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ノート:大学群/過去ログ1
一部を学歴板に移動した 中立的な視点に基づき、公称と俗称を分類しその大学群の根拠のありかを明らかにした。 より中立的な分類で無い限りこの分類に沿っていくべきだと考える。--218.222.231.5 2004年9月23日 (木) 16:51 (UTC) 法令上の区分で大学群を分けるのは、国立大学には有効だが、私立大学の場合全く無意味ということか。ちなみに私立の大学群を削除したGleamという人については学歴板のノートを見てもらえればどんな方か分かります。--Rumhi 2004年11月13日 (土) 14:13 (UTC)
学歴板のノート見ました。要するに合意事項を無視して撃退されて、自作自演がばれて再度撃退されて、もう学歴板には顔を出せないから代わりにこのページを攻撃しているんでしょ？馬鹿馬鹿しくて話にならない。個人的な恨みで編集するのはやめてもらいたい。それにGleam氏は「必要十分」の意味が分かっていないと思う。失礼ながら無理に自分の理解出来ない言葉を振り舞わない方がいいんじゃないの？どの辺りが削除の対象になるか、よく分からない例えを出さないで具体的に指摘したらいいんじゃないのかな。まあ、学歴全般に恨みを持つGleam氏からしたら全てが削除の対象かもしれないが、それならそれで立場が明確になる。--Naza 2004年11月13日 (土) 16:50 (UTC)
個人攻撃を削除してもらっても構わないけど、個人的な恨みで編集するのは批判されるべき行為でしょ？そちらに対しては批判しちゃいかんのか？学歴板のノートを見れば誰だってそう思うのだが。--Naza 2004年11月13日 (土) 17:02 (UTC)
俺はここと学歴板のノートを見て批判しているだけでGleam氏に個人的恨みなどない。俺が言いたいのは、個人的恨みで編集するのはやめて、もっと冷静に議論しよう、ただそれだけ。--Naza 2004年11月13日 (土) 17:12 (UTC)
いや、俺は某掲示板の書き込みを見て、ここと「マーチ」がGleam氏の個人的な恨みで削除されると知り、それはおかしいと異議を唱えているだけです。統一的な見解がありえないとは思わないけど、感情的にならずに議論するのなら良いんじゃないかな。ただ、ここと「マーチ」を削除したいのは俺ではなくGleam氏なのだから、普通に考えて疑問点を出すのはそちらですよね？--Naza 2004年11月13日 (土) 17:29 (UTC)
俺はあなたが何がいいたいか分からん、疑問点をもっと分かりやすく具体的に書いてくれ、とお願いしたんだが、それを「出しております」と言われてもなあ。。。本当に冷静に議論する気あんの？--Naza 2004年11月13日 (土) 17:55 (UTC)
よく知らないと自分で分かっているなら、なぜ編集に参加しようとしているの？ましてやそれを削除しようとする意図がますます分からない。そういう態度が弊害もあることを理解してほしい。例えばGleam氏が即時削除しようとした「４工大」は、調べたら４大学間の協定があって明確な根拠がある。こういうのを知らないで削除するのは間違いだし、不遜な行為だ。MARCHの記事にしたっていまの内容でどこが問題なのか俺には全然分からない。中立で客観的な記事だよこれは。週刊誌などのマスメディアで何の注釈もかぎ括弧もなく使われる言葉をスラングとは言えない。あと、「有象無象の大学群」という言い方は不遜ですよ。２ちゃんねるでさえ、そんな偉そうな言い方をするやつはいまどきいないって。もしGleam氏が冷静な議論をするつもりなら、知らないことに首をつっこむのはやめるべきだよ。俺の知っている限り、４工大は偏差値は低いかもしれんが「有象無象」と言われるような大学群じゃないってば。４工大の件は、例え削除する立場でも、知らないと出来ないというよい例だと思う。--Naza 2004年11月14日 (日) 03:18 (UTC)
4大工については記事にある外部リンクのHPを見てもらった方が早いよ。４大学がわざわざ「東京理工系４大学」と名乗って共同でHPを立ち上げている。一般にそれを略して４工大と言っているわけ。俺は議論する権利がないとはいってないよ。知らないと「４工大」のページに即時削除をするような過ちをするといっているだけ。これって結構４工大の人たちに失礼な話だと思う。ここで知らなかったと認めるのは勇気がいると思うが、HPを読んであとは自分で考えてくれよ。 MARCHについて「説明や語源、発案者」がないというのは事実のようだ。俺の記憶では＜大学進学率が大幅に上昇し、東京の私立大学が揃って難化した７０年頃に旺文社の編集長が早慶に次ぐ大学群としてその頭文字からMARCHと命名した。国立大学が共通一次試験（センター試験の前身）を導入（○○年）し、首都圏を中心に受験生の国立離れ、私大人気の傾向が強まった時代を反映した造語である。＞てな感じになる。いまは不況で逆に国立人気、私大不人気なのでこういう時代背景を書いても面白いかもね。--Naza 2004年11月14日 (日) 04:38 (UTC)
