ノート:浅田真央/過去ログ2
競技成績の表について競技成績の表は他の選手や他言語と同様のen:Mao Asada#Competitive highlightsの方が利用者にとっても他の選手と比較しやすいですし、日本語版を参考に他言語版の執筆者が加筆するにも便利だと思うのですがいかがでしょうか。長期保護となる以前と同様に下手するとまた編集合戦となってしまいそうなので合意形成が必要だと思います。--Tiyoringo 2007年12月23日 (日) 11:51 (UTC)
戦績リストは現在上の簡易テーブルと下の詳細テーブルの両方が明記されていますが、下にあるほうの詳細な順位とスコアが明記されるテーブルの方に私は賛成です。他言語（といっても英語版ですが）でよく使われる戦績リストも明瞭で便利ですので私も多用して記事を作成しますが、難点はCDやSP、ODやFDやFSで何位だったのか、スコアはどうだったのかそれだけでは全く分からない点です。仮にSPやFDなどの得点や順位を総合順位とともに上にあるほうの簡易テーブルに明記したら見た目が非常に美しくないテーブルとなってしまいます。上にあるほうの簡易テーブルを改良するなら右のテーブルのように順位の数字に大会記事をリンクさせそちらで得点などの詳細を表示させる方法もありますが、現状個別大会のページが世界選手権と四大陸と全日本くらいしかなく現実的ではありません。さらにベテランになればなるほどテーブルが大きくなりすぎこれもまた見にくくなります。詳細スコアや詳細順位を明記するなら下のほうにあるテーブル、そこまで詳細が分からない場合には上にあるほうの簡易テーブルと使い分けるほうがよいと思います。英語版では以前Michelle Kwanのところで詳細を表示していましたがいつの間にかやめていました。いまはen:Sasha Cohenで使っていますが詳細版と簡易版とで内容が重複してます。浅田真央の記事もテーブルが重複していますのでどちらか一方にするべきでしょう。--Soregashi 2007年12月29日 (土) 18:43 (UTC)
偽の半保護状態Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにも報告しましたが、IP:221.171.24.130（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 氏によって半保護になったという偽の編集を行って自身の好き勝手な版にする編集をした疑いがあります。--Tiyoringo 2007年12月23日 (日) 17:35 (UTC) 「気が強い」との記述に関して以前より「気が強い」か否かで編集合戦になっているようなので、一度、当事者同士でノートにて議論されてはいかがでしょうか？--デンスケ 2008年3月18日 (火) 18:07 (UTC) 当事者です。 真央さんが気が強いことは姉の舞さんも母の匡子さんも語っています。 （勝気な性格だとか、舞さんとの姉妹ケンカにはいつも真央さんが勝つだとか、姉の舞さんを呼び捨てにするだとか） 私が気が強いと書き加えるとよく消されているのが迷惑です。 負けず嫌いとは書いているのに、気は強くないって明らかに矛盾してますよね。 真央さんは相当負けず嫌いなのは誰もがご存知ですよね。負けず嫌いな人は気も強いですよ。 私は間違っていないと思います。--以上の署名のないコメントは、220.147.169.106（会話/Whois）さんが 2008年4月9日 (水) 14:10 に投稿したものです（Bluebellによる付記）。 私は真央さんのこと嫌いではなく好きなんですよ。 真央さんのこんな性格が好きだし、憧れみたいな感じですね。 私もこんな芯の強い性格になりたいなと感じてるんです。--以上の署名のないコメントは、220.147.169.106（会話/Whois）さんが 2008年4月9日 (水) 14:12 に投稿したものです（Bluebellによる付記）。
