ノート:日本語の乱れ/過去ログ2
ら抜き言葉は独立させては?本文にも書かれているように、ら抜き言葉は、日本語の乱れと言うよりも寧ろ合理的な進歩だと思います。られる、で統一する方が曖昧で、よっぽど「乱れ」だと思います。いっそ「ら抜き言葉」として独立した項目にした方が良いのではないでしょうか。 --219.167.197.220 2007年5月11日 (金) 09:11 (UTC) ら抜きについてら抜きの話は出典のない説が多すぎませんか?それに,「見解の一つとして~「ら抜き言葉」と呼ぶこと自体が疑問視される。」などは見解を述べているというより一方的な意見ですし,「「書ける」や「触れる」を可能表現たらしめている要素を~そういった言葉を非文法的として排除する観点そのものが根拠を失うこととなる。」などは,循環論法。「「ら抜き言葉」の否定論者は標準語圏における動詞の活用にまつわる誤った慣習に盲目的に従っているにすぎない~文法や合理性よりも「感覚」にもとづいてまず先に定着してしまったものであることを意味している。」も,文法はそもそも習慣であるし,古くからあった「られる」の語形よりも後に「れる」の形が生まれたわけで,その本来あった文法に照らし合わせれば,「見れる」等の形は非文と解釈されるのは当然。「合理性」「感覚」の問題ではない。(動詞の活用を全て5段活用へと「合理化」した「みらない・みろう・みります・みる・みるとき・みれば・みれ」を多くの日本人が非文と解釈するのと同じ)個人的にはら抜き擁護論者だけど,あまりにも一方的な記述(量だけでなく質についても)が多すぎだと思います。--Haruharu 2007年9月7日 (金) 18:58 (UTC)
(1)土佐弁圏、名古屋弁圏、北陸地方、一部の中国地方などにおいては、かなり古くから、「れる」と「られる」を区別した動詞化が一般的となっている。 『「れる」と「られる」を区別した動詞化』とは具体的にどのような内容でしょうか。このことが「ら抜き」にどう関係するのでしょうか。説明が必要と思います。 (2)見解の一つとして、「ら抜き言葉」の語形は、従来から五段動詞に適用されてきた可能動詞化の法則を一段動詞にも批准させたもの、と解釈されうる。 「解釈」しているのは誰でしょうか。Haruharuさんもおっしゃっていますが、出展が必要と思います。また、他の解釈があるなら併記した方がよいと思います。 (3)彼らは、「動詞の可能表現をすべて「られる」で一括することは言葉の意味の多義化をもたらしかねない」と議論する。 「彼ら」とは誰でしょうか。出展が必要と思います。また、一つの見解だけでなく、他の見解も併記した方がよいと思います。 (4)従来、標準語圏においては、可能・受身・自発・尊敬といった種々の意味をすべて「られる」という語形で表すことが規定されてきたが、 「従来」とありますが、いつのことでしょうか。また、「標準語圏」とはどこのことでしょうか。説明があった方がよいと思います。 (5)この議論によると、「ら抜き言葉」は、日本語を乱すものではなく、むしろ日本語をより合理的な言語体系へと発展させるべく寄与する「機能分化」の現象として認識される。 このように結論付けるのは、論理の飛躍があるように感じます。これはひとつの見解に過ぎないと思うのですが・・・。 (6)「ら抜き言葉」の否定論者は標準語圏における動詞の活用にまつわる誤った慣習に盲目的に従っているにすぎない、という声がある これは誰の「声」でしょうか。出展が必要と思います。また、この考え方とは異なる「声」も併記した方がよいと思います。 (7)日本人は従来から主語を明示しない文体を多用してきたが、これによって日本語における動詞の能動表現が貧窮化する一方で受動表現がより一般化してきたことは、 「主語を明示しない文体を多用してきた」ことは、必ずしも「受動表現」の一般化につながるとは思いません。論理の飛躍ではないでしょうか。 また、受動表現がより一般化してきたと断言するには、もう少し根拠なりデータなりが必要かと思います。私の周囲には、受動表現を好む人がいる一方、能動表現を好む人も少なくありません。 (8)「見れる」などの語が標準語圏において従来から正当な可能表現として台頭しえなかったのは、能動表現よりも受動表現のほうに馴れ親しんでいるという条件が既に当事者達の間で根づいていたことによって「見れる」よりも「見られる」の響きを感覚的に受容しやすくあったから、ということである。この事はつまり、「ら抜き」に先立つ「ら付き」の習慣が、文法や合理性よりも「感覚」にもとづいてまず先に定着してしまったものであることを意味している。 上記は事実でしょうか。根拠の提示が必要と思います。 --Lifeisluckmakeit 2007年9月8日 (土) 14:59 (UTC) 「歩った」は方言「歩った」,「歩って」は,関東・東北で広く使われている方言です.茨城在住の者ですが,老若男女日常的に使います.現在の版では,許容されない音便と受け取られる表記となっていますが,方言由来であることを明示した方がいいのではないかと思います.歴史とか,出典とかを示せないので,本文への補記はせず,参考としてノートに記すにとどめます.--Ihieda 2007年9月14日 (金) 23:56 (UTC) 「さ入れ」について「降りさしてください」が「さ入れ言葉」として掲載されていますが、これって「さ入れ」ですか? ただの使役ではないかと。 「さ入れ言葉」というのは「やらせてください」→「やら【さ】せてください」、「読ませる」→「読まさせる」など、使役の「-(s)ase」について、五段活用では不要なはずの「さ」が入ってしまった物を言うのだと思いますが……Creature 2008年6月17日 (火) 11:45 (UTC)