ある程度以上の教養のある人間なら、四工大が芝浦工大、武蔵工大、工学院、東京電機大のことなのは当然の事実だと思う。知らなかったと謙虚に認めることが出来ない人は、こういう場所で議論するのは難しいんじゃないかな？自分の誤りを認めることは恥ずかしいことじゃなく、むしろ尊敬されると思う。Gleam氏が学歴板での恨みをはらすためでなく、冷静にここや関連ページを良くしようというなら、なおさらそう願いたいものだ。--Rumhi 2004年11月14日 (日) 15:50 (UTC)
了解しました。Gleam氏の誠意ある対応に感謝します。四工大はこのページのリンク及び、「四工大」の記事（スタブだと思うが）は残す方向で合意できますか？「マーチ」の記事は＜大学進学率が大幅に上昇し、東京の私立大学が揃って難化した７０年頃に旺文社の編集長が早慶に次ぐ大学群としてその頭文字からMARCHと命名した。国立大学が共通一次試験（センター試験の前身）を導入（○○年）し、首都圏を中心に受験生の国立離れ、私大人気の傾向が強まった時代を反映した造語である。＞を基にリサーチを固めた文章を加筆する方向でどうでしょうか？「有象無象」については、申し訳ないが私は「学歴板」に出入りする人間なのでほとんど知っているが、そんな私でも「東城玉桜」と「流神兵姫」はここで初めて知った。私にはこれがネタかどうか判断できないが、削っても良いもののような気がする。この点に関しては他の人たちの見解も知りたい。 --Rumhi 2004年11月14日 (日) 16:20 (UTC) 4工大は大学間の取り決めによるものだと向こうのノートにかいえあったけどそれなら根拠が薄弱ってのは違うよね。単立記事になる分量がかけるかどうかはともかくこっちで残すのはいいんでないの?向こうは分量次第だが今の程度ならこっちに統合で｡まあ自分はマーチ出身の理工系（学生だったのは90年代、マーチの理工系って少数派だな）だが在学中は4工大はおろかマーチって言葉すら知らんかったよ。予備校行かなかったせいでもあるが。マーチは理系一般板で、4工大はここではじめて知った。211.13.142.184 2004年11月15日 (月) 03:10 (UTC)
いくつか整理の方向性が見えてきてほっとしています。造語については時代に応じて変化するものであること、その認知度は必ずしも各人が思っているほど共通の感覚ではないこと(したがってアンケートや投票の類で項目の存続・統廃合を決定するのは紛糾の元になりそうだ、ということ)がわかってきたのではないでしょうか。私は存続・統合・削除の区分けを一つ一つについて確定するのは現実的でないと思うので、全面的にこの大学群の項目の中で用語集ではなく歴史的経緯として文中で解説し、各既存項目は大学群へのリダイレクトですべて処置する大項目主義をこの項目ではとること（そして、大学群の名称に関する字引的な項目作成を基本的に忌避すること）を提案します。4工大は残すが東城玉桜は削除する、では納得できない、という方もおられますでしょうし、4工大そのものを解説するより4工大の背景を語るほうが主題ではないかと思います。いかがでしょうか。 ご存知のように私は個人的判断として、学歴板の編集を冷却期間として当座見合わせて編集の推移を拝見していますが、こちらでの判断となる部分の一部は重複するようですので、その反映については識者にご検討いただければと思います。--Gleam 2004年11月15日 (月) 04:10 (UTC) ◆横から失礼。みなさま、お疲れ様・・・本文中の大学群の名称をごく一部しか知らない者です。地方に住んでいて、大学受験の際も関東の大学へ進学することは全く考えなかったので、どの大学が国公立でどの大学が私立かさえ良くわかってません。あぁいう名称は、高校の進路指導や、予備校・出版社などの受験産業でこそ多用されていますが、実社会では、コドモの受験時くらいにしかお目にかかりませんしね。 下記のように本文に加筆しようかと思ったのですが、編集合戦になってもつまらないので、こちらへ。不適切だとお思いならお捨て置きください。
ところで、上で4工大とおっしゃっていた「東京理工系４大学」は、大学群というより下記のような「大学連合」または「大学コンソーシアム」と呼ぶべきではありませんか？それとも、その「４工大」は公式のものではないのでしょうか？Miya 2004年11月15日 (月) 08:05 (UTC)
