rubin16
|
и плюс Vulpes в ЛГБТ правит и копивио из статей чистит
|
23:33:08
|
|
Rubin16
|
rubin16 дошел уже до августа 2011 года в его вкладе
|
23:33:15
|
|
Melirius
|
вообще формально по правилам заметность вклада не играет рояли
|
23:34:17
|
|
Джекалоп
|
мне представляется, смысл не в подсчёте количества правок, а в том, что это не анонимный вандал, а вполне известный вменяемый участник
|
23:45:57
|
- 16 июля 2013
|
Джекалоп
|
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=57039225&oldid=57038989
|
00:26:37
|
|
Джекалоп
|
Каково ? Так и хочется ответить: успокойся, не придётся...
|
00:26:58
|
|
Melirius
|
народ, но формально-то он прав
|
00:31:01
|
|
Melirius
|
и по существу тоже
|
00:31:06
|
|
Melirius
|
насчёт откатов
|
00:31:18
|
|
Джекалоп
|
Он хочет за неделю проделать путь , на который необходимы годы
|
00:33:14
|
|
Melirius
|
ну оно же есть уже в правилах
|
00:33:32
|
|
Melirius
|
ну есть же
|
00:33:36
|
|
Melirius
|
прямо в столпах
|
00:33:41
|
|
Джекалоп
|
сорри ?
|
00:33:54
|
|
Melirius
|
«Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами.»
|
00:34:54
|
|
Джекалоп
|
и что же ?
|
00:35:17
|
|
Melirius
|
поэтому откат правок без АИ — это абсолютно нормально
|
00:35:18
|
|
Melirius
|
что бы там ни мнилось оспаривающим итог участникам
|
00:35:41
|
|
Джекалоп
|
Из первого второе никак не следует. Не откат, а запрос источников и две недели вам на поиски
|
00:35:47
|
|
Melirius
|
за две недели ничего
|
00:37:07
|
|
Melirius
|
вставлено заново
|
00:37:16
|
|
Melirius
|
ваши действия?
|
00:37:22
|
|
Джекалоп
|
Вот тогда и стирай. Независимо от того, кто внёс правку - аноним или сам Генкин
|
00:37:36
|
|
Джекалоп
|
Вот теперь можно стереть с обязательным пояснением на СО участника или статьи
|
00:38:11
|
|
Melirius
|
так и в поправках то же самое: «Очевидно спорные неоднократно вносимые правки анонимных участников в статьях, сделанные без каких-либо обоснований (например приведенные АИ, комментарии в правке, пояснение на странице обсуждения и т. п.). Однако при первой отмене такой правки необходимо дать хотя бы краткое пояснение о причине отмены в комментарии к правке, на странице обсуждения статьи или участника».
|
00:39:02
|
|
Melirius
|
[16 июля 2013 г. 0:38] Melirius:
<<< неоднократно вносимые
|
00:39:20
|
|
Джекалоп
|
Это в равной степени должно касаться и анонимов и бюрократов
|
00:39:45
|
|
Melirius
|
а вот тут согласен
|
00:40:05
|
|
Melirius
|
«мамой клянус» от бюрократа не лучше, чем от анонима, да
|
00:40:40
|
|
Джекалоп
|
а Abiyoyo посягает на это святое :)
|
00:41:02
|
|
Vlsergey
|
Может убрать у него временно флаг админа? (Но при этом оставив в списках до конца рассмотрения)
|
12:00:23
|
|
Vlsergey
|
Формально решение АК он нарушил, а формальности он любит
|
12:00:46
|
|
Джекалоп
|
Я бы не обращал внимания. ВП:НКТ :)
|
12:01:34
|
|
Vlsergey
|
ндл? :)
|
12:01:46
|
|
Джекалоп
|
Почему ? Пускай будет, я за свои слова отвечаю
|
12:02:04
|
|
Джекалоп
|
С другой стороны, можно расценить иначе.
|
12:02:28
|
|
Джекалоп
|
Как искреннюю заботу о благе проекта.
|
12:02:37
|
|
Джекалоп
|
Человек понял, что он уходит в аффект, и сам принял меры...
|
12:03:10
|
|
Джекалоп
|
Что он только что косвенно подтвердил на своей СО :)
|
12:04:30
|
|
Vlsergey
|
Романенко призывает сообщество повлиять на нас, чтобы заявка не рассматривалась из-за конфликта интересов
|
14:06:35
|
|
Rubin16
|
а с кем конфликт интересов?
|
20:06:56
|
|
Rubin16
|
на ВУ тема, ясно
|
20:13:22
|
- 17 июля 2013
|
Vlsergey
|
( длинное письмот от Abiyoyo в адрес АК )
|
17:07:40
|
|
Rubin16
|
не смелости не хватит принять, а хватит ума не принять
|
20:07:48
|
|
Rubin16
|
что за расстрельная политика, когда особой необходимости и вообще права такого нет
|
20:08:01
|
|
Джекалоп
|
Это посредничество по НЕАК так действует на людей ?
|
20:10:50
|
|
Rubin16
|
у нас есть старый гуглдок по заявке 870, в нем будем править или в новом? столько всего нового а то добавилось и произошло )
|
21:02:30
|
|
Джекалоп
|
Дай, пожалуйтса, ссылку
|
21:04:09
|
|
Джекалоп
|
Можно использовать
|
21:06:30
|
|
Джекалоп
|
А что добавилось по большому счёту ?
|
21:06:42
|
|
Джекалоп
|
Только одно - блокировка Вульпеса
|
21:06:51
|
|
Джекалоп
|
Плюс мы обещали дать ответ на вопросы Abiyoyo
|
21:07:10
|
|
Джекалоп
|
И даже с Melirius пришли к некому первоначальному варианту ответов на них
|
21:07:28
|
|
Rubin16
|
ну ок, попробую тогда там редактировать
|
21:08:41
|
|
Rubin16
|
я бы как-то пошире рассмотрел действия Abiyoyo
|
21:08:53
|
|
Rubin16
|
со всеми его высказываниями и генерацией проблем по разным форумам
|
21:09:03
|
|
Джекалоп
|
Как закончишь, дай знать - я попробую сформулировать ответы на его дополнительные вопросы согласно нашей с Melirius дискуссии
|
21:09:44
|
|
Джекалоп
|
И ещё один вопрос ...
|
21:09:54
|
|
Джекалоп
|
Будем ли мы как-то оценивать действия Элмора ?
|
21:10:42
|
|
Rubin16
|
я бы не стал без прямой просьбы/заявки об этих действиях, получится что мы расширим нашу заявку и решение без привлечение самого элмора и его возможности высказаться
|
21:11:54
|
|
Rubin16
|
а звать его и просить писать заявление... лишние затяжки, которые не повлияют на итог решения
|
21:12:10
|
|
Джекалоп
|
Он выскзалася на СО заявки - причём очень определённо
|
21:12:21
|
|
Джекалоп
|
В связи с этим грубейшим нарушением правил прошу АК о немедленном десисопе участника.
|
21:12:46
|
|
Rubin16
|
ну можем рассмотреть, хотя десисопа Элмора я там не вижу. а остальные что думают?
|
21:13:41
|
|
Джекалоп
|
Не понял последней фразы...
|
21:14:22
|
|
Rubin16
|
можно рассмотреть, хотя я не думаю, что следует принять какие-то санкции к Элмору
|
21:16:28
|
|
Rubin16
|
но я готов выслушать и мнения остальных)
|
21:16:34
|
|
Джекалоп
|
Санкции вряд ли , но жёсткое предупреждение стоит.
|
21:17:08
|
|
Джекалоп
|
Потому что блокировка, я считаю, абсолютно неправомерна
|
21:17:29
|
|
Rubin16
|
если кто-то занимается полным бредом, то именно он виноват в таком отношении и действиях в свой адрес
|
21:17:59
|
|
Rubin16
|
что-то я устал и плохо формулирую мысли:)
|
21:18:16
|
|
Джекалоп
|
Просто Элмор забыл, что блокировка - это не наказание, а средство профилактики
|
21:19:04
|
|
Rubin16
|
[17 июля 2013 г. 21:09] Джекалоп:
<<< Как закончишь, дай знать
не, как-то не потяну я сегодня, попробую завтра-послезавтра сесть
|
21:27:31
|
|
Джекалоп
|
Ок, тогда я постараюсь сегодня сформулировать проект ответов на вопросы Abiyoyo
|
21:28:06
|
|
Melirius
|
[17 июля 2013 г. 20:10] Джекалоп::
<<< Это посредничество по НЕАК так действует на людей ? (chuckle)
|
22:34:53
|
|
Джекалоп
|
Melirius, это только доля шутки. Я правда искренне не понимаю, где Abiyoyo увидел надвигающуюся угрозу проекту, которую я в упор не вижу.
|
22:35:46
|
|
Джекалоп
|
Я вот и думаю, может быть людям, погружённым в НЕАК это видно, а мне нет ?
|
22:36:07
|
|
Melirius
|
ну то, что со всякими чуток сдвинутыми личностями у нас возятся до неприличия много — это точно
|
22:36:49
|
|
Джекалоп
|
И это ставит под угрозу существование Википедии ?
|
22:37:15
|
|
Melirius
|
если размывание критериев добросовестности участников и далее будет продоложаться — возможно
|
22:38:08
|
|
Melirius
|
но всё не так драматично — по моему мнению
|
22:39:00
|
|
Джекалоп
|
А ты как думаешь - это срыв или троллинг ?
|
22:39:36
|
|
Melirius
|
по-моему, он искренен
|
22:45:25
|
|
Джекалоп
|
А что скажешь по Элмору ?
|
22:45:37
|
|
Melirius
|
плохое решение
|
22:45:50
|
|
Melirius
|
в смысле — его действие
|
22:46:02
|
|
Джекалоп
|
Мы будем это отражать в нашем решении ?
|
22:46:07
|
|
Melirius
|
я думаю
|
22:47:56
|
- 18 июля 2013
|
Melirius
|
народ, а вам не кажется, что то, что излагает нонче Лео711 на СО 877, очень хорошо коррелирует с мыслями Abiyoyo?
|
20:32:39
|
|
Rubin16
|
в плане?
|
20:45:32
|
|
Melirius
|
в том смысле что за явный троллинг Лео не блокируют
|
20:58:50
|
|
Rubin16
|
а что мы в итоге по самой подписи Vade Parvis решили? нарушает она правила или нет?
|
21:33:22
|
|
Melirius
|
ИМХО — нарушает
|
21:34:10
|
|
Melirius
|
тут серая зона, на самом деле
|
21:34:27
|
|
Джекалоп
|
Я думаю, что это в принципе не наш вопрос. есть обсуждение - надо подводить итог по нему
|
23:55:41
|
|
Джекалоп
|
Тем более, что мы уже написали, что этот вопрос рассматривать не будем.
|
23:56:02
|
- 19 июля 2013
|
Джекалоп
|
[18 июля 2013 г. 20:58] Melirius:
<<< в том смысле что за явный троллинг Лео не блокируют
Да бог с ним, ничего там особо страшного он не говорит.
|
00:04:24
|
- 20 июля 2013
|
Джекалоп
|
Лучше поздно, чем никогда. Написал на странице решения предложения по ответам на проблемные вопросы Abiyoyo. Прошу критиковать.
|
01:11:43
|
|
Джекалоп
|
Добавил ещё внизу решения проект частного определения относительно блокировки Элмора.
|
01:55:18
|
|
Джекалоп
|
Wanderer на СО иска просит отсрочки вынесения решения. Будем что-то отвечать ?
|
16:21:40
|
- 21 июля 2013
|
Rubin16
|
пока все равно решения готового у нас нет, поэтому отсрочка и так будет
|
19:27:18
|
|
Rubin16
|
[20 июля 2013 г. 1:11] Джекалоп:
<<< Лучше поздно, чем никогда. Написал на странице решения предложения по ответам на проблемные вопросы Abiyoyo. Прошу критиковать.
по В1 как-то не очень согласованно смотрится: любой участник должен действовать в соответствии с консенсусом; администратор действует согласно своему пониманию
|
20:38:32
|
|
Vlsergey
|
коллеги, по данной заявке... имхо, нам надо вообще принять краткое решение, в котором будут:
а) принципы, которым АК руководствовался бы, ЕСЛИ БЫ рассматривал эту заявку (приоритет конструктивной работы над правилами и т.д.)
б) пожелание Abiyoyo успехов в будущем
|
20:40:01
|
|
Rubin16
|
в) снять флаг?
|
20:40:18
|
|
Vlsergey
|
а что, на мете ещё не сняли? (wasntme)
|
20:40:34
|
|
Rubin16
|
последнее, что я видел, Ruslik послал к бюрократам
|
20:41:16
|
|
Rubin16
|
сейчас проверю
|
20:41:18
|
|
Rubin16
|
I revoke my reuest according to a reason stated above in 21:43, 16 July 2013 post. Once again sorry for inconvinience.--Abiyoyo (talk) 10:11, 20 July 2013 (UTC)
|
20:41:41
|
|
Rubin16
|
и заявку закрыли
|
20:42:05
|
|
Vlsergey
|
хм... не мог дождаться снятия флага... тогда придётся полное решение делать
|
20:42:49
|
|
Rubin16
|
[20 июля 2013 г. 1:55] Джекалоп:
<<< Добавил ещё внизу решения проект частного определения относительно блокировки Элмора.
с ним согласен
|
20:44:34
|
|
Джекалоп
|
[21 июля 2013 г. 20:38] Rubin16:
<<< по В1 как-то не очень согласованно смотрится: любой участник должен действовать в соответствии с консенсусом; администратор действует согласно своему пониманию
Может быть, мне это плохо удалось выразить. Смысл в том, что первоначально каждый участник действует в меру своего понимания. И если никто не возражает, это становится новым консенсусом.
|
23:47:50
|
|
Джекалоп
|
Добавил одно предложение.
|
23:53:08
|
- 22 июля 2013
|
Джекалоп
|
Коллеги, посмотрите кто-нибудь реплику от 03:39 на СО Abiyoyo. Это троллинг ?
|
10:21:57
|
|
Melirius
|
я ворзражаю против пункта 3.5
|
11:47:03
|
|
Melirius
|
«3.5. Арбитражный комитет считает неверной логику администратора Abiyoyo, заключающуюся в принципе «раз нет консенсуса, то каждый администратор имеет право на своё суждение» в ситуации, когда как минимум один из администраторов дал квалифицированное мнение о (не)допустимости блокировки, и, тем более, своими действиями дал понять об отсутствии консенсуса в сообществе о допустимости блокировки за определённые действия.»
|
11:47:08
|
|
Melirius
|
квалифицированное мнение — это не консенсус
|
11:47:38
|
|
Джекалоп
|
Эти пункты писались давно, ещё до последних событий. С тех пор ими никто не занимался. Там надо всё править на 50 процентов.
|
11:48:08
|
|
Melirius
|
оно теперь противоречит ответу В1
|
11:50:02
|
|
Джекалоп
|
Посмотри пожалуйста ответы. Я постарался сформулировать то, к чему мы с тобой пришли в соответствующей дискуссии.
|
11:50:46
|
|
Melirius
|
да, ответы нормальные
|
11:51:27
|
|
Джекалоп
|
А телом заявки собирался вплотную заняться rubin16. Он хочет более широко рассмотреть деятельность Abiyoyo, в духе ответа Deinocheirus (хотя я и не уверен, что это нужно)
|
11:52:26
|
|
Melirius
|
я бы сказал, что в последнее время Abiyoyo начал действовать по правилам в ущерб консенсусу
|
11:59:48
|
|
Джекалоп
|
Это хорошо или плохо ?
|
12:01:10
|
|
Melirius
|
сложно сказать
|
12:01:52
|
|
Melirius
|
то, что он начал вызывать раздражение большого числа участников — это да
|
12:02:13
|
|
Melirius
|
но формально все его действия обоснованы и показывают дыры в наших правилах
|
12:02:36
|
|
Джекалоп
|
Правила - это формализация текущего консенсуса. Кто хочет констатировать его изменение, должен идти на форум правил, а не действовать нахрапом
|
12:02:40
|
|
Джекалоп
|
Но мы судим Abiyoyo не за это.
|
12:03:00
|
|
Джекалоп
|
А за две явно неправомерные блокировки
|
12:03:12
|
|
Melirius
|
я сомневаюсь в неправомерности блокировки Парвиса
|
12:03:32
|
|
Джекалоп
|
А я твёрдо уверен
|
12:03:43
|
|
Melirius
|
ну излагай тогда
|
12:03:51
|
|
Джекалоп
|
Какие основания для его блокировки ?
|
12:04:00
|
|
Джекалоп
|
Я не вижу ни малейших
|
12:04:49
|
|
Melirius
|
п. 2 ВП:БЛОК
|
12:04:54
|
|
Melirius
|
«В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. »
|
12:04:56
|
|
Melirius
|
ВП:НЕТРИБУНА в подписи → ущерб атмосфере
|
12:05:26
|
|
Джекалоп
|
Вот тонкий момент. Какие действия Парвиса имеются в виду ?
|
12:05:40
|
|
Melirius
|
форма и содержание подписи
|
12:05:58
|
|
Джекалоп
|
Минуточку
|
12:06:05
|
|
Джекалоп
|
Форма подписи - это не действие
|
12:06:15
|
|
Melirius
|
а он её сам себе такую сделал
|
12:06:27
|
|
Джекалоп
|
Форма подписи была давно и по факту (и по нашему же разъяснению) была консенсусной
|
12:06:41
|
|
Melirius
|
и простановка каждой такой подписи может трактоваться как нарушение ВП:НЕТРИБУНА
|
12:06:49
|
|
Джекалоп
|
А вот те, кто вдруг и настойчиво стал пытаться её изменить - во те и делалаи НЕПРОТЕСТ и ущерб атмосфере Википедии
|
12:07:19
|
|
Melirius
|
если в статье висит вандализм полгода
|
12:07:39
|
|
Melirius
|
то это консенсусный вариант?
|
12:07:49
|
|
Джекалоп
|
Вандализм очевиден. А форма подписи - нет. О чём свидетельствуетдискуссия и множество участников, которые не считают её трибунной (я тоже не считаю)
|
12:08:47
|
|
Melirius
|
да, но в неочевидных случаях администраторы тоже обладают правом наложения блокировок
|
12:09:42
|
|
Melirius
|
поэтому я не вижу — почему блокировка была неправомерной
|
12:10:18
|
|
Melirius
|
я уверен, что она была неоптимальной
|
12:10:53
|
|
Melirius
|
но неправомерной — извините
|
12:11:03
|
|
Melirius
|
она находилась в серой зоне
|
12:12:02
|
|
Джекалоп
|
Не согласен.
|
12:12:15
|
|
Melirius
|
аргументы?
|
12:12:23
|
|
Джекалоп
|
На момент наложения блокировки было уже очевидно, что консенсуса ( в том числе консенсуса администраторов) по вопросу наличия в действиях Парвиса нарушений нет.
|
12:14:21
|
|
Джекалоп
|
Мы пишем, что административные действия априори консенсусны, пока никто не возразил. Но тут уже возразили и многие
|
12:15:09
|
|
Melirius
|
то, что они возразили, не значит, что консенсуса нет
|
12:15:51
|
|
Джекалоп
|
Это значит, что он не установлен
|
12:16:04
|
|
Джекалоп
|
Может есть, а может нет. И пока это не выяснено блокировать (в неэкстренных случаях) нельзя.
|
12:16:32
|
|
Melirius
|
а вот это на самом деле большой вопрос
|
12:16:50
|
|
Джекалоп
|
Ещё раз - почётче
|
12:17:05
|
|
Джекалоп
|
Пока никто не возразил, администратор имеет право считать, что его действия априори консенсусны. Если кто-то обоснованно ( ! ) возразил - тем более другой администратор, - он обязан констатировать отсутствие консенсуса и переходить к его поиску.
|
12:18:18
|
|
Melirius
|
смотри ОАД
|
12:19:02
|
|
Джекалоп
|
ОАД тут не причём
|
12:19:11
|
|
Melirius
|
это понимание противоречит регламенту ОАД
|
12:19:35
|
|
Джекалоп
|
В ОАДе говорится об оспаривание уже наложенных (то есть априори консенсусных) блокировок
|
12:19:47
|
|
Джекалоп
|
А у нас совершенно иная ситуация. Блокировка изначально консенсусной не была.
|
12:20:06
|
|
Melirius
|
то есть вандалу достаточно написать на СО: «Я возражаю против своей блокировки, так как вношу в статьи ИСТИНУ!», и с ним надо искать консенсус?
|
12:20:44
|
|
Melirius
|
для его блокировки?
|
12:21:01
|
|
Джекалоп
|
Здесь речь шла не об оценке конкретных действий. А о толковании правил, вызвавшем серьёзные и обоснованные возражения множества добросоветсных участников - это если по факту
|
12:22:08
|
|
Melirius
|
или достаточно заручиться поддержкой одного администратора — и твори что хочешь, пока на ФА не будет консенсуса?
|
12:22:41
|
|
Джекалоп
|
А формально - мы говорим, что для админстративных действий необходим консенсус администраторов. Так вот и его явно не было.
|
12:22:46
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 12:22] Джекалоп:
<<< А о толковании правил, вызвавшем серьёзные и обоснованные возражения множества добросоветсных участников - это если по факту
а это совершенно другой вопрос
|
12:23:07
|
|
Джекалоп
|
Если эта поддержка аргументирована - безусловно
|
12:23:07
|
|
Melirius
|
не относящийся к правомерности блокировки
|
12:23:26
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 12:23] Джекалоп:
<<< Если эта поддержка аргументирована - безусловно
тебе ли не знать, что аргументировать демагогией можно любую хрень :)
|
12:24:34
|
|
Melirius
|
и что на любую хрень у нас найдётся участник, её поддерживающий
|
12:25:02
|
|
Джекалоп
|
Сейчас я тебе скажу. Только не перебивай
|
12:25:08
|
|
Джекалоп
|
Весь вопрос в изначальной позиции. В статье изначальная позиция - предыдущий текст. Для его изменения необходим консенсус
|
12:26:01
|
|
Джекалоп
|
Когда участник начинает безобразничать и администратор его блокирует за явное нарушение, изначальная позиция - блокировка. необходим консенсус за её отмену
|
12:26:44
|
|
Джекалоп
|
Когда участник долгое время делает некоторые вещи, которые все видят, и они вроде как приемлемы - изначальная позиция: правомерность действий участника.
|
12:27:41
|
|
Джекалоп
|
Необходим консенсус за то, что отношение к этим действиям изменилось, и они стали восприниматься как незаконные.
|
12:28:18
|
|
Джекалоп
|
Такой консенсус необходимо найти. И только когда будет уверенность в изменеии отношения сообщества к этим действиям - блокировать
|
12:28:51
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 12:28] Джекалоп:
<<< Необходим консенсус за то, что отношение к этим действиям изменилось, и они стали восприниматься как незаконные.
