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ノート:創価学会/過去ログ6
宗教年鑑は正確に読みましょうhttp://www.bunka.go.jp/shukyouhoujin/nenkan/index.html こうやってせっかく文化庁さんサイドが宗教年鑑を公開しているのに、何故レルネットの孫引きで、いいかげんな「推計」をして平然と載せているのか、理解に苦しむ（三宅さんは真面目に宗教を研究しているのに、こんな適当な記述に利用されたら可哀想だ）。仮に宗教年鑑で推計をするなら、平成9年の日蓮正宗信者数576万人と平成10年の信者数28万人で比較すべきだろうに、それすらせず、適当ぶっこいてるんだから、足し算・引き算ができない上に資料すら調べられないのだろう。そんな人間にwikipediaを編集する資格はない。 岸本元--182.169.180.171 2012年10月31日 (水) 12:44 (UTC) 宗教法人格取得時の名称
と書いてありますが、宗教法人になった当時の名称は「宗教法人日蓮正宗創価学会」ではないでしょうか？ラーメン大学名誉教授（会話） 2012年12月11日 (火) 18:37 (UTC) 破門されるまで、「日蓮正宗創価学会」です。が、平成３年１１月２８日以降は登記では「単立法人創価学会」ですが、会員向けには「創価学会」のみで表示しています。東京都の新宿区役所の地図表記には「寺社法人」として表記し宗教団体用の点線で囲いをしています。利用者:ワイワイガヤガヤ2013/11/9 22:46(UTC) 要出典について元々出典の無い記述ばかりで、つけてみましたけど、これだけあれば冒頭につけるのには問題ないでしょう。なぜ剥がしたのか、こちらが聞きたいくらいです。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年12月27日 (木) 17:18 (UTC) 「マスコミで報道されていない」と記述するからには、問題にしろ行動にしろ「マスコミを報道しなかったという記事'」が必要で、新聞等マスコミの記事が見当たらないから「報道されていない」と書いて良いわけではありません。社会問題において「マスコミで報道されていない」事はそれだけで特筆すべき事項になるでしょう。これは決して悪魔の証明（ない事を証明するのは困難）という事ではありません--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年12月28日 (金) 08:35 (UTC) 私は元学会員ですがあなたの悪魔の証明という事ではないに同意。出典が出せないのは執筆者の怠慢。いくつかの項で出典を探したら実家から出てきたので書き入れました。入れた項のテンプレは出典が無いものとの差別化をはかるためや閲覧者に見やすいよう配慮し外しました。ご理解を--112.139.76.116 2013年1月2日 (水) 02:45 (UTC) 要約欄に記入しましたが、出典としては不十分でしょう。どの批判記事が、創価学会の発言等を批判したかがきちんと結びついていません。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年1月2日 (水) 08:11 (UTC) これは管理者の責任だと思うのだが、「1990年12月朝日新聞地方版より」などという、検証可能性ゼロの記述を一体いつから出典として認めるようになったのか、是非答えて欲しい。全国版なら縮刷版があるからまだ検証できるが、「関東版」とか「大阪版」とか地域が限定されてもいない「地方版」なるものををどう検証しろというのか。岸本元--121.101.112.124 2013年4月17日 (水) 14:08 (UTC) 創価学会は朝鮮宗教であるという批判ほ改題についてこれは色々な記事で批判している方や団体もいますが、この記事が2ちゃんねるやブログなどネット上などで流布しているのなら「批判」ではなく「デマ・風説」ですよね。そのため題名を変えました。内容は批判だという方がいればで「批判」の項があるからそちらへ移動したほうがよいと思います。--175.135.249.204 2013年2月17日 (日) 00:59 (UTC) 何度要約欄で言っても、要出典タグを剥がしてるので一端すべて差し戻しました。すでにこのノートで理由は説明してるので、説明は省きます。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年2月17日 (日) 01:48 (UTC)
バカも休み休み言うがいい《その後AERAは2013年3月11日号で池田が、都内の病院で心筋梗塞のため死去したとの未確認情報が関係者の間やネット上で飛び交っていると報じた。》AERAの2013年3月11日号にはそんなこと一言も載っていない。どうして今に至るまでデマを流し続けるのか、wikipedia管理者は72時間以内に理由を述べ、適切な処置をせよ。これは2013年5月24日 (金) 23:43 114.160.213.104の編集によるものである。当然、114.160.213.104も、須くこのような大嘘を書き込んだ理由を述べるべきである。わかっていると思うが、存在しない記事を「ソース」として出すことは、AERA及び朝日新聞出版の信用性を著しく毀損する行為であり、違法性も疑われる。しかし半年以上放置されてるというのも凄いな。この「創価学会」の項目は大変多くの人が編集している記事のようだが、創価学会に一家言持ってる人たちが半年以上一切気付かないってあり得るんですかねぇ（ゲス顔）。で、私だって編集保護されてなければ黙って直したが、保護されてるんだからノートでグダグダ言わざるを得んのだよ。岸本元--111.216.74.233 2013年12月1日 (日) 11:45 (UTC) とりあえず該当部分を除去しましたが私が確認した時点ではこのページには、「AERAはネット上をそのような説が飛び回っている」という事が書かれてあったのみでした。ですからWikipediaが発信元というよりは、それ以外のメディアで発信源があったのではないかと思われます。--Gyulfox（会話） 2013年12月1日 (日) 14:13 (UTC)
よーくわかった。50人もいるwikipedia管理者は全員、問われても何の回答も返すことのない身勝手で不誠実な人間であること。管理者には大学教授もいるようだが、大学教授の倫理観として「ありもしないソースを捏造していい」というものがあること。捏造デマがありながら保護にかけて修正できないようにしてしまうことに何の反省もないということが（72時間待っても何もしないのだからこのくらい言われても仕方ないぞ、あんたら）。ここは創価学会のノートであり管理者の愚昧ぶりを糾弾する場ではないのでこの辺にしておくが、管理することができないのなら、「管理者」という大袈裟な名前を冠するのをやめ、「少し権能のある普通の人」という肩書きにすることを強く勧める。あと114.160.213.104は本当にどうしようもないな。創価学会を批判するためならデマを流してもいいとか、はっきり言って異常な思考だ。こんな連中ばかりなら、真面目な編集者であるGyulfoxさんのような人が可哀想だ。岸本元--111.216.69.254 2013年12月4日 (水) 15:04 (UTC) フランス政府の公文書に創価学会の名前がありましたのでその文書を一部抜粋して日本語訳しました。 翻訳責任 日仏文化協会 翻訳物 原文 後は皆さんで資料の正当性を判断してください。 原文には他にも２か所創価学会の名前が出ていますが予算不足で翻訳できておりません。 反論出てこないようですのでこれページのほうに記載ＯＫでいいですね。——以上の署名の無いコメントは、58.189.96.154（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2015年5月2日 (土) 09:16 (UTC) に投稿したものです（アルトクール（会話）による付記）。 「創価学会と犯罪」１９６６年の出典について「根拠として明示されている出典（聖教新聞1966年5月3日付2面）には「時間を有効に使うためには」、「十日、潮文化講演会」、「本部人事」などの見出しの記事が掲載になっているが、該当する編集内容（「学会本部は1966年、聖教新聞上で学会員に向けて・・・という通達を掲載した」）についての記載がありませんでした。 正しい出典が他にあるのであればそれを明示し直すか、それがなされないようであれば、正しい情報源ではなく、Wikipedia編集上の三大原則の「検証可能性」に反するため、この記述は削除するのが妥当だと思います。 皆様のご意見をお寄せください。」 --ぐぐぐ（会話） 2015年11月24日 (火) 02:49 (UTC)