mayaさんのご指摘は大変興味深いです。ただ、大学群の定義は「いくつかの大学をある一定の基準でまとめたもの。」なので、四工大もこれに外れるものではないと思います。しかし、「根拠の希薄なもの」のカテゴリーにこれを入れておくのは間違いだと思いましたので、「大学連合」の項目を新たに作り、四工大をここに入れました。その定義は本文にも書きましたが、所属大学が協定に基づきその名称を公表しているもので、強い連携関係があるもの。（単位互換程度のものは含まない）としましたがいかがでしょうか？つまり同じ大学連合であっても、実際の連携関係が弱いものは書くとキリがなさそうなのでここに書かないという方針です。--Rumhi 2004年11月15日 (月) 10:32 (UTC) 疑問なのは、歴史的根拠に基づくものの次の二つの項目。
「根拠となる法令はないが、他と明確に区別できる制度上の事実があるもの。」であることは確かだが、実際に区別する意味があるのだろうか？私立大学でいえば、早慶が最初に認可された歴史的理由で認められるなら「戦前に大学の認可されたもの」「戦後に認可された新制大学」の区分けが可能であるが、実際上の意味はほとんどないように思える。これと同じで私立旧制医科大学と新八医科大学は歴史的根拠に基づくが、実際上の意味はない区分のような気がしてならない。その一方で、「東京四大学」は旧制高校を前身に持つ大学群という歴史的根拠があり、いまも実際に使われる名称なのでこの項目に入っても良いかもしれない。--Rumhi 2004年11月15日 (月) 10:59 (UTC) 上を書いた後に気づいたが旧制私立大学の項目はあったんだね。でも、こんな区分は意味があるのだろうか？--Rumhi 2004年11月15日 (月) 11:04 (UTC) ここまでの議論を読んで一つ提案があります｡基本的にはGleamさんの提案に沿った形では有りますが、とりあえずリスト本体には手をつけずそれぞれの視点で文化的、社会的背景や歴史的意義、また大学間協定などであればその際立った特徴や他の大学間協定に与えた影響などを文章として書いていってみてはどうでしょう。すでに単立記事が存在するものに関してはこの記事に統合するということで｡現在形骸化しているグループでも歴史的には記述するだけの内容があるかもしれませんし、今現在広く認知されていたとしても内容はほとんどないものもあるかもしれません｡その上でどうしても偏差値や地域による区分以上の意味を見出せなかったものに関しては有る程度加筆が進んだ状態で再び議論の俎上に上げて削除してしまうということでよいのではないでしょうか?ちなみに僕はこのリストの内容のほとんどをここにきてはじめて知った人間なので執筆自体には参加できませんが、一つの提案ということで考慮していただければ幸いです｡yhr 2004年11月16日 (火) 08:45 (UTC)
僕は分類項目の下にただリストがあるだけという現状が百科事典的ではないと思っているのですが、ここは単なる見解の相違みたいなので深くは追求しません。いったんここに統合した上で書けば言いというのは、実際にどのくらいの分量になるのかを見極めるためです。もしRumhiさんのおっしゃるように文章が膨大な量になるのであればそのときに再分割すればよいと思います。また、その際にリストだけを残すのではなく、簡単な説明はこちらのきじにもあったほうが良いと思います｡とにかく、記事が書ける書けないといって整理に関する議論ばかりしている現状では先に進めないので、見切り発車であっても記事を書いてしまったほうが良いと思います｡yhr 2004年11月16日 (火) 17:24 (UTC) 言葉の定義に関して、いろいろなご意見があると思う。しかし、例えばYAHOOの検索エンジンで検索をした時ほぼ全て２ちゃんねるなどの掲示版の書き込みで使われている 言葉あれば、あきらかに２ちゃんねる用語、もしくは、それに準ずるものと解釈をして間違いがないと思われる。（かつ検索数が少ない場合は尚の事。） このような言葉の中にはあきらかに大学を貶める為に使われているものもあり、また、ごく少数の人間が利用している言葉も含まれている。 少なくとも新聞（全国紙）、雑誌（一般情報誌）などでごく普通に使われている（ここが重要）用語でなくてはこれらの用語を特別にこのウィキペでィアに掲載する 意味を持たない。 ノートでの発言にはIPユーザーであっても署名をしてください。で本題ですがgoogle検索や新聞等の記述は参考にはなりますがそれだけで判断するのは一般的に行って危険だと思います。ですから、実際に記事を書いてみて文化的社会的背景や影響について百科事典的に意味の有る記述ができるかどうかで判断するのが適当だと思います。もちろん、特定の大学(群)を貶めるあるいは持ち上げるために2chなどで発明された語であれば百科事典に掲載すべきではないと思います｡yhr 2004年11月21日 (日) 07:56 (UTC) 「根拠が希薄」で括られていた大学群をより中立的に「それ以外のカテゴリー」と表記を改めた。このなかからいくつかの大学群が上で言っているような新たなカテゴリーに独立しても良いし、本当に誰も使わないような実態のない大学群はここから削除しても良いだろう。--Naza 2004年11月21日 (日) 16:21 (UTC)
