あらかじめに申し上げますが、この話は、Portal:神話伝承のノートで議論されていた主題について、わたしの方で、分をも弁えず介入させて頂き、議論に加わっている方々の数の少なさや、「神話伝承」という名でスタブ・テンプレートを作成しようとされていたようなので、急遽、ウィキプロジェクトを立ち上げさせて頂いたものです（以前より、プロジェクトの作成は考えてはおりましたが）。ポータル神話伝承で、話し合っておられました各位様には、まずお詫びさせて頂きます。
「神話伝承スタブ・テンプレート」ではなく、「神話スタブ・テンプレート」を作成するのが、運用上で明瞭だとの判断もあります。スタブ・テンプレートは、それに伴うスタブ・カテゴリを作成するのですが、「神話伝承のスタブ項目のカテゴリ」では、カテゴリ構造でも、どこに入るのかが曖昧で、更に、「伝承」の部分で、運用に混乱が生じるとも考えました。そこで、ここに、神話に限定してのスタブ・テンプレート及びカテゴリを提案させて頂きます。--Stella maris 2008年11月25日 (火) 15:54 (UTC)[返信]
テンプレート
Hana1999 さんよりメッセージを受けまして、スタブ・カテゴリを緊急に作成せねばならない理由があるとのことでした。
そこで、とりあえずすぐに造ることができるのは、テンプレートとスタブカテゴリだと思います。テンプレートはデザインをどうするかで議論が必要ですが、妥当な名称のテンプレートを造っておけば、後から、デザインを変更することは可能です。またスタブカテゴリは、これは適切な名前のものを作成する必要がありますが、こちらも、「神話」専門となりますと、おのずと名称が決まってきます。
以下のように提案致します。
- スタブ・テンプレートの暫定見本（決定後、デザインは変更可能です。また議論途上で、別の見本等の提示をできれば行います。また提案も歓迎致します）
sample 1:
sample 2: （金のエロースの画像に少し手を入れました）
sample 3: （画像をイシュタル門のライオン－多分－に変えました）
- スタブ・テンプレートの名称は、{{Myth-stub}}とする。
- スタブ・カテゴリは、Category:世界の神話のスタブ項目とする。
- または、スタブ・カテゴリは、Category:神話のスタブ項目とする。
説明：「世界の神話のスタブ項目」か「神話のスタブ項目」か、前者の方がより適切と個人的には考えています。
これについては、意見をお願い致します。「世界の神話」とすることで、ある程度まとまりがあり大きな規模を持つ世界の神話を表示できます。一方、「神話のスタブ項目」としますと、神話自体ではなく、神話に関連する概念や神話学の概念、項目などもここに入る可能性があると思えます。また「世界の神話」とすると、すでに、スタブ・カテゴリのあるギリシア神話関係などは、「世界の神話」の一つであるので、このテンプレート・スタブカテゴリからは除外するということが、暗黙のうちに表現されているように思います。--Stella maris 2008年11月25日 (火) 15:54 (UTC)[返信]
コメント
以下にコメントを記してください（プロジェクトに参加していない方でも、自由に意見を述べてくださって結構です）。ある程度話がまとまりますと、投票で合意を確認したく思います（スタブ・テンプレートの作成の場合、カテゴリの作成に準じるので、それほど大げさな投票告示は必要ありません。ガドラインの決定は告示が必要ですが）。
- Hana1999です。今日現在Category:スタブにある記事は2,670個ということで、以前当方が警告文を見た時点の数の10分の1に激減しており、Category:スタブにある記事を減らすことの緊急性は薄れたものと思われます。時間をかけて検討されても差し支えないと思われます。
- スタブカテゴリの名称やテンプレートのデザインにつきましては、1年以上もこの分野で活動しておきながら無責任ではございますが、他の皆さんにご検討をお願いしたく思います。作成に反対する理由は何もありません。むしろ、たとえばCategory:北ヨーロッパ関連のスタブ項目ができた後、北欧神話の神や巨人や地名等が実在の人物や地名等と一緒にこのスタブカテゴリに入れられたことに違和感を感じ、神話分野は別カテゴリにあったほうがよいのではと考えておりました。ぜひスタブの作成をお願いいたします。--Hana1999 2008年11月25日 (火) 22:31 (UTC)[返信]
- 月下薄氷です。神話のスタブテンプ・スタブカテゴリの作成には大いに賛成です。デザインにも概ね賛成です。しかし「世界の神話」と限定的に世界の神話物語の領域に止める必要はないと思います。示唆されているように神話の研究に関する項目などにはうまく対応できません。もちろんそれらの項目にはより適切なスタブあると思われますが、まず必要なのは神話に関してより広範に適用可能なものを作成することではないかとも思います。そこでスタブテンプの解説は単に「神話に関連した書きかけ項目」とし、スタブカテゴリも「神話のスタブ項目」のほうがよいと考えています。--月下薄氷 2008年11月27日 (木) 01:13 (UTC)[返信]
- コメントについて、少しスタイルを修正させて頂きました。--Stella maris 2008年11月27日 (木) 12:47 (UTC)[返信]
- ゐです。お招きいただきありがとうございます。一般には、「ギリシア神話」「バビロニア神話」のように、信者が絶滅した宗教を「～教」とは呼ばずに「～神話」と称する傾向がありますが、信者が現存する宗教にも「神話」があるわけなので、その辺の使い分けを明確にすべきと思います。神話の上に「Portal:宗教」というのは必要ではないのでしょうか？ 「Portal:神話伝承」との兼ね合いについてはまだよく呑み込んでおりませんが、「神話伝承」にはあまり宗教体系的ではないただの民間伝承・説話も入るのでしょうか？ ゐ 2008年12月16日 (火) 12:59 (UTC)[返信]