こちらが指摘させていただいた個所については、該当個所のそもそもの執筆者であるBaromarin様がご自身で書き換えられたようですが、その書き換えられた内容も「信頼できる情報源」というウィキペディアの方針に照らして問題があると思います。 出典として山崎正友氏の著書を挙げていますが、著者である山崎正友氏は、１９８１年、顧問弁護士でありながら、顧問先である創価学会に対し恐喝をはたらき、その行為によって恐喝罪で逮捕された人物です。裁判では、５０数個所にわたり虚偽であると裁判官から指摘を受けており、１９９１年には懲役３年の実刑判決が確定しました。 このことを受け、山崎氏は、日本弁護士会からも弁護士資格が剥奪されています。 以上のようなことからも、社会的において極めて信頼性が低い人物と見るのが妥当で、情報源の信頼性に関わる３つの側面の１つである「創作物の製作者（著者など）」の信頼性が乏しいことが言えます。 よって、明示された出典が「信頼できる情報源」ではないため、より信頼性が高い出典を明示されるか、本文の該当個所を削除することが望ましいと考えますが、いかがでしょうか？ --ぐぐぐ（会話） 2015年12月11日 (金) 06:47 (UTC) １週間たちましたが、異論がないようですので削除します。 --ぐぐぐ（会話） 2015年12月18日 (金) 07:09 (UTC) １週間たちましたが、異論がないようですので削除します→これはどういう意味でしょうか。著者の出典を「社会的において極めて信頼性が低い人物と見るのが妥当」というのはぐぐぐ様の勝手な判断に過ぎず、それにあなたが創価学会員で自分たちに都合の悪い内容を削除しているようにも受け取れますので本文の削除には当たらないと思います。上記意見に対し御意見があるなら高次要出典とするのが最善であると考えます。ちなみに文章は一度差し戻しています。--ノーザン123（会話） 2015年12月19日 (土) 00:10 (UTC)
ノーザン123様の上記質問にお答えします。合意形成に要する合理的な期間をWikipediaでは「168時間程度（約7日間=約1週間）」を妥当としており、この間に異論がなければ合意形成とみなされます。 当該記事は私がノートで問題提起をして1週間が経過したので、上記の方針に則って合意形成を経たとみなしました。ご理解いただけましたでしょうか？ また、ノーザン123様ご自身もかつてノート上で以下のように書かれています。 「ノートに定義した内容を削除できるのはノートに定義後一週間経過して返答がが無い場合です。今回は5日間しか経っていません。ましてあなたはIPユーザーとしての投稿ですので他ユーザーから今回の行為が「荒らし行為」と認定されても否定できません。削除するのであれば一週間経過して返答がが無い事を確認してからにしてください--ノーザン123（会話） 2012年3月14日 (水) 21:47 (UTC)」 このように書かれていますが、覚えていらっしゃらないのでしょうか？ 意見の相違は十分承知しています。故にWikipediaを参照される方に有益な情報を提供するためのプロセスを踏みたいと念願します。 なお、異論がある場合は、編集する前にノート上で議論をするようにノーザン123様にご提案しています。 また、「出典の信憑性について」ですが、決して勝手な判断ではありません。 山崎正友氏は創価学会の顧問弁護士でありながら、創価学会を恐喝し、昭和６０年３月２６日に懲役３年の実刑判決を受けています。 顧問弁護士が雇用主を恐喝するというのは、一般常識で考えると、非社会的行為と言えます。この事実だけで、山崎氏は信頼できないと言うに十分だと考えます。たとえば、ウィキペディアにある企業のページを作成する際に、その企業を恐喝した人物の書籍を引用するというのは、違和感があります。創価学会と山崎正友氏との関係も同様でしょう。 このような点を考えると、山崎氏の書籍、発言は不適切と考えます。 --ぐぐぐ（会話） 2015年12月26日 (土) 07:34 (UTC)
。 ウィキペディアの「信頼できる情報源」の方針には、「お上（裁判所など）から発禁処分を受けていないのであれば有効な出典と判断します。」という記述はないようです。要素の一つではあるかと思いますが、それが全てではありませんよね。 「百科事典」の出典にふさわしいかどうかが重要です。 よって、「お上（裁判所など）から発禁処分を受けていないのであれば有効な出典と判断します。」と書かれていますが、これはノーザン123様独自の判断にすぎないですよね。 また、私は単に「実刑判決を受けた人物の出典が信頼できる情報源ではない」とだけ言っているわけではありません。山崎正友氏は創価学会の顧問弁護士でありながら、顧問先の創価学会を恐喝するという非社会的行為をした人物であり、裁判でも数々の虚偽の発言が指摘されている点を考慮すると、社会的信用性がないことは、誰の目から見てもあきらかです。 ちなみに、恐喝事件以外においても、山崎正友氏は生前、創価学会と故・野崎勲氏＜元学会副会長＞らの著作などを名誉毀損で訴えたことがあります。しかしその裁判で、東京地方裁判所は2009年1月28日、山崎氏の一切の請求を棄却する判決を言い渡し、創価学会側が全面勝訴しています。この際、判決で「主張は採用するに値しない」「矛盾する供述」「幾重にも変遷」「不明瞭な供述に終始」「客観的証拠は何ら存在しない」「到底信用することができない」と山崎氏の言説の信憑性に対して厳しく指摘されています[1]。
ウィキペディアでは、「私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみ」と定められています。山崎氏の発言の信憑性に対して、判決でこのような指摘がされていることは重要な判断基準だと思います。法廷で信用できない供述をした山崎氏の著作などを元にした記述は、「信頼できる情報源」とするには難しいでしょう。よって当該記事は削除が妥当だと考えます。 --ぐぐぐ（会話） 2016年1月4日 (月) 10:01 (UTC) 出典先が個人ブログなのはどうかと思うが裁判所の判決文があるならそれは削除してよいと思います。私が削除いたしました。--ノーザン123（会話） 2016年1月4日 (月) 11:45 (UTC) 編集ありがとうございます。--ぐぐぐ（会話） 2016年1月5日 (火) 01:09 (UTC) 「過去に起こした事件の美化、改竄」の出典について根拠として明示されている出典（聖教新聞1992年5月3日付4面）には「世紀の大地開くＳＧＩ運動から」と題して「ＳＧＩ会長の主な平和提言」「国連『地球サミット』へ向けて」「核の脅威展、戦争と平和展など」の見出しの記事が掲載になっているが、該当する編集内容（「大阪事件は国家による陰謀」）についての記載がありませんでした。 また、「我々は池田先生が捕まっていた大阪拘置所に毎日手を合わせ、池田先生を捕まえた大阪地検を睨み付けた」との文章の出典になっている「大白蓮華2007年3月号」にも掲載が見当たりませんでした。 さらに、「マスコミによる学会潰しの陰謀などと掲載」の出典とされている「聖教新聞1994年8月23日付4面」にも、「『壮年部の日』を前に弘教・拡大に活躍する友」という特集のみで、該当する記事は一切ありませんでした。 正しい出典が他にあるのであればそれを明示し直すか、それがなされないようであれば、正しい情報源ではなく、Wikipedia編集上の三大原則の「検証可能性」に反するため、この記述は削除するのが妥当だと思います。 皆様のご意見をお寄せください。 --ぐぐぐ（会話） 2015年12月11日 (金) 06:51 (UTC)
出典元が不明のため削除します出典元が証明されないままでしたので、上記の箇所を削除します。--ぐぐぐ（会話） 2016年2月17日 (水) 15:28 (UTC) 山崎正友氏の著作について「社会問題にまで発展した問題」に掲載されている記事と「創価学会と犯罪」という項目に記載されている「新宿替え玉事件」という記事については、ともに出典が山崎正友氏によるものになっています。本ノートページの「「創価学会と犯罪」１９６６年の出典について」という個所でも議論の経過が記載されている通り、この著者については「信頼できる情報源」ではないとの合意を得ています。 よって該当記事を削除することが望ましいと考えますが、いかがでしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2016年1月5日 (火) 07:43 (UTC)