вот здесь скачок логики
|
12:29:31
|
|
Джекалоп
|
не вижу
|
12:29:38
|
|
Melirius
|
если участник, как оказывается, занимается тонким вандализмом
|
12:29:54
|
|
Melirius
|
длительное время
|
12:30:04
|
|
Melirius
|
для его блокировки нужно искать консенсус?
|
12:30:16
|
|
Джекалоп
|
Давай конкретнее - каким именно вандализмом ?
|
12:30:29
|
|
Melirius
|
например, исправляет числа в статьях, подставляя фейковые труднодоступные источники
|
12:31:03
|
|
Джекалоп
|
Все видели эти источники, сравнивали цифры, обнаруживали изменение, но не откатывали ?
|
12:31:50
|
|
Melirius
|
их никто не видел — они, например, печатные
|
12:32:08
|
|
Melirius
|
и труднодоступные
|
12:32:17
|
|
Джекалоп
|
Тогда вандализм констатируется по факту обнаружения. Выявляется нарушение и карается по закону
|
12:32:33
|
|
Melirius
|
так и Abiyoyo в своих действиях опирался на консенсус, выраженный в правилах
|
12:32:42
|
|
Melirius
|
он констатировал нарушение ВП:НЕТРИБУНА
|
12:32:57
|
|
Джекалоп
|
У нас ситуация принципиально иная. Все видели эти действия и не оценивали их как неправомерные
|
12:32:59
|
|
Melirius
|
и применил ВП:БЛОК
|
12:33:04
|
|
Melirius
|
а то, что до него это никто не заметил — см. пример выше
|
12:33:26
|
|
Melirius
|
это не основание сомневаться в правомерности блокировки
|
12:33:53
|
|
Джекалоп
|
Десятки администраторов, бюрократов , арбитров годы ходили мимо, симотрели и не видели нарушения. Пришёл такой замечательный Abiyoyo. увидел и заблокировал. Смешно...
|
12:34:04
|
|
Melirius
|
это число висело в статье год
|
12:34:28
|
|
Джекалоп
|
Не "не заметил". а "не квалифицировал" ! Чувствуешь разницу ?
|
12:34:28
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 12:34] Джекалоп:
<<< Десятки администраторов, бюрократов , арбитров годы ходили мимо, симотрели и не видели нарушения.
а пришёл кто-то, проверил и заблокировал
|
12:34:44
|
|
Джекалоп
|
Видели действие, но не считали нарушением.
|
12:34:59
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 12:34] Джекалоп:
<<< Не "не заметил". а "не квалифицировал" ! Чувствуешь разницу ?
чувствую
|
12:35:18
|
|
Melirius
|
но тут мы вступаем на тонкий лёд
|
12:35:32
|
|
Melirius
|
я же сказал
|
12:35:40
|
|
Melirius
|
что А действовал по правилам
|
12:35:52
|
|
Джекалоп
|
И ты, и я - мы все дураки. А Abiyoyo - д'Артаньян
|
12:35:53
|
|
Melirius
|
но в каком-то смысле вопреки консенсусу
|
12:36:16
|
|
Джекалоп
|
Вот за это д'Артаньянство его и нужно десисопить
|
12:36:19
|
|
Джекалоп
|
Вопреки консенсусу - это вопреки правилу ВП:КОНС
|
12:37:13
|
|
Melirius
|
я не согласен с такой формулировкой
|
12:37:21
|
|
Джекалоп
|
А по каким правилам он действовал - я так и не понял.
|
12:37:34
|
|
Melirius
|
я уже изложил выше
|
12:37:45
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 12:04] Melirius:
<<< п. 2 ВП:БЛОК
«В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. »
ВП:НЕТРИБУНА в подписи → ущерб атмосфере
|
12:37:58
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 12:37] Джекалоп:
<<< Вопреки кнсенсусу - это вопреки правилу ВП:КОНС
тут опять проблема
|
12:38:19
|
|
Джекалоп
|
Кто решил, что его действия наносят ущерб атмосфере ?
|
12:39:21
|
|
Melirius
|
он же снял блокировку, когда выяснилось, что действительно консенсуса нет
|
12:40:22
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 12:39] Джекалоп:
<<< Кто решил, что его действия наносят ущерб атмосфере ?
А
|
12:40:41
|
|
Джекалоп
|
Решил, хотя знал, что это неконсенсусная трактовка
|
12:41:02
|
|
Melirius
|
он не упорствовал
|
12:41:16
|
|
Melirius
|
хотя мог согласно решению АК о вилворе
|
12:41:30
|
|
Джекалоп
|
Поэтому за этот один случай мы и не собирались его жёстко наказывать
|
12:41:41
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 12:41] Джекалоп:
<<< Решил, хотя знал, что это неконсенсусная трактовка
у нас любая трактовка этак неконсенсусная
|
12:41:55
|
|
Джекалоп
|
Но теперь есть два аналогичных случая. Причём второй - более вопиющий
|
12:42:02
|
|
Melirius
|
напоминает анекдот про экстренные действия
|
12:42:16
|
|
Джекалоп
|
[22 июля 2013 г. 12:41] Melirius:
<<< у нас любая трактовка этак неконсенсусная
Нет, и это мы подробно объясняем в наших ответах на вопросы.
|
12:42:35
|
|
Melirius
|
ага, притянутое за уши «мнение администратора Alex Spade http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=55783058&oldid=55774307, которое можно квалифицировать как совершённое административное действие, выраженное в отказе от блокировки участника, как минимум до завершения обсуждения данного вопроса сообществом.»
|
12:44:33
|
|
Джекалоп
|
Простите. а Гога ?
|
12:45:38
|
|
Melirius
|
а его итог был оспорен
|
12:49:32
|
|
Melirius
|
причём аргументированно
|
12:49:39
|
|
Джекалоп
|
Не возражаю. Я не говорю, что был консенсус за правомерность действий Парвиса. Я говорю, что не было консенсуса за его неправомерность. И Abiyoyo это знал.
|
12:50:40
|
|
Джекалоп
|
Скажем так
|
12:51:22
|
|
Melirius
|
а для совершения адм. действия достаточно отсутствия консенсуса за неправомерность
|
12:51:32
|
|
Джекалоп
|
Сорри ?
|
12:52:26
|
|
Melirius
|
или ты считаешь, что при незакрытом обсуждении ничего делать нельзя?
|
12:53:02
|
|
Джекалоп
|
В данном случае, конечно, нельзя. Ситуация явно спорная, явно неэкстренная
|
12:53:32
|
|
Melirius
|
так это твоя трактовка, тоже не очень подтверждённая правилами
|
12:54:47
|
|
Джекалоп
|
ВП:КОНС - вот моё правило. Самое главное правило свободной энциклопедии, которую может редактировать каждый ;)
|
12:55:30
|
|
Melirius
|
не, я понимаю, что можно сослаться на ВП:КОНС
|
12:55:32
|
|
Melirius
|
но по факту для адм. действий предварительный консенсус не требуется
|
12:56:05
|
|
Melirius
|
иначе Смартасс до сих пор бороздил бы просторы РуВП
|
12:56:25
|
|
Джекалоп
|
Подрыв безусловного приоритета ВП:КОНС - это подрыв самих основ существования Википедии
|
12:56:41
|
|
Джекалоп
|
Не согласен.
|
12:56:57
|
|
Джекалоп
|
Предварительный консенсус не требуется для очевидных действий, опирающихся на традиционные и прецедентные трактовки правил. Здесь - другая ситуация
|
12:58:00
|
|
Melirius
|
это не ситуация внесения ботом неконсенсусных правок в 1000 статей
|
12:58:35
|
|
Melirius
|
это всего-то вопрос подписи
|
12:58:48
|
|
Melirius
|
который вообще не имеет отношения к статьям
|
12:59:12
|
|
Джекалоп
|
По-моему, ты начал добавлять аргументов в пользу моего понимания
|
12:59:18
|
|
Melirius
|
по-моему, наоборот
|
12:59:32
|
|
Джекалоп
|
Именно поэтому никакой спешки в этой блокировке не было.
|
12:59:36
|
|
Melirius
|
вот насчёт спешки я согласен
|
12:59:47
|
|
Melirius
|
я ж говорю — действия были неоптимальны
|
13:00:00
|
|
Melirius
|
и блокировку накладывать не стоило
|
13:00:11
|
|
Melirius
|
но «неправомерности» я в упор не вижу
|
13:00:31
|
|
Джекалоп
|
Именно за это мы конфирмовали Грузнова
|
13:00:42
|
|
Melirius
|
опять-таки — там всё завязано на статьи
|
13:00:57
|
|
Джекалоп
|
Блокировка участника с большим вкладом - это особое, экстраординарное действие. Нельзя разрешать неэкстренные блокирвоки в явно спорных случаях. Это даст возможность произвола, который нанесёт неизмеримо больший вред, чем какая-то сомнительная подпись; и даже чем десяток заказных статей
|
13:03:10
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 13:03] Джекалоп:
<<< Блокировка участника с большим вкладом - это особое, экстраординарное действие.
у нас декларируется равенство участников
|
13:08:53
|
|
Джекалоп
|
Хорошо, любая блокировка - это экстраординарное действие. Недаром блокировать могут только участники, облечённые доверием сообщества - администраторы.
|
13:09:49
|
|
Melirius
|
пойми, такая трактовка парализует деятельность администраторов
|
13:11:10
|
|
Melirius
|
вот в чём проблема
|
13:11:24
|
|
Джекалоп
|
Не вижу проблемы. Мы говорим, что любая блокировка осуществляется под личную ответственность администратора. Вот пусть Abiyoyo и несёт ответственность
|
13:12:05
|
|
Vlsergey
|
Коллеги, посмотрите на этот вопрос с другой стороны. Блокировка -- это административное действие. Его можно оспаривать, оно является "автоитогом" и тд
|
13:13:05
|
|
Джекалоп
|
Только в том случае, когда заранее нет данных о консенсусе по данному вопросу
|
13:13:43
|
|
Vlsergey
|
Но! Необходимо в правилах и принципах соблюдать такой баланс, чтобы отказ от блокировки, явно оформленный, также был административным действием
|
13:13:45
|
|
Джекалоп
|
Я думаю тут вопрос немного в другом. Не стоило или не стоило блокировать за это нарушение. А есть ли нарушение как таковое.
|
13:14:43
|
|
Vlsergey
|
Поэтому, отвечая на вопрос о "заручившись поддержкой одного администратора" -- да, если один администратор уже подвел итог за ЗКА о ненужности блокировки, другой администратор вынужден идти на ФА
|
13:15:25
|
|
Vlsergey
|
И есть промежуточная ситуация, которая, с моей точки зрения, возникла в данном случае. Администратор вместо наложения блокировки вынес вопрос на обсуждение, тем самым как бы говоря, что консенсус в данном случае в правилах не зафиксирован
|
13:16:58
|
|
Джекалоп
|
Да, это существенно
|
13:17:22
|
|
Vlsergey
|
И блокировка до окончания обсуждения в данном случае, в некотором виде -- это война адмиистраторов. Один посчитал необходимым обсуждение, а другой, влез в запрос и заблокировал. С другой стороны, и Алекс не рассчитывал там сам итог подводить, и вынесение вопроса на обсуждение можно еще трактовать не только как отсутствие консенсуса, но и как тот вариант, что администратор не знает, есть ли консенсус.
|
13:20:12
|
|
Джекалоп
|
Консенсус есть в том смысле, что подпись Парвиса существует уже бог знает сколько времени и ранее она не трактовалась как нарушающая правило.
|
13:21:40
|
|
Vlsergey
|
Это да, но это вопрос не про 3.5...
|
13:22:05
|
|
Vlsergey
|
А скорее про принцип приоритета работы над правилами
|
13:22:37
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 13:16] Vlsergey:
<<< Администратор вместо наложения блокировки вынес вопрос на обсуждение, тем самым как бы говоря, что консенсус в данном случае в правилах не зафиксирован
и ещё момент
|
13:23:15
|
|
Melirius
|
обсуждение шло не на ФА, а на ВУ
|
13:23:26
|
|
Джекалоп
|
Какая разница ? Главное, что Abiyoyo о нём знал. А остальное - НЕБЮРОКРАТИЯ
|
13:23:56
|
|
Melirius
|
что, на мой взгляд, не подразумевает, что действие Спейда можно трактовать как административное
|
13:24:32
|
|
Vlsergey
|
На фа надо админам идти, если они сомневаются в своем понимании правил
|
13:24:53
|
|
Vlsergey
|
То есть если они интересуются у коллег "а не упустил ли я что-то в правилах"
|
13:25:20
|
|
Vlsergey
|
То есть вынесение на ву можно трактовать как то, что админ все-таки правила знает, но сомневается, что есть в сообществе консенсус о подобном их применении
|
13:26:18
|
|
Vlsergey
|
(Хотя это все "оптимальный" алгоритм , и вряд ли Спейд о таком думал)
|
13:27:04
|
|
Джекалоп
|
Обсуждается не административное действие - наложение блокировки , а наличие в дейтсвиях Парвиса нарушений. Поэтому место этому обсуждению именно на ВУ, а не на ФА. Простите за повтор
|
13:27:49
|
|
Vlsergey
|
А что, блокировки нельзя на ву обсуждать?
|
13:28:36
|
|
Vlsergey
|
Или необходимость блокировки по правилам?
|
13:29:02
|
|
Vlsergey
|
Разница между фа и ву -- в том, что фа по умолчанию читаю администраторы, а ву -- все подряд.
|
13:29:35
|
|
Vlsergey
|
Именно поэтому статус фа - "посоветоваться с коллегами"
|
13:30:00
|
|
Vlsergey
|
(А статус ву -- посоветоваться с сообществом, соответственно)
|
13:31:20
|
|
Джекалоп
|
Каково же резюме ? Блокировка Парвиса неправомерная или только лишь неоптимальная ?
|
13:31:54
|
|
Vlsergey
|
1) она неоптимальна в процедуре 2) она неоптимальна из-за того, что уже давно устоялась
|
13:33:22
|
|
Джекалоп
|
Но неправомерной не является ?
|
13:33:53
|
|
Vlsergey
|
Формально нет -- в правилах у нас на этот счет никаких запретов админам нет...
|
13:34:39
|
|
Vlsergey
|
Но мы можем оформить прецедент и запретить делать подобное админам.
|
13:36:51
|
|
Vlsergey
|
Потому что. И разрешения блокировать во время обсуждения в правилах тоже не найдешь
|
13:37:17
|
|
Vlsergey
|
Поэтому я бы оправдал abiyoyo и заптил делать бы это на будущее
|
13:38:59
|
|
Melirius
|
да, мне такое кажется оптимальным
|
13:40:02
|
|
Джекалоп
|
А баба-яга против. Я вижу нарушение ВП:КОНС. И - что несомненно важно - нарушение демонстративное. Что является подрывом функционирования проекта путём явной и открытой подмены консенсуса на произвол
|
13:40:58
|
|
Vlsergey
|
Формально -- пока обсуждение не закончено, НОВЫЙ консенсус (или его отсутствие) не закреплено. Формально, опять же, админ имеет право действовать по старому варианту правил, пока идет обсуждение нового
|
13:44:11
|
|
Джекалоп
|
По старому варианту трактовки Парвис не нарушал никаких правил.
|
13:45:08
|
|
Melirius
|
тут серая зона
|
13:45:52
|
|
Vlsergey
|
Обсуждение пункта в правилах на ву еще не является доказательством отсутствия консесуса в прошлом. Вот если бы запрос спейду бы не на его СО а на ЗКА, и спейд бы подвел итог (административное действие) о том, что неизвестно, нарушает ли подпись правила, и потом вынес бы это на обсуждение -- вот тут блокировка была бы и войной администраторов, и нарушением вп:конс
|
13:46:22
|
|
Джекалоп
|
Консенсус о допустимости этой подписи по факту был. Иначе ему предложили бы поменять подпись ещё год назад
|
13:46:27
|
|
Vlsergey
|
Где консенсус? Где было обсуждение его подписи?
|
13:47:51
|
|
Джекалоп
|
Консенсус по факту существования этой подписи в течение долгого времени. Аналогично консенсусу за любую правку, если её многие видят и в течение долгого времени никто не оспаривает
|
13:48:59
|
|
Vlsergey
|
Обратная сторона необязательности административных действий -- если никто ничего не предпринял, еще не означает, что никто и не предпримет
|
13:48:59
|
|
Melirius
|
я уже приводил пример подлого вандализма
|
13:49:19
|
|
Джекалоп
|
нет аналогии
|
13:49:30
|
|
Melirius
|
его тоже долго никто не оспаривает
|
13:49:34
|
|
Melirius
|
даже когда видят многие
|
13:49:48
|
|
Джекалоп
|
подлый вандализм никто не выявлял, а здесь подпись была всем известна и никто не возражал.
|
13:50:26
|
|
Melirius
|
вот и здесь — нарушение ВП:НЕТРИБУНА было не выявлено
|
13:51:22
|
|
Джекалоп
|
Оно до сих пор не выявлено.
|
13:51:42
|
|
Melirius
|
это апелляция к будущему
|
13:52:21
|
|
Vlsergey
|
Если никто не возражал -- значит, вопрос и не рассматривался
|
13:52:39
|
|
Melirius
|
нужно рассматривать ситуацию на момент принятия решения
|
13:52:43
|
|
Джекалоп
|
Обсуждение идёт, итог не подведён. Пока его не будет, мы не знаем, есть ли в действиях Парвиса нарушение НЕТРИБУНА
|
13:53:01
|
|
Melirius
|
Джекалоп
|
13:53:19
|
|
Джекалоп
|
Вот именно ! На момент принятия решения обсуждение уже шло и показывало разброс мнений
|
13:53:27
|
|
Melirius
|
обсуждение действий Смартасса идёт
|
13:53:32
|
|
Melirius
|
мы не знаем, есть ли в его действиях троллинг
|
13:53:52
|
|
Джекалоп
|
Я не в курсе, я тогда ещё на горшке сидел :)
|
13:54:06
|
|
Melirius
|
прямая аналогия
|
13:54:33
|
|
Джекалоп
|
То есть никакого формального итога не существует ?
|
13:54:34
|
|
Melirius
|
ЕМНИП, нет
|
13:54:51
|
|
Melirius
|
были разборки в АК — уже после блокировки
|
13:55:18
|
|
Джекалоп
|
Что же решил АК ?
|
13:55:34
|
|
Melirius
|
оставить блок
|
13:55:43
|
|
Джекалоп
|
Вот он консенсус. АК - согласно ВП:РК - высший орган определения консенсуса
|
13:56:41
|
|
Melirius
|
а до этого его следовало разблокировать в силу отсутствия консенсуса?
|
13:59:03
|
|
Melirius
|
и любого бессрочника тоже?
|
13:59:16
|
|
Джекалоп
|
Ещё раз - есть две принципиально разные ситуации
|
13:59:40
|
|
Джекалоп
|
Администратор по своему пониманию консенсуса сообщества блокирует участника, потом начинается обсуждение о правомерности блокировки
|
14:00:23
|
|
Джекалоп
|
Или администратор блокирует участника, заранее зная, что его понимание далеко не консенсусное
|
14:00:44
|
|
Melirius
|
ко Смартассу применимо второе
|
14:01:10
|
|
Melirius
|
ты знаешь, сколько участников за него горой стояло в обсуждениях?
|
14:01:27
|
|
Джекалоп
|
Не знаю
|
14:01:47
|
|
Джекалоп
|
Это было давно и неправда
|
14:01:55
|
|
Melirius
|
сейчас это точно трактовали бы как отсутствие консенсуса
|
14:02:06
|
|
Джекалоп
|
И потенциальный вред от него на порядки больше, чем от "неправильной" подписи Парвиса
|
14:02:24
|
|
Джекалоп
|
А ты приравниваешь сраную подпись к забастовке Википедии :)
|
14:02:41
|
|
Melirius
|
наоборот
|
14:03:01
|
|
Melirius
|
я считаю, что ничего особенно страшного в этой блокировке не было
|
14:03:22
|
|
Melirius
|
и считаю, что Парвису надо было изменить подпись, разблокироваться, и идти на ОАД
|
14:03:48
|
|
Melirius
|
где Abiyoyo всыпали бы по первое число
|
14:04:12
|
|
Джекалоп
|
А я считаю, что она была страшна именно как прецедент нахального игнорирования консенсуса администратором не в принципиально важном случае, а из-за ерунды
|
14:04:36
|
|
Melirius
|
какого консенсуса?
|
14:04:56
|
|
Melirius
|
он не был определён на тот момент
|
14:05:05
|
|
Melirius
|
как только он стал определён, А снял блокировку
|
14:05:20
|
|
Джекалоп
|
Но было точно известно, что нет консенсуса за то, что подпись нарушает правила
|
14:05:28
|
|
Джекалоп
|
Поскольку случай явно неэкстренный, следовало дождаться консенсуса. То есть понять, а есть ли вообще нарушение правила. И действовать в соответствии с этим.
|
14:06:26
|
|
Melirius
|
правила не запрещают действовать в отсутствие консенсуса
|
14:06:32
|
|
Melirius
|
кроме очевидных случаев, перечисленных в ВП:КОНС
|
14:07:16
|
|
Джекалоп
|
Melirius, я не хочу ругаться из-за формулировок. Скажи - по итогам заявки в целом - какие ты предлагаешь меры ?
|
14:08:17
|
|
Melirius
|
1) наложить явный запрет на действия в процессе обсуждения
|
14:08:57
|
|
Джекалоп
|
Это для всех. А для Abiyoyo ?
|
14:09:18
|
|
Melirius
|
2) строго предупредить Abiyoyo за таковые
|
14:09:21
|
|
Melirius
|
это по эпизоду с Парвисом
|
14:09:37
|
|
Джекалоп
|
Так, а дальше ?
|
14:09:47
|
|
Melirius
|
следующий эпизод посерьёзнее
|
14:10:01
|
|
Melirius
|
вот тут я в раздумиях
|
14:10:23
|
|
Джекалоп
|
Вот я и спрашиваю. Если окончательный итог всех устроит, квалификация каждого эпизода не столь важна
|
14:10:42
|
|
Melirius
|
всё же я пока не стал бы снимать флаг
|
14:11:03
|
|
Melirius
|
не вижу систематичности
|
14:11:11
|
|
Джекалоп
|
Я соглашусь минимум на топик-бан на любые блокировки. И не уговаривайте :)
|
14:11:43
|
|
Melirius
|
две неудачные блокировки — это как-то мало для такого
|
14:12:59
|
|
Джекалоп
|
плюс общая тенденция. Ты видел анализ Вандерера ?
|
14:13:34
|
|
Джекалоп
|
Посмотри на СО заявки
|
14:14:01
|
|
Джекалоп
|
а я пока скажу: любое другое административное действие можно отменить и забыть
|
14:14:27
|
|
Джекалоп
|
А неправомерная блокировка наносит несмываемый ущерб
|
14:14:42
|
|
Melirius
|
она скрывается из лога по консенсусу на ФА
|
14:15:22
|
|
Джекалоп
|
Из памяти заблокированного ты её не скроешь. И нервные клетки ему не восстановишь
|
14:15:51
|
|
Melirius
|
то есть ты предлагаешь мне заняться преследованием Виктории? (chuckle)
|
14:17:56
|
|
Melirius
|
или лучше Самала?