たまたま見つけたんですが東京四大学なんて項目が出来てました。これは削除ですかね。この記事で言うと「歴史的根拠に基づくもの」なんでしょうか?yhr 2004年12月5日 (日) 14:29 (UTC) 人の書いたものを削るならリサーチぐらいしてみたらどうだい？用語の実効性を判断するひとつの基準としてヤフーでのヒット数などがある。「東城玉桜」の検索結果１件（このページだった）、 「MARCH」 ＆ 「大学」で検索した結果 登録サイト：1件 ページ：423827件！！ これを「議論がすすまない」という理由で一律に削除するのは賢明な判断だといえない。あと、東京４大学は旧制高校を前身にした大学で「歴史的根拠に基づくもの」だ。四工大や四大学を知らない人が議論するのは構わんが、削除などの編集は慎重にしてくれよ。というか長い期間この問題にかかわっているなら、少しは勉強したらどうだい？四工大や四大学なんてネットでいくらでも検索できるじゃないか。そういう努力をしようともせず一律削除を主張する人たちを俺は信用しない。 俺は削除したいという人たちがあまりにも大学や学歴一般について知らなさ過ぎるのが非常に不満だ。誤解がないようにいうと、俺はむしろこういうことに詳しいアンチ派の登場を強く望んでいる。敢えていうけど、いまのアンチ派は大学や学歴についてろくに知らないくせに、勉強しようともぜず、自分の価値観＜学歴に関するWikipediaの記述はなるべく削りたい＞でここに参加しているように見える。どんなモチベーションで参加しようとも結果に中立性の問題がなく、良い記事になればそれでも結構だが、ものを知らない人がそれをやっても、他人の努力を無駄にするだけに見える。誤解しないでほしいのは、知らない人は参加するなと言っているのではない。勉強してくれといっているのだ。アンチ派の知識人を強く求む！--Naza 2004年12月7日 (火) 04:05 (UTC) 続き（編集の便宜を図るためにセクションを切ります。他意はありません） 私は議論が進まないから一律削除を提案しているのではなく、削除依頼という「より風通しの良い場」で広く個別に意見を伺うことで、最終的に私の見識が至らず実際には削除が不適当だと判断されたものが最終的に書き戻されることを期待しているわけです。実際、ここでの議論に関わりたくないが、削除依頼はいつも見ているよ、という方は少なくないようですし、ここで新規に議論に参加される方が増えるのを待っても、永遠に議論は終わらないように思います。 （余談ですが、グーグルやYahoo!でヒット数が多いかどうかは一般的な語かどうかの資料にはなりえますが、ここで長らく議論している「百科事典として執筆することが適当かどうか」という議論とは何ら関係がありません。その点でコンセンサスが得られていないことをとても残念に思います。）--Gleam 2004年12月7日 (火) 05:39 (UTC) 議論が進まないのは上にも書いたが削除を希望している方の知識不足が原因だと思うな。四工大すら知らない人がこの件で「削除」を主張しているのは、正直説得力に欠ける。いや、過去に知らないだけでいま知識を持っていれば別に構わない。俺も不要なものは削除すべきだと思うが、その明確かつ説得力のある理由が必要だということを言っているだけ。別に難しい話ではない。用語として使われていないこと（流通量が多い場合はひとつの重要な基準になる）と歴史的文脈や法律的文脈などさまざまな百科事典的文脈に照らし合わせてあまり意味を認められないことを示せば、百科事典として記述する意味がないということが出来る。前者は例えばヤフーの検索ヒット数などがひとつの判断材料になる。用語として流通してないことの必要条件ってやつだ。もちろん、これだけでは十分性は認められないのだが、あくまでひとつの材料になる。ややこしい言い方をするが、俺は流通量がないことを示すことが百科事典として削除すべきかを判断するひとつの材料になるといっただけで、すなわち十分条件であるとはいってない。十分性を立証するには後者も示す必要があるからだ。もっとも後者はその用語の語源などを調べればすぐに分かるし、たいていの場合、検索してヒットしないものはそういう文脈を持たない（勿論例外は多数ある）。