また、ノーザン123様がご指摘された記述箇所について、「本文自体はメイン出典が朝日新聞の記事によるもの」ということは、出典が現時点では山崎正友氏の書籍となっておりますが、「朝日新聞○○○○年○月○日付○面」になるのでしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2016年1月12日 (火) 11:03 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。考えてみます。 ぐぐぐ（会話） 2016年1月13日 (水) 13:18 (UTC) Los688様のご指摘を受けて、私なりに調べたところ「毎日新聞」1969年7月25日20面（朝刊、東京版）に概要が報じられていました。出典に相応しくないと合意された山崎正友氏の著作を退け、「毎日新聞」の記事と国会での答弁に基づくと、以下の文案で落ち着くのが妥当かと思います。特に、「百数十人の暴走した学会員」との記述は不正確で、実際は「ヤジウマ」と毎日新聞に記載されています。皆さまいかがでしょうか？ 〈以下、文案〉 昭和44年7月に行われた東京都議会議員選挙において、投票終了時間直後に投票に訪れた若い男女が投票できなかったことを理由に、投票立会人に暴行を加え、一名が逮捕された[1]。この事件は国会でも取り上げられ翌年5月、衆議院の公職選挙法改正に関する調査特別委員会で質問に立った共産党の青柳盛雄がこの問題を取り上げ公明党と創価学会の政教一致問題として追及した。 --ぐぐぐ（会話） 2016年1月23日 (土) 04:21 (UTC)
市川が陣頭指揮を執り投票所を襲撃させたとの結論が公表された、との根拠はなんでしょうか？ ぐぐぐ（会話） 2016年1月28日 (木) 14:37 (UTC) 「憚りながら」について本件についてはWikipedia:コメント依頼/後藤忠政氏著書の出典有効性についてでご意見を伺っております。よろしくおねがいします。--ノーザン123（会話） 2016年2月28日 (日) 10:10 (UTC) 創価学会のWikipedia上では、「著名人による批判」「映画監督伊丹十三の転落死」「暴力団への暗殺依頼疑惑」の項目において、「憚りながら（後藤忠政著、宝島社、2010年）」が出典として記述が行われています。しかしながら、この「憚りながら」については、Wikiの方針である「信頼できる情報源」にはあたりませんので、この出版物を出典とした記述は削除が相当であると思われます。 Wikiの「信頼できる情報源」の基準のなかに、 「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。とりわけ、よく知られた過激派さらにはテロリスト集団などは、それらが政治的、宗教的、人種的あるいはほかの特徴を持つもののどれであっても、けっしてウィキペディアの情報源として使われてはなりません。」と明示されています。 後藤忠政氏は、指定暴力団・山口組の幹部構成員であった人物であり、いうまでもなく指定暴力団は当局から「その暴力団員が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれが大きい」として規制の対象となっております。 Wikiのルールに則れば、こちらの書籍は「けっしてウィキペディアの情報源として使われてはなりません」と明記されたものにあたりますので、この出典をもととする記述は削除されねばなりません。皆様のご意見をお寄せください。--Nybst200（会話） 2016年1月20日 (水) 13:37 (UTC) 後藤氏の著作（憚りながら）に対し裁判所が内容の虚偽を認める判例を出したなら削除は可能です。しかし、憚りながらを出した時はすでに後藤氏はやくざを引退しており出典として問題は無く削除は不要です。削除したいならwikipediaで憚りながらが直接名指ししているならその個所を、又は裁判所の判例を出して下さい。--ノーザン123（会話） 2016年1月27日 (水) 13:38 (UTC)
http://www.asahi.com/articles/ASHDB2D08HDBUHBI004.html 後藤元組長に米財務省が金融制裁 取引や資産凍結 ワシントン＝五十嵐大介2015年12月10日17時31分 米財務省は９日、暴力団山口組傘下の有力組織だった後藤組の後藤忠政（本名・忠正）元組長が暴力団と関連する企業の資金洗浄などにかかわったとして、金融制裁の対象にすると発表した。米国人との取引や米国内に持つ資産が凍結される。 同省によると、後藤元組長は２００８年に山口組から追放されて引退し、カンボジアに移住。だが、その後も暴力団関連の企業などと関係を持ち、日本とカンボジアの間で資金洗浄をおこない、山口組や元後藤組の関係者らを支援しているという。同省は「後藤元組長はヤクザと深いつながりを持ち、世界の犯罪活動を手助けしてきた」とコメントした。（ワシントン＝五十嵐大介） 「後藤元組長はヤクザと深いつながりを持ち、世界の犯罪活動を手助けしてきた」と米財務省が昨年末にコメントし、朝日新聞がそのことを報道している人物です。出典とするには適切ではないでしょう。 --Nybst200（会話） 2016年1月31日 (日) 15:09 (UTC) 言いたい事は分かりますがでもこの件とは無関係です。あなたの意見は認められません。削除したいならwikipediaで憚りながらが直接名指ししているならその個所を、又は裁判所の判例を出して下さい--ノーザン123（会話） 2016年2月1日 (月) 13:42 (UTC) 後藤氏が未だに反社会的活動をしている事実を、新聞報道を通して明示させて頂きました。そのような人物の著作を扱っても問題ないと、ノーザン123様はお考えでしょうか？ また、「wikipediaで憚りながらが直接名指ししているならその個所を、又は裁判所の判例を出して下さい」と仰っていますが、出典として使用できるか否かの判断基準が、“この観点のみに限定される”という方針がウィキペディアに明記されているのでしょうか？ご明示ください。--Nybst200（会話） 2016年2月5日 (金) 10:40 (UTC) ですがこの件とは直接無関係です。問題は出典の検証が可能か否かであって憚りながらを出している出版社に問題が無ければ問題なしと見るのが筋でしょう。あなたの言いたい事は創価学会を批判する内容は是が非でも削除するに通じています。 これ以上は堂々巡りになるためこちらから条件を出します。この条件を了承頂いた場合、次のステップに進みたいと思います。
この4点の了承を頂ければ先へ進みたいと思います。--ノーザン123（会話） 2016年2月5日 (金) 13:16 (UTC) 提案をされる前に、まずは以下の３点についてご回答ください。 1.「wikipediaで憚りながらが直接名指ししているならその個所を、又は裁判所の判例を出して下さい」と仰っていますが、出典として使用できるか否かの判断基準が、“この観点のみに限定される”という方針がウィキペディアに明記されているのでしょうか？」という点に対してご回答をお願いします。 2.「問題は出典の検証が可能か否かであって」ということですが、その点を否定はしていません。しかし、「信頼できる情報源」であるかどうかという点も重要であるとウィキペディアでは謳われています。かりに「検証可能性」のみが出典として扱ってもいいかどうかの判断基準なら、その他のルールならびに補完項目はなぜウィキペディアにおいて設定されているのでしょうか？ 3.「憚りながらを出している出版社に問題が無ければ問題なしと見るのが筋でしょう。」というご意見ですが、「問題なしと見るのが筋でしょう」というのは、あくまで個人的な見解ということでしょうか？--Nybst200（会話） 2016年2月19日 (金) 23:52 (UTC) 1.2.は他の方へもご意見を伺いたいのでこの場では回答を致しません。3についてのみお答えします。問題が無いというのは著書が自費出版で無い単独の著作である事が担保されているからです。故に特筆性に問題は無いです。また後藤氏はCIAから情報提供を行うとの名目で司法取引を行いアメリカへ入国しています。司法取引を行った国の情報のためあなたが主張した2015年12月の朝日新聞の内容だけでは特筆性は揺るがず削除対象になりません。日米以外の第三国で同じ内容が取り上げられていたらそこで初めて特筆性を認めず削除の方向へ進んでも良いでしょう。--ノーザン123（会話） 2016年2月20日 (土) 02:02 (UTC) ノーザン123氏は、そもそもの議論に答えていないと思います。