|
14:18:07
|
|
Джекалоп
|
Я не знаю фактуры ...
|
14:18:24
|
|
Melirius
|
ну, факт тот, что у нас слишком трепетно относятся к блокировкам
|
14:18:46
|
|
Джекалоп
|
Они тебя блокировали неправомерно ?
|
14:18:53
|
|
Melirius
|
по Самалу есть решение на ФА
|
14:19:07
|
|
Melirius
|
её скрывали из моего лога
|
14:19:21
|
|
Джекалоп
|
Вот и хорошо. Значит вопрос решён
|
14:19:29
|
|
Джекалоп
|
Но было ли это со стороны Самала демонстративным попранием консенсуса ?
|
14:19:54
|
|
Melirius
|
я ему за неё даже благодарен
|
14:19:59
|
|
Melirius
|
начал 839 писать тогда
|
14:20:10
|
|
Melirius
|
вот вопрос как раз в том, что демонстративного попирания консенсуса я в действиях А не усматриваю
|
14:20:54
|
|
Джекалоп
|
Человек знает, что идёт обсуждение; знает, что его мнение далеко не поддержано; и дейтствует по своему мнению, а не по консенсусу
|
14:21:56
|
|
Melirius
|
а это не запрещено правилами, пока консенсус не закреплён
|
14:22:21
|
|
Джекалоп
|
На колу мочало, начинай песню с начала :)
|
14:22:54
|
|
Джекалоп
|
Консенсус по факту закреплён открытым существованием этой подписи в течение длительного времени
|
14:23:23
|
|
Melirius
|
угу, с начала
|
14:24:41
|
|
Melirius
|
подпись нарушает ВП:НЕТРИБУНА
|
14:24:53
|
|
Melirius
|
и я с этим положением, кстати, согласен
|
14:25:08
|
|
Джекалоп
|
Кто сказал ? Я говорю: не нарушает
|
14:25:13
|
|
Melirius
|
что нарушает
|
14:25:18
|
|
Джекалоп
|
А я не согласен. Нисколько не нарушает подпись ВП:НЕТРИБУНА
|
14:25:33
|
|
Melirius
|
я не согласен с крестовым походом по юзербоксам — они висят на ЛС и глаза не мозолят
|
14:26:15
|
|
Melirius
|
а вот с нарушением подписью с серпом и молотом ВП:НЕТРИБУНА я согласен полностью
|
14:26:51
|
|
Джекалоп
|
Раскрой подробнее. в чём состоит нарушение.
|
14:27:32
|
|
Melirius
|
в использовании политически нагруженной символики в том, что должно просто идентифицировать участника
|
14:28:09
|
|
Vlsergey
|
..."в использовании цветов и смайликов в подписи, вместо того, чтобы просто идентифицировать участника"
|
14:28:47
|
|
Melirius
|
нет, тут есть разница
|
14:29:02
|
|
Джекалоп
|
Почему она политически нагружена ? Серп и молот - символ труда и трудящихся. Участник считает себя человеком трудолюбивым. Где политика ?
|
14:29:18
|
|
Melirius
|
цвета и смайлики не имеют однозначных коннотаций
|
14:29:34
|
|
Vlsergey
|
даже если есть политика... один символ -- это не трибуна, ИМХО
|
14:29:42
|
|
Melirius
|
ага, так у него ещё и подпись была красная, если ты не помнишь
|
14:30:05
|
|
Vlsergey
|
помню, и что?
|
14:30:16
|
|
Vlsergey
|
у него же не было "за коммунизм!" или что-то в этом роде
|
14:30:30
|
|
Melirius
|
ИМХО, в таком случае всё это очевидно
|
14:30:35
|
|
Джекалоп
|
тебе очевидно, а многим - нет
|
14:30:54
|
|
Vlsergey
|
один символ -- это марка принадлежности участника к какому-либо движению, да. Но это НЕ призыв к другим участникам в это движение вступать
|
14:31:06
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 14:29] Джекалоп:
<<< Почему она политически нагружена ? Серп и молот - символ труда и трудящихся. Участник считает себя человеком трудолюбивым. Где политика ?
а свастика — символ плодородия
|
14:31:12
|
|
Melirius
|
участник желает ВП колоситься
|
14:31:24
|
|
Джекалоп
|
Но вопрос в том - что это не наша сфера деятельности. И нам не надо отвечать на вопрос, нарушает ли подпись Парвиса правила
|
14:31:32
|
|
Vlsergey
|
(я лично не был бы и против свастики. Очень удобно -- сразу знаешь, кого банить)
|
14:31:33
|
|
Джекалоп
|
На этот вопрос сейчас ищет ответ сообщество
|
14:31:43
|
|
Melirius
|
соответственно — нельзя сказать, что А шёл против консенсуса сообщества
|
14:32:04
|
|
Джекалоп
|
А наш вопрос - констатировать, что на момент блокировки было явное отсутствие консенсуса по этому вопросу.
|
14:32:09
|
|
Melirius
|
если
[22 июля 2013 г. 14:31] Джекалоп:
<<< На этот вопрос сейчас ищет ответ сообщество
|
14:32:13
|
|
Melirius
|
тем более «демонстративно»
|
14:32:38
|
|
Джекалоп
|
А что обсуждение закончилось итогом ?
|
14:32:44
|
|
Melirius
|
оспоренным
|
14:33:21
|
|
Melirius
|
я прочитал выводы Вандерера
|
14:33:57
|
|
Melirius
|
я с ними согласен
|
14:34:05
|
|
Melirius
|
я уже говорил тут, кажется, что А указывает на дыры в правилах
|
14:34:27
|
|
Джекалоп
|
Оспоренный итог - это отсутствие итога в настоящее время.
|
14:34:45
|
|
Melirius
|
поэтому нельзя сказать, что блокировка была против консенсуса
|
14:35:04
|
|
Джекалоп
|
Блокировка была не против консенсуса, а в отсутствие консенсуса.
|
14:35:29
|
|
Melirius
|
когда выяснилось, что была — он её снял
|
14:35:29
|
|
Melirius
|
если требовать присутствия консенсуса для каждой блокировки — мы парализуем раздел
|
14:36:18
|
|
Джекалоп
|
Melirius, давай чтобы небыло ПОКРУГУ, зафиксируем, что здесь мы с тобой не нашли согласия. И пойдём дальше
|
14:36:26
|
|
Melirius
|
но, по-моему, вот этот факт
[22 июля 2013 г. 14:35] Melirius:
<<< когда выяснилось, что была — он её снял
ты из виду упускаешь
|
14:37:04
|
|
Джекалоп
|
Ты считаешь, что Abiyoyo надо только строго предупредить ?
|
14:37:13
|
|
Джекалоп
|
Кстати прочитай ещё комментарий Deinocheirus на СО заявки. По-моему, разумно.
|
14:37:36
|
|
Melirius
|
я его не вижу
|
14:40:32
|
|
Melirius
|
дай таймстамп
|
14:40:41
|
|
Джекалоп
|
Самый последний 10:30 сегодня
|
14:41:08
|
|
Джекалоп
|
"Нет уж, извините, бодливой корове Бог рогов не дал, пусть действует теми силами, которые отпущены рядовому патрулирующему, и без использования «депутатской неприкосновенности», при которой отмена любого его действия объявляется вилвором, чреватым снятием флага уже для тех, кто за ним подчищает. "
|
14:41:48
|
|
Melirius
|
то же самое
|
14:42:00
|
|
Melirius
|
« демонстративные неконсенсусные действия в Википедии »
|
14:42:01
|
|
Melirius
|
я их не вижу
|
14:42:10
|
|
Melirius
|
А всегда подчиняется консенсусу
|
14:42:34
|
|
Melirius
|
когда он выявлен
|
14:42:42
|
|
Melirius
|
и закреплён
|
14:42:47
|
|
Джекалоп
|
Тогда объясни, за что мы с Грузновым так ?
|
14:43:16
|
|
Melirius
|
до закрепления он действует в силу собственного разумения
|
14:43:21
|
|
Джекалоп
|
полная аналогия
|
14:43:29
|
|
Melirius
|
потому что масштаб проблем несопоставим
|
14:44:20
|
|
Джекалоп
|
Количество перешло в качество
|
14:44:35
|
|
Melirius
|
частный вопрос подписи vs платное редактирование per se
|
14:44:50
|
|
Джекалоп
|
Давай я сформулирую ещё раз
|
14:45:36
|
|
Джекалоп
|
Хрен с ним, пусть остаётся администратором. Но наложение блокировок - это единственное действие, влияющее не на текст на бумаге, а на реальную жизнь и живых людей. Поэтому такую возможность мы у него забираем.
|
14:46:43
|
|
Melirius
|
ок, я согласен, если разрешить ему блокировки в пределах тем, где он является посредником
|
14:48:19
|
|
Melirius
|
НЕАК и АРК, собственно
|
14:48:45
|
|
Джекалоп
|
Не надо. Марк вон не может накладывать блокировки, но посредничает себе
|
14:48:48
|
|
Melirius
|
а у нас там и так завал с блокираторами
|
14:49:08
|
|
Melirius
|
о, можно разрешить наложения по просьбам других посредников
|
14:49:52
|
|
Джекалоп
|
Нельзя. Потом опять будет десять тонн флуда, где начинается и заканчивается сфера посредничества.
|
14:49:57
|
|
Melirius
|
как такой вариант?
|
14:50:08
|
|
Джекалоп
|
Отобрали паяльник - значит отобрали
|
14:50:22
|
|
Джекалоп
|
Решение должно быть максимально чётким и прзрачным. Не допускающим толкований
|
14:51:40
|
|
Melirius
|
ну, тогда « демонстративные неконсенсусные действия в Википедии » там присутствовать не должно
|
14:52:17
|
|
Джекалоп
|
Ну это вопрос формулировок. Можно и смягчить
|
14:52:43
|
|
Джекалоп
|
Демонстративность можем оставить за скобками
|
14:52:54
|
|
Melirius
|
я соглашусь на «действия, противоречащие позднее выявленному консенсусу»
|
14:53:25
|
|
Melirius
|
и не более
|
14:53:44
|
|
Джекалоп
|
Действия в условиях, когда консенсус не был определён
|
14:53:49
|
|
Melirius
|
тоже вариант
|
14:54:02
|
|
Джекалоп
|
Даже не так
|
14:54:15
|
|
Melirius
|
но запрета на такие действия в правилах нет
|
14:54:28
|
|
Джекалоп
|
... когда консенсус был в состоянии определения
|
14:54:32
|
|
Джекалоп
|
Теперь будет . Внесём
|
14:54:49
|
|
Melirius
|
снова открываем дверь троллям
|
14:55:20
|
|
Melirius
|
достаточно начать какое-то обсуждение — и всё, ничего сделать нельзя до его окончания
|
14:55:47
|
|
Melirius
|
это тот самый кризис, про который Вандерер говорил
|
14:56:09
|
|
Джекалоп
|
Если обсуждение по каому-то вопросу уже начато и идёт плюс оно показывает явный разброс мнений плюс ситуация явно не является экстренной = блокировать нельзя
|
14:56:18
|
|
Melirius
|
а за ВОЙ?
|
14:57:00
|
|
Melirius
|
тут надо уточнить
|
14:57:36
|
|
Джекалоп
|
То есть идёт обсуждение и ряд добросовестных участников высказывают позицию, что никакого ВОЯ нет ? Ответ: нельзя.
|
14:57:53
|
|
Melirius
|
а то смотри вопрос блокировки Императора, который в статьи о кардиналах пихал конструкции титулов
|
14:58:18
|
|
Джекалоп
|
Пока нет итога по вопросу , что это делать нельзя; и этот итог не доведён до Императора - блокировать нельзя.
|
14:58:52
|
|
Melirius
|
несмотря на все обсуждения, предупреждения участников
|
14:59:01
|
|
Melirius
|
он снова и снова их вставлял
|
14:59:09
|
|
Джекалоп
|
Обсуждения, предупреждения - это частные инициативы. Нужен процессуальный итог.
|
14:59:25
|
|
Melirius
|
очень плохо
|
14:59:36
|
|
Джекалоп
|
По другому не получится
|
14:59:41
|
|
Джекалоп
|
Выносите на ВУ, пусть независимый участник подведёт итог - вперёд !
|
15:00:04
|
|
Melirius
|
он вставляет — его отменяют
|
15:00:09
|
|
Melirius
|
он опять вставляет
|
15:00:19
|
|
Джекалоп
|
Это ВОЙ с двух сторон и отказ от нахождения консенсуса
|
15:00:27
|
|
Melirius
|
это всё в процессе обсуждения
|
15:00:32
|
|
Джекалоп
|
Блокировать на фиг всех
|
15:00:40
|
|
Melirius
|
его отменяет пяток участников
|
15:00:54
|
|
Джекалоп
|
Хоть двадцать пять
|
15:01:03
|
|
Melirius
|
вопрос в том, что должно быть в статье до итога?
|
15:01:41
|
|
Джекалоп
|
Выносите на обсуждение, аргументируйте, подводите итог, убирайте всё, баньте Императора
|
15:01:42
|
|
Джекалоп
|
То, что было изначально
|
15:01:52
|
|
Melirius
|
а в тех, куда он напихал до начала обсуждения?
|
15:02:26
|
|
Джекалоп
|
Зависит от срока нахождения. Если долго - остаётся. если сразу оспорено - убирается. Это всё есть в ВП:РК
|
15:03:22
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 14:58] Джекалоп:
<<< Пока нет итога по вопросу , что это делать нельзя; и этот итог не доведён до Императора - блокировать нельзя.
[22 июля 2013 г. 15:00] Джекалоп:
<<< Блокировать на фиг всех
НСВП?
|
15:04:22
|
|
Джекалоп
|
Сорри ?
|
15:04:46
|
|
Melirius
|
неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов?
|
15:05:05
|
|
Джекалоп
|
Отнюдь. Блокировать можно за ВОЙ. И нельзя блокировать за то, что он вставляет в статьи первый раз
|
15:05:44
|
|
Джекалоп
|
Он считает, что это можно.
|
15:06:03
|
|
Melirius
|
так
[22 июля 2013 г. 15:00] Melirius:
<<< он вставляет — его отменяют
он опять вставляет
|
15:06:04
|
|
Джекалоп
|
Теперь блокируй . За нарушение правил поиска консенсуса
|
15:06:29
|
|
Джекалоп
|
Но не ранее
|
15:06:35
|
|
Джекалоп
|
А в тех статьях, где преосвященство давно стоит - с точностью наоборот - блокируй тех, кто его убирает
|
15:07:02
|
|
Melirius
|
шизофреничненько как-то
|
15:07:21
|
|
Melirius
|
но в принципе логика понятна
|
15:07:48
|
|
Melirius
|
и я с ней согласен
|
15:07:56
|
|
Джекалоп
|
А чтобы не было шизофренично - выносите на ВУ и ищите общий консенсус по вопросу.
|
15:08:23
|
|
Melirius
|
там опрос висит уже год
|
15:08:38
|
|
Melirius
|
никто не сподобится никак итог подвести
|
15:08:50
|
|
Melirius
|
потому что его сразу оспорят
|
15:08:58
|
|
Джекалоп
|
а что делать. надо идти. оспорят. перподведут. ничего страшного - торопиться некуда
|
15:09:57
|
|
Джекалоп
|
(лично мне эти преосвященства не мешают)
|
15:10:28
|
|
Melirius
|
тебе и подпись Парвиса не мешала :)
|
15:12:22
|
|
Melirius
|
(впрочем, как и мне)
|
15:12:31
|
|
Джекалоп
|
А я вообще действую по принципу: живи сам и давай жить другим ;)
|
15:13:44
|
|
Melirius
|
в ВП не всегда работает
|
16:40:33
|
|
Джекалоп
|
Оно и в жизни не всегда работает. но к этому надо стремиться
|
16:41:29
|
|
Melirius
|
в жизни — да
|
16:43:35
|
|
Melirius
|
но насчёт ВП я сомневаюсь
|
16:43:44
|
|
Джекалоп
|
Это хороший принцип. Ты уверен, что если изучить весь твой вклад под микроскопом, то не к чему булет придраться ?
|
16:46:26
|
|
Melirius
|
будет к чему
|
16:49:55
|
|
Melirius
|
и довольно крупно
|
16:50:02
|
|
Джекалоп
|
Ну вот. Логика простая.
|
16:50:24
|
|
Джекалоп
|
Тебе неприятно, когда к тебе придираются. Так и не придирайся к другим
|
16:50:41
|
|
Melirius
|
ну так я и не придирался к Парвису
|
16:51:06
|
|
Melirius
|
сугубо в духе 246
|
16:51:24
|
|
Джекалоп
|
И Императора не трогай. Он делает свой дело. От преосвященств вреда меньше, чем от порчи настроения императору
|
16:52:06
|
|
Melirius
|
когда он воюет с пятком участников, я прям не знаю
|
16:54:58
|
|
Melirius
|
правила оформления ещё никто не отменял
|
17:01:21
|
|
Джекалоп
|
Есть корпус основополагающих правил : ПРОВ, НТЗ, ЧНЯВ.
|
17:02:45
|
|
Джекалоп
|
А правила оформления можно отдать на откуп автора, если другие правила он не нарушает
|
17:03:05
|
|
Джекалоп
|
Ребята, он не лезет в Ваши статьи с рекомендациями по оформлению. И вы в его нелезьте.
|
17:03:32
|
|
Melirius
|
вместо единообразной энциклопедии мы получим нечто несуразное
|
17:07:15
|
|
Джекалоп
|
Единообразие плохо сочетается с идеями Википедии
|
17:07:46
|
|
Джекалоп
|
Точнее, вообще не сочетается
|
17:07:55
|
|
Джекалоп
|
Единообразие убивает творческую мысль
|
17:08:41
|
|
Джекалоп
|
А без творческой мысли мы ничто, большой справочник "жёлтые старницы"
|
17:09:03
|
|
Vlsergey
|
если бы проблема с блокировкой за подпись была бы единственной, мы могли бы долго обсуждать тут действия и противодействия. но это не единственный момент в работе Abiyoyo
|
17:11:05
|
|
Vlsergey
|
ведь совсем недавно -- де-факто блокировка оппонента в споре из-за трактовки подведения итога как административного действия
|
17:11:45
|
|
Джекалоп
|
Vlsergey, а какое твоё мнение относительно санкций по ситуации в целом ?
|
17:12:17
|
|
Vlsergey
|
Снять флаг. На 3 месяца. Можно с автовозвратом.
|
17:13:44
|
|
Джекалоп
|
С автовозвратом ? То есть это как ?
|
17:14:07
|
|
Vlsergey
|
бюрократ взял, бюрократ вернул...
|
17:14:20
|
|
Джекалоп
|
А как тебе наше предложение ? Флаг оставить , но топик-бан на блокировки
|
17:14:47
|
|
Vlsergey
|
проблема не в блокировках. Проблема в примате правил над решением задач проекта -- что неверно.
|
17:15:07
|
|
Vlsergey
|
я понимаю и объяснение по поводу "надо что-то делать", но, как отметил Вандерер, были же и более нормальные способы
|
17:16:12
|
|
Джекалоп
|
А что изменится за три месяца ?
|
17:16:28
|
|
Vlsergey
|
Вандерер утверждает, что Abiyoyo сможет принять решение АК, в том числе в тех местах, где будет указано на его ошибки
|
17:16:59
|
|
Джекалоп
|
То есть мы слепо доверяемся вандереру в том, что за три месяца А. всё поймёт и осознает ?
|
17:17:43
|
|
Vlsergey
|
если мы явно в решении укажем, чего делать нельзя, то другой состав АК может по быстрому снять флаг тупо основываясь на нашем решении, без разговоров о том, соответствует это правилам или нет. Если нарушения будут, конечно же.
|
17:18:29
|
|
Джекалоп
|
У А. хорошая фантазия. Мы не сможем явно перечислить всё то, чего делать нельзя
|
17:19:14
|
|
Vlsergey
|
мы должны принципы описать, а не закрывать дырки в правилах.
|
17:19:27
|
|
Vlsergey
|
в том числе принцип, что правила должны использоваться для устранения конфликтов и для их предотвращения, а не для создания конфликтов с использованием правил.
|
17:21:09
|
|
Джекалоп
|
Это будет очень сложно - подменить своим решением здравый смысл. Лучше и не браться
|
17:21:24
|
|
Vlsergey
|
за нарушение здравого смысла флаг не снимают, за нарушение решения АК -- вполне и можно очень быстро
|
17:21:47
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 17:21] Vlsergey:
<<< в том числе принцип, что правила должны использоваться для устранения конфликтов и для их предотвращения, а не для создания конфликтов с использованием правил.
главное, чтобы это не обернули, как это у нас обычно бывает, против здравого смысла
|
17:22:05
|
|
Melirius
|
потому что требование единообразия вполне можно подвести под «создание конфликтов с использованием правил»
|
17:22:46
|
|
Melirius
|
достаточно грамотного демагога
|
17:22:58
|
|
Джекалоп
|
[22 июля 2013 г. 17:21] Vlsergey:
<<< правила должны использоваться для устранения конфликтов и для их предотвращения, а не для создания конфликтов с использованием правил.
Такое писать в решении ни в коем случае нельзя. Это индульгенция от любого требования соблюдать правила
|
17:24:06
|
|
Vlsergey
|
пример?
|
17:24:51
|
|
Джекалоп
|
Я вношу в статью информацию из слабых источников. Ты требуешь подтверждения авторитетности. Я говорю : зачем ты создаёшь конфликт ?
|
17:26:34
|
|
Vlsergey
|
очевидно, ты не совсем понимаешь "создание конфликта". Нет тут конфликта -- вот правило, вот требования источников
|
17:27:45
|
|
Vlsergey
|
или я не совсем верно сформулировал
|
17:28:05
|
|
Vlsergey
|
Некоторые правила нужны для самого проекта. Это правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:АП. Они предназначены для работы над энциклопедией и администраторы могут требовать их соблюдения, даже если никто не указывает на проблемы. Однако есть правила, которые предназначены изначально для решения конфликтов между участниками, и пока такие конфликты не возникли, форсировать применение этих правил административными методами не нужно.
|
17:31:01
|
|
Vlsergey
|
Примеры: оформление статей (да, да!), оформление подписей участников... да и юзербоксы по большому счёту
|
17:31:19
|
|
Джекалоп
|
ЭП... ?
|
17:31:33
|
|
Vlsergey
|
ЭП вообще странное правило, я его почти никогда не применяю. Я всегда за НО блокирую :) Опять же, пока конфликта нет -- редакторы могут переходить на личности в небольших пределах в обсуждении статьи. Если возникает же конфликт, достаётся "плюсомёт" и раздаётся каждой бабе по серьгам.
|
17:31:58
|
|
Джекалоп
|
Шаблоны сюда же
|
17:32:51
|
|
Джекалоп
|
В целом выглядит привлекательно. Но надо очень тщательно выверить формулировки
|
17:33:45
|
|
Vlsergey
|
можно (и нужно) пресекать проявление ВП:НЕТРИБУНА в статьях, в основном пространстве. Но потенциальное "нарушение" в подписи, состоящее из одного символа, не настолько серьёзное нарушение, чтобы сразу блокировать участника -- администратор имел все основания считать, что после завершения обсуждения подпись бы участник поменял.
|
17:34:38
|
|
Vlsergey
|
На возражение "а что, стоит открыть обсуждение и..." я отвечаю -- это касается именно таких, неконфликтных тем, вроде подписи. Но не касается тех вещей, где администратор должен действительно пресекать нарушения -- вроде основного пространства, или даже оскорблений.
|
17:35:27
|
|
Джекалоп
|
Только я бы сказал - не "основного" пространства", а текста статей. Чтобы как раз вывести из-под "срочных мер" вопросы оформления, иллюстрирования, расстановки шаблонов и т.п.
|
17:38:33
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 17:34] Vlsergey:
<<< можно (и нужно) пресекать проявление ВП:НЕТРИБУНА в статьях, в основном пространстве.
