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サブページ エジミウソン とあったものをエジミウソン (FCバルセロナ) という記事名に移動するケースが見られました。こうしたケースの助けになるように一定の方針を示せたらとお思います。なお前掲の記事についてはエジミウソン・ジョゼ・ゴメス・ジ・モラエス に再移動されております。ではでは--Juyukichi 2005年12月13日 (火) 08:41 (UTC) [ 返信 ]
ジーコ やペレ なんかだと、本名で探す方が難しいですからね。本名で統一するとしたら、通り名の方が有名な場合は最低リダイレクトは要りますね。ロナウドや、ジュニーニョ、サンドロ、エメルソンのようによく見かける名前は曖昧さの回避も要りそうですね。(現在エメルソンは元浦和 のエメルソン、ジュニーニョは川崎 のジュニーニョになってるんですね(^^;) --Koichi 2006年1月25日 (水) 08:40 (UTC) [ 返信 ] さて先ず現状報告となりますが
サントス （←この記事は都市のサントスですが）アレックス （ブラジル人の名前に限りませんが）サンドロ （日本って言うか某クラブだけで2人いたような。）
回避の方法と対策。といっても他の言語のwpでどうしてるのか？って話ですが
さて、Category:ブラジルの人物 以下のカテゴリを見ると、全て名・性の表記になっており、名だけなのはサッカー選手だけなんですね。一般的に名だけで紹介されるからなんでしょうが･･･他のブラジル人同様、名・性の形で紹介してくれると随分楽なんですが･･･--Juyukichi 2006年1月27日 (金) 13:45 (UTC) [ 返信 ] Category:サッカー監督 の整理が行われました。（作業されたYamajyさん、Whizさん、お疲れ様でした。）その中で、監督業をされている方でも、_(サッカー選手) と言う形で記事が存在しているものが散見されました。オスカー (サッカー選手) 、ベット (サッカー監督) 等、何時までも選手と言う職業にばかり留まっている訳ではないのですから、当たり前と言えば、当たり前なのですが、出来るならば_(サッカー選手) と言うのも止めた方がいいかもしれません。Juyukichi 2006年1月29日 (日) 02:32 (UTC) [ 返信 ] Koichi 2006年2月2日 (木) 08:00 (UTC) [ 返信 ]
大まかな傾向
現記事→曖昧さの回避をつくる。
曖昧さの回避からのリンク先の名前が不適切なので変更。
曖昧さの回避の説明が不十分。
曖昧さの回避(が現状なく)を作成する。
本名から現記事へのリダイレクトを作成する。 /よくみかけるブラジル人プレーヤーリスト
で、シルビオ・メンデス・カンポス・ジュニオール についてですが、既にカタルーニャ読みのシウビーニョ に変更されています。こうした現地語読み（現地語っても一時的にそこにいるだけなんだけどなぁ）を認めるかどうかに付いても議論があります。
多分ここでの議論の最終的な目的は今ある記事を対処療法的にaimaiさ回避するのではなく将来的に渡って、記事名について不適当なaimaiさ回避を無くす。 もしくはその可能性を排除する 事だと思います。上のシウビーニョ に関しては、別にサッカー選手以外でもポルトガル語圏でありふれた名前のSilvioと言う名前の人がカタルーニャに行って成功したらどうなるのか？と言う疑問を呈する事で「これが最も妥当な解決策では？」って事にはならないと思うのですが。どうでせう？--Juyukichi 2006年2月2日 (木) 14:55 (UTC) [ 返信 ]
本名を使う場合の読みについては、ここで語るには範囲が狭いかなという気もするので、上位のウィキプロジェクト スポーツ人物伝 やスタイルマニュアル/人物伝 あたりで議論しておいた方がいいかもしれません。ある程度の草案を決めて持ちこんだ方がよいかもしれませんが。○○のように統一したいのですが、という感じで。
元々、サッカー選手の場合、通り名を登録名に使う傾向にある為、記事名に関する問題がおこりやすいのですが、記事全般に関してスタイルマニュアルに盛り込んでもらった方が、将来的に新たな記事を書く際に問題がおこらないのでは？と思います。--Koichi 2006年2月3日 (金) 01:51 (UTC) [ 返信 ]