- snow rabbitです。ご連絡を頂いてからこちらに伺いますまでに時間がかかってしまったことをお詫びします。スタブについてはやはり必要性ありと感じます。デザインもこのどれかでよろしいと思います。スタブおよびそのカテゴリの包括対象ですが、月下薄氷さんの仰るとおり、広範を包括できるようなものが望ましいのではないでしょうか。その点を考慮すると、先に挙げられているとおりカテゴリ名は「神話のスタブ項目」が適切と思います。--snow rabbit/talk 2008年12月27日 (土) 00:57 (UTC)[返信]
Conclusion
こんにちは、Stella maris です。一年近くも放置していまになってということもあるかも知れませんが、以上の意見では、みなさま概ねにおいて賛同されていると理解させて頂きます。個人的な好みもあり、画像は、イシュタル門のライオンの方を使用させて頂きます（今後、もっと適したイメージがあれば、そちらに切り替えると云うことで、当面はこれで行きたく思います）。そこで、みなさまの意見を受けまして、次のようにテンプレートやスタブカテゴリを決めたく思います：
- 月下薄氷さん、snow rabbitさんの御意見がもっともと思いますので、テンプレート中の説明文は、「神話に関連した書きかけ項目」とし、スタブカテゴリの名は、「Category:神話のスタブ項目」としたく思います。宜しいでしょうか。
- 次に、ろう(Law soma)さんの御意見に従い、神道との関係では、Template:Shinto-stubと並列使用も可ということにしたく思います。現存する宗教は信徒の方もおられるので、「神話」だということには抵抗のある方もおられるかも知れません（ゾロアスター教も存続しております）。従って、神道に限らず、他の宗教でも、並列使用可という柔軟な方針をとりあえずはとりたく思います（また、場合によっては現存する宗教の信徒の方の意見を尊重する方向でも考えたく思います。ゐさんの疑問に対するこれは一つの答えとなると思います。－－なお、境界を明確にすることはかなり難しいことではないかとも思います。ユダヤ教・キリスト教の『旧約聖書・創世記』の記述などは、明らかに神話と断定できるものもありますが、信徒の方たちがどう受け止められるのか難しい問題だと思います）。
- ゐさんの御意見については、すでに上で幾分か述べさせていただきました。カテゴリの面では、わたしはCategory:神話の上位カテゴリとして、Category:宗教とCategory:文学を設定したのですが、「文学カテゴリ」は再度、Category:説話に変えられました。しかし、ギリシア神話の表現様式からすると、少なくとも物語・詩・戯曲にわたっており、説話とか口承、伝承などは、不適切なカテゴライズとなります。従って、再カテゴライズを行いました。なお、「Portal:神話伝承」ですが、わたしは、「Portal:神話」とすべきであり、「伝承」は外す必要があるというのが個人的な意見です。なお、「Portal:神話」あるいはこの神話プロジェクトの扱う範囲としては、体系的な宗教の体系的神話も扱えば、民間伝承や説話も扱うというのが妥当だと思います。神話を表す英語・仏語・独語等は、myth と mythology があり、前者は「一つの神話」というニュアンスで、口承神話などは myth と言えるかも知れませんが、mythology は体系的神話・神話集合体とも言えるもので、非常に複雑で高度な内容を持っているものを含みます。mythology の意味の神話は、口承や説話などではないとも言えます。
Hana1999さんも含め、みなさまご意見を有り難うございます。いま一度連絡して確認することも考えましたが、反論も特にないようですし、ここで決めさせて頂きたく思います。では、以上から、テンプレートを作成し、スタブカテゴリを正式に作成させて頂きます。たいへん遅くなり申し訳ありません。--Stella maris 2009年9月19日 (土) 15:45 (UTC)[返信]
- Hana1999です。神話スタブテンプレート、カテゴリの作成を確認いたしました。既存記事へテンプレートを付与してくださりありがとうございました。当方もテンプレートを積極的に活用させていただきます。まずはお礼まで。--Hana1999 2009年9月19日 (土) 23:58 (UTC)[返信]
スタブテンプレートの注意
スタブテンプレート Template:Myth-stub は最初に作成した後、三度修正を行っています。以下に、これらの修正の意味するところを説明として記します（今後、誰かがテンプレートを編集して、スタイルが崩れた場合、修正のため、以下の説明を参考にして頂ければ幸いです）。
- 第一修正：差分 1-2 － この編集では、説明文を<noinclude>で囲んでいます。「noinclude」タグを付加したのは、最初の作成状態では、テンプレートを呼び出すと、「上の説明文」が一緒に表示されるからです。つまり、「上の説明文」もテンプレートの一部となるので、これらの説明文は「含めない」という操作で、「noinclude」を挿入しました。
- 第二修正：差分 2-3 － この修正で、</noinclude>の位置が変化しています。これは、テンプレートと上の説明文のあいだに「空行」を挿入していたのですが、「空行」も「noinclude」に含めないと、テンプレートを呼び出すと、「空行」がテンプレート上部に現れるために、これを修正したものです。
- 第三修正：差分 3-4 － テンプレートを単独で使用する場合は問題が起こらないのですが、例えば：
- {{India-stub}}
- {{Myth-stub}}
このように、別のテンプレートの真下に置くと、上のテンプレートと下の神話スタブテンプレートのあいだに一行の「空行」が自然にできます。これは何故か考えたのですが、次のような理由によると思えます。
- 通常、スタブテンプレートは、最後が、</noinclude>の独立行で終わっている。他方、神話スタブテンプレートは最初に「上部説明文」が noinclude で排除されているが、この noinclude タグのクローズタグが、テンプレートの表の上に独立行として置かれていた。つまり、次のような形になっていた：