Blubellさんの意見に同意します。 負けず嫌いな人＝気が強いという意見は、全ての人が必ずそうだという確証がないと思います。（大人しくて穏やかな性格の人でも負けず嫌いの人はいます。） それに確かに浅田さんは勝負に対しては負けず嫌いなことで有名ですが、プライベートの性格では「天真爛漫」や「無邪気」と称されることの方が多い気がします。 それなら「負けん気の強い性格」と記載するべきではないでしょうか？--118.16.196.135 2008年4月11日 (金) 09:35 (UTC)（微修正--118.16.196.135 2008年4月11日 (金)）（署名修正、投稿後修正の署名を補う。署名時には投稿時刻も入れてください。--Bluebell 2008年4月12日 (土) 05:43 (UTC)） 「気がする」レベルだと編集者の主観になってしまいますから、問題の解決になりません。そもそも今回問題になっている性格に関する記述には<書籍「浅田真央、15歳」より>と脚注がついていますので、まず同書内で浅田の性格がどう書かれているのかを確認してはいかがでしょう。「負けず嫌い」が同書の何ページに書かれているのかが確認しやすくなれば編集合戦の予防につながります。それから「気が強い」は同書に書かれているのでないのなら除去するべきです。なぜなら、現在の版は「自他共に認める負けず嫌いで気が強い性格である」全体に脚注がついている＝これらは書籍「浅田真央、15歳」で確認できるということになっているのですが、「気が強い」と同書に書かれていないのであれば虚偽記載になってしまうからです。--Bluebell 2008年4月11日 (金) 13:20 (UTC) 書籍にたとえ気が強いと記述がされていたとしてもこれは特筆すべきことにはならないのではないかと考えます。スポーツ選手で大きな成功を修める人物の場合、気が弱いということはあまりないのではないかと思います。気が弱く大舞台では実績を残せなかったと自ら告白したような人物であれば特筆すべきこととなるでしょうが。--Tiyoringo 2008年4月11日 (金) 16:35 (UTC) ＞「気がする」レベルだと編集者の主観になってしまいますから、問題の解決になりません。 それはその通りですね。失礼しました； 確認してみましたが、「浅田真央、15歳」では“負けん気の強い性格”や“無邪気”と書かれているだけです。（P.53、P.75、P.66でお母さんの匡子さんと宇都宮さんが語っています。） “負けず嫌い”や“気が強い”という記述は一切ありません。 ただし負けず嫌いという事に関しては本人もテレビで告白していることなので記載していいと思います。--118.16.196.135 2008年4月11日 (金) 23:54（署名には投稿時刻まで入れてください--Bluebell 2008年4月12日 (土) 05:43 (UTC)） 私は「負けず嫌い」も「気が強い」も記載しなくて良いと思います。浅田は自ら負けず嫌いだと言ってましたが…。でも、スポーツ選手なら誰だって負けず嫌いなのでは…！？(^_^；)それをわざわざ記載しなくても…。特に浅田のような一流トップアスリートは殆どの方々が負けず嫌いだと思います。だから、わざわざスポーツ選手の性格を「負けず嫌い」だなんて記載する必要ないと思います。そんなことわかりきっていると思いませんか？「気が強い」は編集合戦が凄いですね。浅田本人がインタビュー言ったわけでもないので、記載する必要はないですよね。「天真爛漫」はメディアが作り上げたらしいですね。性格は、浅田本人しかわかりません。性格については何も記載しないことが無難です。編集合戦の予防にも。--以上の署名のないコメントは、由季（会話・投稿記録）さんが 2008年4月13日 (日) 05:55 (UTC) に投稿したものです（Bluebellによる付記）。 書いている間に由季さんと編集競合しましたが、とりあえずそのまま投稿します。Tiyoringoさんから「気が強いは特筆すべきことにならないのでは?」というご指摘がありましたが、とりあえず「気が強い」とは書かないことで決着したようなので次の話に移ります。
「テレビで告白している」だけではなく、最低限いつどの局で放送されたのかを書いてください。また、過去のテレビ番組を確認するのは難しいので、情報源として弱いです。できれば出版物やウェブサイトのインタビュー（=文字になっていて誰でも入手できるもの）を出典として示すようにしてください。--Bluebell 2008年4月13日 (日) 06:00 (UTC) 由季さんのコメントを読んで投稿します。
これはこれで検証不可能な主張ではないでしょうか。
ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です（Wikipedia:検証可能性）。浅田の性格がどのようなものかはたしかに浅田本人にしかわかりません（あるいは本人にもわからないかもしれません）が、信頼できる情報源に書かれていれば記載可能です。編集合戦を予防するにはまず出典の提示から、でしょう。--Bluebell 2008年4月13日 (日) 06:09 (UTC) ＞テレビで告白している 去年、キム・ヨナ選手とテレビで初共演した時の○×クイズです。（「私は負けず嫌いだ」という質問に対して浅田選手は○、キム選手は×を挙げていました。） 出版物やインタビューで確認できるものはないです。 でも確かに必ずしも記載しなくてはいけないという理由はないですね。--118.16.196.135 2008年4月14日 (月) 06:12 (UTC) 「演技」の節7月3日から4日にかけて加筆され、POVとして一度削除したら再び加筆された部分についてですが、この節は「スケート技術」について記述するための節です。ですから、ここで2008年世界選手権に限定した話をするのは記事の構成としておかしいし、「シーズン最高の完成度で冷静に」と「驚異の実力」はWikipedia:中立的な観点に反するもの、「優勝を世界に知らしめた」は日本語として奇妙です。--Bluebell 2008年7月4日 (金) 23:59 (UTC)
この文章も私が書いたものですが、これも、ファンの多くが印象として感じていることで数値やソースがある事柄ではありません。浅田真央の2008年の世界選手権での優勝は、大転倒にも関わらず、その後のエレメンツをほぼ完璧に近い形で、演じきり、世界中から絶賛を受けました。これは各国のテレビ解説者や関係者の発言でも明らかな事実です。 カート・ブラウニングにおいては、全てのスケート選手やスケートを学ぶ子供たちは、今日の浅田真央の演技を見て目標とすべきだとまで言わしまたのです。 これが私の主観的意見で、一体何が客観性ですか？ ライバル選手の関係者の方かもしれませんが、嫉妬もいい加減にしていただきたいものです。--以上の署名のないコメントは、116.80.30.126（会話/Whois）さんが 2008年7月5日 (土) 17:38 (UTC) に投稿したものです（Bluebellによる付記）。 IPユーザーでも署名をしてください。それから、ウィキペディアの編集とは関係ありませんけれど、「ライバル選手の関係者の方かもしれませんが」というのは他の選手に対して失礼だと思いますよ。
その通りです。ウィキペディアにはソースがないことを書くことはできません。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないをご参照ください。いま問題にしている「演技」の記述については、新しい編集では、「カナダのプロスケーター、カート・ブラウニングは当時、」という文が加わり、誰の評価なのか明確になったという点で少しよくなったと思います。しかし、放送ではなくて、文字情報での出典が欲しいところです。また、カートの発言から「冷静にリカバリー」「驚異的な力」というフレーズを持ってくるのは、ちょっと無理があります。 それから、今度はご自身が上で「ファンの多くが印象として感じていることで数値やソースがある事柄では」ない、と明言された、
という文章について、ソースを付けた形に直してください。「ファンが感じている」ではダメです。「国内外を問わず解説者をうならせる事も少なくない」というのは、曖昧な表現になっているという点でも問題があると思います。誰がどこの雑誌でこう書いていた、とか、いつのインタビューでこう語っていた、という感じで、情報源を探してみてください。 ここまでは出典の明記に関する問題でした。次は、記事の構成についてのお話です。
前に私が書いたことの繰り返しになりますが、今回問題になっている編集箇所は、「スケート技術」の特に「演技」について記述するための節です。ですから、ここで2008年世界選手権に限定した話をするのはどうかと思います。つまり、この内容を書き込むとするならば、むしろ「経歴」の「2007-08シーズン」のところではないか、ということです。--Bluebell 2008年7月6日 (日) 02:10 (UTC) 「ジャンプ」の節やや編集合戦じみたことになっているので、編集に関わっている方は是非ノートの方へ。私は2008年7月6日 (日) 11:14の版（最新版との差分）がわりとよかったのではないかと思っているのですが、いかがでしょうか。--Bluebell 2008年7月8日 (火) 14:47 (UTC) 全体的な文章について他のフィギュアスケート選手のページと比べて全体的に文章の構成および文章の節々が稚拙に感じます。 ナショナル大会である全日本ならともかく日米対抗なんていう日本とアメリカだけの大会をISU公式戦と同列に扱っている点など、様々な部分が誇張されすぎているのも気になります。 とりあえず、「ジュニア初」というネタとステップのレベル4を削除しました。--219.125.206.196 2008年11月1日 (土) 14:37 (UTC)