あらためて、関連リンクを読んでみると、この件の問題の発端として「ブラジル人のサッカー選手は登録名が同じになる事が多いという事にある」だと思います。そう考えると、名前の付け方はサッカー選手のローカルルールでもいいかもしれません。他スポーツで同じ問題があるかどうかの確認はしてみる必要があると思いますが、まずはローカルルールを決めましょう。
外来語表記法 に各表記法の長所・短所があります。個人的には、サッカー選手の登録名は変える事ができる。移籍先などによって表記も変わる事がある。と言ったことを考慮すると原則記事名 は本名で、登録名は曖昧さ回避 で振り分けるしかないかなと思っています。読みは自分としては(現地読みではなく)原語読みを支持します。(もっとも、原語読みをどう日本語表記するかというのもあるんだすが。) -- Koichi 2006年2月8日 (水) 03:19 (UTC) [ 返信 ] ブラジル人選手の記事名はポルトガル語読みを採用する事を支持する と言う理解の仕方でよろしいでしょうか？どのポルトガル語読みを採用するかには幅があるかもしれませんが、少なくとも日本にいた選手であればその指標は簡単に示せると思います。即ち「クラブがオフィシャルに公表したカタカナ表記。（即ち所属クラブがJリーグに登録した表記になりますが）で良いのではないかと思います。--Juyukichi 2006年2月10日 (金) 16:22 (UTC) [ 返信 ] ブラジル人選手の記事名はポルトガル語読みを採用する事を支持する という理解で正しいです。ただし、クラブがオフィシャルに公表したカタカナ表記。 を採用するかは原則はそれでいいと思いますが、たまに変なのがあるので・・・。
例えば、ブラジル人(ポルトガル語)ではありませんが、ジェフ にいたジェリコ・ミリノビッチ ですが、ジェフのサイトでは"ゼリコ・ミリノビッチ"となっていましたが、2002年W杯のオフィシャルサイトでは"ジェリコ・ミリノビッチ"となっていました。で、後者を採用しました。この判断は微妙でしたが、Googleなどで検索してみると二分していたのと、"ゼリコ"を使用していたのはジェフサイトからの引用と思われるのが多かった気がしたのと、愛称の"ジェレ"からこちらの方がピンとくるという理由でそうしました。
ともあれ、クラブが公表したカタカナ表記を原則とする方向でいいと思います。ちょっとこれは・・・ってなのがあれば、適宜対応という事で。-- Koichi 2006年2月11日 (土) 01:32 (UTC) [ 返信 ] ウィキプロジェクト スポーツ人物伝 に、意見募集 を出しました。 --Koichi
その後、スタイルマニュアル (人物伝) に再提出しましたが、意見が上がってこないようです。とりあえず、サッカー選手に関してはこのローカルルールを適用しようと思います。何か、上位で意見がでたらなんらかの対応があるかもしれません。--Koichi 2006年4月19日 (水) 06:35 (UTC) [ 返信 ]
運用方針 原則記事名 は本名で、登録名は曖昧さ回避 で振り分ける。
ブラジル人選手の記事名はポルトガル語(原語)読みとする。
日本のクラブに在籍した選手は、クラブが公表した表記を原則とする。 ジョルジェ・デ・アモリン・カンポス をジョルジ・ジ・アモリン・カンポスへ改名提案をさせて頂いたのですが（詳細は該当のノートをご覧下さい）、Peccafly さんより、こちらをご紹介いただきましたので、少しコメントさせて下さい。議論を拝見しましたが、上記の運用方針では、記事名はポルトガル語 （原語）読みとするとありますが、ブラジルポルトガル語 について触れられていないように思います。ご存知の方もいらっしゃるかと思いますが、ご参考まで…。
ブラジルでは、リオなどの北部を中心に、ポルトガル本国とはもはや異なる発音が主流になりつつある（これを俗にブラポル語などという）。
したがって、たとえば上記の選手名 Jorge de ~ の de はポル語では「デ」だが、ブラジルでは「ジ」（ヂと表記する場合もある）となる。同じく冒頭の Ro もポル語では「ロ」、ブラポル語では「ホ」となる。
ただし、これは特にリオなどの北部を中心とした発音であり、サンパウロ州より南部では、いまだにポル語発音で「デ」と読む場合もある。 以上、これらの点を踏まえて、もう一度ご再考及び、ご編集頂ければ幸いです。--Boca samba 2008年10月9日 (木) 15:21 (UTC) [ 返信 ]