- （上に置かれたテンプレートの最後の行・通常、カテゴリの行）
- </noinclude> ---- 上のテンプレートの末尾の「/noinclude」
- <noinclude> ---- 神話スタブテンプレートの最初の「noiclude」
- （隠された、神話テンプレートについての注意文 ---- テンプレートでは表示されない）
- </noinclude> ---- 神話テンプレートの「上の説明文の「/noinclude」。
- {| cellspacing="2" ---- テンプレート本体の表の開始部分
- これは、わたしの環境に固有なものかも知れないですが、「noinclude」部分は、実際は、テンプレート呼び出しで、この部分も呼び出されている。つまり、「noinclude」文が独立した行で上下に並んでいると、wiki は、後の方の「noinclude」文を一行の「空行」と解釈する。従って、これを回避するには、神話スタブテンプレートの「上の説明文」を独立した「noinclude」文の行とするのではなく、下の表の頭に付けて、独立行ではなくする。以下のような修正はこの目的です：
- </noinclude>{| cellspacing="2"
- これによって、空行は回避される。
以上の説明は、あるいは間違っているかも知れません。最初にテンプレートを造って、実際に使ってみると、不具合が生じるので、これを訂正するため、三回修正を行った経過の説明です。このようにすると、わたしの環境では、問題が解消されているという話です。（何か別の理由があるのかも知れません。また、別の不具合が存在する可能性があります）。--Stella maris 2009年9月23日 (水) 06:49 (UTC)[返信]
- テンプレートとデフォルトソート。このテンプレートには、ソートキーが付いていません。つまり、デフォルトソートを使っていないページにこのテンプレートを貼ると、ソートキーがないため、記事名の最初の文字によって、分類が行われます。現在、「あいうえお---順」分類の次に「アイウエオ---順」分類が来ているのは、そのためです。「あいうえお---順」分類のなかに記事名を収めるには、デフォルトソート・タグを使う必要があります。--Stella maris 2009年9月23日 (水) 06:49 (UTC)[返信]
神話一般のスタブテンプレートを作成しましたが、いま少し細かい領域で、個別神話のスタブテンプレートも作成したく思います。すべての個別神話について作成する必要はなく、わたしとしては当面、ケルト神話、北欧神話の二つの分野のスタブテンプレートとスタブカテゴリを造りたく思います。（他に、希望がありましたら、意見を述べてください。インド神話なども多数スタブがあるように思えます）。
個別神話については、次のような名前にしたく思います。
- スタブカテゴリの名は、「＊＊＊神話のスタブ項目」とする。
- スタブカテゴリの名称は、
- ケルト神話： {{CeltMyth-stub}} または {{Celtmyth-stub}}
- 北欧神話： {{NordMyth-stub}} または {{Nordmyth-stub}}
- インド神話： {{IndoMyth-stub}} または {{Indomyth-stub}}
- エジプト神話： {{Egmyth-stub}} または {{EgMyth-stub}}
- ローマ神話： {{RomaMyth-stub}} または {{Romamyth-stub}}
- イラン神話： {{IranMyth-stub}} または {{Iranmyth-stub}}
などなどが予定です。
スタブテンプレートは、簡単に作成できます。問題は、サムネイル画像です。ケルト神話は以下のような、「黄金の輪」を見つけましたが、北欧神話は、コモンズで探しても、なかなか適切な画像がありません。この画像のこの部分あるいは全体をアイコンにすればよいのではないかという意見がありましたらお願いします。--Stella maris 2009年10月7日 (水) 14:47 (UTC)[返信]
- 利用者名をHana1999からÆskjaに変更しました。宜しくお願いします。
- スタブテンプレートの細分化につきましては、個人的には、記事の数が十分でなくまだ早いような気がしますものの、細分化されることで当該神話のスタブ記事を見つけやすくなるのは確かだと思います。いつも無責任で申し訳ありませんが、新たにスタブカテゴリができましたら活用させていただきます。北欧神話の画像につきましてはこの画像はいかがでしょうか。中国語版の北欧神話スタブテンプレートで使用していました。推薦というより単にこの画像を思いつきましたので、ご提案します。--Æskja 2009年10月8日 (木) 15:41 (UTC)[返信]
- トールのハンマーはよいシンボルだと思うのでÆskjaさんの案に特に反対はありません。ほかにはこういう画像も有りかと思います。自分的には縮小しても十分見れる感じでしたが、小さすぎるという意見もあるかもしれません。--月下薄氷 2009年10月15日 (木) 07:08 (UTC)[返信]
ケルト神話
とりあえず、ケルト神話について、サンプルを以下に造っています。--Stella maris 2009年10月7日 (水) 14:47 (UTC)[返信]
sample 1: （黄金の輪－背景がグリーン）
sample 2: （黄金の輪－背景がブルー）
sample 3: （セントジョン・ノット）
sample 4: （黄金の輪－オリジナル写真）
sample 5: （ケルティック・ノット・リンク）
- スタブ・テンプレートの名称は、{{Celtmyth-stub}}とする。
- スタブ・カテゴリは、Category:ケルト神話のスタブ項目とする。
わたしの好みとしては、サンプル1の「黄金の輪」を使いたいのですが、縮小すると、背景が何か碧の汚れた点が散らばっているように見えます。これは原寸大で見ると、背景がステンドガラス模様になっていることが分かるのですが、サムネイル50ピクセルにすると、どうも、印象が鮮明ではありません。背景を単純な薄緑一色にするか、白または透明にするか、意見がありましたら述べてください。--Stella maris 2009年10月7日 (水) 14:47 (UTC)[返信]