「日米対抗だから」は除去理由になりません。また「初」であることは事実ですので、これも除去理由とはなりません。個人的感情からの強行除去は編集合戦のモトとなりますのでご注意ください。--220.147.34.197 2008年11月2日 (日) 08:28 (UTC)
意味があるかないかは個人観点で変わるので微妙なところです。少なくとも公式ではないと書かれているので、コストナーと同列に扱っていることにもなっていません。ま、少なくとも「日米対抗だから」などなど、まともな除去理由となっておらず、個人感情・判断での強行除去は荒れる原因ですのでご注意ください。--220.147.7.201 2008年11月4日 (火) 04:48 (UTC) 再度削除しました、記述はwikipediaが百科事典であることを意識した上で行ってください。 誰かの感想文を書くページではありません。
などと書かれていますが、この記述をした人は世界中で100以上行われているローカル大会すべてを調べ上げた上で、ISU公式以外でレベル4を得たのは浅田だけと記述しているのでしょうか？ 日米対抗戦はカレンダーコンペンションですらなく、さらに言えばISUの管理下にも無い大会です。 百歩譲って記述するというなら、ISUの管理下に無い、誰かがどこかでやっている大会全てを調べ上げた上でこの記述が正しいという出典の明示を求めます。--210.169.63.78 2008年11月6日 (木) 13:01 (UTC) 日米対抗におけるストレートラインステップのレベル4について
冷静に議論をノートでの議論をおそらく知らず、編集合戦を継続させる編集をされた利用者:Kazukiokumura（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の会話ページに注意喚起をしました。過去に何度も保護されている記事であり、即座にリバートするようですと、長期保護されかねませんので2，3日の間を置いていただけますでしょうか。--Tiyoringo 2008年11月8日 (土) 11:46 (UTC) Tiyoringoさんと編集競合しましたがそのまま投稿します）ひとまずステップの文章は合意が形成出来そうですね。まだJGPFでの3回転アクセルについて詰めないと行けないようですが、いったん節を区切ります。JGPFでの3回転アクセルについては前の節で、ステップについてまだ御意見のある方はこの節でお願いします。--Bluebell 2008年11月8日 (土) 11:54 (UTC)（修正：節を区切り直したため）--Bluebell 2008年11月8日 (土) 15:55 (UTC) えっと、ノート進行を無視して強制除去する行為を戻すのは当然ではないでしょうかね。少なくとも一方のみに注意するような偏った行為をされるとまずます荒れるのでご注意ください。--以上の署名のないコメントは、220.147.7.48（会話/Whois）さんが 2008年11月8日 (土) 12:04 (UTC) に投稿したものです。
「ジュニア女子シングルでは史上初」の扱いまず、ここまでの流れをまとめておきます。争点になっているのは、本文の冒頭部分に置かれた、
という一文。主に「『ジュニア初』までいちいち取り上げる必要はないのではないか」という意見と、「『初記録』であることは事実なのだから記載する必要がある」という意見が出ています。また、これに関連してWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト フィギュアスケート#書き出しについてでは、記事の冒頭部において「何かに成功した、ということに関しては男子女子ペアダンスごとに『世界で初めて』に限るべき」という提案がされています。 私は以前も書いたように、「ジュニア初」という記述は必要ないと思っています。その替わり「女子シングル史上最年少での成功」ならあっても良いだろうと思います（浅田の3回転アクセル成功が史上最年少かどうかは知りませんが）。再度のお願いですが、本文を強行編集しないでください。シーズンが始まったばかりで保護なんて馬鹿馬鹿しいですし。--Bluebell 2008年11月8日 (土) 11:54 (UTC)