ノート:ホルヘ・ペレイラ・ダ・シルバ 、ノート:エヴェラルド・デ・ヘスス・ペレイラ 、ノート:ホルヘ・ホセ・エミリアーノ・ドス・サントス において、改名提案を提出しておりますので、PJの参加者のみなさまからコメントを頂きたいと思います。なお、これらの記事名（ホルヘ、ヘスス、ホセ）は、運用方針の3行目「日本のクラブに在籍した選手は、クラブが公表した表記を原則とする」に該当するものの、これらはスペイン語由来の記事名でブラポル語でもポル語にでも起因する記事名でないため、上記の運用方針の2行目「ブラジル人選手の記事名はポルトガル語(原語)読みとする」に抵触すると思われます。したがって、私もどのように対処すればいいのか迷っているのが現状です。またノート:ホルヘ・ペレイラ・ダ・シルバ において、理由がどうであれクラブ側で登録された名称を記事名にすべきという（私は説得力のない論理的でない理由と思ったのですが）主張された方がおられました（当該利用者は、ご自身の意見はPJの方針によるものだから、PJの方々に文句を言ってくれ、という無責任な発言がなされたため、これは看過できず、彼には発言の撤回を勧めたのですが、拒否されて議論から撤退されてしまわれました）。
私としましては、たとえクラブ側で登録された本名であっても、明らかに運用方針の2行目に該当すると考えております。また3行目で「原則とする」と定められたのは、PJに参加されておられる皆さんの苦心の結果、そこに例外もありえるという意味で「原則とする」という一文を加えられたものと拝察しております。したがって改名移動は可能かと考えております。以上、上記の理由から、是非ともみなさまのコメントをいただければ幸いです。なにとぞよろしくお願いいたします。--Boca samba 2008年10月20日 (月) 17:22 (UTC) [ 返信 ] M9106TB 2010年2月12日 (金) 17:09 (UTC) [ 返信 ]
Wikipedia:記事名の付け方#人名 を元に本名での作成が基本になっており、左記の指針は多言語版においても同様となっております。したがって日本語版のみならず、他言語版においても原則としてサッカー選手のニックネームでの記事作成はNGです。ただし、「ペレ」、「ジーコ」レベルの世界的な知名度を持つ選手に関しては例外として個別判断をするという形を取っています。そのため、ドゥンガがペレ・ジーコなどと同様の例外を適用してもよいケースかどうかということを判断して記事名を決める話になると思います。ミッドナイト 2010年2月13日 (土) 05:31 (UTC) [ 返信 ] M9106TB 2010年2月13日 (土) 07:13 (UTC) [ 返信 ] ノート にも記しましたが、この状態で合意を得ているとは言えません。即座に移動作業をやめて下さい。それから「他言語版においても原則としてサッカー選手のニックネームでの記事作成はNG」というのは、移動された記事の各国語版の記事名を参照すれば、実態を照らしていない、虚偽に近い記述です。また、移動だけしてリンク元を放置するのは、移動させた者として無責任でもあります。
いずれにせよ、影響があまりに大きく、然るべき合意を得て下さい。ただ、私は現状に鑑みて、反対票を投じますが。--なおぞー 2010年2月13日 (土) 13:43 (UTC) [ 返信 ] ブラジル出身のサッカー選手については、原則として記事名は本名とする。 以上に基づいて作業を行っており何の問題もないと思われます。-ミッドナイト 2010年2月13日 (土) 13:51 (UTC) [ 返信 ] 上の補足にもなりますが、私が移動を差し戻して、直後に深夜番組さん曰く「不当」として再差し戻しされたジーニョ 、シシーニョ 、シャビ （そもそもブラジル人に非ず）では各国語版でも愛称・登録名による記事名が大勢です。それは世界中の多くの方が愛称・登録名を記事名とすることを支持している、ということです。
深夜番組さんは Wikipedia の編集を始められて4ヶ月余りのようですが、原理原則はその通りだとしても、原理原則だけを振りかざして、事を性急に進めると、ろくなことにはなりません。このように、必ずと言っていいほど、ヒッチが生じてしまいます。M9106TBさんがおっしゃる通り、各記事ノートに移動の提案をして、様子を見てからでも遅くありません。多分、一定数の記事には何のコメントもなく、つまり暗黙の了解が得られ、一方でW杯代表級や日本に馴染みのある選手の記事ではそれなりのコメントが付くことでしょう。了解が得られたもの（暗黙も含め）の移動について、誰も反対するものではありません。