この議論で、ノーザン氏が取り上げている「特筆性」の問題など出てきておりません。「信頼できる情報源」かどうかということでの議論が行われています。「特筆性」は関係がありませんので、２月２０日のノーザン氏の記述は今回の議論では関係がないと思われます。「信頼できる情報源」にあたらないので削除が妥当という意見に対しては、当然、「信頼できる情報源」にあたるという根拠が示されない限りは削除が相当と判断できるでしょう。--みっく0226（会話） 2016年2月26日 (金) 22:21 (UTC) みっく0226氏へ。この件について、内容の削除はノート上の合意ではなく、後藤忠政氏の著書が信用できる情報源か否かを第三者へ広く意見を求めることを前提としています。あなたのご意見はコメント依頼作成後に改めて伺いたいと思います。その時によろしくお願いします--ノーザン123（会話） 2016年2月27日 (土) 01:30 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/後藤忠政氏著書の出典有効性についてでのコメント内容より「憚りながら」は出典有効であると判断し議論を終了と致します。コメントの詳細はWikipedia:コメント依頼/後藤忠政氏著書の出典有効性についてを 不服の場合は直接削除依頼をかけて下さい。よろしくお願いします。--ノーザン123（会話） 2016年4月9日 (土) 14:25 (UTC) フランスの項目の出典「この放送で学会活動が隠しカメラに収められていたことを知った学会本部は……ボディーチェックを実施するよう改めて通達を出した」って書いてあるところの出典（聖教新聞 2000年6月18日 2面）を見たんですが、そのような内容はなかったですよ。他に出典がないなら、正しくないので削除した方がいいと思います。どうでしょうか？--でんでけ（会話） 2016年1月23日 (土) 06:54 (UTC)
全てソックパペットではないでしょうか。ノートやページの編集に先月より一見さんの編集やご意見が入っています。一例として
これらの投稿内容はほぼ同じであり、全てがソックパペットまたはミートパペットではないかという疑いがあります。今後も一見さんによるノートやページの編集が多用された場合は調査依頼を賭けたほうがよろしいでしょうか--ノーザン123（会話） 2016年1月24日 (日) 08:00 (UTC) ノーザン123様が指摘されていますが、他のアカウントとは全くの別人です。ＩＰとか調べて頂ければ分かると思います。見当違いな指摘です。他の３人は分かりませんが。それと「賛否の多寡ではなく、方針に基づく意見表明に拠るべき」との方針からは、逸脱していないと思います。--Nybst200（会話） 2016年1月26日 (火) 13:49 (UTC)
ノートでの議論なし、理由の提示なしの削除についてノーザン123様は、１月３１日の編集において、２０１０年代の記録のなかから、 ①２０１３年１１月の「SOKAグローバルアクション と名付けられた行動計画は、「世界平和の実現」をするのが目的である」との部分、 ②２０１４年１月の「 「世界広布新時代」を祝って、各地で「創価青年大会」が開催される。」との部分 ③２０１４年９月の「「世界広布新時代」の開幕により、「新時代全国男子部幹部会」を9月に四国で開催され、10月には関西で開催された。」との部分 ④２０１５年５月の「どこでもVODが見られるように、各地区に「モバイルSTB」が配布される。」との部分 を特に理由の説明もなく、削除をしています。 これは、どのような理由で削除をされたものでしょうか。 このなかの一つを例として取り上げれば、この「モバイルＳＴＢ」については、創価学会が「ＳＯＫＡチャンネルＶＯＤ番組ガイド」などの別の公式サイトを立ち上げて推進しているものとなります。該当サイト＝http://vod.sokanet.jp/ このサイト内には、モバイルＳＴＢの利用方法などが特別に頁を設けられて紹介をされているなど、創価学会の現在の活動内容に深く関わった特筆性のあるものだと考えるのが自然でしょう。 では、そのような内容をノート上での議論もなく、さらに、削除する際に簡単な理由の要約の提示をすることもなく、一人の判断で削除を行ったということは、看過しがたいものであると考えます。 まず、ノーザン１２３様が、これらの記事を削除された理由の提示をお願い致します。--みっく0226（会話） 2016年2月7日 (日) 09:34 (UTC) 、 みっく0226さん、該当箇所を削除した理由は全て出典が無いからです。私も要約に出典なしと入れておけばよかったかもしれませんが、wikipediaのルールでは出典が無い記述についてはその個所を削除しても問題はなく、特に事前の議論が必要ではありません。詳しくはWikipedia:空が青いということに出典は要るをお読みください。もちろん検証可能な出典をお出し頂ければ、再掲載には問題ありません。学会員なら出典を出すのはたやすいでしょう--ノーザン123（会話） 2016年2月7日 (日) 12:53 (UTC)一部修正--ノーザン123（会話） 2016年2月7日 (日) 13:00 (UTC) 創価学会の機関紙を媒体とした出典の見直しについて創価学会のノート上で現在、信頼できる情報源についての議論が行われています。これに付随して新たな提案を行いたいと思います。それは創価学会のページに出ている創価学会機関紙や出版物を出典とした記事の見直しです。そもそも創価学会(SGI)自体が外国からカルト認定されているにもかかわらず、その団体の機関紙を媒体とした出典が堂々と使われています。 Enquête Parlementaire visant à élaborer une politique en vue de lutter contre les practiques illégales des sectes et le danger qu'elles représentent pour la société et pour les personnes, particulièrement les mineurs d'âge. Rapport fait au nom de la Commission d'enquêtepar MM. Duquesne et Willems. Partie II.[(和訳)カルトの不法行為、社会や人々、特に未成年者にとっての危険と戦うことを目的とした政策を説明する議会公聴。ドゥケイン氏、ウィレム氏による委員会での公聴、の名称での報告 パート2] 報告書 (PDF) -- フランス語とフラマン語のニ言語報告, retrieved 2007-01-08. Bundestags-Drucksache 13/4132: Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage Drucksache 13/3712 (1.Welche Gruppierungen zählt die Bundesregierung zu den sog. Jugendsekten oder Psychogruppen, und welche dieser Gruppierungen treten z.Z. verstärkt in Deutschland in Erscheinung?) AGPF(Aktion für Geistige und Psychische Freiheit; 精神的・心理的自由のためのアクション) 1996年3月15日 2009-9-19閲覧 "ドイツ連邦政府はすべての州と協力し、パンフレット"ドイツ連邦共和国のいわゆる若いカルトと精神異常グループ"を作成した。以下のグループ、団体を含む:"(Die Bundesregierung hat in Kooperation mit allen Bundesländern den Entwurf einer Informationsbroschüre »Sogenannte Jugendsekten und Psychogruppen in der Bundesrepublik Deutschland« erarbeitet, in den u. a. die nachfolgenden Gruppierungen und Organisationen aufgenommen wurden:" "...サイエントロジー団体(創設者ロン・ハバートが純粋な経済志向と共に精神カルト性を少なくした), 創価学会 (仏教 »改革運動«),セレマ団 (新悪魔崇拝協会), ..."