「さ入れ言葉」の節に記載されていた「降ろす」「降りさす」の例について標記の部分、僭越ながら削除させていただきました。理由は以下のとおりです。 「さ入れ言葉」というのはあくまでも五段活用動詞に生じる現象であり、「降りる(ラ行上一段活用動詞)」+「さす(助動詞「させる」の変種)」であるところの「降りさす」「降りさして」を「さ入れ言葉」と呼ぶのは全くの誤りです。 上一段につく使役助動詞はもともと「させる」(あるいはこの例に倣えば「さす」)が正しいのであり、その証拠に「さ」をぬいて「降りせる」「降りせて」「降りす」「降りして」などとしてみれば、誤用にもならない、全くあり得ない形です。 また、よく見れば一目瞭然ですが、「降ろす」は「降りさす」から「さ」を抜いたものではなく、それ自体で独立の動詞(サ行五段)であり、この中に助動詞は含まれていません。 このように、この記述は「さ入れ言葉」とは何ら関係がありません。 が、にもかかわらず「一見関係ありそうに見える」ため、読者を混乱させ、正しい理解のさまたげになる虞れがあります(記入された方も混乱されていたのかと思います)。 ちなみに、金田一はおそらく「降りさす」と「降ろす」の形態ではなく意味・語用を比較しているのであり、その意図は「降ろす」などの他動詞が新たに使役的意味ももつようになったことに関する指摘ではなかったかと思われます。 以上です。どうかよろしくご検討ください。 ぎゅうひ 2008年7月8日 (火) 00:51 (UTC)
1966年のラジオドラマの語尾上げ1966年放送のラジオドラマ『銀河鉄道の夜』に聞かれる語尾上げについて先日触れましたが、興味のある方のためにどんなものだったか書いておきます。原作は著作権が切れていますが、ラジオドラマは切れていません。著作権のあるものでも、説明のための部分的な引用ならば法的には問題ないはずですが、ウィキペディアでは念のため引用は避けるべきだとされています。そこで、どのような語尾上げだったのか、違う内容で文構成を同じにして説明したいと思います。一種パロディーのようになってしまいますので、本文ではなくこちらのノートで。
このようなものでした。 モノノハズミ 2008年8月13日 (水) 22:40 (UTC)
ラジオドラマの語尾上げは、井上史雄『日本語ウォッチング』(岩波新書)の193頁で「先生口調」と呼んでいるものかもしれません。井上は、これと半疑問イントネーションを同じ流れのものと捉えています。--モノノハズミ 2009年9月23日 (水) 01:40 (UTC) 「問うた」「問うた」「問うて」という表現がよく使われていますが、ワ行五段活用の規則どおりならば「問った」「問って」となるはずです。これは「行った」と同様に標準として定着しているのでしょうか、それとも乱れの一種でしょうか。「乞うた」についてはどうでしょうか。 --Tails 2008年9月30日 (火) 08:14 (UTC)
動詞の形容詞化「違う」を「違かった」「違くない?」としたり「好きではない」→「好きくない」としたりすることへの違和感は「違った」「違わない」・「好かない」など従来からある表現と異なることに起因するものではないでしょうか. 専門的なことは判りませんが,従来からある表現とどのように違うのか(若しくは違わないのか)が判ったほうが良いのではないでしょうか. --60.32.94.213 2009年1月15日 (木) 03:09 (UTC) 半保護要請をします「ノートにてリバート理由を」と記しておきましたが無反応のままIP者にリバートされた為、半保護を要請しておきます。IPが同一プロバイダだったため3rr違反の疑いもあります。ご意見があればこちらにてどうぞ。--Oh H 2009年5月15日 (金) 08:43 (UTC) 上記依頼より10日経過し、以降沈静化している模様なので取り下げます。尚、IP者による行為が再度発生した場合、全保護依頼とブロック要請をする方向でおります。--Oh H 2009年5月25日 (月) 23:31 (UTC) 外来語の表記で中黒が使われなくなってきているのは「日本語の乱れ」に含まれるか以前は、単語と単語との間に中黒「・」を入れるのが主流だった気がします。小学校の国語の教科書にも中黒を入れると書かれていた記憶があります。たとえば、 (今風?) (従来なら) パラボラアンテナ パラボラ・アンテナ コンピューターネットワーク コンピューター・ネットワーク などということです。 外来語表記において、中黒の使用について標準的な決まりがあるのでしょうか。それとも、単に表記の揺れでどちらが正しい(または、より適切) もし日本語の乱れと言えるのなら、記述に加えるのがいいと思います。--しまでん 2009年7月22日 (水) 15:03 (UTC) 大幅除去について