投稿履歴を拝見するにドゥンガ を始め、議論のある記事については一旦考え直す余地をお持ちのようですので、他についても冷静な判断をなされますよう、期待します。--なおぞー 2010年2月13日 (土) 15:11 (UTC) [ 返信 ]
ドゥンガ 、ジーニョ 、エバイール などの記事名移動は上の方にある運用方針「日本のクラブに在籍した選手は、クラブが公表した表記を原則とする」に抵触してますな。--なおぞー 2010年2月13日 (土) 15:47 (UTC) [ 返信 ] ミッドナイト 2010年2月14日 (日) 00:10 (UTC) [ 返信 ] Wikipedia:改名提案 をしてから処理をして欲しいと言っているんですが・・・。全選手本名表記を全面的に支持している人が論議に加わることがありますし、そう頻繁に変えられたら逆に困ります。--M9106TB 2010年2月13日 (土) 21:51 (UTC)(修正)--M9106TB 2010年2月13日 (土) 22:07 (UTC) [ 返信 ]
重複・混同のおそれがある記事名は曖昧さ回避化されたり本名化される中 、改名が俎上に乗ることなく経過してきた、という事実を受け止めて下さい。それから、私やM9106TBさんと同様の話を Ohtani tanyaさんが貴方のノート に書き込んだ途端、一連のやり取りを過去ログ化 したのはなぜですか？
これはHelp:ノートページ#ノートページの整理 における「警告の意図的な隠ぺい」に当たる可能性が高いものです。
いずれにせよ、今回の深夜番組さんの一連の行為は、周囲の理解を得られているとは言えない状態にあること、認識願います。真摯な対応を望みます。--なおぞー 2010年2月16日 (火) 15:36 (UTC) [ 返信 ] 「改名が俎上に乗ることなく経過してきた」のはただ単に本来はプロジェクトの方針に従って改名すべきだったのに名前が他の選手と被らないから気にとめられていなかっただけのことだと思いますが。-ミッドナイト 2010年2月16日 (火) 16:03 (UTC) [ 返信 ] 利用者:深夜番組 （会話 / 投稿記録 / 記録 ） LTA:KEHAE のブロック破りとして無期限ブロックとなりました。--Web comic 2010年2月18日 (木) 13:18 (UTC) [ 返信 ]
Web comic 2010年2月18日 (木) 14:20 (UTC) [ 返信 ]
海獺さん、そしてこれだけの量の移動差し戻しをして頂いた Web comic さん、ありがとうございました。--なおぞー 2010年2月18日 (木) 15:23 (UTC) [ 返信 ]
私はこれまで利用者として、よくそれらのブラジル人選手の項目を読んで来ましたが、選手名をインターネット検索する度に毎回まったく聞いたこともない名前が表示され、目的のページかどうか同一人物かどうかを確認するのに手間取ります。実際の作業としては、通常であればgoogleの検索結果一覧から一目で目的のページと確信してそのページを開く事が出来るのですが、ブラジル人選手の場合、未知の表題のページを別タブでとりあえず開き、数行を読み登録名について書かれた箇所を見つけ出し、その上で所属クラブ履歴や年代を確認して初めて目的の人物と同一人物であると確信を持ってようやく記事が読めるという具合です。
また、曖昧さ回避のページでも例えば「パト - アレシャンドレ・ロドリゲス・ダ・シウヴァの愛称」等と書かれている事が多く（これはアレシャンドレ・パトの事ですが）、やはり勘を働かせて実際にページを開いてみて確認しないと判別出来ない状態です。「アレシャンドレ・ロドリゲス・ダ・シウヴァ」なる名前には著名性は皆無であり、パトにつけられた単なる識別用の無意味な文字列としてしか機能していません。
これらは、記事名がWikipediaの基本的なガイドラインに沿っておらず、記事名からでは「外国人の誰かの記事らしい」事以外、内容が判別出来なくなっている事が原因です。