だから俺はせめて削除したい項目について検索ぐらいしてくれとお願いしたわけ。もっと簡単に言えば「この部分はここが～の理由で削除すべき」って書いてくださいねってことだ。議論のための議論はどうでもいいから、そういう知識やリサーチした結果を基にした具体論でお願いしますよ。--Naza 2004年12月7日 (火) 20:39 (UTC) 削除の議論をするための具体例を示す。「東城玉桜」のヤフーでの検索結果は１件でそれはこのページだった。これは 「MARCH」 ＆ 「大学」で検索した結果423827件、 「旧帝国大学」で検索した結果2194件、 「４工大」＆「芝浦」＆「武蔵」＆「工学院」で検索した結果1515件等と比べ用語としての流通量が極めて少ないことが言える。また検索した結果、出典は不明だったが、おそらく学歴板などによるごく一部の記述をもとにしていると推定される。以上より、百科事典におけるいかなる文脈においても「東城玉桜」をこの記事に残す意味を認めることは出来ない。「東城玉桜」は削除すべきである。皆様の意見を求む。--Naza 2004年12月7日 (火) 21:00 (UTC)
まあ、知識を持ったアンチ派を望む俺としては、そういう人が増えるなら賛成するが、知識のない人が印象だけでダメだダメだと大騒ぎするのはいまより状況が悪くなるだけで、申し訳ないがGleam氏に対して俺がもっている不満が増大するだけに思える。また一からその説明かよ、と思うとうんざりする。結論を言えば、自主的にここに参加しない人がどれだけの知識をもっているかを考えると、同意できないということだ。同意しないことに際して重要な事を指摘したい。本文とノートの履歴を見れば、ここは別に人が少ないわけでなく、むしろウィキペディアの平均からすればかなり多い方だ。Gleam氏が「停滞している」と思うのは、削除派の知識のなさが原因で議論が「停滞」しているように見えるだけではないか？というのが俺の意見だ。それは客観的に評価すれば、「停滞」しているというより、有効な削除議論の提案がなされていないだけだ。あなただってずいぶん長い間ここにいるというけど、少しも勉強していないようだし、何かを調べて新たに提案をするわけでもない。具体的な議論を望む俺から見れば、ただ「嫌だ嫌だ」「削除だ削除だ」といっているだけに見える（もちろんGleam氏にそのつもりはないだろうが、各論が極めてないことからそういわれてもしょうがないのでは？）。そういう困った人が増えるのはカンベンしてほしいというのが正直な気持ちだな。例えばGleam氏は削除、削除というわりには、俺の上での削除提案は無視している。申し訳ないけど、各論を議論するだけの知識がないのか？と勘ぐりたくなる。総論と称して自分の価値観を主張するのは、こういう場所では無意味だし（モチベーションとしてそれは重要だろうけどね）、ましては具体的な議論を省略して印象批判による多数決で編集されるなら（Gleam氏がそれを望んでいるとは言わないが）もはやそれは百科辞典とは呼べない。誤解してもらいたくないのは、俺は別に記事がいまの状態でベストだとは思っていないし、削除要請も個別にしている。ただ根拠なく削除されるのに反対しているだけ。--Naza 2004年12月8日 (水) 05:34 (UTC) ひとつ疑問なのだが、Gleam氏は学歴関連についてほとんど知識がないのに、なぜここまで議論したがるのだろうか？Gleam氏と議論していると、何を議論したいのかすら分からないときがある。総論だけで各論が見えてこないからだ。ここは具体的な記事の内容について合意を形成する場所なので、観念的な学歴論がやりたければ、それこそ２ちゃんねるの学歴板に行けばいいのにと思うのだが、率直に理由を教えてもらいたい。--Naza 2004年12月8日 (水) 06:04 (UTC)
ここでいう知識の重要性は、何度も書いているが例えば4工大のことを知らない人が4工大の記事を削除するようなことは良くないという意味だ。削除を要請するなら少なくともそれを検索するなどして調べよう、という当然のルールの確認と理解して欲しい。ところで、たまには記事内容に関する各論を議論したいのだが、どうしてGleam氏がそれを避けるのか理解できないし、俺の削除案を無視する理由が分からない。--Naza 2004年12月8日 (水) 09:05 (UTC) 不毛な議論はもうやめたいので、俺が整理人に徹する。異論があるなら教えて欲しい。「東大京大一橋」 と「東城玉桜」を削除し、「東京四大学」を追加した。 東大京大一橋 は用語として流通してなくはないが、歴史的文脈や法律的文脈で同じグループに括ることに無理があり、戦前から国立であった上位大学という以上の共通点が認められない。また、社会的にこの用語が重要な意味と持つことも調べた限りあまり認められない。従ってこの用語はただのスラングである可能性が高い。また、東城玉桜を削除した理由は上に書いたとおり。東京四大学は記事にあるとおり歴史的（あるいは法律的）根拠を持つ大学群である。 流神兵姫 も今後特に理由がなければ東城玉桜と同じ理由で削除したい。 --Naza 2004年12月8日 (水) 09:45 (UTC)