- 個人的にはケルトって聞くと鍋とかヤドリギなんて思い浮かべるんですが（笑）まあケルティック・ノットよりは黄金の輪の方がいいです。英語版だと
を使っていますけど、どっちがいいでしょうね？--ろう(Law soma) D C 2009年10月8日 (木) 00:21 (UTC)[返信]
- ケルトにあまり詳しくない人でもケルトをイメージできるものがいいと思います。で、「黄金の輪」でイメージできるならそれでいいと思いますが、個人的にはいまいちピンときません。スミマセン（恥）。首輪のトルクなら自分でも「ケルトだ」とわかるのですが。ケルト的というと、どうしてもケルト十字の彫刻や、『ケルズの書』、『ダロウの書』、『リンディスファーンの福音書』に見るような入り組んだ模様を思い浮かべるので、そういうもので良いのがあるといいな、と思います。でも、これらはどれもキリスト教関係なので、ケルト神話にはふさわしくないかもしれません（もっとも、井村君江著の『ケルト神話』（ちくま文庫）のカバーイラストは『ケルズの書』なんですが）。今挙げられている候補では、sample 3 か、ろう(Law soma) さんの挙げている英語版の方が好みです。 --月下薄氷 2009年10月13日 (火) 04:19 (UTC)[返信]
- ひと目で他のアイコンと区別可能なものが望ましいと思います。この中で選ぶのならsample 5です。英語版の物も良いと思います。いずれにせよ6年間議論が止まっていますので、このままだと永遠に{{Celtmyth-stub}}が作成されることはないでしょう。特に異論が無いようでしたらsample 5か英語版のもので作ってしまおうと思います。--雲霞（会話） 2015年11月1日 (日) 07:34 (UTC)[返信]
- Template:Celtmyth-stub作成しました。アイコンについては暫定的な決定ということで英語版に倣いました。言うまでもないことですが変更などはご自由になさってください。私への連絡も不要です。--雲霞（会話） 2015年11月1日 (日) 07:57 (UTC)[返信]
- スタブ作成ありがとうございました。結局何も進まないまま停止していたのでありがたいです。--月下薄氷（会話） 2016年5月30日 (月) 10:41 (UTC)[返信]
こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です（Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照）。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。--廉 2009年10月16日 (金) 14:55 (UTC)[返信]
東洋や日本の神話を扱わないのでしょうか?--123.230.212.92 2009年11月14日 (土) 16:35 (UTC)[返信]
- こんにちは。いえ、世界中の神話を扱います。例えば、上では、ケルト神話と北欧神話のスタブテンプレート作成を議論していますが、インド神話なども必要と思うとも書いており、その他の神話でも、希望を述べてくださいと記しています。また、ここはノートですが、プロジェクト・ページに行きますと、三つの画像が貼ってあると思いますが、上がイシュタル門でオリエント神話、次がブリュンヒルデで北欧神話、下が龍の皿の絵で中国神話です。世界中の神話を扱うという意味で、色々な神話関連の絵を載せています。--Stella maris 2009年11月14日 (土) 18:00 (UTC)[返信]
- っとすると妖怪や精霊、魑魅魍魎とかも入ると言うことですね。--61.245.123.8 2009年11月25日 (水) 16:32 (UTC)[返信]
Wikipedia・トーク:ウィキプロジェクト 神話/概念にて提案します。異論無ければ1週間後をメドに実施しますので、ご意見は提案先にお願いします。（署名忘れ）--Babi Hijau 2010年5月30日 (日) 18:20 (UTC)[返信]
- 「歴史的文書」化を実行しました。--Babi Hijau 2010年6月11日 (金) 15:47 (UTC)[返信]
先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。
- ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
- 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
- プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
- Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。
なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月27日 (火) 09:18 (UTC)[返信]
英語版からを移植しました。左図のドラゴンは英語版のままですが、試しに右側に交えた剣の図を入れており、あと、枠を点線上にしました。このドラゴンのシルエットは、どうやらウェールズ国旗の意匠のまんまなので、異論もあろうかと思います。参加者によっては、竜も剣も西洋に傾きすぎとする方もいるかもしれませんので、以降、どういう画像にするかは議論次第でしょう。
たとえばこんな剣&ドラゴンの画像(File:Dragon_and_sword.svg)もありました。--Kiyoweap（会話） 2012年6月16日 (土) 12:27 (UTC)[返信]
- こんばんは。こちらの方では初めましてのじぶろと申します。一つ気になったことがあったので、質問させていただきます。
- 私は新規作成されたページの監視を暇があればしていますが、神の一覧の記事にない神に関する記事が立項された場合、どうすれば良いのでしょうか？