твои слова, да посредникам ППП в уши
|
18:12:18
|
|
Rubin16
|
[22 июля 2013 г. 17:13] Vlsergey:
<<< Снять флаг. На 3 месяца. Можно с автовозвратом.
автовозврат - точно зло. выглядит как какая-то "подачка" из серии - да, был неправ, снимаем, но потом флаг вернем, т.к. он хороший
|
20:31:01
|
|
Rubin16
|
если хочет, пусть идет на ЗСА и вдохновляет других
|
20:31:13
|
|
Vlsergey
|
тогда только снимать
|
20:32:03
|
|
Vlsergey
|
потому что своими блокировками он всё-таки на это наработал.
|
20:32:19
|
|
Melirius
|
за что, собственно?
|
20:32:26
|
|
Vlsergey
|
блокировка участника за отмену итога на форуме?
|
20:32:38
|
|
Melirius
|
за то, что продемонстрировал дыры в правилах?
|
20:32:39
|
|
Rubin16
|
за провокацию конфликта там, где в нем не было необходимости
|
20:32:40
|
|
Rubin16
|
где там была прямая угроза Википедии или какой-то массовый вандализм и троллинг?
|
20:32:57
|
|
Rubin16
|
[22 июля 2013 г. 20:32] Vlsergey:
<<< блокировка участника за отмену итога на форуме?
+ это
|
20:33:09
|
|
Rubin16
|
если все начнут лезть в бутылку из-за того, что в правилах есть дырки - хорошего там не будет
|
20:33:31
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 20:32] Rubin16:
<<< за провокацию конфликта там, где в нем не было необходимости
а давайте тогда всю ВП перебаним за каждый конфликт
|
20:34:09
|
|
Melirius
|
в нём же явно не было необходимости
|
20:34:22
|
|
Rubin16
|
конфликты бывают разные
|
20:34:27
|
|
Rubin16
|
но начинать бурю из-за подписи, которая годы никого не трогала - зачем?
|
20:35:02
|
|
Vlsergey
|
посмотрим на это с другой стороны. Снятие флага администратора -- это не наказание.
|
20:35:13
|
|
Vlsergey
|
это попытка АК понять -- вот те действия, что он совершил с использованием флага -- это норма для администратора, или нет? И есть ли гарантия, что если АК сейчас флаг оставит, то они прекратятся?
|
20:35:34
|
|
Rubin16
|
скажем так, я бы отправил на конфирмацию, но это подловато, т.к. поддержки он не наберет. проще и честнее снять сразу
|
20:35:43
|
|
Melirius
|
если человек начинает действовать по правилам — давайте с него флаги снимать?
|
20:36:24
|
|
Rubin16
|
а десятки КБ по форумам и ЗАЯ - это легкий штиль?:)
|
20:36:24
|
|
Melirius
|
я уж понимаю 807
|
20:37:08
|
|
Melirius
|
но здесь?
|
20:37:21
|
|
Vlsergey
|
Месяц назад я бы согласился с тем, что за действия по правилам снимать нельзя. Но с тех пор случились и ещё вещи
|
20:37:22
|
|
Vlsergey
|
В конце концов, если мы так цепляемся за формальности -- Abiyoyo прямо нарушил запрет АК на блокировки
|
20:37:55
|
|
Rubin16
|
надо просто хорошо пилить формулировки про границу действий по правилам и по духу, чтобы потом совсем не парализовать админов
|
20:39:10
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 20:35] Vlsergey:
<<< это попытка АК понять -- вот те действия, что он совершил с использованием флага -- это норма для администратора, или нет? И есть ли гарантия, что если АК сейчас флаг оставит, то они прекратятся?
по-моему, не совсем норма
|
20:39:17
|
|
Melirius
|
но в пределах правил
|
20:39:32
|
|
Rubin16
|
но слепое следование правилам при отсутствии прямой необходимости - зачем? есть вообще ИВП - человек никому подписью не мешал, спокойно правил, пришел сисоп и заблокировал
|
20:39:53
|
|
Melirius
|
более того, когда сложился консенсус — блокировку Парвиса он отменил
|
20:40:11
|
|
Melirius
|
за что, блин, снимать-то?
|
20:40:29
|
|
Rubin16
|
т.е. блокировка была вообще не нужной
|
20:40:30
|
|
Melirius
|
т.е. администраторы — это безошибочные автоматы, что ли?
|
20:40:52
|
|
Vlsergey
|
а что, кроме блокировки Парвиса тут ничего не обсуждается? Если бы только эта блокировка -- у меня давно предложение наложить топик-бан и забыть.
|
20:41:03
|
|
Melirius
|
нет, обсуждается
|
20:41:12
|
|
Melirius
|
второй случай безобразен
|
20:41:21
|
|
Melirius
|
блокировка в КИ
|
20:41:30
|
|
Rubin16
|
давайте тогда второй случай обсуждать:) главное - конечное решение, а трактовку эпизодов можно обсуждать
|
20:42:00
|
|
Vlsergey
|
ну а что тут обсуждать. Abiyoyo подвёл итог в КИ, потом посчитал это административным действием и заблокировал за оспаривание административного действия в обход ВП:ОАД
|
20:42:43
|
|
Rubin16
|
и что с этим делать?
|
20:42:53
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 20:39] Rubin16:
<<< но слепое следование правилам при отсутствии прямой необходимости - зачем? есть вообще ИВП - человек никому подписью не мешал, спокойно правил, пришел сисоп и заблокировал
не надо мне про ИВП
|
20:42:54
|
|
Melirius
|
я его официально не понимаю
|
20:43:04
|
|
Melirius
|
по 807 решению
|
20:43:12
|
|
Melirius
|
(chuckle)
|
20:43:16
|
|
Rubin16
|
ИВП в 5С входит, так что вполне себе принцип)
|
20:43:59
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 20:42] Rubin16:
<<< и что с этим делать?
предупредить, что так делать нельзя
|
20:44:06
|
|
Vlsergey
|
а у меня ещё в АК:816 особое мнение по действиям Abiyoyo... (think)
|
20:44:25
|
|
Rubin16
|
my opinion: ... и отнять флаг, чтобы так не делал
|
20:44:36
|
|
Vlsergey
|
[22 июля 2013 г. 20:44] Melirius:
<<< так делать нельзя
сформулируй тогда как так
|
20:44:54
|
|
Melirius
|
а он не делает того, что ему запретили
|
20:45:08
|
|
Melirius
|
никогда
|
20:45:12
|
|
Vlsergey
|
неверно -- использовать механизм блокировки ему запретили, а он использовал
|
20:45:19
|
|
Melirius
|
вспомни 722
|
20:45:21
|
|
Melirius
|
он долго отстаивал недопустимость использования «псевдонаука»
|
20:45:47
|
|
Melirius
|
пока не пришёл Вандерер и не подвёл итог
|
20:46:09
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 20:45] Vlsergey:
<<< неверно -- использовать механизм блокировки ему запретили, а он использовал
угу, в этом случае да
|
20:46:32
|
|
Vlsergey
|
[22 июля 2013 г. 20:44] Vlsergey:
<<< сформулируй тогда как так
жду предложений по формулировке запретов. ИМХО, это должен быть один конкретный пункт, т.к. оба случая относятся, в первую очередь, к ВП:КОНС.
|
20:49:58
|
|
Rubin16
|
да я вообще против запретов, снять флаг и пусть пробует тоже самое без продавливания силой
|
20:50:49
|
|
Vlsergey
|
это скорее к Melirius'у -- если у него получится такой запрет предложить, я буду "за" :) другой путь, к сожалению, только снимать флаг уже
|
20:52:08
|
|
Melirius
|
думаю (think)
|
20:55:09
|
|
Melirius
|
я вижу, что у Abiyoyo проблемы с блокировками по метапедическим основаниям
|
20:57:41
|
|
Rubin16
|
метапедизм - опасная характеристика, если запретить только такие блокировки, он сумеет придумать их эффект на статьи )
|
20:58:16
|
|
Melirius
|
можно оставить право блокировать за правки в статьях и их обсуждениях
|
20:59:31
|
|
Melirius
|
на СО статей
|
20:59:46
|
|
Melirius
|
но не в других пространствах
|
20:59:59
|
|
Rubin16
|
человек с плохой подписью а ля Парвис пишет в обсуждении статьи что-то - его банят за метапедический момент
|
20:59:59
|
|
Melirius
|
а вот Парвиса, как мы вроде выяснили
|
21:00:37
|
|
Melirius
|
блокировать он технически право имел
|
21:00:48
|
|
Melirius
|
если так уж припекает — то разрешить блоки только за содержание правок — не включая подписи
|
21:02:31
|
|
Rubin16
|
не знаю, по парвису я все равно не согласен. Технически - может и имел, но по духу и разуму - не было необходимости
|
21:03:46
|
|
Melirius
|
а это второй вопрос
|
21:04:07
|
|
Melirius
|
и с «не было необходимости» я совершенно согласен
|
21:04:21
|
|
Melirius
|
но между «нельзя было по правилам» и «можно было по правилам, но не было необходимости» — пропасть
|
21:05:02
|
|
Melirius
|
так как такой вариант?
|
21:06:13
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 21:02] Melirius:
<<< разрешить блоки только за содержание правок — не включая подписи
|
21:06:23
|
|
Melirius
|
в ОП и на СО ОП
|
21:07:09
|
|
Rubin16
|
надо подумать
|
21:07:31
|
|
Melirius
|
я думал, как сформулировать запрет
|
21:07:48
|
|
Melirius
|
но, похоже, проще сформулировать разрешение тут
|
21:08:02
|
|
Rubin16
|
а еще запретить откаты в мета-пространстве, защиту статей где-то кроме ОП и т.п.
|
21:08:36
|
|
Rubin16
|
в итоге сисопа почти и не останется
|
21:08:51
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 21:08] Rubin16:
<<< запретить откаты в мета-пространстве?
|
21:09:09
|
|
Melirius
|
если он не сможет за них блокировать оппонентов и так продавливать свою ТЗ — зачем?
|
21:09:36
|
|
Rubin16
|
чтобы не было войн правок и лишних конфликтов
|
21:09:44
|
|
Rubin16
|
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&action=history
|
21:09:48
|
|
Melirius
|
а за войны правок пусть по ВОЙ отвечает
|
21:10:24
|
|
Melirius
|
можем в решении отметить, что это недопустимо, и порекомендовать, например, прогрессивно его блокировать за них
|
21:10:54
|
|
Rubin16
|
неоправданно мягко отвечать ограничениями, а не снятием флага, когда Abiyoyo так и не признал своих ошибок
|
21:12:21
|
|
Rubin16
|
если уж за такое не снимать, за что снимать-то...
|
21:12:42
|
|
Melirius
|
по Парвису — признал
|
21:12:50
|
|
Rubin16
|
а потом?
|
21:13:16
|
|
Melirius
|
по второму случаю, ЕМНИП, тоже
|
21:13:20
|
|
Melirius
|
сейчас попробую выкопать тот дифф
|
21:13:32
|
|
Rubin16
|
воззвание о метапедическом застое и самоблокировка - это как-то не в русле признания ошибки
|
21:13:46
|
|
Melirius
|
ну, аналогичное воззвание мы имеем от Вандерера
|
21:14:07
|
|
Melirius
|
ему тоже будем флаг снимать?
|
21:14:19
|
|
Rubin16
|
и одно дело - говорить, другое - действовать
|
21:16:56
|
|
Rubin16
|
собственно, парвису Rave еще в 2012 году писал про подпись
|
21:23:19
|
|
Rubin16
|
Здравствуйте. Уберите, пожалуйста, серп и молот из подписи. А лучше — и цвет тоже. --Rave (angel) 19:42, 26 апреля 2012 (UTC)
|
21:23:26
|
|
Rubin16
|
но не блокировал же за отказ, так что нельзя говорить, что ее не замечали и не реагировали
|
21:23:41
|
|
Rubin16
|
и еще вопрос - а его высказывания про "сисопов-палачей" будем вообще рассматривать и оценивать? я бы включил их тоже
|
21:42:57
|
|
Melirius
|
а что такое?
|
21:44:13
|
|
Melirius
|
у него такой взгляд
|
21:44:20
|
|
Rubin16
|
опять же в русле создания конфликтов там, где их нет
|
21:44:39
|
|
Melirius
|
вон у нас полно участников, которые считают существование заговора администраторов стопроцентным
|
21:45:01
|
|
Rubin16
|
заговор и палачи - это разные эмоциональные уровни
|
21:46:02
|
|
Rubin16
|
палач карает, а заговор может быть и о светлом будущем)
|
21:46:16
|
|
Melirius
|
ну, неудачное сравнение
|
21:46:40
|
|
Melirius
|
но извините меня
|
21:46:52
|
|
Melirius
|
палач — это существо на гос. службе
|
21:47:11
|
|
Melirius
|
подневольное
|
21:47:15
|
|
Rubin16
|
назвался бы тогда рабом на галерах)
|
21:47:28
|
|
Melirius
|
и я вполне уверен, что именно это он и имел в виду
|
21:47:41
|
|
Melirius
|
с его-то отношением к правилам
|
21:47:49
|
|
Rubin16
|
возможно, но все равно я не понимаю такой политики - зачем провоцировать людей, когда нет нужды? в общем, я не настаиваю на пункте - набросаю его, а вы посмотрите
|
21:49:11
|
|
Melirius
|
ну, Abiyoyo наивно думал, что у нас диктатура разума
|
21:49:55
|
|
Melirius
|
помнишь его знаменитое высказывание про фашизм в ВП?
|
21:50:36
|
|
Rubin16
|
я пока слишком погружен в работу IRL, чтобы голова что-то другое вмещала)
|
21:51:07
|
|
Melirius
|
а, на моей ЛС есть
|
21:51:41
|
|
Melirius
|
скопировать сюда?
|
21:51:46
|
|
Melirius
|
Википедия — не реальное общество, которое должно ставить своей целью гармоничнное развитие каждого гражданина и реализацию его неотъемлемых прав. У Википедии совсем другая цель. Википедия — проект по созданию качественной энциклопедии. Эта цель является основанием для диктатуры — диктатуры разума над неразумностью, диктатуры знания над незнанием, диктатуры качества. Реализация самовыражения и прав участников не являются задачей Википедии. Меня интересует только качество статей и ничто более. Если для обеспечения этого качества надо подавить демократию, значит это надо сделать. Если деятельность отдельных участников направлена на защиту нарушителей правил, то есть в конечном итоге способствует снижению качества энциклопедии, значит надо этих участников лишить прав. Википедия руководствуется интересами разума, знания и качества. А эти вещи — очень авторитарные, «фашистские» по своей природе, они подчиняют интересы и права живых людей абстрактной, формальной, обезличенной и безжалостной задаче — созданию качественной энциклопедии без ориссов, без нарушений НТЗ и других фундаментальных принципов. Кто нарушает эти правила, должен быть без всякого сожаления ограничен в правах. Это жестоко, но это справедливо и способствует реализации целей проекта. --Abiyoyo (angel) 10:24, 16 декабря 2011 (UTC)
|
21:52:32
|
|
Rubin16
|
ну тогда да, понятно
|
21:53:06
|
|
Melirius
|
и я в принципе разделяю эту точку зрения
|
21:53:39
|
|
Melirius
|
не настолько радикально, но в целом согласен
|
21:53:58
|
|
Rubin16
|
только ВП все-таки наполняется не вселенским разумом, а живыми людьми, поэтому нужно быть гуманными
|
21:54:22
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 21:54] Rubin16:
<<< только ВП все-таки наполняется не вселенским разумом, а живыми людьми, поэтому нужно быть гуманными
именно
|
21:57:02
|
|
Melirius
|
вот это то, что он забыл
|
21:57:15
|
|
Melirius
|
но именно из-за этого я не понимаю вселенской трагедии в блокировках
|
21:58:05
|
|
Rubin16
|
каждый по своему относится, кого-то действительно это сильно задевает
|
21:59:23
|
|
Melirius
|
просто было ещё ранее хорошее высказывание
|
21:59:51
|
|
Melirius
|
Википедия не может и не должна контролировать весь мир. Но -- когда-то мне уже приходилось это писать -- право писать в Википедию не является неотъемлемым. В частности -- все участники ВП принимают на себя обязательство не использовать вневикипедийные угрозы/"подмётные письма"/другие "внешние" методы как средство борьбы. Если участник для давления на другого участника использует вне-ВП-методы, он должен покинуть Википедию. Это не ограничение его свободы в реальном мире писать, что он хочет -- но это неготовность его видеть здесь после того. --Burivykh (P) 10:45, 10 января 2011 (UTC)
|
22:00:07
|
|
Melirius
|
[22 июля 2013 г. 22:00] Melirius:
<<< право писать в Википедию не является неотъемлемым.это его отличие от обычных прав
|
22:01:01
|
|
Melirius
|
и в этом у нас действительно совсем не демократия
|
22:01:15
|
|
Melirius
|
вообще я согласен, Abiyoyo слетел с резьбы, к сожалению
|
22:04:57
|
|
Melirius
|
в духе комментария Вандерера
|
22:05:13
|
|
Rubin16
|
ну вот, даже ради его собственного здоровья, стоит отдохнуть от админства
|
22:05:17
|
|
Melirius
|
и его закрытого заявления в АК
|
22:05:28
|
|
Melirius
|
давай я продумаю ситуацию ещё раз
|
22:05:53
|
|
Melirius
|
я пока против
|
22:05:56
|
|
Melirius
|
но могу и передумать
|
22:06:02
|
|
Rubin16
|
если что, я в том старом проекте по Abiyoyo так и не смог разобраться, поэтому правлю уже в новом - LINK
|
22:06:42
|
|
Melirius
|
надо перечитать все обсуждения
|
22:06:47
|
|
Melirius
|
я пропадаю на полчаса-час, потом снова буду
|
22:10:10
|
|
Rubin16
|
ок, я допишу про вульпеса и спать - завтра уже буду
|
22:11:09
|
|
Rubin16
|
примерно дописал, еще нужно решить, как оценивать блокировку Abiyoyo be-nt-all
|
23:01:07
|
|
Rubin16
|
а так - waiting for comments :)
|
23:01:17
|
|
Джекалоп
|
[22 июля 2013 г. 23:01] Rubin16:
<<< нужно решить, как оценивать блокировку Abiyoyo be-nt-all
Я думаю, это вообще не надо писать в решении. Но лично я - одобряю.
|
23:51:11
|
|
Джекалоп
|
Частное определнеие может даваться по моментам, где АК хочет выразить неприятие или предостережение. А там, где всё в порядке, таковое писать не принято
|
23:55:49
|
- 23 июля 2013
|
Джекалоп
|
И ещё обязательно надо добавить мысли Vlsergey по поводу градации правил (по реплике от 17:30)
|
00:19:15
|
- 24 июля 2013
|
Rubin16
|
[22 июля 2013 г. 23:51] Джекалоп:
<<< Я думаю, это вообще не надо писать в решении. Но лично я - одобряю.
ну ок, убираю. будут после проекта просить - подумаем
|
20:07:28
|
|
Rubin16
|
ребята, я там еще проект поправил, добавил мысли Vlsergey в 2.5 - посмотрите, пожалуйста
|
20:33:33
|
|
Melirius
|
я не согласен с 2.2
|
20:35:23
|
|
Melirius
|
я считаю, что подпись нарушала НЕТРИБУНА
|
20:35:39
|
|
Rubin16
|
ок, давай обсудим, как все просмотришь
|
20:39:06
|
|
Rubin16
|
хайлайтни только, как закончишь)
|
21:02:23
|
|
Rubin16
|
Vlsergey, ты тоже посмотри, пожалуйста, как будет время
|
21:17:32
|
|
Melirius
|
ок, оторвали
|
21:31:45
|
|
Melirius
|
сейчас досмотрю
|
21:31:49
|
|
Джекалоп
|
Посмотри, потом я буду
|
21:32:08
|
|
Rubin16
|
я комментами отписал там, где мог. просто есть риск что усну )
|
21:32:57
|
|
Джекалоп
|
[24 июля 2013 г. 20:35] Melirius:
<<< я считаю, что подпись нарушала НЕТРИБУНА
Я думаю, наиболее разумным будет обойти этот вопрос. Это решает, сообщество - и пусть решает. В нашу задачу это не входит.
|
21:32:58
|
|
Джекалоп
|
Хотел бы сделать преамбулу
|
21:36:45
|
|
Джекалоп
|
Сейчас попробую
|
21:37:04
|
|
Rubin16
|
трибуна - это продвижение каких-то мыслей или идей с целью убедить или внушить что-то другим
|
21:37:27
|
|
Rubin16
|
один символ - это как-то недостаточно для убеждения или демонстрации чего либо
|
21:37:50
|
|
Джекалоп
|
Более того, правило ВП:НЕТРИБУНА вообще говорит о тексте статей, и не факт , что его можно толковать столь расширительно
|
21:38:24
|
|
Rubin16
|
ну оно говорит о страницах википедии, конкретно этот раздел
|
21:39:08
|
|
Rubin16
|
если я не путаю
|
21:39:10
|
|
Джекалоп
|
" ... страницы Википедии не должны представлять собой:
1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов."
|
21:40:28
|
|
Melirius
|
там не зря стоят «страницы Википедии»
|
21:41:25
|
|
Melirius
|
оно распространяется на все пространства
|
21:41:38
|
|
Джекалоп
|
Только в преамбуле. А дальше строго о статьях
|
21:41:42
|
|
Melirius
|
а ты посмотри историю правок этого правила
|
21:42:00
|
|
Rubin16
|
ну мы же в идеале решили не оценивать саму подпись
|
21:42:09
|
|
Rubin16
|
давайте переформулируем решение
|
21:42:13
|
|
Rubin16
|
что консенсуса явно не было, торопиться нужды не было - блокировка некорректна
|
21:42:27
|
|
Melirius
|
я против
|
21:43:57
|
|
Melirius
|
она корректна
|
21:44:03
|
|
Melirius
|
она неоптимальна
|
21:44:08
|
|
Melirius
|
но она соответствовала правилам
|
21:44:18
|
|
Джекалоп
|
Мы же хотели обойти этот вопрос...
|
21:45:07
|
|
Джекалоп
|
Обойтись без чёткой квалификации...
|
21:45:18
|
|
Rubin16
|
корректна или некорректна - это сейчас тема опроса
|
21:45:26
|
|
Melirius
|
тогда думайте, как это сформулировать
|
21:45:32
|
|
Melirius
|
я тоже подумаю
|
21:45:40
|
|
Джекалоп
|
Подменять своим решением опрос - это точно некорректно
|
21:45:52
|
|
Rubin16
|
сделать акцент на 2.5 и на основании его оценить блокировку?
|
21:45:54
|
|
Melirius
|
второй абзац 2.5 мне нравится
|
21:46:38
|
|
Melirius
|
вот там я под каждым словом подпишусь
|
21:46:57
|
|
Джекалоп
|
Коллеги, посмотрите проект преамбулы. Как вам ?
|
21:47:02
|
|
Джекалоп
|
2,5 - это изобретение Vlsergey
|
21:47:35
|
|
Melirius
|
[24 июля 2013 г. 21:47] Джекалоп:
<<< Коллеги, посмотрите проект преамбулы. Как вам ?