(...Scientology-Organisation (auf ihren Gründer L. Ron Hubbard zurückgehender Psychokult mit ausschließlich wirtschaftlicher Orientierung), Soka Gakkai (Buddhistische »Reformbewegung«), Thelema-Orden (Neosatanistische Vereinigung),...) これはベルギー及びドイツ当局が創価学会の危険性を警鐘しSGIをカルト認定した訳ですが、これをwikiのルールに当てはめると外国からセクトやカルト指定された創価学会の機関紙は信頼できる情報源にあたらない、出典としては無効であると考えます。これとは別にwikipediaにおける宗教団体のページで自分の宗教団体の機関紙を出典に使用しているのは創価学会だけです。 また、聖教新聞や創価新報なと一部の学会機関紙は法人格として創価学会から完全に独立していない聖教新聞社の発行物、いわば創価学会の意図が働いた物であり信頼できる情報源とはとてもいえません。さらにwikipediaのルールでは政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。とりわけ、よく知られた過激派さらにはテロリスト集団などは、それらが政治的、宗教的、人種的あるいはほかの特徴を持つもののどれであっても、けっしてウィキペディアの情報源として使われてはならないとあります。そこで、今回、聖教新聞、創価新報、学会の公式、非公式のウェブサイトなどを出典とした創価学会内の記事を信頼できない情報源として本文及び出典の一律削除を行います。ご意見をお聞かせください。--東海幻夢（会話） 2016年3月1日 (火) 13:50 (UTC) wikipediaの168時間（一週間）ルールを持ち出され意見が成立すると厄介なので、コメントします。とりあえずWikipedia:コメント依頼/後藤忠政氏著書の出典有効性についての結論が出るまでは勝手に削除等はしないでそのままお待ち下さい。結論が出た後で議論しましょう。--ノーザン123（会話） 2016年3月7日 (月) 13:16 (UTC)
私の考えは法人として独立していないものは一次資料として認めす、必ず二次資料も一緒に付けることで良いと考えています。また創価学会が自画自讃した内容は中立の立場から見て削除して良いと考えます。--東海幻夢（会話） 2016年4月2日 (土) 13:19 (UTC)
“ある個人または団体が、ある意見を持っていることを記述する場合の最良の示し方は、直接そうした意見を引用し、引用した文の一番最後にハーバード方式または脚注・リンクの埋め込みを使って引用元を示すことです。詳しくはWikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針をご覧ください。誰かが意見を述べていることを直接示す、パブリックドメインやCC-BY-SAやGFDLなどのフリーライセンスで公開された文書・画像・映像がある場合、それを掲載したり抜粋したりできます。” この点を考慮すると、かりに、「赤旗では○○と書かれている」という表現を認めるというなら、「創価学会は○○と主張している」「聖教新聞には○○と書かれている」という表現も認めるべきでしょう。--Nybst200（会話） 2016年4月9日 (土) 13:26 (UTC) Nybst200（会話）さんの意見に反対です。聖教新聞や創価新報など創価学会から独立した法人格を持たない機関紙は仮にコルウェン氏が主張するように5W1Hを満たしていたとしてもWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源と同類のため一次資料・二次資料として使うのは宜しくないでしょう。ただ、問題は創価学会だけに限った事ではなく他の宗教団体も同じでしょう。問題が他宗教団体へ波及した場合、どのような対応をするべきか議論の流れ次第では必要になってくると思います。--ノーザン123（会話） 2016年4月9日 (土) 14:51 (UTC) 出典の使用について議論がされているようですが、創価学会に限らず、ウィキペディア上のある団体のページにおいて、その団体の発行物を使用してはならないという明確な取り決めがあるのでしょうか？ むしろ、ウィキペディアの「反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト」についての以下のガイドラインを読めば、使用しても構わないという事になっています。 「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。 とりわけ、よく知られた過激派さらにはテロリスト集団などは、それらが政治的、宗教的、人種的あるいはほかの特徴を持つもののどれであっても、けっしてウィキペディアの情報源として使われてはなりません。一次資料、つまりそうした組織の意見を論ずる記事に含まれるというのは例外です。ただしそのような場合でも、非常に注意して使うべきであり、他の情報源で裏付けすべきです。」 このように「一次資料、つまりそうした組織の意見を論ずる記事に含まれるというのは例外」と明記されています。「他の情報源で裏付け」を推奨していますが、一次資料の使用そのものは否定されていません。--飛田光雄（会話） 2016年4月10日 (日) 14:10 (UTC) 飛田さん貴方の主張を置き換えると創価学会も替え玉投票を行なったり不正投票をするテロリストという訳だからウィキペディアの情報源として使うなということですよね。宜しいですか！そもそも宗教団体の機関紙は自分の良いことしか書きません。そういったものを出典として認めればウィキペディアは宗教団体のプロパガンダと化します。そうならないために一定のルールを作ることが必要です。飛田さん貴方はルールが無いと言いましたが、ルールが無いなら新しいルールを(宗教団体の出典に関するルールを)作れば良いのです。そのために意見を集めています。--東海幻夢（会話） 2016年4月11日 (月) 10:23 (UTC) 私が明示したガイドラインには、「とりわけ、よく知られた過激派さらにはテロリスト集団」においても一次資料は使用できると書かれています。ましてやテロリスト指定されていない創価学会において、一次資料の使用については、問題ないという内容です。どうして、「創価学会がテロリストという訳だから」ということになるのでしょうか？私は、そのような、名誉毀損に値することはいっていません。--飛田光雄（会話） 2016年4月18日 (月) 09:47 (UTC) 飛田さん、あなたは以前、後藤忠政の「憚りながら」の出典について議論した時に
しかし今回は
この2つの意見は相反する内容で明らかに矛盾しています。このような矛盾を飛田氏が起こした原因は何でしょうか？飛田氏が創価学会に有利な内容は出典・一次資料として認め、創価学会に不利な、不利益な真実は削除してしまえという信条をお持ちである。または後者の意見が飛田氏の本音であり、前者の意見は某アカウントのカーボンコピーとして賛同したというなら飛田氏個人の問題ですが、そうでない場合は前者、後者共に飛田氏がウィキペディアの方針やガイドラインから引用している以上、ウィキペディアのルールに矛盾があることになります。 前置きが長くなり申し訳ありませんが、飛田氏の意見矛盾からも宗教団体は論争の火種を抱えており宗教団体全般の記事に対して独自のガイドラインを作成したほうが良いと考えます。飛田氏お忙しいところお手数ですがご意見をお聞かせください。--東海幻夢（会話） 2016年4月18日 (月) 21:59 (UTC)
もとは宗教団体の出版物が信用できる情報源に値しないことについての議論ですので、出典の信用性から見れば同じことです。新たなルールを作ることには賛成ということでよろしいですか？--東海幻夢（会話） 2016年4月20日 (水) 21:00 (UTC)