早慶上智のバリエーションですが、整理する方向で俺も異論はない。ただこの辺りはバリエーションの数だけ人のこだわりがあるので注意が必要かもしれん。まあ、一度Gleam氏が思うように本文を整理して、その理由をここに書けばいいのではないかな。異論がある人は反論するだろうしね。--Naza 2004年12月8日 (水) 17:25 (UTC)
個別項目の存続是非申し訳ないが削除依頼についての俺の考えは変わっていない。反発はあるだろうけど、Gleam氏は自信を持って問題箇所を修正すればいいのですよ。それが総論的な削除依頼とか一律削除とか一律的なコメントアウトではなく具体的な改善案であるかぎり、俺はいわゆる反発するようなことはしないし、誰かが責任を持ってそういう具体的な編集をしたものに対しては、例えそれに異論があろうともこちらも責任を持って受け止め、一緒につめて行きたいと思っている。--Naza 2004年12月9日 (木) 02:49 (UTC) 私は今の段落構成を廃して、文章として織り交ぜる方針を基本的にとるのがよいと思っていますので、今の文章に囚われるつもりはないのですが、とりあえず個別の項目について存続するのか廃するのか書かないと混乱しそうなので、下に個別に書いて、どんどん対処していく、という方法をとってみようと思います。ここで告知した上で、実際に本文中から消えた場合にはdelタグで打ち消していく、という方法でどうでしょうか。ご賛同頂ける方は下に記録を取って頂けると幸いです。（しかしパイプとリダイレクトを複雑に使って一見法令上の用語かのような言葉から巧みにスラングに誘導しているパターンが目立ちますね。ウィキペディアがその語を検索したときのトップに出る例は少なくなく、特定の主観を書く事による影響を十分慎重に検討しなければなりません）とりあえず疲れたので途中まで。このノートはとても長くなりましたので、 ＃最後までコメントをつけました。なお、即時削除については{{即時削除}}の添付と削除実行は別々の人間である必要がないので私が削除することにも問題ないのですが、中立性確保のために敢えて私は削除していません。非常に判断の難しい項目なので、削除依頼ですべて処理した方がよさそうな気もしますが、現状で即時削除レベルの関連項目については、もし存続の価値がありそうだという方は書き足して頂ければと思います。--Gleam 2004年12月11日 (土) 07:06 (UTC) Gleam氏が具体的な削除提案をだしてくれたのでそれに応えたいと思うが、各論とは別にいくつかの点について確認しておきたい。 俺の意見では、少なくとも上３つのカテゴリーは法、歴史、協定などの根拠が明確であり、百科事典に載せるべき項目だ。根拠が明確にあれば、それがマイナーなものでも十分に百科辞典に書く意味がある。いささかこじつけと思われる項目もあるが、その場合問われるべきはその大学群が根拠を満たしているかどうかである。俺は議論すべきは４番目のカテゴリー「それ以外の大学群」だと思う。なぜならこのカテゴリーのみ、その根拠がバラバラであり、ひとつひとつ個別に確認していく必要があるからだ。あともうひとつ確認したい。「大学群」とは「全ての大学の集合の上で、ある条件（法的、歴史的、協定など）で定義される部分集合」と定義できると思うが、そこに異論があるか教えて欲しい。その定義に従えば、記事に載せる要件はただ「大学群」であるだけでなく、大学群を定義する条件、すなわちその根拠にあるということができる。Gleam氏の記述を読むと「大学群」という言葉が多義的に使われているので、まずは言葉の整理をしたい。異論は多々あるが、少なくともこれでGleam氏が何を問題としているか分かったので議論のたたきとしては十分だ。ご苦労さま。では、個別の議論に入る前にまずは、上の確認事項だけ教えてもらいたい。--Naza 2004年12月11日 (土) 17:41 (UTC)
ウィキペディアは辞書でもなければ、ましてはスラング集でもないので、単語としてよく使われているということは存続の理由として不十分です。また、マイナーであるということだけであれば掲載を妨げるに不十分であるかもしれませんが、同じマイナーでも、時代を超えて残るものと、10年経ったら本当に誰も使わなくなるようなものは違い、後者は多くの場合かなりはっきりと不要です。 Kozawa 2004年12月12日 (日) 10:51 (UTC)