нормально (y)
|
21:48:36
|
|
Джекалоп
|
А при таком 2.5 нам вообще нужно 2.2 ?
|
21:48:40
|
|
Rubin16
|
ну про "ранее была замечена" - я бы оставил
|
21:48:54
|
|
Rubin16
|
про оценку подписи - убрать
|
21:49:39
|
|
Джекалоп
|
Нарушение ВП:ВСЕ
|
21:49:39
|
|
Rubin16
|
заменить слово "администраторы" на "участники" :)
|
21:49:59
|
|
Rubin16
|
я к тому, что молчаливое согласие с подписью было не потому, что никто не заметил, а действительно потому, что никого она не провоцировала
|
21:50:21
|
|
Джекалоп
|
Какая разница, администратор Рэйв или нет. Никаих административных действий он не совершал, а просто высказал мнение как простой коллега
|
21:50:23
|
|
Melirius
|
а, собственно, первый эпизод в свете ответов вообще теоретически корректен
|
21:50:43
|
|
Джекалоп
|
У меня прямо противоположное мнение именно в свете ответов - но не будем бегать ПОКРУГУ :)
|
21:51:21
|
|
Melirius
|
ну, 3-й ответ — это ровно то, что делал А в этом случае
|
21:52:03
|
|
Rubin16
|
надо туда просто дописать
|
21:52:29
|
|
Rubin16
|
что раз блокирует под свою ответственность
|
21:52:34
|
|
Rubin16
|
флаг могут и снять, тогда все будет в русле
|
21:52:41
|
|
Джекалоп
|
Это само собой разумеется
|
21:53:01
|
|
Джекалоп
|
Логика простая. Снял под свою ответственность. Выявлено грубое нарушение ВП:КОНС. Сдавай флаг
|
21:53:41
|
|
Джекалоп
|
А иначе, что такое ответственность ??
|
21:53:56
|
|
Melirius
|
никогда такой логики не было
|
21:54:01
|
|
Melirius
|
флаги исторически снимали за систематические некорректные действия
|
21:54:34
|
|
Джекалоп
|
Естественно, за единичное нарушение достаточно замечания. Но тут целый букет
|
21:54:41
|
|
Melirius
|
не вижу букета
|
21:54:52
|
|
Джекалоп
|
Так и есть
|
21:54:56
|
|
Melirius
|
у нас две неверные блокировки
|
21:55:03
|
|
Rubin16
|
при том, что уже после первой в АК была заявка
|
21:55:26
|
|
Melirius
|
у меня есть как минимум три неверные блокировки от Виктории
|
21:55:28
|
|
Джекалоп
|
Плюс объявление итога, принятого в условиях КИ, административным !
|
21:55:43
|
|
Melirius
|
мне подавать в АК заявку?
|
21:55:51
|
|
Rubin16
|
а когда они были?
|
21:55:57
|
|
Melirius
|
в прошлом году
|
21:56:03
|
|
Джекалоп
|
Проехали :)
|
21:56:12
|
|
Rubin16
|
не будем повторять подвиги странника:)
|
21:56:19
|
|
Melirius
|
вот и я об этом
|
21:56:29
|
|
Melirius
|
даже за две неверные блокировки подряд у нас флаги не снимают
|
21:57:03
|
|
Melirius
|
не было таких прецедентов
|
21:57:10
|
|
Rubin16
|
ну если честно, если бы сейчас были эти блокировки, была бы заявка, и блокировки были бы признаны некорректными, не вижу причин не снять
|
21:57:14
|
|
Джекалоп
|
Плюс прямо продекларрированное обещание раздувать конфликты пользуясь дырами в правилах
|
21:57:18
|
|
Melirius
|
причём первую он сам снял по результатам ФА
|
21:57:34
|
|
Melirius
|
снял бы и вторую, если бы be-nt-all не опередил события
|
21:58:11
|
|
Rubin16
|
с таким подходом я могу всех блокировать
|
21:58:28
|
|
Rubin16
|
потом просто снимать
|
21:58:31
|
|
Rubin16
|
и все будут счастливы?
|
21:58:34
|
|
Джекалоп
|
Оно нам надо ? Вот поэтому я и хочу забрать банхамменр. Чтобы не просыпаться посреди ночи с мыслью, кого там Abiyoyoй опять заблокировал за кривую рожу ?
|
21:59:17
|
|
Melirius
|
[24 июля 2013 г. 21:58] Rubin16:
<<< с таким подходом я могу всех блокировать
потом просто снимать
и все будут счастливы?
знаешь, в целом скорее да — ты получишь иск о десисопе и все твои оппоненты спляшут на твоей могиле канкан :D
|
22:03:52
|
|
Melirius
|
если мы будем снимать флаг — то создадим опасный прецедент
|
22:04:37
|
|
Джекалоп
|
чуть поправил 2.2 гляньте
|
22:04:55
|
|
Джекалоп
|
Коллеги, а для чего нам пункт 2.3 вообще ? Что он даёт ?
|
22:05:35
|
|
Rubin16
|
это я из старого проекта перенес
|
22:05:47
|
|
Rubin16
|
не настаиваю на нем
|
22:06:02
|
|
Джекалоп
|
Действия Гоги мы не оцениваем...
|
22:06:03
|
|
Melirius
|
это рудемент запрета им на подведения итогов в этих тематиках
|
22:06:20
|
|
Джекалоп
|
А участие А. в выработке прежних решений не говорит о КИ
|
22:06:26
|
|
Rubin16
|
[24 июля 2013 г. 22:04] Melirius:
<<< если мы будем снимать флаг — то создадим опасный прецедент
прецедент снятия флага за неверные блокировки?) или какой?
|
22:06:47
|
|
Rubin16
|
мы же не говорим о том, что одно некорректное действие - расстрел. мы снимаем за ряд последовательных действий, в течение которых участника уже пытались остановить или ограничить
|
22:08:42
|
|
Melirius
|
за всего лишь две неверные блокировки
|
22:08:46
|
|
Melirius
|
одну из которых он снял сам
|
22:09:06
|
|
Melirius
|
не упорствовал на ФА
|
22:09:13
|
|
Melirius
|
не отсылал к правилам ОАД
|
22:09:26
|
|
Melirius
|
хотя мог
|
22:09:38
|
|
Rubin16
|
не просто две отдельные неверные блокировки, а все действия в русле создания конфликтов и намеренного буквализма там, где он не нужен: и война правок в ВП:ВСЕ, и блокировки, и непризнание нигде в заявке или еще где-либо того, что его подход неверен
|
22:11:43
|
|
Джекалоп
|
Последнее важно !
|
22:12:33
|
|
Rubin16
|
зачем ждать того, что он наберет три-четыре-пять неверных блокировок, когда видно, что подход сохраняется
|
22:12:45
|
|
Melirius
|
вот это аргумент
|
22:12:56
|
|
Rubin16
|
давайте запишем его:)
|
22:13:09
|
|
Melirius
|
но я его по сути не вижу в формулировке решения
|
22:13:11
|
|
Джекалоп
|
Я ещё немного 2.5 расширил - нам задел на будущее
|
22:14:15
|
|
Rubin16
|
я пока в решении тогда добавлю последние реплики
|
22:14:27
|
|
Джекалоп
|
Добавь ещё про объявление итога административным
|
22:19:55
|
|
Rubin16
|
добавил, правьте смело
|
22:22:11
|
|
Джекалоп
|
rubin16, ты упоминаешь в решении войну правок. Но мы её не описывали в основной части ...
|
22:24:47
|
|
Rubin16
|
тогда уберем
|
22:25:30
|
|
Джекалоп
|
Зачем ? Давай лучше добавим в основную часть
|
22:25:47
|
|
Melirius
|
[24 июля 2013 г. 22:11] Rubin16:
<<< действия в русле создания конфликтов и намеренного буквализма там, где он не нужен
вот этого ещё нет
|
22:26:20
|
|
Rubin16
|
не хочу я забираться в войну правок, если честно
|
22:26:26
|
|
Джекалоп
|
Почему ?
|
22:26:34
|
|
Rubin16
|
если я действия Вульпеса не трактую как войну правок, то Abiyoyo до нее тоже не добрал
|
22:26:44
|
|
Rubin16
|
подведение итога - ключевая часть эпизода, а уж как он его потом защищал на страницах - второе дело
|
22:27:16
|
|
Melirius
|
ну, настрой на конфронтацию был с обоих сторон
|
22:27:19
|
|
Rubin16
|
[24 июля 2013 г. 22:26] Melirius:
<<< вот этого ещё нет
сейчас попробую добавить
|
22:27:45
|
|
Джекалоп
|
экстренного вмешательства
|
22:29:45
|
|
Джекалоп
|
По-моему, уже хорошо.
|
22:32:32
|
|
Rubin16
|
а ПИ Abiyoyo нужен в принципе? он часто на КУ бывал?
|
22:33:04
|
|
Джекалоп
|
Melirius, ты убежал ? Посмотри ещё раз с начала и до конца
|
22:33:12
|
|
Джекалоп
|
А за что с него ПИ то снимать ?
|
22:33:27
|
|
Rubin16
|
ну у него ПИ не было, мы снимаем сисопа и присваиваем ПИ по идее
|
22:33:40
|
|
Джекалоп
|
Ни одного нарушения по удалению статей не зафиксировано
|
22:33:40
|
|
Rubin16
|
если он занимается КУ и занимается корректно - пускай, если нет - то зачем?
|
22:33:54
|
|
Джекалоп
|
Если не было, надо присвоить. На Ку я его видел много раз
|
22:34:03
|
|
Rubin16
|
rubin16 просто не заходит на КУ и не знает
|
22:34:06
|
|
Rubin16
|
тогда ок
|
22:34:09
|
|
Rubin16
|
о, Vlsergey тоже появился
|
22:35:11
|
|
Rubin16
|
в общем я спать, завтра буду
|
22:45:30
|
|
Джекалоп
|
Доброй ночи :)
|
22:46:06
|
|
Melirius
|
спокойной
|
22:55:30
|
- 25 июля 2013
|
Vlsergey
|
Мне не очеь нравятся ответы на вопросы, потому после них остается ощущение, что Abiyoyo почти везде прав
|
00:13:07
|
|
Vlsergey
|
Вопросы прав-неправ админ с блокировками должен решаться не в плоскости бюрократических правил, а с точки зрения предотвращения угроз проекту
|
00:14:42
|
|
Джекалоп
|
Что бы ты хотел изменить ?
|
00:14:43
|
|
Vlsergey
|
Переписка с нарушителем, если он не согласен, не только может, но и должна вестись -- если только нарушитель не продолжает в то же время наносить ущерб
|
00:15:41
|
|
Джекалоп
|
Нарушители очень часто бывают несогласны. ты считаешь, что администратор обязан дискутировать с нарушителем ?
|
00:16:34
|
|
Джекалоп
|
Кроме того, по твоему предложению пролучается, что любая несрочная блокировка должна вынсоиться на обсуждение. Это не есть хорошо.
|
00:18:19
|
|
Vlsergey
|
Вспоминая Беклемишева, нужно помнить не только то, что женщина сказала, но и то, почему она это сказала. В данном случае -- к каким эпизодам заявки относятся те или иные вопросы. А ответы сейчас в решении, к сожалению, слишком общие
|
00:18:43
|
|
Vlsergey
|
Нет такого понятия "несрочная блокировка" в википедии
|
00:19:09
|
|
Джекалоп
|
Ну так и вопросы были общие. Мы же сами согласились дать общие разъяснения
|
00:19:19
|
|
Джекалоп
|
Хотя и не были обязаны
|
00:19:26
|
|
Vlsergey
|
Блокировка -- она либо срочная, либо не нужна
|
00:19:27
|
|
Джекалоп
|
В этом что-то есть
|
00:19:54
|
|
Vlsergey
|
Точнее, несрочную вполне можно обсуждать -- и так обычно делается. Когда накладываются бессрочные блокировки.
|
00:20:18
|
|
Джекалоп
|
И всё-таки, учитывая отсутствие обязанности администратора предпринимать какие-либо дейтсвия - мы требуем от него вступления в дискуссию с заблокированным ?
|
00:21:06
|
|
Vlsergey
|
Но не после конкретного эпизода, а по совокупности. Когда в результате обдумывания кто-то приходит к выводу, что пользы от участника много меньше, чем вреда
|
00:21:12
|
|
Melirius
|
[25 июля 2013 г. 0:18] Vlsergey:
<<< Нет такого понятия "несрочная блокировка" в википедии
хмм
|
00:21:25
|
|
Melirius
|
есть экстренные блокировки
|
00:21:35
|
|
Vlsergey
|
Адмиистратор обязан объяснять свои действия, это не раз подчеркивалось
|
00:21:39
|
|
Vlsergey
|
Если не готов объяснить блокировку -- не блокируй
|
00:21:51
|
|
Vlsergey
|
Но не останавливайся на половине
|
00:22:04
|
|
Джекалоп
|
Где заканчивается объяснение и начинается хождение по кругу ?
|
00:22:06
|
|
Джекалоп
|
Резонно
|
00:22:17
|
|
Vlsergey
|
Примерно на 5-ой реплике :)
|
00:22:24
|
|
Джекалоп
|
Ты имеешь возражения только по второму вопросу или по всему разделу в целом ?
|
00:23:02
|
|
Джекалоп
|
Просто твои слова о необходимости диалога с заблокированным просятся скорее в третий вопрос
|
00:23:38
|
|
Vlsergey
|
К первым двум
|
00:23:40
|
|
Vlsergey
|
Первый ни о чем ответ, а со вторым не очень согласен
|
00:24:00
|
|
Джекалоп
|
Ну ответы соответствуют вопросам. Раз три вопроса - логично сделать три ответа
|
00:25:18
|
|
Джекалоп
|
Ты сам подкорректируешь второй ответ ? Или скажешь, что нужно написать ?
|
00:28:26
|
|
Melirius
|
что значит «степень угрозы для проекта»?
|
00:32:37
|
|
Melirius
|
соответствие конечной цели, то есть 5С?
|
00:32:54
|
|
Melirius
|
вообще наша практика в реальности очень далека от ВП:ВСЕ
|
00:34:39
|
|
Vlsergey
|
Подкорректирую
|
00:34:46
|
|
Melirius
|
чем итог новичка хуже итога администратора?
|
00:35:17
|
|
Rubin16
|
немного отстранюсь - предлагаю спросить у давида, хочет ли он оценку действий be-nt-all в заявке или уже нет: к заявке не присоединился, на форуме претензии высказывал, можно прояснить ситуацию. Есть кто против?
|
15:21:12
|
|
Melirius
|
я не очень за
|
15:21:35
|
|
Melirius
|
сугубо по соображениям лени
|
15:21:42
|
|
Rubin16
|
ну ты же как раз коммент написал в проекте:)
|
15:22:00
|
|
Melirius
|
да, просто там, по-моему, надо этот момент переформулировать как-то
|
15:22:32
|
|
Rubin16
|
как вариант, вообще убрать 4.4. =)
|
17:09:26
|
|
Rubin16
|
Abiyoyo вчера на СО заявки кстати отписался
|
20:35:05
|
|
Rubin16
|
в том духе, что "я устал, я ухожу"
|
20:35:20
|
|
Rubin16
|
т.е. на своей СО отписался
|
20:35:56
|
|
Rubin16
|
[25 июля 2013 г. 17:09] rubin16:
<<< как вариант, вообще убрать 4.4. =)
в общем, я его зачеркнул, раз действия be-nt-all нас не просили смотреть
|
21:49:31
|
|
Rubin16
|
Vlsergey, а это ты к первому вопросу второй ответ дописал? или я запутался?:)
|
21:52:55
|
|
Rubin16
|
мне второй вариант первого ответа больше нравится
|
21:53:58
|
|
Vlsergey
|
это к первому и второму. Я свои варианты дописал после тех, что были, и выделил отступами.
|
21:55:47
|
|
Rubin16
|
а, до второго ответа я еще не дошел
|
21:56:44
|
|
Rubin16
|
тоже за второй вариант во втором ответе
|
22:04:59
|
|
Джекалоп
|
[25 июля 2013 г. 15:21] Rubin16:
<<< немного отстранюсь - предлагаю спросить у давида, хочет ли он оценку действий be-nt-all в заявке или уже нет: к заявке не присоединился, на форуме претензии высказывал, можно прояснить ситуацию. Есть кто против?
Я думаю, что не нужно. Если бы Давид хотел, он бы присоединился. А форсировать этот вопрос совершенно незачем.
|
22:39:47
|
|
Джекалоп
|
И ещё - не возражая в целом против ответов на вопросы от Vlsergey, мне бы хотелось оставить в начале ответов первое предложение в первом ответе и первые два предложения во втором ответе
|
22:42:43
|
- 27 июля 2013
|
Melirius
|
Джекалоп, ты почто нас под монастырь подвёл
|
15:06:41
|
|
Melirius
|
теперь Элмора придётся рассматривать…
|
15:06:59
|
|
Melirius
|
(chuckle)
|
15:07:17
|
|
Джекалоп
|
Так вроде же это обсуждалось. И проект давно готов. И вроде все уже смотрели...
|
15:07:32
|
|
Melirius
|
Элмора не помню
|
15:07:51
|
|
Джекалоп
|
В самом конце, после ответа на вопросы
|
15:08:07
|
|
Melirius
|
ага, вижу
|
15:09:13
|
|
Melirius
|
да, согласен
|
15:09:17
|
- 28 июля 2013
|
Rubin16
|
[25 июля 2013 г. 22:42] Джекалоп:
<<< И ещё - не возражая в целом против ответов на вопросы от Vlsergey, мне бы хотелось оставить в начале ответов первое предложение в первом ответе и первые два предложения во втором ответе
по первому ответу я согласен, по второму все-таки их сложно увязать: Vlsergey говорит о том, что нужен консенсус в целом, а не консенсус администраторов, и я с ним согласен
|
22:29:22
|
|
Rubin16
|
а по остальному у кого какие возражения еще есть?
|
22:29:54
|
- 30 июля 2013
|
Rubin16
|
прием-прием :) есть кто живой?
|
00:21:28
|
|
Rubin16
|
[28 июля 2013 г. 22:29] rubin16:
<<< а по остальному у кого какие возражения еще есть?