「方針とガイドライン」の「方針を決める方法」「採用手順」 https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:方針とガイドライン#.E6.96.B9.E9.87.9D.E3.82.92.E6.B1.BA.E3.82.81.E3.82.8B.E6.96.B9.E6.B3.95 なお、「信頼できる情報源」のノートページでは、過去に「政治・宗教」についての議論がされていました。 この内容をよくお読みいただいた上で、それでも東海幻夢さんが新しいルールが必要であるというのであれば、上記の手順に則って、丁寧に進めてください。 https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ3#.E6.94.BF.E6.B2.BB.E3.83.BB.E5.AE.97.E6.95.99--飛田光雄（会話） 2016年4月23日 (土) 01:28 (UTC) 出典元が存在しない記事について以下の記事で出典とされる『しんぶん赤旗』 1966年6月20日付に、該当記事が一切ありませんでした。 出典に問題があるため、削除が妥当かと思われます。
ちなみに当記事を記載したBaromarin様は、問題があったため、無期限ブロックされています。--ぐぐぐ（会話） 2016年4月1日 (金) 07:37 (UTC) 個人サイトを出典とする記事について以下の記事(「教義」の項)で出典とされているのは、個人サイトで独自研究に抵触します。 出典に相応しくないので、削除が妥当かと思います。
中立性について出展の元となる一次資料の中立性についてなのですが、どう考えても創価学会側が不公平なように思えます。 聖教新聞や大白蓮華は駄目で週刊新潮や赤旗は良い。 書かれている内容が5W1Hを満たしているのに参考資料の点で却下されるのはおかしいです。 出版元が学会関係だからダメと仰いますが、それは思考停止でありwikipediaに相応しい対応とは思えません。 誰が何と仰ろうと事実は事実です。 何処の誰かが書いたかもわからない怪しい出典をソースにするのであれ、ば聖教新聞や大白も十分なソースです。 双方とも間違った記事を書けば名誉棄損や侮辱罪で訴えられ、そして有害指定も受けていない。 公平に扱ってください。 以上です、失礼しました。コルウェン（会話） 2016年4月1日 (金) 14:46 (UTC)
出典がリンク切れの記事について以下の記事は出典がリンク切れになっていますし、そもそもYouTubeを出典としています。 やはり削除が妥当かと思われます。
上記はyou tube以外の出典がありますので、内容を新しく変えました。削除は不要と存じます。--106.167.115.176 2016年4月2日 (土) 12:27 (UTC) 個人サイトを出典としつつ、記載がない記事について「沿革」に掲載されている以下の記事について問題があります。
この記事の関連ページの出典には、「警察署長・副署長ら幹部が創価学会員だったことが判明」という事実がありません。 担当検事が学会員ということが書かれているのは、東村山市議・矢野穂積氏の個人サイトにすぎません。ただし、この矢野氏の個人サイトでも、警察署長・副署長が学会員ということはどこにも書かれていません。「現職警察官の捜査に対する内部告発」というのも、瀬戸弘幸氏のホームページだけが根拠なので、個人サイトだから出典になりません。削除が妥当かと思われます。--ぐぐぐ（会話） 2016年4月2日 (土) 11:35 (UTC) 出版物で出典を確認したので差し替えました。全削除は不可です。削除するなら黒田裁判以降の内容だけですね。--106.167.115.176 2016年4月2日 (土) 12:53 (UTC)
ぐぐぐさん、お疲れ様です。判決番号を出せと言うルールはありませんが、貴方が示した判決内容(個人ブログ)は信用できる情報源ではありません。これはwikipediaのルールにも載っています。本来なら出版物や判決番号が出典や引用であるべきですが・・・。 wikipediaのルールで個人のホームページや個人ブログを出典としない、出典と認めないと定められ、ノートでも貴方は個人ブログを追及し削除まで主張しているのに、貴方が示した判決文の引用先が個人ブログでは本末顛倒で説得力に欠けます。悪意を持った方ならぐぐぐさんは創価学会の利益になる内容なら個人ブログでもなんでも引用しても構わないと考えていると捉えるかもしれません。山崎正友氏はよく知りませんが、既に提示されている出典を無効にするにはそれ相応の根拠が必要です。また根拠を裏付けできる内容が掲載された信頼できる情報源も必要です。個人ブログでは両方とも欠落しています。要は裁判所の判決文は貴方の意見を正当化するには十分ですが、得体の知れない一個人が書いた個人ブログから内容を引っ張ることがいかん訳です。--東海幻夢（会話） 2016年4月8日 (金) 19:47 (UTC) さらに付け加えるならば聖教新聞や創価学会系の機関紙、創価学会ホームページなどの内容、名誉会長池田大作の著書も創価学会のページにおいては信頼できる情報源では無いと考えますし、それらを一次資料として扱うべきでないと考えています。理由は別ページにあります。--東海幻夢（会話） 2016年4月8日 (金) 13:27 (UTC) 先ほど山崎正友のwikipediaを確認したが、裁判について不倫云々の記載のみ確認出来たが、虚偽を指摘された内容の記載は無く、さらには本文自体に出典が無い有様で貴方の意見が真実かも含め何も得るものは無かったです。もし、ぐぐぐさん貴方の主張を通したいなら山崎正友のページ編集(出典追加)をお願い致します。--東海幻夢（会話） 2016年4月8日 (金) 20:08 (UTC)
国連NGOについて国連NGOについて出典がありません。出典を明記して下さい。また出典は国連機関のHPなど創価学会以外の第三者による出典を求めます。創価学会のHPや機関紙は出典として認めません。--東海幻夢（会話） 2016年4月2日 (土) 14:00 (UTC)
出典を追加しました。上記、御指摘いただいたものと、UNITED NATIONS HUMAN RIGHTSのサイトを出典として追加しています。--みっく0226（会話） 2016年4月4日 (月) 10:10 (UTC) 内容を確認しました。出典ありがとうございます。--東海幻夢（会話） 2016年4月4日 (月) 14:05 (UTC) 出典が確認できない記事について次の記事【A】【B】に関する出典を調べましたが、該当する内容が見当たりませんでした。別の出典が無ければ削除が妥当かと思います。なお、当該記事はくあやじはかうそ様が投稿しています[1][2]。 【A】「またその影響は公明党へもおよび1979年に池田大作が会長職を辞任した際、北条をはじめとする幹部達を集め、幹部一人一人に創価学会の財産や資産は池田家の所有であるという誓約書に署名させていたことが発覚。その情報を自由民主党が入手したことを知ると、池田への参考人招致を行わないことを条件に公明党がそれまで反対していた「日米安保」と「自衛隊」についてそれぞれ「日米安保存続」「自衛隊の条件付合憲」に政策を転換した事象があった」 【A出典】
【B】12月 - 池田大作が会長職を辞任した際、北条をはじめとする幹部達に創価学会の財産は池田家の所有であるという誓約書に署名させていたことやその他内部情報を自由民主党が入手。池田への証人喚問参考人招致を行わないことを条件に公明党が 「日米安保存続」と「自衛隊の条件付合憲」に政策を転換する 【B出典】
筒井氏の小説について「朝日新聞で連載していた長編『朝のガスパール（朝日新聞社 のち新潮文庫）』では、信者らしき人物から筒井康隆に対する個人攻撃の投書があったため、筒井康隆は作中で実名を挙げて批判している」との記事に関して疑問があります。 出典とその説明には、「朝日新聞1991年11月1日及び同2日付朝刊掲載分、同作品で真鍋博が描いた挿絵にも当該人物の実名が書かれている（新潮文庫版は挿絵無し）」とあります。この紙面を見ましたが、信者らしき人物が創価学会員だという根拠が一切ありませんでした。作者が別の出典で書いているのであれば出典を追加するか、そうでなければ確証がない記事のため削除が望ましいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年5月18日 (水) 16:20 (UTC) ぐぐぐ様。あなたの意見はわかりました。しかし、この内容を削除するにあたり、もう少し具体的な内容の提示を求めます。もちろんお時間がかかることは承知致します。ぐぐぐ様から具体的な内容の提示を頂ければそれをもとに調査、提示内容が合致すれば削除を認めます。本来はこんなことをしたくないのですが、先日、ぐぐぐ様は森藍亭様からぐぐぐ氏においては自分の都合の良いように解釈しないでいただきたい。と注意、指摘をされている以上、今回の申告もぐぐぐ様ご自身の都合の良い解釈をされたのでは無いかと疑念しております。ぐぐぐ様あなたにとって不本意かもしれませんが、何卒ご理解をお願い致します。良い方法として、朝のガスパールを編集されたIPの方に詳細を伺ってみるのはいかがですか。--東海幻夢（会話） 2016年5月21日 (土) 12:45 (UTC)