目蒲東急之介さん、どうもありがとうございます。「『女子シングル史上最年少での成功』ならあっても良いだろう」というのは、これだと説明不足だったので補足いたしますと、表現をそのように改めたうえで冒頭部ではないところ（「経歴」か「技術」の節）に置く分には良いだろう、という意味です。もっとも、それを確かめるためのデータをどなたかが出して下さればの話ですが。--Bluebell 2008年11月8日 (土) 16:26 (UTC)
ジュニア初じゃなくて女子ジュニア初です。このくらいのことならページの最初に殊更に主張することないんじゃないですか？ 史上初、世界初、男子初、女子初とかならＩＳＵのプロフィールにもよく見られる宣伝文句なので最初に書いてもいいと思いますが、ジュニア初だとかなり冗長に感じます。さらに女子ジュニア初までくると枝葉でしかありません。この程度のことなら経歴の該当部分にチョロっと書いておけば事足りるのでは？ 全てのジャンプについて男子ジュニア初、女子ジュニア初とか調べまくって全員のページに記載するというならとめませんが、まぁ物凄く冗長に感じることに変わりはありませんが。--Kulole 2008年11月9日 (日) 03:59 (UTC)
Kulole氏のおっしゃていることは十分理解できるし、一理あるな、と思いました。ま、あとは個々の感覚になるのかなと思いますが、私はトリプルアクセルを一つの売りにしている浅田といういことで、ジュニアから飛んでおり、しかもそれは女子初であったという特徴を冒頭で示しても良いのではないかと思います。まあ、ここらは個々の感覚になってしまうので判断が難しいですが、個人的な第一希望は冒頭での記載ですが、どうしてもということならば、ジュニア時代のところへ「2004-2005シーズン、ジュニアグランプリファイナルでは女子ジュニアとしては史上初となる3回転アクセルに成功。これはISU公認記録として、日本女子選手では伊藤みどり、中野友加里に次いで3人目であった。」という文ならば譲歩いたします。--220.147.9.71 2008年11月9日 (日) 07:40 (UTC)
その文ですと、伊藤や中野もジュニアグランプリファイナルでトリプルアクセルしたと読み取られてしまう可能性もあり危険と思います。移動させるならば「2004-2005シーズンのジュニアグランプリファイナルで女子ジュニア選手としては史上初となる3回転アクセルに成功。これはISU公認記録として、日本女子選手では伊藤みどり、中野友加里に次いで3人目となるものであった。」でお願いしたいところです。--220.147.9.71 2008年11月9日 (日) 15:02 (UTC)
ならば、初ではない数人目という紛らわしいものは書かなければ良いのでは？「2004-2005シーズンのジュニアグランプリファイナルにて、女子ジュニアの主要国際大会では史上初となる3回転アクセルに成功した。」--220.147.34.134 2008年11月11日 (火) 02:05 (UTC)
とりあえず一週間経ってるので編集しときました。--Kulole 2008年11月23日 (日) 12:08 (UTC) 後ついでに３－３－３の前にある「女子史上初（非公式）の」という記述を削除しました。Wikipedia:検証可能性に反するので議論の余地の無い削除です。--Kulole 2008年11月23日 (日) 12:19 (UTC) 3回転フリップ-3回転ループコメントアウトがあったので、ノートで意見を求めてみましょう。
要約欄では《この記述だと男子でも「やろうとしても」できないみたいにとられるのでは？》と書かれているのですが、何か改善案のある方はいらっしゃいますか。それとも、このままでも特に誤解を招くことがないから復帰するべきだと思われますか。御意見をお待ちしております。--Bluebell 2008年12月24日 (水) 13:23 (UTC) 2009年3月3日 (火) 11:33 (UTC) の編集について注目度の高い記事でいきなり10,000 バイトも減らした（差分）ので、何事かと思われる方もいらっしゃるかと思います。今回の編集はWikipedia:ウィキプロジェクト フィギュアスケートの記事スタイル改訂に合わせてのもので、ポイントは、
といったところです。他の選手記事も順次編集していく予定です。--Bluebell 2009年3月3日 (火) 02:51 (UTC) |
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