あらためて2005年からの意見を読んでみると、単に「曖昧さ回避の為のページ登録がめんどう」「本名登録にしてしまうのが簡単」といった程度の理由しかなく、Wikipediaの記事名の付け方に関する基本ルールをあえて適用しないメリットは何らないと思われます。 他言語版でも本名にしているという意見もありましたが、現在ではどの英語、ポルトガル語ともにそのような例は主流でないようです。
というわけで、今後のブラジル人選手の記事名について、本名で表記する特別ルールは廃止して、通常通りの記事名の付け方、例えば「ロナウド」「ロナウド（サッカー選手）」「ロナウド（サッカー選手，1976）」の様に運用すべきだと思うのですがいかがでしょうか。
もし、私の気づいていないメリット・デメリットがあればご指摘ください。--hal* 2015年10月11日 (日) 04:09 (UTC) [ 返信 ]
利用者:Hal* （会話 / 投稿記録 ） 氏のコメントにある通りの付け方でなんら問題はないと思われます。15年以上前に施行されたルールですが、皆さんはHal*氏や私のように違和感を感じたことはないのでしょうか。--ハミルトン44 （会話 ） 2025年1月15日 (水) 10:45 (UTC) [ 返信 ] Wikipedia:記事名の付け方 の「ブラジル出身のサッカー選手については、原則として記事名は本名とする」というガイドラインを削除しようと考えていますが、よろしいでしょうか。--ハミルトン44 （会話 ） 2025年1月20日 (月) 13:02 (UTC) [ 返信 ]
記事名は原則本名で記載する。ただし、知名度が特に高い記事(例:ペレ )は、愛称での記載はあり。また、ブラジル人の名前の構想は複雑なので、フルネームになっているかに注意。例としては、ジョアン・カルロス はジョアン とカルロス の複合名なので、名字も記載する。また、「ルイス・カルロス・グラール」は、第一のあるいは母方の姓である「ボンボナート」が抜けているため、ルイス・カルロス・ボンボナート・グラール と記する。さらに、「アレッサンドロ・カンバリョータ」の「カンバリョータ」はあだ名なので、本名であるアレッサンドロ・アンドラーデ・ジ・オリヴェイラ を記事名にする。
Jリーグの選手であっても、Wikipedia:日本中心にならないように の観点から、所属チームの表記は度外視する。その上で、ブラジルポルトガル語 で多く見られる名前・名字について、どう表記するかを定めておく。例えば、「オリベ イラ」にするか「オリヴェ イラ」にするか、など。これは、Wikipedia:外来語表記法/ポルトガル語 に「主な人名」の節を立てても良いですし、私が今提案している「Wikipedia:外来語表記法/ブラジルポルトガル語」の記事を作り、その中に記載しても良いでしょう。もちろん、プロジェクト:サッカー選手 、及びプロジェクト:サッカー選手/ブラジル人選手の名前 の中に書いても良いと思います。 長く進めてしまいましたが、あくまでも草案ですので、皆さんのご意見をお聞かせ願えれば幸いです。--ミランブラジル （会話 ） 2016年5月5日 (木) 09:35 (UTC) [ 返信 ]
Wikipedia:検証可能性 が満たせないからダメでしょ。ノート:ホルヘ・ペレイラ・ダ・シルバ の事例を見てください。あと、あなたは合意無しでかなりの数改名してらっしゃいますが、あなたがやってらっしゃるこの読みが正しいっていう主張は独自研究になりませんかねえ・・・。--M9106TB （会話 ） 2016年5月5日 (木) 12:15 (UTC)（追記）Portal‐ノート:スポーツ およびPortal:サッカー/お知らせ で告知しました。--M9106TB （会話 ） 2016年5月5日 (木) 12:33 (UTC) [ 返信 ] 2つ目ですが、具体的にはどのようなことなのかを、説明して頂けるとありがたいです。コメント、ありがとうございました。--ミランブラジル （会話 ） 2016年5月8日 (日) 00:33 (UTC) [ 返信 ]