[28 июля 2013 г. 22:29] rubin16:
<<< по первому ответу я согласен, по второму все-таки их сложно увязать: Vlsergey говорит о том, что нужен консенсус в целом, а не консенсус администраторов, и я с ним согласен
|
00:22:31
|
|
Джекалоп
|
Я бы всё-таки хотел попробовать соединить то существенное, что есть в обоих вариантах ответов на вопросы.
|
00:23:42
|
|
Джекалоп
|
А по всему остальному - возражений нет
|
00:23:54
|
|
Rubin16
|
Vlsergey, Melirius, а вы? если спор только по формулировке ответов, то мы тут в чате их допилить можем
|
00:26:01
|
|
Джекалоп
|
Дай мне несколько минут - я сделаю, как бы мне хотелось. Не понравится - уберём
|
00:29:25
|
|
Джекалоп
|
В результате я почти ничего не изменил, только чуть-чуть силистику. Плюс добавил три фразы, о которых мы говорили выше.
|
00:38:24
|
|
Джекалоп
|
Жалко , конечно, мой вариант, но вариант Vlsergey объективно лучше
|
00:38:48
|
|
Vlsergey
|
Главное, чтобы зрители были рады :)
|
00:39:17
|
|
Vlsergey
|
(Почти шутка)
|
00:39:24
|
|
Джекалоп
|
И чтобы Melirius согласился
|
00:39:34
|
|
Vlsergey
|
Более того, дискуссии, инициированные участником Abiyoyo, оказались во многом полезны и продуктивны, освещая пути развития Википедии как с позитивных, так и с негативных позиций." -- с этим все согласны? А то я бы убрал... :^)
|
00:41:03
|
|
Джекалоп
|
Почему ?
|
00:41:19
|
|
Джекалоп
|
Это же правда :)
|
00:41:26
|
|
Джекалоп
|
Мы за плюрализм, разве нет ?
|
00:41:48
|
|
Vlsergey
|
Да я не настаиваю, просто уточняю :)
|
00:42:44
|
|
Vlsergey
|
Просто это будет как плевок в сторону тех, кого Abiyoyo достал уже своими точками зрения... А мы тут ему диафрамбы поем
|
00:43:34
|
|
Джекалоп
|
Нет-нет, именно что и с негативных тоже.
|
00:44:01
|
|
Джекалоп
|
То есть, показал, как делать не надо
|
00:44:19
|
|
Vlsergey
|
2.4, второй абзац, плохое согласование. "Несмотря на"... "Было неоптимальным". Оно было неоптимальным из-за, а не несмотря на
|
00:44:53
|
|
Vlsergey
|
"Смартасс молодец, теперь мы знаем, как не надо писать статьи?" ))
|
00:45:26
|
|
Джекалоп
|
Не "АК считает, несмотря..." , а "блокировка, несмотря..."
|
00:46:31
|
|
Джекалоп
|
Сейчас попробую уточнить
|
00:46:46
|
|
Джекалоп
|
Так лучше ?
|
00:48:32
|
|
Джекалоп
|
Где написано, что Abiyoyo молодец ? Дискуссии оказались полезны, но не благодаря , а во многом вопреки ему
|
00:49:19
|
|
Vlsergey
|
Теперь ок вроде
|
00:50:23
|
|
Vlsergey
|
"В связи с этим АК расценивает решение администратора как не соответствующее принципам использования флага администратора в русской Википедии, в частности, Википедия:Консенсус." -- мне казалось, у нас кто-то против такого толкования...
|
00:51:38
|
|
Vlsergey
|
Было предложение сказать, что действия Abiyoyo формально ничего не нарушали, но в будущем АК будет это трактовать как нарушение
|
00:52:18
|
|
Джекалоп
|
Ну да, поэтому его и вычеркнули
|
00:53:48
|
|
Джекалоп
|
Это что конкретно имеется в виду ?
|
00:54:04
|
|
Vlsergey
|
У меня не вычеркнут :)
|
00:54:33
|
|
Джекалоп
|
Как такое может быть ?
|
00:55:01
|
|
Vlsergey
|
iPad-c...
|
00:56:26
|
|
Джекалоп
|
То есть жёстко требовать соблюдения буквы правил в непринципиальном вопросе - нарушение со стороны администратора ?
|
00:56:43
|
|
Vlsergey
|
В режиме редактирования глючит, в режиме просмотра ок
|
00:56:49
|
|
Vlsergey
|
Если для него этот вопрос принципиален, значит у него конфликт интересов (chuckle)
|
00:58:25
|
|
Джекалоп
|
Боюсь не стоит такие вещи прописывать. Очень сложно формализовать. А администраторов демотивируем не по детски.
|
00:59:34
|
|
Vlsergey
|
Собственно, об этом и спор в 2.4. Администраторы должны решать конфликты, а не создавать их.
|
01:00:08
|
|
Джекалоп
|
Это правда. Но дать прямой запрет администраторам действовать в небесспорных случаях - это нажить себе серьёзные проблемы в будущем
|
01:00:59
|
|
Vlsergey
|
И если строгое следование правилам в основном пространстве только приветсвуем, то ненужное буквоедство в остальных -- если оно создает конфликты -- приветствовать не можем
|
01:01:08
|
|
Джекалоп
|
У нас и так на КУ никто не хочет работать именно из-за этого
|
01:01:16
|
|
Vlsergey
|
Из-за чего?
|
01:01:33
|
|
Джекалоп
|
Приветствовать не можем, но и запрещать не можем
|
01:01:35
|
|
Джекалоп
|
Из-за того, что итог в неоднозначном случае будет оспорен - причём как тот, так и обратный
|
01:02:03
|
|
Vlsergey
|
КУ относится к основному пространству
|
01:02:05
|
|
Джекалоп
|
Я в принципе
|
01:02:16
|
|
Vlsergey
|
А в принципе администраторы не должны бояться подводить итоги вида "это правилами не регулируется, разбирайтесь сами"
|
01:03:15
|
|
Джекалоп
|
"является неразумным действием, не способствующим продуктивному участию в Википедии. " - и так достаточно жёсткая формулировка.
|
01:04:03
|
|
Джекалоп
|
На КУ так не ответишь :)
|
01:04:28
|
|
Джекалоп
|
Что ты хотел бы к ней ещё добавить ?
|
01:04:48
|
|
Rubin16
|
главное, сам написал вчера, и сам первым отключился :) бессовестный...
|
21:38:34
|
|
Rubin16
|
Melirius, а ты как? я пока перечитываю еще раз проект
|
21:39:26
|
|
Rubin16
|
меня текущий вариант устраивает. я за выкладывание проекта решения в ВП, а остальные?)
|
21:51:24
|
|
Vlsergey
|
так что у нас, снятие флага всё-таки?
|
21:55:50
|
|
Rubin16
|
вывод же в решении хорошо и плавно к этому подводит)
|
21:56:44
|
|
Vlsergey
|
про 6 месяцев я бы убрал -- разницы никакой, а человеку приятно
|
21:56:45
|
|
Rubin16
|
я не настаиваю
|
21:56:53
|
|
Rubin16
|
все равно в ближайшие 3-6 месяцев его не выберут
|
21:57:00
|
|
Vlsergey
|
давай всё-таки перепишем на запрет любых блокировок.
|
21:57:47
|
|
Rubin16
|
снятие заменим на запрет?
|
21:58:20
|
|
Vlsergey
|
без долгих оговорок -- просто на запрет блокировок.
|
21:58:39
|
|
Rubin16
|
а чем присвоение ПИ не равно сисопу с запрещенными блокировками?
|
21:58:41
|
|
Vlsergey
|
редактирование защищённых страниц :)
|
21:58:53
|
|
Vlsergey
|
буковка (А) :)
|
21:58:57
|
|
Rubin16
|
ну на ЗС Abiyoyo замечен и не был
|
21:58:59
|
|
Vlsergey
|
на КУ...
|
21:59:16
|
|
Rubin16
|
а вот оставление буковки (А) при том, что мы пишем о системном и некорректном поведении, - это издевательство
|
21:59:18
|
|
Rubin16
|
а для КУ остается ПИ
|
21:59:24
|
|
Rubin16
|
с более простым оспариванием без административных итогов)
|
21:59:33
|
|
Vlsergey
|
на КУ у ПИ меньше возможностей, а мне жёсткий подход Abiyoyo нравится
|
21:59:42
|
|
Vlsergey
|
пока это касается статей, остальные побурчат, но конфликт дальше не пойдёт
|
21:59:55
|
|
Rubin16
|
к тому же Abiyoyo и раньше сне лушался запрета на блокировки со стороны ак...
|
22:00:22
|
|
Vlsergey
|
+возможность участвовать в посредничествах, а вдруг ему захочется?
|
22:00:29
|
|
Rubin16
|
так в посредничествах и неадмин может участвовать
|
22:00:42
|
|
Vlsergey
|
в случае нарушения запрета (отдельно -- даже в случае самоблокировки) флга должен быть снят бюрократами
|
22:00:54
|
|
Rubin16
|
не, я сторонник not a big deal в присвоении и снятии. объективно, сейчас сообщество против того, чтобы у него был флаг; и ошибки с флагом были - пусть тогда пока без него будет
|
22:01:46
|
|
Vlsergey
|
и какие конкретно ошибки? ну, формально?
|
22:02:05
|
|
Rubin16
|
блокировка вульпеса
|
22:02:11
|
|
Rubin16
|
при непризнании своей неправоты
|
22:02:21
|
|
Vlsergey
|
блокировка раз
|
22:02:25
|
|
Vlsergey
|
непризнание? вот будет решение -- признает. У нас не полиция нравов.
|
22:02:35
|
|
Rubin16
|
ты же читал его воззвание
|
22:02:44
|
|
Rubin16
|
"АК, вы последний шанс остановить развал всего, если нет, то всему конец"
|
22:02:55
|
|
Vlsergey
|
и я даже с ним согласен, с этим посланием
|
22:03:06
|
|
Rubin16
|
он просто и в АК разочаруется, но не признает
|
22:03:06
|
|
Rubin16
|
Vlsergey, я по сути писал посыл во 2-м абзаце раздела "решение"
|
22:04:48
|
|
Rubin16
|
неужели все это сочетается с флагом админа?
|
22:05:02
|
|
Vlsergey
|
из этого всего за уши не притянута только блокировка Vulpes'а
|
22:05:49
|
|
Rubin16
|
буквализм, провокация конфликтов - это не притянуто
|
22:06:17
|
|
Rubin16
|
с подписью парвиса можно было бы мягче, и никто не умер бы от этого
|
22:06:38
|
|
Vlsergey
|
что нарушает буквализм? да, плохо. Да, не стоит этого делать в неосновных пространствах -- но это мы написали на будущее и так.
|
22:06:54
|
|
Vlsergey
|
никто не умер бы, но, если ты читал мой предыдущей проект, у него пунктик насчёт символики. Он считает её демонстрацию пропагандой.
|
22:07:38
|
|
Rubin16
|
тем более, если не может не влезать в темы, где у него пунктик, пусть влезает туда без технических привилегий
|
22:08:05
|
|
Vlsergey
|
администраторы могут подводить итоги в сложных случаях на КУ, КОБ, и т.д. Оставляя ему только ПИ, ты не даёшь ему этого делать. Почему? Потому что буквоедство и "непризнание"?
|
22:09:30
|
|
Rubin16
|
на КОБ и не сисоп может подводить, на КУ тоже может, но пусть пишет как "предварительный итог"
|
22:10:03
|
|
Rubin16
|
не даю, потому что не умеет прислушиваться к другим, когда они оспаривают его сложный случай, и начинает подавлять флагом
|
22:10:43
|
|
Rubin16
|
качественные итоги может писать любой, ему же в плюс будет
|
22:11:08
|
|
Rubin16
|
но это мое личное мнение, давайте проголосуем чтоли :)
|
22:13:57
|
|
Rubin16
|
если я в меньшинстве, то флаг оставите, а я в особое мнение уйду, если что
|
22:14:51
|
|
Vlsergey
|
ладно, пусть будет со снятием флага. Но обоснование нужно допиливать.
|
22:20:32
|
|
Rubin16
|
в каком ключе?
|
22:21:35
|
|
Vlsergey
|
в ключе, что оно слабое
|
22:21:43
|
|
Vlsergey
|
"для мнимизации конфликтов" можно хоть википедию закрывать
|
22:21:59
|
|
Vlsergey
|
Понимаешь, я бы согласился с блокировкой, если бы увидел нормальное обоснование. Сейчас оно слабое. Я пытаюсь придумать формулировку и не могу.
|
22:24:31
|
|
Rubin16
|
с блокировкой или со снятием флага?
|
22:24:50
|
|
Vlsergey
|
со снятием...
|
22:25:04
|
|
Vlsergey
|
могу попробовать просто пересказть нашел обсуждение...
|
22:25:12
|
|
Rubin16
|
давай, я тоже думал из него насобирать
|
22:26:15
|
|
Melirius
|
а я за вариант Vlsergey
|
22:29:28
|
|
Melirius
|
действительно — если у него проблемы с банхаммером — отобрать, а остальное оставить
|
22:29:57
|
|
Melirius
|
Джекалоп, насколько я помню, тоже был не против такого варианта
|
22:30:34
|
|
Vlsergey
|
посмотри сейчас проект. В принципе, логика есть -- что там кроме банхаммера останется-то? А потом ещё и возвращать?
|
22:30:49
|
|
Vlsergey
|
о, а ещё и самоблокировку вспомнил...
|
22:32:25
|
|
Rubin16
|
Melirius, ты как, согласен?
|
22:58:07
|
|
Rubin16
|
в общем, я пойду спать, до завтра)
|
23:01:00
|
|
Melirius
|
я думаю
|
23:03:10
|
- 31 июля 2013
|
Джекалоп
|
Самоблокировку - не думаю, что стоит упоминать. Не будем вестись на провокации
|
13:00:31
|
|
Джекалоп
|
По вопросу - десисоп или запрет на блокировки - я как большинство.
|
13:02:47
|
|
Vlsergey
|
Есть такая задача о мудрецах с точкой на лбу...
|
13:06:25
|
|
Melirius
|
я за запрет
|
13:06:26
|
|
Vlsergey
|
Отлично, у нас ничья :) я воздержался, Джекалоп воздержался, Рубин за секир-башка
|
13:07:29
|
|
Melirius
|
[31 июля 2013 г. 13:06] Vlsergey:
<<< Есть такая задача о мудрецах с точкой на лбу…
рекурсивная, я помню
|
13:07:44
|
|
Vlsergey
|
Ок, тогда я за запрет. Меньшее зло, имхо.
|
13:08:14
|
|
Vlsergey
|
Оформляем и вечером выкладываем как проект, часа через три
|
13:09:19
|
|
Джекалоп
|
Внёс изменения в проект решения в части санкций
|
13:17:13
|
|
Джекалоп
|
Ну так что же ? Переносим ?
|
17:40:37
|
|
Vlsergey
|
У меня тут внезапно чп на работе случилось. Внезапно выяснилось, что в четыре утра сервис отвалился бы :(
|
17:42:08
|
|
Vlsergey
|
Сейчас еще раз просмотрю...
|
17:42:30
|
|
Vlsergey
|
Убрал шаблоны и изображения из списка "второстепенных вопросов".
|
17:44:46
|
|
Джекалоп
|
Вообще-то это была твоя идея...
|
17:45:33
|
|
Vlsergey
|
Шаблоны и изображения не я вписывал :)
|
17:45:49
|
|
Джекалоп
|
Плюс нам это здорово пригодилось бы в следующем деле - по туче
|
17:46:10
|
|
Vlsergey
|
Я не считаю шаблоны простым вопросом оформления :)
|
17:47:28
|
|
Vlsergey
|
И по Туче у меня аналогичное мнение
|
17:47:39
|
|
Джекалоп
|
То есть вопрос о шаблоне (иллюстрации) позволяет нагнетать конфликт ?
|
17:48:26
|
|
Vlsergey
|
Простейший пример -- fair use
|
17:49:18
|
|
Джекалоп
|
Может быть, преформулировать как то ? Выразить мысль, что первичен всё же текст статьи, а не завитушки (шаблоны, иллюстрации) ?
|
17:53:10
|
|
Джекалоп
|
В тех случаях, когда нет речи об основополагающих правилах (таких как АП)
|
17:53:43
|
|
Vlsergey
|
Проще всего убрать про это и не спорить в контексте данной заявки ))
|
17:57:36
|
|
Vlsergey
|
Остальное ок
|
17:57:42
|
|
Джекалоп
|
Когда будем преносить ?
|
17:58:22
|
|
Vlsergey
|
Можно сейчас :)
|
17:58:42
|
|
Джекалоп
|
Ты или я ?
|
17:59:31
|
|
Vlsergey
|
Давай ты, я пока на митинге ))
|
17:59:47
|
|
Джекалоп
|
Поехали
|
17:59:47
|
|
Rubin16
|
эх, кажись не дают сделать секир башку мне:)
|
20:45:04
|
|
Vlsergey
|
ну, может ещё на СО уговорят... меня пока не уговорили :)
|
20:59:55
|
|
Rubin16
|
но я честно заранее говорю, что в особое мнение по десисопу уйду, если что)
|
21:00:47
|
|
Vlsergey
|
а смысл?
|
21:01:01
|
|
Rubin16
|
ну я не могу согласиться, что ограничения достаточно
|
21:01:22
|
|
Vlsergey
|
найдите с Melirius'ом консенсус, а не то в особое мнение у нас каждый уйдёт
|
21:01:38
|
|
Rubin16
|
вас же большинство, решение будет
|
21:02:03
|
|
Rubin16
|
ничего страшного в не 100% голосовании нет
|
21:02:35
|
|
Vlsergey
|
я не хочу решение, принятое голосованием. Это не правильно.
|
21:04:25
|
|
Vlsergey
|
Особенно в ситуации с 4-мя арбитрами
|
21:04:45
|
|
Rubin16
|
ладно, посмотрим на комменты к решению
|
21:05:58
|
|
Vlsergey
|
"за кадром остались месячная блокировка участника MPowerDrive" -- меня вот этот пункт сейчас беспокоит
|
21:06:31
|
|
Rubin16
|
"месячную блокировку за спор о названии файла." - а это что?
|
21:06:59
|
|
Rubin16
|
я пока сверху вниз иду только
|
21:07:06
|
|
Rubin16
|
по комментариям
|
21:07:09
|
|
Vlsergey
|
раздел "Необоснованная месячная блокировка" заявки
|
21:07:36
|
|
Rubin16
|
вот, еще один довод в пользу снятия флага:)
|
21:11:27
|
|
Vlsergey
|
фиг знает, если опытный участник не видит проблемы с названием файла "Удостоверение.jpeg" то это лечится бессрочкой... судя в том числе по логу блокировок
|
21:13:07
|
|
Vlsergey
|
но поспешно это было. И, опять же, запретом на банхаммер вопрос решается.
|
21:14:21
|
|
Rubin16
|
я просто пойду уже покругу, но все таки сисоп без банхаммера - это не сисоп
|
21:17:08
|
|
Rubin16
|
и я за "not a big deal" в снятии флага, когда сообщество в целом против наличия флага у сисопа
|
21:18:14
|
|
Джекалоп
|
"Сообщество в целом" - это очень спорное обобщение. Посмотри на СО Abiyoyo.
|
22:45:37
|
|
Vlsergey
|
пока что из СО заявки я от сообщества мало кого вижу, кроме Фреда и Димы ИО. Либо я слишком отстал от жизни.
|
22:46:28
|
|
Rubin16
|
вы верите, что он набрал бы 2/3 в случае конфирмации сейчас? без ограничений по admin only
|
23:03:36
|
|
Джекалоп
|
Нет , не верим. Но это касается и ряда других "строгих" админов
|
23:04:11
|
|
Rubin16
|
одно дело - суровый, но не допускающий серьезных промахов, другое дело - не стесняющийся блокировать в спешке или в условиях КИ, при этом не признающий свою вину
|
23:05:32
|
|
Джекалоп
|
Ты же сам сказал, ЕМНИП, что отправить его сейчас на конфирмацию "подленько"
|
23:06:04
|
|
Rubin16
|
да, я просто как показатель того, что "сообщество против флага"
|
23:06:18
|
|
Джекалоп
|
Фактически, в настоящих условиях конфирмация = десисоп.
|
23:06:50
|
|
Джекалоп
|
Но мы всё же решили, что десисоп ему - много. Так ведь ?
|
23:07:11
|
|
Rubin16
|
много - это бессрочная блокировка, а побыть какое-то время без флага - это не что-то страшное
|
23:07:45
|
|
Джекалоп
|
В конце-концов, у Abiyoyo есть явное достоинство. Он - обучаем
|
23:07:50
|
|
Джекалоп
|
И мне почему-то думается, что он прислушается к нашему мнению. Не из страха, а по совести...
|
23:08:40
|
|
Rubin16
|
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=57242212
|
23:13:46
|
|
Rubin16
|
это уже 25 июля, после всех бурных обсуждений
|
23:13:58
|
|
Джекалоп
|
И что же ? Мы же задекларировали, что даём оценку действиям, а не словам...
|
23:14:35
|
|
Rubin16
|
"В принципе все эти проблемы как бы решаемы. Рано или поздно можно аккуратно и как следует провести обсуждение, опрос, в крайнем случае получить решение АК. Но проблема тут чисто экономическая. Делать как следует требует таких затрат времен и сил..." [что я этого делать не буду]
|
23:14:47
|
|
Rubin16
|
я про то, что он не думает изменять действия в будущем
|
23:14:59
|
|
Джекалоп
|
Одно дело - обсуждения, где высказывались самые разные позиции
|
23:15:01
|
|
Rubin16
|
т.к. не признает ошибку и не обучается
|
23:15:11
|
|
Джекалоп
|
А другое дело - решение АК, который, как известно, высший орган констаттации консенсуса.
|
23:15:24
|
|
Джекалоп
|
Он же не говорит, что будет делать против консенсуса. Он только говорит, что это стало настолько сложно, что он этого вообще не будет делать
|
23:16:25
|
|
Джекалоп
|
Ну и слава богу, нам этого и надо.
|
23:16:37
|
|
Rubin16
|
Abiyoyo будет мирно править статью о тушканчиках и не будет влезать ни в какие спорные обсуждения или вопросы? так не бывает
|
23:17:03
|
|
Джекалоп
|
Пускай влезает. Ты забываешь, что иногда от этого бывает большая польза.
|
23:17:33
|
|
Rubin16
|
путем показывания неправильных путей развития событий?
|
23:18:35
|
|
Rubin16
|
или показывания дыр или пробелов
|
23:18:43
|
|
Джекалоп
|
Никак нет
|
23:18:44
|
|
Джекалоп
|
Я имею в виду совершенно конкретный эпизод
|
23:19:00
|
|
Джекалоп
|
За который лично я готов ему простить многое
|
23:19:11
|
|
Джекалоп
|
Называется - "Галерея Славы" :(
|
23:19:27
|
|
Rubin16
|
и вот там он опять развел излишнюю истерию и начал доводить до абсурда
|
23:21:16
|
|
Rubin16
|
хотя я ненейтрален, я в ВМру теперь вхожу
|
23:21:25
|
|
Джекалоп
|
А я считаю, что он просто спас Википедию от серьёзных неприятностей
|
23:21:53
|
|
Джекалоп
|
Именно своей решимостью и напором
|
23:22:03
|
|
Rubin16
|
или убил какое-либо желание проявлять инициативу в будущем
|
23:22:31
|
|
Джекалоп
|
Это большой вопрос - что лучше
|
23:23:00
|
|
Джекалоп
|
Такая непродуманная инициатива или отсутствие инициатив
|
23:23:14
|
|
Джекалоп
|
Благодаря Abiyoyo, всё было своевременно исправлено и не выплеснулось наружу
|
23:24:08
|
|
Rubin16
|
не знаю, я уверен, что при массовом выражении несогласия без истерии все равно бы поменяли условия
|
23:24:41
|
|
Rubin16
|
но это вообще другой случай, который прошел, и где я (повторюсь) ненейтрален:)
|
23:25:35
|
|
Джекалоп
|
Массовое было бы долго и муторно. А тут нужна была именно истерика. Что Abiyoyo с успехом продемонстрировал
|
23:25:36
|
|
Rubin16
|
к НДА не хватает правила
|
23:25:59
|
|
Rubin16
|
НДИ - не доводите до истерики
|
23:26:09
|
|
Джекалоп
|
Это тот редкий случай, когда нужно правило ДИ :)
|
23:26:28
|
|
Джекалоп
|
В общем, пассионарии тоже нужны. От них нельзя избавляться. Без них - застой и болото :)
|
23:28:16
|
|
Rubin16
|
пусть будут, только без возможности навязывать свою пассионарность техническими средствами другим участникам
|
23:28:36
|
|
Джекалоп
|
Так мы же и отобрали это средство. Разве нет ?
|
23:28:55
|
|
Rubin16
|
нет, социальный вес Администратора остается
|
23:29:33
|
|
Rubin16
|
с ним сложнее спорить, о нем сложнее подать заявку на ЗКА, его сложнее блокировать, если что
|
23:30:08
|
|
Rubin16
|
будем реалистами:)
|
23:30:13
|
|
Джекалоп
|
Пусть остаётся. Опытные участники знают, что к чему. А для новичков он админ, и это нестрашно
|
23:30:21
|
|
Rubin16
|
я бы оставил флаг сисопа только с запретом блокировок, подведения итогов в обсуждениях и вообще сколько либо активного участия в метапедизме в ближайшее время. но это уже точно не админ
|
23:31:55
|
|
Джекалоп
|
Да, такое решение было бы абсурдно
|
23:32:12
|
|
Rubin16
|
зато вот это гарантированно позволит забыть о его конфликтности
|
23:32:24
|
|
Джекалоп
|
Но итог в обсуждении - это вообще не админ-действие
|
23:32:39
|
|
Rubin16
|
ну итоги администраторов на КУ имеют разный вес с просто итогами, например
|
23:33:50
|
|
Rubin16
|
и вообще оспаривание - это дополнительные трудозатраты и стресс других участников, а т.к. у него последний итог по ВП:ВСЕ сильно не удался, пусть лучше пока туда не входит
|
23:34:31
|
|
Джекалоп
|
Это можно написать в качестве рекомендации. "АК настоятельно рекомендует уч. Abiyoyo не подводить итогов в тех обсуждениях, которые он инициировал или где он принимал заметное участие."
|
23:37:24
|
|
Rubin16
|
"АК настоятельно рекомендует Abiyoyo не подводить итоги и вообще не участвовать в обсуждениях, которые привлекают его внимание..." =)
|
23:38:07
|
|
Rubin16
|
просто давайте тогда продолжим
|
23:38:34
|
|
Джекалоп
|
А вот это зря. Пускай участвует. Мысли его заслуживают внимания, позитивного ли, негативного ли
|
23:38:55
|
|
Rubin16
|
если мы сейчас не лишим флага, то что он еще должен сделать (без блокировок), чтобы мы посчитали, что флагу сисопа он не соответствует?
|
23:38:56
|
|
Rubin16
|
в порядке размышления
|
23:39:04
|
|
Джекалоп
|
Удалить неправомерно пару статей
|
23:39:10
|
|
Джекалоп
|
Защитить на своей версии
|
23:39:24
|
|
Vlsergey
|
заблокировать Википедию вывесив баннер... (wasntme)
|
23:39:54
|
|
Rubin16
|
а теперь какова вероятность этого, зная пассионарность Abiyoyo?)
|
23:40:49
|
|
Rubin16
|
я бы не удивился даже если бы он баннер вывесил
|
23:41:04
|
|
Джекалоп
|
Вот и заблокируем. Будет за что :)
|
23:41:25
|
|
Vlsergey
|
[31 июля 2013 г. 23:40] Rubin16:
<<< а теперь какова вероятность этого, зная пассионарность Abiyoyo?)