- 例えば今現在最新の情報では中国神話に登場するらしい帝俊という神が立項されました。
- 神の一覧#中国神話の節を確認してみると帝俊という名前は見当たりませんでした。
- この場合、神の一覧#中国神話の節に帝俊と加筆して手動で更新して良いのでしょうか。
- しょっちゅう神に関する記事が作られるとは思いませんが、いちいち神の一覧に無い神を加筆していては履歴が自分の名前で埋め尽くされそうで心配です。
- 神の一覧と称するにはマイナーな神も明記するべきだと思いますが、どうでしょうか。--じぶろ（会話） 2012年6月20日 (水) 11:01 (UTC)[返信]
- 今更ながらな意見となってしまいますが……一覧記事に関するガイドラインはWikipedia:一覧記事にあります。そして、Wikipediaで項目のある神のリスト化は、一覧記事ではなくカテゴリ機能に任せてしまったほうがメンテナンスの手間も少なくメリットが大きい、というのが私見です。なので、リストをメンテする時間をほかのことに当てたほうが、じぶろさんにとっても有益ではないかと思います。また、該当の一覧は記載基準が明確化されてなく、肥大化するおそれのあるものになってますね。英語版のように分類が必要な気がします。--こくま（会話） 2013年6月22日 (土) 20:44 (UTC)[返信]
Category‐ノート:龍#東洋の「龍」と東洋以外のすべての「ドラゴン」が並列になっている問題にて、カテゴリの整理を提案しています。ご意見のある方はノートまでコメントをお願いいたします。--伏儀（会話） 2014年10月14日 (火) 11:11 (UTC)[返信]
Category‐ノート:神話・伝説の事物にて、「現実の生物学的分類を準用するのは神話伝説の事物を扱うのにはそぐわない」という合意がありました。しかし、事前の議論もないまま、Category:神話・伝説の猫科動物、Category:神話・伝説の犬科動物が作成され、ネコ・トラ・ライオンなどが「猫科動物」に、イヌ・オオカミ・タヌキ・キツネが「犬科動物」に取りまとめられています。神話学でなく分類学に基づくカテゴライズが行われ、混乱が生じています。ネコ・トラ・ライオン・イヌ・オオカミ・タヌキ・キツネをすべてCategory:神話・伝説の獣にカテゴライズし直すことを提案しています。さらに、該当カテゴリを未使用化させた方がいらっしゃったのですが、議論なしで復帰されてしまっているようです。Category:神話・伝説の猫科動物、Category:神話・伝説の犬科動物を依頼に提出することも併せて提案しています。ご意見のある方はCategory‐ノート:神話・伝説の猫科動物までコメントをお願いいたします。--伏儀（会話） 2014年11月24日 (月) 14:41 (UTC)[返信]
Category:神話の下位カテゴリをすべて展開できるものとして、<categorytree>というタグがあるようです。
なのでプロジェクト:神話/カテゴリに作成しておきました。以下にtranscludeします。--Kiyoweap（会話） 2015年4月15日 (水) 06:51 (UTC)[返信]
カテゴリツリー
竜に関する各記事の統合・整理が提案されています。具体的な提案は以下の通り。
- ドラゴンとヨーロッパの竜の統合。
- 竜を世界史を通した一般的な記事に整理。
ご意見のある方は、ノート:ドラゴン#統合・転記案までお願いします。--伏儀（会話） 2015年7月18日 (土) 10:54 (UTC)[返信]
en:Template:Infobox_deityに相当するものが欲しくなったので作成しようと思います。ここは過疎気味のプロジェクトなので皆さんの意見を集約してから作成すると完成は数年後になると思います。ですから、まず英語版のベタ移植で作成する予定です。意見などは完成後受け付けますのでよろしくお願いします。--雲霞（会話） 2015年11月1日 (日) 09:08 (UTC)[返信]
ノート:神の一覧#創作作品の神についてでの議論の中で、神の一覧をプロジェクト:神話もしくはプロジェクト:宗教のサブページとして保管するという案が挙がっております。私はプロジェクトメンバーではないので、メンバーの方々のご意見を伺いたいと思います。--茂林寺たぬき（会話） 2019年7月16日 (火) 23:13 (UTC)[返信]
『山海経』に海外西経に出てくる《形天》記事名についてノート:形天で議論しています.どうかコメントください. --210.224.49.18 2020年8月18日 (火) 00:18 (UTC)[返信]
Category:宇宙論・宇宙物理学および関連するカテゴリCategory:コスモロジー、Category:天体物理学について、改名および統合を伴うカテゴリ再編をCategory‐ノート:宇宙論・宇宙物理学#カテゴリ再編提案にて提案しています。ご関心のある方はご意見をお寄せくださいますようお願いします。--Osanshouo（会話） 2021年5月2日 (日) 07:56 (UTC)[返信]
虚心坦懐にWikipedia:信頼できる情報源を読めば、どの情報源が信頼できてどれが信頼できないかは大筋で理解できるわけですから、「信頼できない情報源」リストを作ろうとするのはある意味で無駄な試みではあります。
しかし残念ながら日本語版wikipediaのコミュニティのメンバー全員にそれを期待するのはちょっと現実的でない気がしています。
かつて私は新紀元社の『聖剣伝説』（！）を出典にした利用者に注意をしたことがあります。
この人物はこれ以前に管理者に立候補したことがある人物であり、落選はしたもののおそらくはまだ諦めてはいなかったと想像されたため、この注意を再度の立候補の際の糧にしてほしいという思いがありました。
ところが、何故かこの人物は私に対するコメント依頼を提出したのです（Wikipedia:コメント依頼/おいしい豚肉）。
こうなると私も『聖剣伝説』を正当化するような方を相手に妥協する訳にはいきませんから、かなりの時間と熱量を割いてこのコメント依頼に応じました。
結果として、この方はいづらくなったのかwikipediaへの参加時間が激減し、最終的には現れなくなりました。