みっく0226さんによる2016年5月25日 (水) 10:14 の編集についてみっく0226さんが2016年5月25日 (水) 10:14 の編集1について確認しましたが出典不足（出典なし多数）による・大言壮語・独自研究の疑いあり。また数字も全角で入力されておりどこかのサイトからコピペして貼り付けたのではないかと思うほどひどい内容です。即削除が妥当といえる内容ですが、一応出典を待ちます。出典いただけない場合は削除します。また、みっく0226さんが唯一出典として出した『扉はふたたび開かれる 検証 日中友好と創価学会』（時事通信出版局編 監修・編著 信太謙三 時事通信社刊）についてもページ数がありませんので何ページに掲載されていたか追加してください。また出典追加する際には全角の数字を半角に変えてください。よろしくお願いします。--うにいくら（会話） 2016年5月27日 (金) 15:49 (UTC) 日中国交正常化の内容について一部の人間が日中国交正常化をあたかも創価学会の手柄のように編集していましたが、とんでもないことです。日中国交正常化は創価学会だけでなく。政治レベル、経済レベル、スポーツレベルでの地道な交流が実ったうえに出来たものです。何も真実を知らず1つの出典だけで創価学会の宣伝のように編集した方には猛省をお願いします。--うにいくら（会話） 2016年5月28日 (土) 16:24 (UTC) 出典の確認ができません(財務)財務の記事で出典とされる以下３つの出典を調べましたが、該当箇所が一切存在しませんでした。
ちなみに当出典を記載[3] [4]した龍馬子龍様は、問題があったため、無期限ブロックされています。このままでは出典に問題があるため、削除が妥当かと思われます。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月3日 (金) 09:25 (UTC) ぐぐぐさん。申し訳ありませんが、それらの記事を確認されたなら具体的にどんな中身であったか表示して頂けますか？あなたの言動にはそれがある項目とない項目が存在している以上、あなたが一部の正しい内容に乗じて創価学会に不利になる内容を虚偽を使い削除している可能性があります。悪魔の証明と先日、あなたに主張しましたが、悪魔の証明であっても議題に載せた以上、ただ無いでは無くまずは該当する項目には何と書かれていたか提示する義務があると思います。何卒宜しくお願い致します。--東海幻夢（会話） 2016年6月3日 (金) 21:28 (UTC)
ぐぐぐさん。私の考え方として
と考えます。しかし、出典に異議を唱える以上、「△△は調べたら▲▲でした」という具体的な提示が必要でしょう。「△△はありませんでした」という漠然とした内容だけでは信用できないため同意しないのです。だから悪魔の証明と言われようが具体的な内容を示していただきたい訳です。特に宗教関連など信条を取り扱うものは尚更注意が必要です。--東海幻夢（会話） 2016年6月6日 (月) 22:34 (UTC) 平たく言うと自分達に都合の悪い内容を削除するため、確認できないとウソをつき削除へ持って行くことを防ぐためであり、その逆も然りです。何卒ご理解をお願いします。--東海幻夢（会話） 2016年6月6日 (月) 22:43 (UTC)
出典の確認ができません(常勝不敗説)学会常勝不敗説で出典とされる「公明新聞 2007年12月22日号一面」を確認しましたが、実際は「改正政治資金規正法の成立」などを扱っており、関連記事さえ存在しませんでした。ちなみに当出典を記載[6]したのは112.139.76.116様です。このままでは出典に問題があるため、削除が妥当かと思われます。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月3日 (金) 09:27 (UTC) ぐぐぐさん。そういった提示があるなら削除もやむなしでしょう。--東海幻夢（会話） 2016年6月3日 (金) 21:29 (UTC)
編集してわかりましたが、この出典が失われることで、この節そのものの存在理由が無くなりました。「疑惑」の中に収まるのも極めて不自然。節のタイトルを「裁判について」に取り急ぎ変えました。後半部分は出典がないため、出典を求めます。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月9日 (木) 09:32 (UTC) 私は今の一連の流れでぐぐぐ様の欠点が分かりました。今回もですが、あまりにも短絡的な自分勝手な解釈をしています。確かに私はあなたの意見に同意しましたが、意見を述べたのは私一人。たった一人の同意だけで合意形成されたと解釈するのは非常に宜しく無いと思います。ましてや私の意見表明から1週間も経過していません。何を以ってそこまで焦る必要があるのか訳が分かりません。やはりあなたは森藍亭様があなたに指摘した意図や私の指摘を完全に理解せず同じことを繰り返しますね。せめて数人の同意かそれ相応の時間の経過は必要でしょう。誤解を招かないように記載しますが、私は削除には賛成ですが、ぐぐぐ様の焦りともとれる稚拙な行動に苦言を呈します。--東海幻夢（会話） 2016年6月9日 (木) 14:38 (UTC) まだ、完全に合意形成された訳ではない(ぐぐぐ様の勝手な解釈につき)ので削除された内容を一度戻しました。完全な合意形成は後2.3人から合意を得るか、意見がないまま7月1日を迎えるかです。要出典に日付けを付けるなら本日以後でお願い致します。また一部文章を修正しました。--東海幻夢（会話） 2016年6月9日 (木) 21:04 (UTC)
反対意見がなく、賛成意見があったことで合意形成としたのは、ご指摘の通り拙速でした。冷静さを欠いていたと気付けました。ご指摘ありがとうございます。すみませんでした。では、1週間経過した案件については編集させていただきます。この節の公明新聞が出典に相応しくない件については、依然として反証がありません。削除してよろしいでしょうか？ また新たに出典が見つかりましたら、どうぞそのタイミングで編集されればいいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月11日 (土) 22:51 (UTC)
出典の確認ができません(会長就任の真実)池田会長就任の真実、一般信者へ伏せられた内部対立の節で出典とされる「池田大作 著 『法華経の智慧』第四巻、聖教新聞社、1998年、pp. 74-75より」を確認しましたが、該当する記述がありませんでした。そもそも、論の前提となる「後継者に指名され円滑に第3代会長へ就任したという疑惑」が「出回っていた」とする根拠もありません。ちなみに出典を記載[7]したノーザン123様は、ご自身の数々の問題行動を反省して6月13日まで謹慎 ぐぐぐさん。申し訳ありませんが、それらの記事を確認されたなら具体的にどんな中身であったか表示して頂けますか？あなたの言動にはそれがある項目とない項目が存在している以上、あなたが一部の正しい内容に乗じて創価学会に不利になる内容を虚偽を使い削除している可能性があります。悪魔の証明と先日、あなたに主張しましたが、悪魔の証明であっても議題に載せた以上、ただ無いでは無くまずは該当する項目には何と書かれていたか提示する義務があると思います。何卒宜しくお願い致します。また、あなたはノーザン123氏は6月13日までwikiブレイクしたと書いていますが、ノーザン123氏は確かに1ヶ月謹慎しますと書いていますが、会話ページを確認したところ正式にwikiブレイクしていません。これはぐぐぐさんが勝手な解釈をした虚偽発言です。あなたは先日、森藍亭様から勝手な解釈をしないよう注意を受けたにもかかわらず、同じ事を繰り返しました。これは結果的に森藍亭様のご意見を無視しており、非常に宜しくありません。ぐぐぐさんの行為を遺憾に思います。また、そんな中で書かれた内容ですのですので具体的な内容が無いものは一切信用できません。申し訳ありませんが、ぐぐぐ様につきましては、虚偽を主張される該当出典に実は何が記載されていたか提示して頂く事、それからあなたの虚偽発言の削除をお願い致します。--東海幻夢（会話） 2016年6月3日 (金) 21:47 (UTC) 私の中ではぐぐぐ様は信用できません。↓に話題追加しましたが、ぐぐぐ様が申告した事件記録符号:東京地方裁判所 平成17年(ワ)第9248号をネットや裁判データベースで検索しましたが、確認できませんでした。このことからで↑の内容も恐らくぐぐぐ様がご自身の都合の良いように解釈し虚偽を書き創価学会に都合の悪い内容の削除を図ったと疑います。できれば第三者による公平な調査と報告を期待したいものです。--うにいくら（会話） 2016年6月4日 (土) 05:09 (UTC)