вспоминаем полный состав 807, вспоминаем :)
|
23:41:47
|
|
Rubin16
|
ааа, я просто вообще тогда не в вики был, и так и не собрался внимательно читать все те обсуждения
|
23:42:23
|
|
Rubin16
|
Арбитражный комитет отмечает, что администратор Abiyoyo продемонстрировал нежелание рассматривать аргументы, не совпадающие с его личным мнением, что показывает непонимание правила ВП:Консенсус. В то же время, с учётом того, что администратор Abiyoyo продемонстрировал понимание своей ошибки, Арбитражный комитет не видит причин для снятия флага администратора, но предупреждает его о недопустимости нарушения правила ВП:Консенсус.
|
23:42:54
|
|
Джекалоп
|
Лучше вообще не поминать 807, тем более что его то ли отменили, то ли не отменили, то ли не пойми что :)
|
23:42:58
|
|
Rubin16
|
у нас будет уже какое-то второе китайское предупреждение
|
23:43:10
|
|
Rubin16
|
он и в тот раз "продемонстрировал понимание своей ошибки"
|
23:43:29
|
|
Vlsergey
|
это Дима ИО пусть не упоминает, а мне можно. Тем более, Abiyoyo сам разрешил, признав решение верным :)
|
23:43:32
|
|
Vlsergey
|
хороший аргумент, кстати -- в 807 его уже предупреждали.
|
23:44:22
|
|
Джекалоп
|
Если она была - эта ошибка. С чем большая часть сообщества до сих пор не согласна
|
23:44:29
|
|
Vlsergey
|
вот такое хреновое у нас сообщество... (wasntme)
|
23:45:01
|
|
Джекалоп
|
Вот такой у нас АК :)
|
23:45:16
|
|
Rubin16
|
[31 июля 2013 г. 23:15] Джекалоп:
<<< Одно дело - обсуждения, где высказывались самые разные позиции
[31 июля 2013 г. 23:15] Джекалоп:
<<< А другое дело - решение АК, который, как известно, высший орган констаттации консенсуса.
|
23:45:19
|
|
Джекалоп
|
Дело в том, что решение 807 отменено
|
23:45:38
|
|
Джекалоп
|
Или частично отменено. Или скорректировано. Или хрен поймёшь
|
23:45:55
|
|
Vlsergey
|
разве формально оно полностью отменено? скорректировано только
|
23:46:06
|
|
Rubin16
|
ну как уж отменено?
|
23:46:09
|
|
Rubin16
|
сисопы и сами флаги вернули, йоханну только разрешили участвовать в опросах, т.к. он мало виноват был
|
23:46:21
|
|
Rubin16
|
конкретного признания того, что они были правы, поэтому санкции не нужны, не было
|
23:46:40
|
|
Джекалоп
|
Не буди лихо, пока оно тихо
|
23:46:45
|
|
Джекалоп
|
Закрыли тот вопрос - и слава богу
|
23:46:55
|
|
Джекалоп
|
Не надо к нему возвращаться
|
23:47:05
|
|
Rubin16
|
ну почему бы и нет, если у нас тот же участник с теми же проблемами
|
23:47:30
|
|
Vlsergey
|
неее... погоди. Там Abiyoyo был? был. ВП:К просили не нарушать? просили.
|
23:47:30
|
|
Rubin16
|
с собственным признанием своей ошибки
|
23:47:46
|
|
Джекалоп
|
Логично. Но никто из нас своевременно про это не вспомнил
|
23:47:58
|
|
Vlsergey
|
о, Dima io вспомнил 807 и перечитал решение, найдя этот пункт.. или Рубин его с СО и принёс? :)
|
23:48:04
|
|
Rubin16
|
не, я СО не читал
|
23:48:11
|
|
Rubin16
|
[31 июля 2013 г. 23:41] Vlsergey:
<<< вспоминаем полный состав 807, вспоминаем :)
это ты напомнил)
|
23:48:29
|
|
Джекалоп
|
А сейчас делать десисоп во-первых, несолидно, во-вторых - немилосердно
|
23:48:36
|
|
Джекалоп
|
Хотя я, допустим, перрвоначально был за десисоп :)
|
23:49:11
|
|
Rubin16
|
немилосердно - это уже как-то перебор)
|
23:49:19
|
|
Vlsergey
|
пф... несолидно -- это явно нарушать решение АК во время рассмотрения заявки
|
23:49:55
|
|
Джекалоп
|
Сорри ?
|
23:50:04
|
|
Vlsergey
|
я про самоблокировку
|
23:50:11
|
|
Джекалоп
|
Несолидность действий Abiyoyo не даёт оснований быть несолидными нам
|
23:50:39
|
|
Rubin16
|
чувствую, что лог этой заявки будет интереснее самой заявки)
|
23:50:39
|
|
Rubin16
|
а в чем наша несолидность? взяли и сняли
|
23:50:50
|
|
Rubin16
|
я когда флаг сисопа с неактивных админов снимаю, у меня не пропадает чувство солидности=)
|
23:51:10
|
|
Джекалоп
|
Теперь это будет выглядеть, что мы поддались давлению. И мы заслужим такой же шквал критики с другой стороны
|
23:51:32
|
|
Rubin16
|
а мы выложим лог
|
23:51:47
|
|
Джекалоп
|
И в результате станем плохими и там, и здесь :(
|
23:51:49
|
|
Rubin16
|
что конечного согласия не было
|
23:51:53
|
|
Rubin16
|
и если по мотивации мы согласны, то по решению пока нет)
|
23:52:14
|
|
Джекалоп
|
Да, чёёрт побери, мы упустили из виду один серьёзный аргумент - 807
|
23:52:32
|
|
Rubin16
|
тем более, грех не исправиться, мы же только проект, а не решение выложили
|
23:52:47
|
|
Джекалоп
|
Но в конце концов это должны быть наши проблемы, а не Abiyoyo
|
23:52:49
|
|
Джекалоп
|
Ему то уже обещано прощение
|
23:53:07
|
|
Rubin16
|
не будем как Abiyoyo, признаем ошибку и исправимся
|
23:53:10
|
|
Джекалоп
|
Так нельзя. С живыми людьми нельзя
|
23:53:36
|
|
Джекалоп
|
А я с ним один раз разговаривал лично
|
23:53:51
|
|
Джекалоп
|
Для меня он живой человек, а не ник
|
23:54:04
|
|
Vlsergey
|
[31 июля 2013 г. 23:53] Джекалоп:
<<< Ему то уже обещано прощение
где?
|
23:54:06
|
|
Rubin16
|
нельзя считать проект финальным решением
|
23:54:08
|
|
Rubin16
|
и вокруг него тоже живые люди, которых он блокирует в КИ
|
23:54:18
|
|
Джекалоп
|
В проекте решения... Думаю, он его уже прочитал
|
23:54:22
|
|
Vlsergey
|
давайте поступим проще -- уберём пока этот пункт из решения
|
23:54:24
|
|
Rubin16
|
в спрячем
|
23:54:31
|
|
Джекалоп
|
А что это даст ?
|
23:54:37
|
|
Rubin16
|
покажет, что у АК пока нет консенсуса
|
23:54:47
|
|
Джекалоп
|
Не думаю, что это стоит выносить на люди. Когда (если) решим, тогда и поправим
|
23:55:29
|
|
Vlsergey
|
из уважения к Abiyoyo опять же -- чтобы не питал лишних надежд :)
|
23:55:47
|
|
Rubin16
|
ок, только давайте не упирать на то, что в проекте сказано так, поэтому это уже нельзя менять
|
23:55:53
|
|
Джекалоп
|
Можно, но несолидно и немилосердно :)
|
23:56:10
|
|
Rubin16
|
мы странника вообще в проекте решения обессрочили и только через неделю ему душу облегчили)
|
23:56:12
|
|
Джекалоп
|
Так можно, а наоборот нельзя
|
23:56:41
|
|
Vlsergey
|
Я прячу. Чтобы нечестным приёмом лишить Джекалоп'а нечестного аргумента (devil)
|
23:56:58
|
|
Джекалоп
|
Смягчающий закон имеет обратную силу, а ужесточающий - не имеет
|
23:57:07
|
|
Rubin16
|
так это еще не закон
|
23:57:14
|
|
Rubin16
|
а законопроект в первом чтении максимум
|
23:57:19
|
|
Джекалоп
|
Вот недаром я против публикации проектов решений по персональным вопросам.
|
23:57:45
|
|
Джекалоп
|
Не решаются такие вещи общим обсуждением
|
23:58:00
|
|
Rubin16
|
ну аргументационную часть можно выкладывать, а вот решение пусть будет загадкой
|
23:58:04
|
|
Джекалоп
|
Уже не загадка ...
|
23:58:15
|
|
Rubin16
|
в общем, надеюсь я навел смуту в ваши стройные ряды сторонников не десисопить:)
|
23:59:18
|
|
Rubin16
|
и на этой счастливой ноте пора спать)
|
23:59:28
|
|
Vlsergey
|
а как же баталии с Melirius'ом?
|
23:59:43
|
- 1 августа 2013
|
Vlsergey
|
пока не договоритесь -- решения не будет. Я не подпишу третьим и последним!
|
00:00:01
|
|
Rubin16
|
типа мы - самые ярые сторонники двух противоположных вариантов?)
|
00:00:12
|
|
Джекалоп
|
Очевидно
|
00:00:19
|
|
Rubin16
|
ну прочитает и выскажет идеи... кто знает, когда он придет) я завтра часов с 9 вечера по мск буду тут
|
00:01:05
|
|
Джекалоп
|
доброй ночи
|
00:01:25
|
|
Melirius
|
[31 июля 2013 г. 23:58] Rubin16:
<<< ну аргументационную часть можно выкладывать, а вот решение пусть будет загадкой
как в 807 — где из аргументов решения не следовало? :D
|
11:23:09
|
|
Melirius
|
пойду читать СО
|
11:23:40
|
|
Melirius
|
Бентолл развлекается
|
11:26:48
|
|
Melirius
|
Предвзятость, не предвзятость, но если флаг оставят ему, его буду сдавать я
[06:22:33] be_nt_all: Ибо "если Боря Моисеев народный артист, то кто тогда я" (с) Калугин
[06:24:36] Dimetr: Вот здесь уже я не понимаю тебя. Кто такой Abiyoyo, чтобы из-за него отказываться от флага?
[06:25:04] be_nt_all: Флаг не писанная торба, носится с ним нечего
[06:25:20] be_nt_all: До конца каденции его отсутствие на мне почти не скажется
[06:27:28] be_nt_all: А если выяснится что Abiyoyo каким он ценным кадром не был нас таки троллил
[06:27:35] be_nt_all: Где ЗСА я помню
[06:40:33] be_nt_all: В общем это вопрос не об Abiyoyo
[06:40:57] be_nt_all: (волшебные слова зуп-зуп прозвучали, и вряд ли мы его ещё увидим)
[06:41:10] be_nt_all: а о статусе администратора
[06:41:50] be_nt_all:в проекте
[09:00:27] be_nt_all: Всё, подал заявку о сдаче флага
|
11:27:11
|
- 1 августа 2013
|
Melirius
|
да, весёлая заявка
|
11:27:44
|
|
Melirius
|
напоминает что-то из раннего АК
|
11:27:54
|
|
Джекалоп
|
Я ничо не понимаю
|
11:28:22
|
|
Джекалоп
|
Кто чего и куда подал...
|
11:29:03
|
|
Melirius
|
ну, сдавать флаг админа, типа
|
11:29:26
|
|
Melirius
|
насколько я понял
|
11:29:36
|
|
Melirius
|
ЗКБ, вроде
|
11:29:46
|
|
Melirius
|
я пока не смотрел
|
11:29:51
|
|
Джекалоп
|
Ну да, есть такое дело.
|
11:30:29
|
|
Джекалоп
|
Шантаж - это плохо
|
11:30:40
|
|
Джекалоп
|
Посмотри ещё нашу с be-nt-all дискуссию на общем чате арбитров
|
11:31:24
|
|
Джекалоп
|
Фу-х-х. Слава богу, кажется, вопрос снят.
|
14:01:50
|
|
Melirius
|
переубедили?
|
14:14:24
|
|
Джекалоп
|
Вероятно. Я тоже внёс лепту.
|
14:16:17
|
|
Melirius
|
слава богу
|
14:16:41
|
|
Melirius
|
лог по этой заявке будет хитом
|
14:16:51
|
|
Melirius
|
(chuckle)
|
14:16:58
|
|
Джекалоп
|
Об этом рано говорить... Решать то что будем ?
|
14:17:25
|
|
Rubin16
|
о, Melirius
|
20:14:06
|
|
Rubin16
|
действительно, ты посмотрел лог выше?:) что ты думаешь по десисопу/не-десисопу?
|
20:14:31
|
- 2 августа 2013
|
Melirius
|
я пока не за десисоп
|
01:01:20
|
|
Melirius
|
посмотрю СО
|
01:01:27
|
|
Джекалоп
|
Добрый день коллеги. Предлагаю в разделе "Вопросы от Deinocheirus" ответить что-нибудь типа: "Ваши вопросы рассматриваются, решение будет дополнено с тем, чтобы бролее подробно осветить ответы на них."
|
12:37:57
|
- 3 августа 2013
|
Vlsergey
|
Melirius, пожалуйста, найдите консенсус с Рубином. Это моё обязательное требование :) Мне не важно, кто и как уступит. Я могу привести аргументы и за блокировку, и за ограничения. Но мне очень не хочется подписывать решение трёх арбитров.
|
03:06:35
|
|
Джекалоп
|
Vlsergey, я понимаю, что это тебя может огорчить, но, хорошенько подумав, я против того, чтобы решение любым образом апеллировало к 807 делу. По многим причинам. Если нужно, могу подробнее.
|
03:10:16
|
|
Vlsergey
|
я думаю, что пока это не очень важно
|
03:10:52
|
|
Джекалоп
|
Посмотри ещё, пожалуйста, тему, которую я открыл только что на ФА
|
03:12:07
|
|
Vlsergey
|
у меня к Юрию Колодину немного натянутое отношение, поэтому без комментариев :)
|
03:12:46
|
|
Джекалоп
|
Я так понимаю, что ты далеко не единственный :)
|
03:13:11
|
|
Джекалоп
|
Хотя я то как раз с ним впервые пересёкся
|
03:13:25
|
|
Vlsergey
|
отписался на ФА
|
03:15:09
|
|
Джекалоп
|
Спасибо.
|
03:15:46
|
|
Melirius
|
[3 августа 2013 г. 3:06] Vlsergey:
<<< Melirius, пожалуйста, найдите консенсус с Рубином. Это моё обязательное требование :) Мне не важно, кто и как уступит. Я могу привести аргументы и за блокировку, и за ограничения. Но мне очень не хочется подписывать решение трёх арбитров.
попробуем
|
15:30:57
|
|
Melirius
|
я пока не очень доступен
|
15:31:04
|
|
Джекалоп
|
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=57449983&oldid=57446055
|
17:59:25
|
|
Джекалоп
|
Мне кажется, в этом есть смысл. Может, исходя из этого и примем решение.
|
18:00:02
|
- 4 августа 2013
|
Rubin16
|
если бы действительно раскаивался, он бы уже сам об этом давно написал
|
19:13:51
|
|
Rubin16
|
если же мы спросим - "ты раскаиваешься? если да, то не снимем флаг", то ответ рискует быть неискренним
|
19:14:13
|
|
Rubin16
|
[3 августа 2013 г. 3:10] Джекалоп:
<<< Vlsergey, я понимаю, что это тебя может огорчить, но, хорошенько подумав, я против того, чтобы решение любым образом апеллировало к 807 делу. По многим причинам. Если нужно, могу подробнее.
а я бы хотел послушать
|
19:19:25
|
|
Джекалоп
|
[4 августа 2013 г. 19:14] Rubin16:
<<< если же мы спросим - "ты раскаиваешься? если да, то не снимем флаг", то ответ рискует быть неискренним
Можно спросить, согласен ли он с уже опубликованной частью решения (особенно, с ответами на вопросы !) .
|
19:51:50
|
|
Джекалоп
|
Он человек серьёзный и ответственный (при всех его недостатках). Думаю, он ответит как видит.
|
19:55:19
|
|
Джекалоп
|
По делу 807 три возражения. Первое - формальное.
|
20:11:39
|
|
Джекалоп
|
АК:846 п.1.2.3 : 1.2.3. " В соответствии с принятыми в проекте процедурами выявить консенсус не удалось, однако ... проведение забастовки 10 июля 2012 в большей степени отвечало консенсусу, чем непроведение.
|
20:12:21
|
|
Джекалоп
|
В связи с этим выявленное АК-14 "непонимание ВП:КОНС со стороны Abiyoyo" как минимум повисает в воздухе. Так кто же не понимает ВП:КОНС - Abiyoyo или АК-14 ?
|
20:13:39
|
|
Джекалоп
|
Второе - смысловое. Апеллирование к решению 807 вновь всколыхнёт угасший конфликт и привнесёт в рассмотрение текущий заявки кучу аргументов, вообще не имеющих отношения к рассматриваемой ситуации.
|
20:16:16
|
|
Джекалоп
|
И мы снова будем обсуждать события годовалой давности. Так кто же он, Abiyoyo - герой или предатель. И это никак не поможет оценивать его сегодняшние поступки
|
20:17:48
|
|
Джекалоп
|
Третье - моё личное. Лично я категорически не согласен с решением 807. Поэтому я попадаю в очень сложную ситуацию С одной стороны я не могу написать особое мнение, так как у меня нет формальных оснований. Решение вступило в силу и я обязан ему подчиниться.
|
20:19:41
|
|
Джекалоп
|
С другой стороны как человек со свободой воли и как ответственный перед теми , кто меня выбирал (в условиях моей ясно выраженной позиции по делу 807) я не могу подписать текст, из которого следовало бы , что я согласен с выводами по этому делу.
|
20:21:05
|
|
Rubin16
|
[4 августа 2013 г. 19:55] Джекалоп:
<<< Он человек серьёзный и ответственный (при всех его недостатках).