と、個人的な妄想を書き荒らしていた宮崎県庁IP:210.155.225.210(会話 / 投稿記録)関係の記載を除去[1]しました。 Wikipediaは第三者により発表された情報を集めるものです。個人的な思い込みはこれ以上書かないでください。ソースの裏付けがない記載は、直ちに除去しましょう。--fromm 2010年7月16日 (金) 03:25 (UTC) い抜き形容詞新節、い抜き形容詞は一旦、除去されましたが、独自研究ではありません。日本語の乱れ、または乱れた日本語ですから、確たる著名な文献は有りませんが、脚注でも示すように、既に若者や壮年の表現として出現・現象となっています。皆様の議論も歓迎します。語幹の表現でもあるとも書いて居ます。--Namazu-tron 2010年9月17日 (金) 15:26 (UTC) 追記:「ただし現代の形容詞の多くは・・」と現代の形容詞としてと記しています。この事も踏まえて下さい。--Namazu-tron 2010年9月17日 (金) 15:50 (UTC)「日本語の乱れ(にほんごのみだれ)とは、規範とされる日本語(標準語、国語)と現実の日本語の食い違いを否定的に捉えた語である。「変化」や「ゆらぎ」ともいう。」の記事の冒頭文に照らしても、冒頭文に謳われる範疇と思います。--Namazu-tron 2010年9月17日 (金) 15:54 (UTC)
「尻上がりイントネーション」の節「尻上がりイントネーション」を日本語の乱れと指摘した文献はあるのでしょうか?現在出典として挙がっている。「アクセント・イントネーション・リズムとポーズ」[2]は単なるアクセントの解説本ですよね?「日本語の乱れである」などと明記しているとは考えにくいのですが。--fromm 2011年2月19日 (土) 03:08 (UTC)
「交ぜ書き」の節文部科学省は2005年、「数年以内に見直しを検討する」 とする出典の明記をお願いします。文科省サイト[3]を検索しましたが、対応する記載はなさそうです。--fromm(会話) 2012年9月4日 (火) 04:50 (UTC) このページは中立的ではない日本語の「乱れ」としてとらえるのは中立的ではないのではないでしょうか? 百科事典は中立的にあるべきですから、このような保守的な考えを百科事典に載せることは改めるべきです。 これを読んだ人は、果たして日本語は乱れている'と言う意見もある'と意味をとるでしょうか。--クラゲ(会話) 2013年7月20日 (土) 03:09 (UTC) 記事のやせ細りについてこの項目やバイト敬語の項目では、ある表現について「必ずしも間違いとはいえない」といった擁護方向の記述を出典つきで充実させると、批判方向の記述もろともその表現についての記述をまるごと削除したがる編集者がいるようです。例えば、この項目では、「とんでもありません」や「全然+肯定」に関して間違いではないとする出典つきの記述をしてしまったので、そのうち「とんでもありません」や「全然+肯定」に関係した記述をまるごと削除する人がいるのではないかと危惧しています。擁護意見を削除したいのが出発点で、しかし出典つきの擁護意見を削除する一方で批判意見を残す露骨に恣意的な編集はさすがに恥ずかしくて、いっそ批判意見も擁護意見ももろとも削除してしまえとなるのでしょうか。それとも擁護意見に納得するあまりこの表現は乱れなりバイト敬語なりではないのだから掲載する必要がないとなるのでしょうか。いずれにせよ、やめてほしいですね。それでは記事がどんどんやせ細ってしまいます。批判意見も擁護意見も両方掲載された記事にしていきましょう。--モノノハズミ(会話) 2017年7月30日 (日) 06:17 (UTC) 全然+肯定の具体例古い文学作品での全然+肯定の具体例は、ちょっと探すだけでいくらでも見つかりますね。むしろ全然+否定の例を見つけることができませんでした。
これらの例を本文に組み込んで差し支えないでしょうか? 本文の出典となっている『文化庁国語課の勘違いしやすい日本語』でも同じように知名度の高い作家の使用例を盛んに引いた後で、文豪も使っているのだから全然+肯定が間違いだということは全然ないのだという論理を展開していたように記憶しています。上の例は私が探したものですが、『文化庁国語課の勘違いしやすい日本語』と例示まで同じにしなくてはならないということはありませんよね? そこまで同じにすると著作権の問題も出てくるかもしれませんし。 --モノノハズミ(会話) 2018年7月22日 (日) 21:57 (UTC)
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