書き忘れたが、俺は「学歴板」にも整理案を出しているので、もし興味があるなら手始めにそれについて意見をください。あと、「単語としてよく使われているということは存続の理由として不十分です。」はその通りだが、よく使われているのであればそれは残すべきか削るべきか判断する材料が豊富とも言えるので、皆でそれを検討しようとは言えるわけ。過去ログが消えて趣旨が伝わらなかったと思うが、たぶんここにいる人はそういう意図で「よく使われる」という言葉を使っている。--Naza 2004年12月12日 (日) 13:34 (UTC)
懸念を肯定していないという言い方がいまひとつ分かりにくいけど、俺はスラングが入る余地を残さないために、大学群の根拠を重視し、それが百科辞典として記述する要件を満たしていないものは削除しようと提案している。そのためにはいまの根拠によるカテゴリー分けが一番シンプルで記事をスラングの羅列から守ることが出来そうだし、現にこうして詰めて行く過程で徐々にその方向に向かっている。ただ、残すべき大学群を観てそれに適した構成を考えるというGleam氏の方法論でいま以上の記事になるなら、それはそれで構わない。ところで「新制大学」などの項目を戦後教育史に載せるべきという話だが、まずは「日本の近代教育史」（戦前も書かないと意味がないので近代ね）の記事をGleam氏が書いて、ほら、ここに入れた方がいいだろ、と見せてもらった方が議論が早いと思うな。「新制大学」「旧制大学」などは大学群としてはあまりにも大きな集合になるので、制度による大学群（論理的には正しい）というより制度そのものというべきかもしれない。ここに書いてあっても論理的な矛盾はないが、より相応しい記事に移動するというわけだ。まあ、関連項目にリンクを残すのが妥当かもしれん。--Naza 2004年12月12日 (日) 16:03 (UTC)
では、教育史の記事が充実したところで移動を検討するということでよいかな？少なくとも論理的な矛盾がない項目なので、他に処理のしようがないな。--Naza 2004年12月13日 (月) 13:04 (UTC) 「大学群が特定のイデオロギーを付与する効果を持つ」という部分はあまりにもこじつけなので削除した。もしこれが事実なら、ここに掲載されている大学群がそれぞれどのようなイデオロギーを付与するか、解説してもらいたい。そのほか、後半の特定の主義主張に基づく論調を、中立的な記載に書き直した。今回は明らかにおかしい部分のみを編集したが、この文で述べられていることの多くが本文と内容が重複しており、序文として機能していない。大幅な書き直しが必要である。--Naza 2004年12月17日 (金) 15:53 (UTC)
では、個々の大学群がどのようなイデオロギーを形成するか教えてください。具体的な項目に還元できない一般論は論理的に正しくない。それは中立でないばかりか誰かの的外れな演説である。もし異論があるなら、例えば「旧帝国大」や「日東駒専」がそれぞれどのようなイデオロギーを付与するか教えて欲しい。果たしてそれがイデオロギーと呼べるものかここで問うてみよう。Gleam氏の言葉を借りて言い換えれば「受け取り方」が問題になる言葉を安易に本文に載せるべきではない、という至極当たり前の話である。罵倒語に関して言えば「～という批判もある」が中立的な書き方で「慎重を要する」はある特定の立場からの主張であり、むしろ中立性を損なっている。様様な観点を併記するのが中立であり、いわゆるバランス感覚と中立性は別なので注意して欲しい。ところで具体的にどの用語が罵倒語にあたるのだろう？いつも書いているが具体的に説明をしてもらわないと同意も反論もしようがない。まあ、その可能性を検証しようということなら、それは大いに結構なので賛同する。あと、この序文を誰が書いたか知らないけど、論理的でない上に、学校で覚えたばかりの知識をもとに背伸びして書いた高校生レベル作文だと思うな。演説になっているような明らかにおかしい部分は直したが、他にも冒頭は「大学群とは～」から始まる文章に直すべきだし、細かい事を言い始めたらきりがないのだが、別にこんな非論理的な作文をベースに議論する必要もないので最初から書き直した方が早いと思う。少なくとも大学群の成立している根拠を一意的に定義した上で分類している現在のリストの方がずっと論理的だよ。--Naza 2004年12月27日 (月) 18:44 (UTC)
延々議論をした結果、本文の編集に踏み込むと個人攻撃を織り交ぜて反発だけを繰り返される結果はノート:学歴板と全く同じで、大変不満に思います。私自身はこのジャンルに正直個人的な興味関心が全く無い中みなさんにご意見を伺ってきましたが、Nazaさん、Rumhiさん、Kachiyamaさんがよりよい項目にされることに強く期待します。--Gleam 2004年12月30日 (木) 13:59 (UTC)