источник? :) я вижу наоборот импульсивного и поспешного
|
20:23:35
|
|
Джекалоп
|
Одно доугоиу совершенно не противоречит :)
|
20:23:54
|
|
Rubin16
|
и мы не можем отвергать прошлые решения, если они не были пересмотрены, хоть они нам и не нравятся
|
20:23:55
|
|
Джекалоп
|
Они были пересмотрены
|
20:24:11
|
|
Rubin16
|
не в той части, которая относится к Abiyoyo
|
20:24:26
|
|
Джекалоп
|
Прости, а что относится к Abiyoyo. Про Abiyoyo в описательной части решения нет вообще ничего. Перечитай ещё раз - ты удивишься.
|
20:25:03
|
|
Rubin16
|
есть заявка, относящаяся к нему, есть решение по нему, которое не было оспорено
|
20:25:27
|
|
Джекалоп
|
Оно было оспорено.
|
20:26:01
|
|
Джекалоп
|
Причём самим Abiyoyo
|
20:26:40
|
|
Джекалоп
|
"В связи с этим прошу пересмотреть решение по 807-й заявке в том объеме, в котором арбитры сочтут необходимым. В частности, я прошу арбитров рассмотреть ситуацию в единственно возможном контексте: в контексте объективно сложившейся ситуации угрозы проекту, а не абстрактной процедуры. Я бы очень хотел, чтобы в части персональных санкций решение было отменено... "
|
20:27:20
|
|
Джекалоп
|
я действительно стараюсь видеть за ником человека. Именно поэтому с самого начала я сказал: делайте, как знаете, но блокировки у Abiyoyo надо отобрать. Потому что это единственное административное действие, которое бьёт не по тексту, а поживым людям; и которое не откатишь
|
20:29:57
|
|
Джекалоп
|
Я честен. Теперь то же самое в отношении Abiyoyo, к которому я никаких тёплых чувств не испытываю
|
20:30:30
|
|
Rubin16
|
[31 июля 2013 г. 23:53] Джекалоп:
<<< Так нельзя. С живыми людьми нельзя
А я с ним один раз разговаривал лично
Для меня он живой человек, а не ник
|
20:30:54
|
|
Rubin16
|
я вот про это
|
20:30:57
|
|
Rubin16
|
сохранение флага тоже ударит по другим живым людям, которые увидят, что админ косячит, но его берегут и лелеют
|
20:31:23
|
|
Rubin16
|
хотя кто-то из-за этого сидит в блокировке, на других он давит в обсуждениях
|
20:31:35
|
|
Джекалоп
|
Как это ударит лично по ним ?
|
20:31:36
|
|
Джекалоп
|
Кто сидит в блокировке ?
|
20:31:47
|
|
Rubin16
|
даже в проекте решения два ника уже есть + можно вспомнить MPowerDrive, без блокировки которого тоже можно было обойтись
|
20:32:50
|
|
Джекалоп
|
Сейчас они не в блокировке. Всё улажено . Они морально удовлетворены. А больше Abiyoyo никого не заблокирует
|
20:33:22
|
|
Rubin16
|
не заблокирует, если технически отнять
|
20:33:45
|
|
Rubin16
|
остальное - не гарантия
|
20:33:47
|
|
Rubin16
|
я ему честно не доверяю
|
20:33:59
|
|
Джекалоп
|
Как не гарантия ? мы же прописали: любая блокировка - автоматический и безусловный десисоп без всяких разговоров
|
20:34:44
|
|
Rubin16
|
но кому-то по нервам лишний раз ударит, да и кто знает, сколько займет времени, пока кто-то из бюрократов в сеть зайдет
|
20:35:27
|
|
Джекалоп
|
Временно заблокировать может любой админ. Можно это прописать
|
20:35:55
|
|
Rubin16
|
сисоп может себя разблокировать, доказано Abiyoyo
|
20:36:14
|
|
Rubin16
|
после запрета на блокировки со стороны АК
|
20:36:19
|
|
Джекалоп
|
rubin16, если ты посмотришь начало этого обсуждения, ты увидишь, что я был за десисоп.
|
20:37:15
|
|
Джекалоп
|
Я и по преженму был бы не против
|
20:37:24
|
|
Джекалоп
|
Если бы ни одно "но"
|
20:37:33
|
|
Джекалоп
|
Опубликованный проект, который его обнадёжил.
|
20:37:56
|
|
Rubin16
|
вот это вообще не аргумент, на мой взгляд, и я на него соглашаться не буду
|
20:38:22
|
|
Джекалоп
|
Поэтому я за любые ограничения. Но пустьбуковка (А). которой он так дорожит, что ходит на грани нервного срыва, у него останется
|
20:38:39
|
|
Rubin16
|
если на то пошло, то 100%-ного консенсуса за проект тоже не было в момент публикования
|
20:38:43
|
|
Rubin16
|
поэтому я сохраняю право голосовать против
|
20:38:50
|
|
Rubin16
|
мало ли что где было написано, это не было подписанным и финальным решением
|
20:39:32
|
|
Джекалоп
|
Формально - да, я не спорю. Но не по-людски
|
20:39:49
|
|
Rubin16
|
так мы и не в институте благородных девиц
|
20:41:14
|
|
Джекалоп
|
А где же ? Матом не ругайся... маленьких не обижай...
|
20:41:43
|
|
Rubin16
|
ладно, мы все равно по кругу ходим)
|
20:43:09
|
|
Джекалоп
|
А что со мной ходить ? Я воздержался, если ты помнишь.
|
20:43:35
|
|
Джекалоп
|
Так же как и Vlsergey. Так что решаете вы с Melirius
|
20:43:47
|
|
Джекалоп
|
Единственное - повторюсь - если в решении будет какая-то отсылка к АК:807 - я не подпишу.
|
20:44:27
|
|
Rubin16
|
просто я думаю, что не решение или отсрочка в следующий АК - это такое же решение по оставлению флага
|
20:44:42
|
|
Rubin16
|
так что хоть какой-то проект, пусть с не 100%-согласием, принимать нужно обязательно
|
20:45:04
|
|
Vlsergey
|
rubin16 Джекалоп, может быть нам с тобой взять тогда отвод по заявке, раз ты не согласен с решением по 807, я его принимал, а в итоге мы про него в решении забыть не можем?
|
20:46:29
|
|
Vlsergey
|
и пусть оставшиеся двое арбитров ищут консенсус до декабря...
|
20:46:43
|
|
Rubin16
|
а где я по 807 не согласен?
|
20:46:47
|
|
Джекалоп
|
Мелириус тоже явно в отводе :)
|
20:47:26
|
|
Rubin16
|
и я один подпишу десисоп и приму весь гнев на себя
|
20:47:42
|
|
Rubin16
|
*зловещий смех*
|
20:47:48
|
|
Vlsergey
|
я несогласен со многими прошлыми решениями АК, но на них нельзя закрывать из-за этого на них глаза. Либо поясняем, почему оно не может быть применено, либо учитываем в решении.
|
20:48:57
|
|
Джекалоп
|
Либо игнорируем. Прямо к настоящему делу оно не относится.
|
20:49:26
|
|
Vlsergey
|
Формально -- напрямую :)
|
20:49:47
|
|
Vlsergey
|
а "мы его не учитываем, потому что с ним не согласны" это ведёт к очень серьёзным проблемам с пересмотром прошлых заявок
|
20:50:09
|
|
Джекалоп
|
В заявке оно не упомянуто. А сообщения на СО мы рассматривать можем, но не обязаны.
|
20:50:27
|
|
Rubin16
|
ну давайте я отведусь от иска и присоединюсь к заявке:)
|
20:50:49
|
|
Rubin16
|
тогда будет упомянуто
|
20:50:56
|
|
Vlsergey
|
rubin16, решайте с Melirius пока. Будет блокировка -- добавим обоснование и из 807. Будет ограничение -- придумаем, как упоминуть без утяжеления решения.
|
20:54:36
|
|
Джекалоп
|
Хватит с нас отводов. если бы Deinocheirus с be-nt-all не отвелись, давно было бы решение - и никаких споров
|
20:54:57
|
|
Rubin16
|
нас было бы трое за десисоп тогда=)
|
20:55:11
|
|
Джекалоп
|
Четверо.
|
20:55:38
|
|
Rubin16
|
ладно, будем ждать, когда у Melirius со временем посвободнее будет
|
20:56:17
|
- 16 августа 2013
|
Джекалоп
|
Дорогие коллеги. Я дико извиняюсь. Но если вы не будете договариваться, мы с Vlsergey встретимся и решим вопрос с помощью бросания монетки.
|
14:22:56
|
|
Vlsergey
|
Боюсь, если не будут договариваться, мы выложим лог и отправим в АК-17
|
14:23:51
|
|
Vlsergey
|
мне очень не хочется подписывать решение третьим
|
14:23:58
|
|
Vlsergey
|
хватит с меня решения по Lvov'ой
|
14:24:17
|
|
Melirius
|
ну, я готов договариваться
|
15:12:22
|
|
Melirius
|
во-первых, я не вижу оснований, зачем снимать флаг вообще с такого ценного для посредничеств участника — запретить проблемные участки и дело с концом
|
15:37:26
|
|
Melirius
|
во-вторых, да, он ушёл в разнос — но в реальности А пытался систематизировать правила и их применение
|
15:38:27
|
|
Melirius
|
и снятие флага лично для меня будет выглядеть наказанием в стиле наказания за диссидентство в СССР, за лозунг «выполняйте советские законы»
|
15:39:57
|
|
Melirius
|
то есть это будет лицемерием
|
15:40:58
|
|
Melirius
|
раз уж правила представляют собой концентрированный консенсус — то администратор имеет право требовать их выполнения
|
15:41:53
|
|
Melirius
|
не нравится — обсуждать на ФА и уточнять правила
|
15:42:51
|
|
Melirius
|
но не снимать флаг
|
15:43:00
|
|
Melirius
|
очевидно абсурдными действия А не выглядели
|
15:43:21
|
|
Melirius
|
вот так вкратце
|
15:44:13
|
|
Rubin16
|
[16 августа 2013 г. 15:37] Melirius:
<<< во-первых, я не вижу оснований, зачем снимать флаг вообще с такого ценного для посредничеств участника
а зачем конкретно для посредника флаг? тем более, если мы запретим блокировать?
|
19:09:08
|
|
Rubin16
|
вырезав из флага администратора самое "интересное" - блокировки, право защищать страницы и останавливать конфликты (а во всем этом Abiyoyo косячил) - мы уже и так не оставляем админа
|
19:10:24
|
|
Melirius
|
защита страниц
|
19:10:32
|
|
Melirius
|
внутри посредничеств я проблем по защите не видел
|
19:11:00
|
|
Rubin16
|
посредничество - это узкая часть
|
19:12:04
|
|
Rubin16
|
а флаг сисопа - широкая
|
19:12:13
|
|
Rubin16
|
ради работы в узкой сфере оставлять риск косячить во всем остальном?
|
19:12:30
|
|
Melirius
|
вот уж косяк так косяк
|
19:13:38
|
|
Rubin16
|
ну системный же)
|
19:13:43
|
|
Melirius
|
что ему вменяют?
|
19:13:44
|
|
Melirius
|
две-три неверные блокировки?
|
19:13:54
|
|
Melirius
|
у нас есть админы с числом таких поболе
|
19:14:12
|
|
Melirius
|
и спокойно живут
|
19:14:23
|
|
Rubin16
|
не в такой временной концентрации
|
19:14:29
|
|
Rubin16
|
а тут у него и иск по забастовке с предупреждением о том, что не надо спешить, + 2 поспешные блокировки следом
|
19:14:53
|
|
Melirius
|
а что, концентрация влияет?
|
19:14:56
|
|
Rubin16
|
3 косяка за 3 года и 3 косяка за 2 месяца
|
19:15:17
|
|
Melirius
|
ну а после этого — тишина
|
19:15:18
|
|
Rubin16
|
тишина, потому что он пока не участвует в вп
|
19:15:28
|
|
Rubin16
|
будет решение с оставлением флага - продолжит
|
19:15:43
|
|
Melirius
|
иск по забастовке при мне прошу не использовать
|
19:15:56
|
|
Melirius
|
в качестве аргумента
|
19:16:00
|
|
Rubin16
|
ну вы вообще)
|
19:16:14
|
|
Rubin16
|
ты видел огромный спор выше по этому же поводу?)
|
19:16:34
|
|
Melirius
|
там, ИМХО, всё было очевидно
|
19:16:39
|
|
Melirius
|
ну, не огромный
|
19:16:54
|
|
Melirius
|
но видел
|
19:16:56
|
|
Melirius
|
забавно было бы логи АК14 почитать
|
19:17:11
|
|
Melirius
|
но это оффтоп
|
19:17:30
|
|
Rubin16
|
ну решение же есть
|
19:17:35
|
|
Rubin16
|
согласны мы или нет - это второе дело
|
19:17:41
|
|
Melirius
|
и 846 есть
|
19:17:44
|
|
Rubin16
|
там не говорится о том, что с Abiyoyo предупреждения снимаются
|
19:18:31
|
|
Melirius
|
да там вообще всё обтекаемо
|
19:18:54
|
|
Melirius
|
тем не менее
|
19:19:08
|
|
Rubin16
|
тем не менее, предупреждение Abiyoyo от АК остается)
|
19:19:56
|
|
Melirius
|
предупреждение по КОНС 846 фактически дезавуирует
|
19:21:17
|
|
Melirius
|
угу, чутка натянуто
|
19:22:36
|
|
Melirius
|
но в целом примерно так
|
19:22:45
|
|
Melirius
|
там примерно: «хрен его знает, что было консенсусом»
|
19:24:12
|
|
Rubin16
|
ну это да
|
19:24:26
|
|
Melirius
|
«но похоже, что забастовка»
|
19:24:26
|
|
Melirius
|
«но так низзя»
|
19:24:52
|
|
Rubin16
|
но вот ты бы, например, стал еще раз влезать в такое дело сейчас?
|
19:24:58
|
|
Melirius
|
честно?
|
19:25:06
|
|
Rubin16
|
конечно:)
|
19:25:16
|
|
Melirius
|
если бы ситуация была бы такой же угрожающей — то да
|
19:25:32
|
|
Rubin16
|
м, убил мой аргумент
|
19:26:16
|
|
Melirius
|
но вряд ли в такие сроки
|
19:26:22
|
|
Rubin16
|
хотя нет:)
|
19:26:28
|
|
Melirius
|
если за сутки — воздержался бы
|
19:26:35
|
|
Rubin16
|
а вот Abiyoyo не стесняясь продолжает смело идти на грани везде
|
19:26:52
|
|
Melirius
|
а нам нужно админобщество из одних конформистов?
|
19:27:42
|
|
Rubin16
|
а зачем админ, с действиями которого не согласны участники? кому он несет пользу, кроме себя?
|
19:28:26
|
|
Rubin16
|
раз его выбирают большинством, то и действия его должны приниматься большинством
|
19:28:42
|
|
Melirius
|
гм, а сколько участников?
|
19:28:43
|
|
Melirius
|
[16 августа 2013 г. 19:28] Rubin16:
<<< раз его выбирают большинством, то и действия его должны приниматься большинством
идея регулярной конфирмации не находит пути в сердца википедистов
|
19:29:22
|
|
Rubin16
|
потому что это отвлечение на голосовалки, и я согласен
|
19:29:37
|
|
Rubin16
|
но это не значит, что можно, раз избравшись, делать все, что тебе вздумается
|
19:29:54
|
|
Melirius
|
конечно, нет
|
19:30:03
|
|
Melirius
|
АК-таки на страже
|
19:30:19
|
|
Rubin16
|
и мы должны снять флаг =)
|
19:30:27
|
|
Melirius
|
но я не вижу пока такого жестокого волюнтаризма с его стороны, чтобы снимать
|
19:30:47
|
|
Melirius
|
хоть зарежьте
|
19:30:53
|
|
Melirius
|
я вернусь через полчаса
|
19:31:47
|
|
Rubin16
|
ну вот для меня ожидаемо, что если мы все оставим как есть, то он еще кого-нибудь заблокирует, хотя было не нужно. зачем копить нарушения, когда он гнет свою линию и не меняется?
|
19:31:47
|
|
Melirius
|
можешь пока тезисы набросать
|
19:32:10
|
|
Melirius
|
обсудим
|
19:32:17
|
|
Rubin16
|
так вот этот ключ описан в гуглдоке
|
19:32:47
|
|
Rubin16
|
а, уже не описан
|
19:32:56
|
|
Rubin16
|
частично есть - второй абзац в разделе "решение"
|
19:33:12
|
|
Vlsergey
|
Как насчет конфирмации с 66% ?
|
19:34:04
|
|
Rubin16
|
в духе - "может, пока нарушений и не так много, чтобы сразу и без раздумий снять флаг, но т.к. участник ничего не признал, то мы рискуем получить подобные действия и в дальнейшем. для предотвращения - снимаем"
|
19:34:10
|
|
Rubin16
|
да хоть так, но он не пройдет=)
|
19:34:26
|
|
Vlsergey
|
Т.е. для снятия надо чтобы 66% было за снятие флага
|
19:34:41
|
|
Vlsergey
|
От 50 до 66 -- будут ограничения на блокировки
|
19:35:52
|
|
Vlsergey
|
Больше 50 поддержка -- никаких санкций
|
19:36:07
|
|
Rubin16
|
а если 80% против - то бессрочка
|
19:36:31
|
|
Rubin16
|
(шутка) =)
|
19:36:34
|
|
Rubin16
|
даже обосновать обратную пирамиду по идее можно
|
19:37:01
|
|
Rubin16
|
т.к. не бывает активных админов, у которых временами рейтинг не падает ниже 66%
|
19:37:18
|
|
Rubin16
|
поэтому АК разворачивает голосование...
|
19:37:42
|
|
Rubin16
|
но будет напряг, если например 66+1% или 66-1%
|
19:38:52
|
|
Rubin16
|
пограничные результаты отдаем бюрократам?=)
|
19:40:02
|
|
Melirius
|
(chuckle)
|
19:41:03
|
|
Rubin16
|
ну что, можем на самом деле развернем конфирмацию?
|
19:42:34
|
|
Vlsergey
|
Не надо бюрократам. Более 2/3 для снятия. Более половины для санкций.
|
19:58:00
|
|
Rubin16
|
эх, отняли игрушку)
|
20:00:19
|
|
Vlsergey
|
Я бы твоего отвода все равно попросил :)
|
20:00:49
|
|
Rubin16
|
я "за" такой вариант в общем
|
20:01:40
|
|
Melirius
|
я вроде тоже не против
|
20:19:57
|
|
Melirius
|
я до завтра подумаю и скажу точно
|
20:20:05
|
|
Джекалоп
|
[16 августа 2013 г. 19:33] Rubin16:
<<< участник ничего не признал,
На его СО он говорит, что многое он уже признал
|
21:20:04
|
|
Джекалоп
|
[16 августа 2013 г. 19:35] Vlsergey:
<<< От 50 до 66 -- будут ограничения на блокировки
От 33 до 66 Блокировки надо забирать, это уже решили
|
21:21:49
|
|
Джекалоп
|
[16 августа 2013 г. 19:39] Rubin16:
<<< пограничные результаты отдаем бюрократам?=)
Не надо. Это наш геморрой. Оставляем себе
|
21:22:51
|
- 17 августа 2013
|
Rubin16
|
[16 августа 2013 г. 21:21] Джекалоп:
<<< От 33 до 66 Блокировки надо забирать, это уже решили
вообще все блокировки или более менее опытных участников только?
|
12:39:49
|
|
Джекалоп
|
Все-все.
|
12:40:01
|
|
Rubin16
|
и тут я за)
|
12:40:21
|
|
Джекалоп
|
Это было моё непременное условие
|
12:41:01
|
|
Джекалоп
|
И что такое "опытный участник" ? Как это формализовать ?
|
12:41:22
|
|
Rubin16
|
это обсуждаемо, я имел в виду что-то вроде аноним с 100% вандальными правками vs какой нибудь малоактивный, но полноценный участник
|
12:42:02
|
|
Джекалоп
|
Надо будет - вынесет на ЗКА, ничего страшного
|
12:42:22
|
|
Rubin16
|
но вообще не настаиваю, только за)
|
12:42:23
|
- 19 августа 2013
|
Джекалоп
|
И опять тишина ...
|
18:34:54
|
|
Melirius
|
я думаю
|
19:02:54
|
- 24 августа 2013
|
Rubin16
|
ну как, Melirius? :)
|
18:54:52
|
|
Melirius
|
я согласен
|
22:56:02
|
- 25 августа 2013
|
Rubin16
|
круто, можно допилить проект тогда
|
13:45:14
|
- 1 сентября 2013
|
Rubin16
|
мне очень стыдно, но я тут переезжаю на новую квартиру, никак не успеваю обновить проект ( может кто-то еще наше новое решение туда вкрутит?
|
12:35:57
|
|
Джекалоп
|
Я вкручу, если ты ещё раз здесь его чётко проговоришь.
|
12:36:53
|
|
Rubin16
|
что-то в духе: "АК признает, что некоторые последние блокировки были неоптимальными по духу, но не готов считать эпизоды, упомянутые в заявке, достаточным условием для полного снятия флага. АК решил провести конфирмацию: 33-66% против - ограничения на блокировки, >66% - снятие флага
|
14:34:34
|
|
Джекалоп
|
Некоторые последние блокировки - без указания какие именно ? Нас разорвут.
|
14:36:15
|
|
Джекалоп
|
Суть санкций понятна. Я попробую сделать, потом посмотрите
|
14:37:05
|
|
Rubin16
|
ну я просто тут не разворачивал
|
14:37:46
|
|
Rubin16
|
мы же в том проекте описывали блокировки
|
14:37:51
|
|
Джекалоп
|
Ладно, там ещё надо более подробно рассмотреть аргументацию Deinocheirus и поправить то, что Алекс Спэйд написал в обсуждении. Займусь.
|
14:39:37
|
- 3 сентября 2013
|
Джекалоп
|
Готово . Мои изменения и дополнения в проект выделены жёлтым.
|
01:50:22
|
- 4 сентября 2013
|
Джекалоп
|
кхе-кхе
|
20:15:05
|
|
Melirius
|
а, вижу
|
20:15:34
|
|
Melirius
|
сейчас посмотрю
|
20:15:39
|
- 7 сентября 2013
|
Rubin16
|
я посмотрел и немного комменты дописал, в целом с ключом решения согласен
|
14:02:15
|
|
Melirius
|
а почему 6 месяцев?
|
16:20:17
|
|
Melirius
|
стандарт же 3
|
16:20:21
|
|
Melirius
|
это я читаю новый проект
|
16:20:34
|
|
Джекалоп
|
Первый раз слышу. Где такой стандарт ?
|
16:20:50
|
|
Джекалоп
|
Я думаю, здесь всё же несколько другой случай.
|
16:25:34
|
|
Джекалоп
|
Одно дело новая заявка после неудачной для нейтрального участника
|
16:27:28
|
|
Джекалоп
|
А другое дело - новая заявка после снятия за нарушения
|
16:27:43
|
|
Melirius
|
ну ок, пусть будет 6
я согласен
|
16:28:04
|
- 9 сентября 2013
|
Rubin16
|
Vlsergey, Melirius, а вы что думаете о проекте?
|
13:39:58
|
|
Джекалоп
|
rubin16, ответил на твои комментарии в тексте проекта.
|
14:08:39
|
|
Rubin16
|
и я ответил на твои
|
14:20:13
|
|
Джекалоп
|
Ок, решено.
|
14:23:12
|
|
Rubin16
|
ждем остальных тогда
|
14:23:57
|
|
Vlsergey
|
"Тем не менее, Арбитражный комитет не пришёл к консенсусу, что ..."
|
14:42:33
|
|
Джекалоп
|
Это где именно ?
|
14:43:06
|
|
Vlsergey
|
остальное ок
|
14:43:19
|
|
Vlsergey
|
Тем не менее, Арбитражный комитет не пришёл к консенсусу, что рассмотренные в заявке эпизоды основанием для безусловных санкций по отношению к добросовестному в целом администратору.
|
14:43:26
|
|
Rubin16
|
а, ну давайте уберем, все же согласны
|
14:43:38
|
|
Vlsergey
|
я заменил на "не пришёл к консенсусу", так как это более точно отражает состояние дел :)
|
14:43:41
|
|
Джекалоп
|
Согласен
|
14:43:55
|
|
Rubin16
|
или оставим.. as you wish
|
14:43:56
|
|
Джекалоп
|
Ждём только Melirius ?
|
14:45:16
|
|
Rubin16
|
думаю, да
|
14:46:09
|
|
Vlsergey
|
"Арбитражный комитет исходит из того, что " -- имхо, абзац как-то не в том месте стоит
|
14:46:35
|
|
Джекалоп
|
Думал об этом. Но лучше места не нашёл
|
14:47:27
|
|
Vlsergey
|
мда... написано красиво... а что случилось на самом деле будет написано на СО... :
|
14:48:38
|
|
Джекалоп
|
Раскрой мысль поподробнее
|
14:49:10
|
|
Vlsergey
|
ну фактически АК не пришёл к консенсусу по основному вопросу заявки и просто нашёл забавный выход из тупика
|
14:49:54
|
|
Джекалоп
|
Лучше, чем ничего
|
14:50:22
|
|
Melirius
|
ну да, в общем-то
|
14:51:08
|
|
Rubin16
|
Melirius, ты как к решению в целом относишься?
|
14:52:01
|
|
Melirius
|
нормально
|
14:52:09
|
|
Melirius
|
сейчас перечитаю
|
14:52:22
|
|
Джекалоп
|
Выкладываем, подписываем ?
|
14:52:22
|
|
Melirius
|
и можно
|
14:52:27
|
|
Джекалоп
|
Пока все дома :)
|
14:52:29
|
|
Melirius
|
давайте
|
14:54:10
|
|
Джекалоп
|
Не убегайте далеко, сейчас буду выкладывать
|
14:54:28
|
|
Rubin16
|
может я прям сейчас еще и лога нашего суперчата сверстаю тогда?
|
14:54:53
|
|
Джекалоп
|
Запросто
|
14:55:11
|
|
Melirius
|
ну давай
|
14:55:12
|
|