私は本来なら記事を書くのに使えるはずだった時間を浪費して、将来の管理者候補を失うという結果を招きました。
この時の苦い経験があったため、私は後にキャロル・ローズの『世界の怪物・神獣事典』（！）を出典とした記事「ドラゴンメイド」の削除依頼を提出した際、
かなりの時間を割いて調査を行いました（ある程度詳しい人間同士なら「出典がキャロル・ローズとかねえわ」で済む話なのにです）。
どなたにも容易に理解できるよう依頼文を書いたつもりでいたのですが（Wikipedia:削除依頼/ドラゴンメイド）、
この分野をろくに知らなそうな方から存続票を投じられました。
結論としては削除に至ったのですが、もうこうした方たち相手にこちらの時間を割くのは無駄という思いを強めました。
予めプロジェクトで「信頼できない情報源」リストを共有しておけば、このような時間の浪費を避けることができると思います。
英語版wikipediaではDaily Mailを出典とすることを禁じているという前例もありますし、禁止リストの作成はコミュニティの自治に許されている領分だと考えます。
リスト入りの対象には「新紀元社の文献のうち、著者が当該分野の学術的専門家でないもの（ただしクトゥルーのような学術的な専門家の量が少ないと思われる分野については適応外）」「キャロル・ローズの著作」「バーバラ・ウォーカーの『神話・伝承事典』」の3種を予定しています。
他にも入れるべき文献について心当たりのある方がいらっしゃるかもしれませんが、ちょっと私の意欲が長期的に議論を取りまとめるほどには旺盛ではないので、恐縮ですが最初はこの三種に限らせて下さい。(後から議論して追加していただく分にはもちろん自由です)
まずはこうしたリストを作るかどうかについてご意見をお聞かせ願えないでしょうか。--おいしい豚肉（会話） 2023年6月11日 (日) 11:12 (UTC)[返信]
賛成 まずはお声がけくださりありがとうございます。またこの問題は特にこの分野ではありふれている上に非常に根深く、おいしい豚肉さんのこれまでの労苦を思うと感謝の念と同時に胃が痛くなってまいります。結論から先に述べると、私としてはぜひこういったガイドラインとしてのリストがあるべきと思います。- 候補として挙がっているものについても、基本的には問題ないように感じました。リストはこれまでの過去記事における議論で問題になっていたものによって構成されているのが望ましいと考えますが、おそらくおいしい豚肉さんの経験からこれで中核的なものは排除できると判断されたものと思います。
- あえて気になる点をあげるとすれば、新紀元社の書籍の著者について、専門・非専門を分ける線引きが多少難しい、あるいはどうしても多少恣意的になってしまう点でしょうか。例えば日本の妖怪関連だと、日本民俗学の歴史的文脈により、最も詳しい人が必ずしもアカデミアの人でない場合がありますが、そういう例を機械的に排除するかどうか（まあそういう人が新紀元社で執筆している気もしませんが……可能性の話としてです）。新紀元社の本をどうしても使いたい輩にこのセキュリティホールを突かれて結局揉めると面倒なので、なにかいい基準があればいいのですが。--aoyajiro（会話） 2023年6月11日 (日) 15:17 (UTC)[返信]
- 賛成 あらかじめ、信頼できない情報源のリストを作成するのは良い試みではないかと思います。議論の簡略化だけでなく、今後、神話界隈で活動することが期待される執筆者に対してリストの参照を勧めたり、リストにある文献を利用している執筆者に対して注意喚起するのにも役立つ可能性があります。ただ、いずれにせよ各文献に対して（学術性が低いことなど）信頼できない理由をある程度まで総括的に説明する必要はあると感じます。その点でキャロル・ローズを手に取ったことはありませんが、問題点の指摘は十分できそうですね。線引きの難しい書籍に関しては、将来、より学術性の高い資料に基づいて除去されたり、置き換えられる可能性があることを示唆しておくことも必要かと思います。
- 現在挙げられている文献のうち、バーバラ・ウォーカーは手元にあるにもかかわらず、恥ずかしながらほとんど目を通しておりません。この著者は専門家ではないので名前が挙がるのはうなずけますが、その一方で参照した文献を巻末部分に挙げ、各項目ごとに（！）脚注をつけていたと記憶しています。過去に議論となった事例などありましたら教えてくださると助かります。--月下薄氷（会話） 2023年6月12日 (月) 08:47 (UTC)[返信]
- ウォーカーについては、ノート:スカアハ及びノート:スカジ (北欧神話)をご確認ください。彼女の著作はタイトル『神話・伝承事典―失われた女神たちの復権』のサブタイトル部分「失われた女神たちの復権」が暗に仄めかしているように、いわゆるen:Feminist historyの考えを神話に適用したものです。現代に伝わっている神話や伝承は父権主義社会によって男性に都合よく書き換えられているから、女性の手によってその原型を取り戻そう…ということですね。つまり、どうしても現在の定説に対する逆張りになってしまうのです。新紀元社の本やキャロル・ローズの著作の誤りはあくまで著者の能力的限界によるものであるのに対し、ウォーカーの場合はそれが或る意味で目的化していると言っても良いと思います。従って定説に追随するwikipediaの出典として使用できるかというとかなり厳しいのではないかと思います（そもそも彼女は神話の専門家ではありませんし）。--おいしい豚肉（会話） 2023年6月14日 (水) 11:07 (UTC)[返信]
- ありがとうございます。バーバラ・ウォーカーのスカディの項目を確認しましたが、スカアハの言及部分に脚注がないことを見ますと、確かに著者自身の説のようです（一番近くにある注は「8. Lethaby, 163.」ですから、建築家 Lethaby, W. R. の Architecture, Mysticism, and Myth. New York: George Braziller 1975. が出所の可能性はありますが、仮にこの文献が出所だとしても、建築家の著書なので信頼性は低そうですね）。