匿名とは、普段は必ず署名するのにIPで記事を書いたからだ。これでは誰が書いた記事か分かるはずがない。疑問を持つことは興味を持つことに他ならない。それならば何も問題はないし、誰も反感を持たないだろう。だが、一般に「興味がない」という発言は本気ではなく、冷やかしで参加しているという意味合いを持つことは指摘しておく。誰でも参加できる場所ではあるが、冷やかしはお断りだ。もし違うと思うなら辞書を引いて欲しい。--Naza 2004年12月31日 (金) 07:40 (UTC) Aphaea氏はGleam氏の別名なのだろうか？Gleam氏の5分後にこれまでの議論を踏まえた上でこれだけ長い発言をしていると他の可能性は考えられない。--Naza 2004年12月31日 (金) 07:54 (UTC)
いや、物理的に不可能だよ。別人が5分後にこれだけの文章を読んで、過去の経緯を踏まえた長い発言をするなんて。どうしてお認めにならないのか不思議だ。ところで「興味がない」のにあなた（Gleam氏）がいうような疑問を持つことは可能なのだろうか？もし可能だと俺の勉強不足だ。あなたが言う通り前言を撤回する。--Naza 2004年12月31日 (金) 08:05 (UTC)
こちらのmiya氏の指摘で俺の抱いたAphaea氏とGleam氏が同一人物であるという疑惑は俺の思い違いである可能性が否定できなくなった。つまりmiya氏の指摘した内容を確認する術はないが、納得のいく説明だったという意味だ。従って上での発言をひとまず取り消す。そして、事実関係が確認できた時点でGleam氏には謝罪する。ということでここでの議論を本題に戻したい。--Naza 2004年12月31日 (金) 11:37 (UTC) では本題に戻そう。大学群がイデオロギーを形成するならば、「旧帝国大」や「日東駒専」などの個別の大学群についてどのようなイデオロギーが形成されるか述べて欲しい。まずは、これについて回答してもらいたい。--Naza 2004年12月31日 (金) 08:16 (UTC)
この辺りの大学群はそれぞれの地方におけるくくりであることは想像できるが、あまりにも無名であり、実際その地方で十分に流通している言葉かさえ疑わしい。無名だから削除すべきだとは思わないが、何の説明もなく掲載するのは難しいと思う。
説明はそれぞれのリンク先のページでも構わないので、どうか中途半端なままにせずもう少し説明してください。--Naza 2005年2月4日 (金) 18:49 (UTC) 無理やり語呂合わせしている感じだな。--Rumhi 2005年2月21日 (月) 01:24 (UTC)
編集合戦発生のため保護を申請しました202.229.201.136氏が事実の説明なく編集を繰り返していますので、やむなく保護を申請しました。事実を調べた上で書いているにもかかわらず自分の所属している大学に不利な表現を削除している利用者が発生してしまっております。 ノートでの議論をコメントで呼びかけましたが無視されており、編集合戦となってしまいました。一方の当事者となってしまったことを深くお詫びいたします。当事者からではありますが、保護を申請しております。その上でノートでの議論を呼びかけたいと思います。私の内容は全て調べた上で記述した事柄であり、歴史的な事実として齟齬はないと確信しています。早慶や関関同立は国会図書館で調べた戦前の新聞にも出てきており、用語として戦前から定着しています。これは大学群が戦前から発生していたという事実を顧みるという意味でもWikipediaに載せるべきだと考えて今回記述しております。 また、蛍雪時代編集長が考え出したという件も実際に蛍雪時代のバックナンバーを調べて確認した事柄で100％事実かどうかの最終確証は取れていませんが、その点は表現に気をつけつつ、この用語が発生した経緯をふまえてつまびらかにしたつもりです。 これらの事実を載せるべきではないとお考えの202.229.201.136様からの反証をぜひともいただきたくお願いいたします。--秋の虹 2005年7月7日 (木) 8:05 (UTC) 編集合戦となったため、保護されました。私の内容ではだめな理由をノートに記述していただくようにお願いいたします。1ヶ月待ちまして反論がない場合は私の版に戻させて頂き、それでも編集合戦を仕掛けてくる場合はSYSOPへ連絡いたします。--秋の虹 2005年7月7日 (木) 21:20 (UTC) |
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