M9106TB （会話 ） 2016年5月11日 (水) 02:09 (UTC) [ 返信 ] コメント 提案内容はさておき、ひとつコメントをさせていただきます。提案者はこちらの会話ページ で「いい加減に受け流してばかりいるわけではありません。自分では、過去の反省を編集に生かしているつもりです 」と回答されていますが、もしそうであれば、そちらの単独の判断で移動した上にリンク修正を行った記事群について、提案者が手を付ける以前の状態に、ご自身の手で全て綺麗に差し戻すべきではないでしょうか。すでに改名提案なしでの移動の件について、管理者の霧木諒二さん、Ohtani tanyaさん、M9106TBさんのお三方から注意を受けているはずですよね。また、PJサッカー選手ではなく、このページに新たな提案をしたということは、ブラジル人選手の名称についての事前の取り決めについて、ある程度は熟知していたものと見受けますが、私の目からすると、提案者は自分の編集スタイルに強くこだわるあまり既成事実を先に作り、本提案を掲示することによって、自身の行為を事後承諾の形で認めさせようとしている風にも見受けられます。他の分野であったら即座にコメント依頼を提出されてもおかしくない、合意形成を無視した由々しき事態と考えますが、いかがでしょうか。--Athleta （会話 ） 2016年5月10日 (火) 12:54 (UTC) [ 返信 ] 記事名は原則、公式戦での登録名とする（ペレ、ジーコ、ドゥンガのほかにも、例えばレナチーニョ とか）。
同名の記事名がある場合は当該記事および既存記事を本名表記とし、曖昧さ回避で誘導する（ジョルジーニョとか）。ただし既存記事の登録名のほうが明らかに著名である場合は、当該記事のみを本名表記とする。
登録名および本名は、1.クラブ公式発表、2.報道機関での表記、の順で採用し、それらがない場合はノート等で検討する。 という方がいいのかもしれません。--M9106TB （会話 ） 2016年5月11日 (水) 02:09 (UTC)（修正）--M9106TB （会話 ） 2016年5月11日 (水) 02:15 (UTC) [ 返信 ] コメント 上辺だけで誠意のない釈明は結構です。本当に申し訳なく思っているのならば、本提案を取り下げるなり、自主的にウィキブレイクをするなり、具体的な行動で証明することですね。井戸端レベルなどと言葉を濁して本提案を継続させようとする不可解な姿勢、手を付けた記事群を未だに放置、粗悪な改名提案を濫造させ、不可解な対話姿勢を続ける辺り、根本的には何も反省していないように見受けますが。--Athleta （会話 ） 2016年5月12日 (木) 09:19 (UTC) [ 返信 ] ミランブラジル （会話 ） 2016年5月12日 (木) 09:54 (UTC) [ 返信 ]
の廃止について。確かに2006年当時のブラジル代表 を見ると、ほとんどが愛称で登録されており、混同が起きやすく良い考えでだと思います。しかし2018_FIFAワールドカップ参加チーム#ブラジル では愛称の選手は一人もいません。登録名が名前のみの選手もいますが、少数派です。例えば「アリソン 」は「アリソン・ベッカー」、「ミランダ 」は「ジョアン・ミランダ」、「カゼミーロ 」は「カルロス・カゼミーロ」、「マルセロ 」は「マルセロ・ビエイラ」と知られており、どれも名前だけを登録しただけであって、愛称ではありません。昔の登録名と異なり姓名を組み合わせることで曖昧さを回避することができます。それ以外の姓名で登録している選手はそのまま記事名にしても問題ないと思います。一応このことを指摘している英語記事を[1] 。
運用方針改正案
登録名が愛称である場合は原則記事名は本名。登録名が名前のみである場合、姓を合わせた名称が知られていれば姓名表記、姓を合わせた名称が知られていなければ本名表記。
ブラジル人選手の記事名はポルトガル語(原語)読みとする。
日本のクラブに在籍した選手は、クラブが公表した表記を原則とする。 「登録名が名前のみである場合、姓を合わせた名称が知られていれば姓名表記、姓を合わせた名称が知られていなければ本名表記。」について、詳しく説明をすると、上に上げたように登録名「アリソン 」は姓と合わせた「アリソン・ベッカー」としても知られています。一方インテルにいた登録名「アドリアーノ」は単にアドリアーノとしか知られておらず、この場合の記事名は「アドリアーノ・レイテ・リベイロ 」のままでよいでしょう。現役の選手だと「ファビーニョ」がいますが、「ファビーニョ・○」としては知られていないので「ファビオ・エンリケ・タバレス 」で維持ということになります。--Cicusjfofiewidofifu. （会話 ） 2021年12月11日 (土) 07:18 (UTC) [ 返信 ]