- バーバラ・ウォーカーを「wikipediaの出典として使用できるか」という問いについては、バッハオーフェンの『母権論』までさかのぼる考え方がかなり浸透していると感じているため、解説部分など何らかの形で取り上げることはしても良いと思います。なので、スカジおよびスカアハにおけるバーバラ・ウォーカーの脚注化は、落ち着き場所としては良いかな、と思いました。ただ、この著者は各項目に脚注をつけていますが、それについても使用した文献がどのようなものであるか確認する必要があり、そうした注意を払わなければならない厄介さがあることは間違いなさそうです。--月下薄氷（会話） 2023年6月15日 (木) 04:07 (UTC)[返信]
- この議論には私も参加していたのですが、脚注化については納得しているわけではありません（合意というものの殆どは妥協を含む物です）。というのも脚注の「ただ、この説の初出はバーバラ・ウォーカー著『神話・伝承事典』である。」という部分は独自研究になってしまうからです。誤解していただきたくないのですが、この「ただ、この説の初出は～」という内容そのものに関しては、私はほぼ完全に同意しています。しかし独自研究であることは間違いないため、wikipediaに書くのは脚注であってもよろしくないという立場です。
- この「スカアハ=スカジ」説のような素人が唱えた新説には、例え誤っていたとしても信頼できる情報源から否定される事が少ないという問題があります。「江戸しぐさ」などと同様、生み出すことと否定することの労力の間に大きな差があるからです。従って、信頼できる情報源が肯定も否定もしていないうちは、wikipediaも肯定も否定もせず無視をするのが一番良いと考えます。逆に信頼できる情報源が肯定なり否定なりをした場合にはそちらを出典とすればよい訳で、いずれにしてもウォーカーの書籍を出典とする必要はないのではないでしょうか。--おいしい豚肉（会話） 2023年6月15日 (木) 13:02 (UTC)[返信]
- バーバラ・ウォーカーに問題点が多いことは認識していますし、それなりに知名度があるとはいえ、専門家ではないため取り上げる価値はそれほどないと思っています。ただ、排他的になりすぎるのもどうかと思うだけです。スカジ＝スカアハについては、現状では彼女が単純な音韻の類似性から導き出しただけかもしれませんが、印欧語の比較研究あたりから出てきた可能性もあり、今のところ置換できる情報源がないなら言及する意味はあるかなと思いました。新説ならばなおのこと、また研究史的に間違った説を挙げてはいけないということもないでしょう。もっとも、アカデミックな研究史にバーバラ・ウォーカーの名前が出てくることはありませんが。
- 何にせよ、バーバラ・ウォーカーのいくつかの項目を読み返してみましたが、脚注はあるが情報量に対して圧倒的に脚注が少ない。脚注があっても、信頼性の高い情報源とは限らない。上のほうで「将来、より学術性の高い資料に基づいて除去されたり、置き換えられる可能性があることを示唆しておくことも必要か」と述べた線引きの難しい文献の1つに加えておけばいいと思いますが、最初から禁止リストに入れても別にかまいません。--月下薄氷（会話） 2023年6月17日 (土) 04:23 (UTC)（一部除去。--月下薄氷（会話） 2023年6月17日 (土) 04:24 (UTC)）[返信]
- うーん困りました。今回の提案の動機は最初に触れましたが、「Wikipedia:信頼できる情報源」を読んでも何が信頼できる情報源か分からないという方との意思疎通にまつわる労力を軽減することです。おそらくWikipediaの利用者の多くが、「書店に売ってるある程度真面目っぽい装丁の本なら信頼できるんじゃないの？」程度の認識なのではないか、と推測しています。
- ある文献が信頼できる情報源か否かということで紛争が起きると、最悪の場合コメント依頼を提出されて、大きく時間が奪われることになります。類似したケースは私以外に対しても発生しており、歴史において百田尚樹の『日本国紀』などを出典としていた側が、対立的な利用者に対してコメント依頼を提出するという事態も起きています（Wikipedia:コメント依頼/Acaunto、この議論は私も参加していたのですが、かつて自分が受けた仕打ちを思い出して冷静さを失っているため、お目汚しになることをあらかじめお詫びしておきます）。
- 「Wikipedia:信頼できる情報源」には「編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい」とあり、学術的なキャリアを持たないウォーカーの『神話・伝承事典』が「できる限りより信頼でき、よりすぐれている」と見做せない事はおそらく私も月下薄氷さんも意見が一致していると思うのですが。
- とはいえ、私の主張を100%飲んでいただくのもなんだか不健全だな、という感覚も持っています。新紀元社の本さえ入れておけばおそらくこのリストは将来発生しうる紛争を9割程度防いでくれるでしょうから、であるなら残りの1割を詰める為に長期間の議論をすることは私にとっては合理的な事ではありません。また、このリストについてはAoyajiroさんもご指摘の通り適用の例外を定める必要があると考えていて（あらゆるルールは悪用されうるからです）、新紀元社とキャロル・ローズだけをリストに含めて一旦全体像を作ってしまい、その後でウォーカーを含めるかどうか（あるいはグレーゾーンの文献という扱いにするか）改めて議論した方が効率的かな、とも考えています。
- 一旦ウォーカーについては保留とさせてもらって構わないでしょうか。--おいしい豚肉（会話） 2023年6月18日 (日) 01:46 (UTC)[返信]
- 了解しました。とりあえず置いておきましょう。--月下薄氷（会話） 2023年6月20日 (火) 11:42 (UTC)[返信]
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反対 うーん、私は不賛成ですかね。
たしかに聖剣伝説（Truth in Fantasy）シリーズは、ファンタジー小説もネタにしていることは知っていますので、特に扱い注意の資料ではありましょう。
でもローズ『世界の～』は☑判定（だいたい信頼できる。 en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources基準で）じゃないでしょうかね。じっさいはブリッグズ妖精事典（井村君江 訳、筑摩書房）と同等じゃないかな。
たしかに事典系に頼りきって書くのはベストではありません。しかしながら、特定の事典系を、鼻っから使っちゃいけない、というサブルールは反対します。初心者にひじょうに不親切であり、また、情報が原語で確認できているが、数少ない邦訳資料がこの事典くらい、となれば有用情報として私でも列挙したいですし。
そして怪しいと思う内容が、たとえブリタニカ百科事典であれど事典（「三次資料」）に頼りきっているならば、それ以上（信頼ある二次資料もしくは一次資料）の典拠請求権を主張できるのが、WP:RSガイドライン上のルールなはずで、事典系トラブルはそれで対処可能なはずです。なんならば、それがより具体的にはっきりわかるようにWP:RSの文言改正をご提案されるのがベストとかと思います。
英語版では、個々の疑問発生の資料について、実際の☑か△か🚫という判定をen:WP:RSNという議論の場で合意形成できますが、日本版にはそのRSNの環境が整っていませんので。
私ですらほとんどみないプロジェクトのノート上で、内輪内で合意形成の既成事実を作ろうとするのは不適切と考えます。--Kiyoweap（会話） 2023年6月21日 (水) 07:44 (UTC)[返信]
- （追記）単独の著者による『世界の～』事典系は、その全部の項においてその細かい分野の専門家（アステカ神話とか）が執筆しているわけではない。
- vs. 各項を別々の専門家が担当するブリタニカや平凡社などの百科事典は、より信頼性が高いといえます。
- と一応このように差別は出来ます。--Kiyoweap（会話） 2023年7月1日 (土) 19:13 (UTC)[返信]
- だいぶ間が空いてしまいましたが、Kiyoweapさんの意見も読んで少し頭の整理ができたので意見をはさみたいと思います。
- まず、不適切な記述は（禁止するのではなく）適切な記述に後から編集・訂正して改善するというのがWikipediaの基本的な方針であるのは改めて確認すべきと思います。なので、今回のリストについて、例えば「使用禁止リスト」のような強制力のあるような形・見た目にはすべきではないでしょう。Kiyoweapさんの言うように、内輪のルールを押し付ける形になるのは理念的に厳しいと感じます。
- 一方で、おいしい豚肉さんは、もともと「信頼できない情報源リスト」という名前で提案されています。あくまでこの名前のみから判断すれば、ルール化・禁止といった性質を持たない形でのリスト化は可能なように思います。建付けとしては、経験的に信頼できないと考えられる典拠のリストをプロジェクト内で整備しておき、問題を指摘する場合にこのリストに言及する、という使い方が想定できます。こうすることで、少なくとも単一の編集者の主張でないことを裏付け、より説得力をもたせ、訂正側の編集者の論理構築の労力を減らすという目的が（ある程度は）達成できるのではないでしょうか。
- この「経験」に基づく典拠個別の信頼できなさに関する議論を経験のあるもの（＝プロジェクト内＝内輪）で行うことには問題がないように思います。
- 建付けと説明をしっかりと構築しておくことで、必ずしもWP:RS改訂というところまでいかなくとも、初心者含むあらゆる人に開かれたWikipediaの理念を尊重しつつ、訂正側の消耗を防ぐためのユーティリティとしてリストを整備することは、プロジェクト内であっても可能であると考えます。--aoyajiro（会話） 2023年8月17日 (木) 06:27 (UTC)[返信]
- そうですね、まず、おさらいしますと、プロジェクト内的という内規運営法はウィキペディア方針違反と私は考えますので、一般公開的なen:WP:RSNのようなメカニズムを通す必要があると提示しました。
- ですからaoyajiroさんがおっしゃるように "ルール化・禁止といった性質を持たない形でのリスト化" という位置づけなら結構ですが、それならばWikipedia:私論であるというハットノート（{{私論}}）ブツとして作成されることになる、と考えます。
- ただ、命名的に「ブラックリスト」などというとルールに聞こえてしまいますから、むつかしいと思います。「グレーリスト」ならばよいのかな。
- もうひとつ、少々な勝手が許されるスペースとして、テンプレート（たとえば{{スタブ未満作成停止のお願い}}みたいなもの）が考えられます。
- この変形として{{（仮名：グレーリスト文献）のみのスタブ作成停止のお願い}}と称したものを作るとかすればよいかと。--Kiyoweap（会話） 2023年8月19日 (土) 06:12 (UTC). 「さん」づけ落ち訂正 Kiyoweap（会話） 2023年8月19日 (土) 07:21 (UTC)[返信]
キャロル・ローズの『世界の怪物・神獣事典』には、Wikipedia:削除依頼/ドラゴンメイドにおいしい豚肉さんによれば、訳者と学者が内容ミス・資料記述ミスを犯していると批判しています。
しかしながらローズ事典の「ドラゴンメイド」という他に誰も使っていない名で項目を立てたというだけであり[1]、内容の＜ジョン・マンデヴィルが竜の姿に変身した若い女性の伝承＞は、確認可能なものです。特に通称が無い場合に、このような暫定名称をつけたとて、「信頼できない」の追加材料になるとは思えませんけど。
クジャタはもっとおかしなネーミングですよ。ボルヘス『幻獣辞典』が典拠ですが"Kuyata"というはアラビア語名を、ラテンアメリカ訛りを反映して英語（旧訳版）で"Kujata"というふうに音写しました。それをどうやらそのまま日本語で重訳したのです。
他にもボルヘス『幻獣辞典』はバルトアンデルス#扉絵の誤解もやらかしてますから、じつはグレーリストに挙げるべき資料かと思われます。--Kiyoweap（会話） 2023年8月19日 (土) 07:18 (UTC)[返信]