ノーザン123氏の投稿は、おおよそ、「ただ、戸田が生前、「創価学会の組織の中にいつかご出現されるであろう久遠の一念三千様が・・必ずやご出現なされるのだ！」と常々周りに予言していた。一部学会関係者が『久遠の一念三千様』を池田大作と解釈、その流れから池田が戸田から後継者に指名されたという話が広まった可能性があるが、真相は不明である。」という部分で、出典は「池田大作 著 『法華経の智慧』第四巻、聖教新聞社、1998年、pp. 74-75より」と投稿されています。詳細については、ぐぐぐ氏指摘の通り、[8]を参照してください。さて、しかしながら、この出典『法華経の智慧』の中には、ノーザン123氏の書いた内容は出てきていないといいます。まず、このことだけでも、ノーザン123氏は、出典にない記述を、出典に書かれているのだと偽った悪質な投稿をしていることは確定です。そのうえで、検索をしてみましたが、おそらく、ノーザン123氏が使ったのは次のサイトではないかと考えられます。http://nokano.web.fc2.com/higaifail1.html 「五井野 正」なる人物の非公式・非公認ファンサイトなどという怪しげな個人サイトです。一読すれば誰にでもわかると思いますが、到底、「信頼できる情報源」とはいえない、支離滅裂なものです。 ノーザン123氏が利用したと思われるサイトの記述は以下の通り。
--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 13:24 (UTC) まず、このサイトを利用していることから、ノーザン123氏は、原典となる紙媒体の出典『法華経の智慧』には、当たっていないのでしょう。しかも、このネット上の情報だけでも、紙媒体の出典となっているのは、戸田会長が久遠元初の仏のことを一念三千様とも言っていたという部分が辛うじて可能性として残っているのみです。しかし、「 」のなかで、戸田城聖氏について、生没年月日を加筆するなど、紙媒体のものをそのまま引用しているにしては不自然すぎる表記からも、この文章が引用ですらないことは容易に理解ができます。そして、この個人サイトが、勝手に書いている部分、「戸田城聖氏は創価学会の組織の中にいつかご出現されるであろう久遠の一念三千様が・・必ずやご出現なされるのだ！と常々周りに言っていました。」なる文章が、あたかも『法華経の智慧』の紙媒体に書かれているかのように偽って、ノーザン123氏は、Wikiに投稿をしてしまっているのです。つまり、ノーザン123氏は、紙媒体の出典を確認せず、さらには、ネット上の出典（出典にもならないおそまつな個人サイト）からも逸脱した内容を、紙媒体の出典に書かれているかのように偽って投稿してしまっているのです。これは、ミスなどということでは到底、説明できない悪質な虚偽の投稿です。ノーザン123氏は、どんなに善意に取ったとしても虚偽を投稿していると考えざるをえないでしょう。極めて重大な問題です。--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 13:30 (UTC) ちなみに、先ほどのファンサイトには、Wikiに対しての反感も書かれていました。コメントするのもばからしいですが。
--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 13:36 (UTC)
引用部分をわかりやすくしていただき、ありがとうございます。ノーザン１２３氏には、会話ページで回答を求めてきました。回答を待ちますが、すでに出典の不存在を指摘されてより1か月以上経過しています。ノーザン氏の意思表示はないという可能性が高そうですが。--みっく0226（会話） 2016年7月7日 (木) 22:45 (UTC) 教義についてPacodeperfortoさんによる出典がない加筆が行われています。学会の教義について出典を足して修正をしてください。出典がない場合は削除対象とします。--うにいくら（会話） 2016年6月4日 (土) 04:18 (UTC) 10日以上待ちましたが出典や修正は出ませんでした。削除ルールに則って要出典箇所を削除しました。なお、削除箇所は出典を付け再掲載することを妨げるものではありません。--うにいくら（会話） 2016年6月16日 (木) 14:13 (UTC) 事件記録符号:東京地方裁判所 平成17年(ワ)第9 2 4 8号が確認できない件ぐぐぐ様が「創価学会と犯罪」1966年の出典についてでこう発言されました。 ちなみに、恐喝事件以外においても、山崎正友氏は生前、創価学会と故・野崎勲氏＜元学会副会長＞らの著作などを名誉毀損で訴えたことがあります。しかしその裁判で、東京地方裁判所は2009年1月28日、山崎氏の一切の請求を棄却する判決を言い渡し、創価学会側が全面勝訴しています。この際、判決で「主張は採用するに値しない」「矛盾する供述」「幾重にも変遷」「不明瞭な供述に終始」「客観的証拠は何ら存在しない」「到底信用することができない」と山崎氏の言説の信憑性に対して厳しく指摘されています。そして事件記録符号:東京地方裁判所 平成17年(ワ)第9248号を証拠として申告し、削除に同意された方が数名います。しかし、本日私が裁判判例のデータベースで上の事件記録符号:東京地方裁判所 平成17年(ワ)第9248号を調べましたが該当する判例は確認できませんでした。さらにネット上でも調査しましたが事件記録符号:東京地方裁判所 平成17年(ワ)第9248号に該当する内容はありませんでした。私が事件記録符号を調べたデータベースはこれです。これはぐぐぐ様の虚偽ではないですか。私は今のところ削除された内容の復帰は考えていませんが、事件記録符号が確認できない状態ではぐぐぐ様の虚偽申告を疑います。また申告が虚偽ならば虚偽申告によって結ばれた合意は無効だと思いますがいかがですか。--うにいくら（会話） 2016年6月4日 (土) 05:01 (UTC)
ぐぐぐ様へ回答します。
→「本裁判例情報には、すべての裁判例が掲載されているわけではありません」
→創価学会の財務について述べられた内容に出典として出ていました「名古屋地裁昭和55年(ワ)第8732号」です。こちらは過日、IPの方が出典付きで編集していましたが、事件記録符号をデータベースで確認しましたが出ませんでした。ネットでも探しましたが見つかりません。IPの方へは別の出典を出されるよう会話ページに入れましたが、先日、ぐぐぐ様が↑のような発言をなされましたので、削除しようにも出来ません。故に厳しい裁定をお聞きしたかったです。それから最後にぜひ東京地裁に足をお運びください。と私に言われましたが、地方(福井県)に出張所があるならまだしも働いている身で休みに往復に数万円かけてまで東京へは行けません。それに出典は疑惑をかけられたあなたが責任を持って提示するべきです。それからこれは別件ですが、創価学会教義の件ありがとうございました。気をつけていましたが、余計な部分も削っていたみたいですね。これについては御礼申し上げます。--うにいくら（会話） 2016年6月17日 (金) 14:08 (UTC) うにいくら氏。横から失礼しますが、事件番号は、裁判所に電話をすれば誰でも確認ができるものです。福井に住んでいらっしゃるということですが、東京に電話をすることは可能ですよね。東京地裁に電話をして、そのような事件番号の記録があるかどうかを確かめられればよいのです。事件受付係などの担当部署に電話を回してもらい、事件番号と当事者名（原告、被告の名前）などを伝えれば、そのような事件が存在したかどうかは確認ができます。名古屋の裁判所も同様の対応で、誰であっても確認が取れることです。--みっく0226（会話） 2016年6月17日 (金) 20:42 (UTC)
みっく0226様、ぐぐぐ様、ご指摘ありがとうございます。電話で確認出来るというのは盲点でした。個人情報保護法やその他の法制もあるので電話では無理だろうと考えていました。ぐぐぐ様の内容は間違いないでしょう。多少意固地になっていたかもしれません。今後、この案件ではぐぐぐ様に意見を求めないようにします。ただ名古屋のケースは原告、被告の氏名が分からないので事件番号だけで確認できるか会社の昼休みにでも確認しますよ。ありがとうございます。--うにいくら（会話） 2016年6月18日 (土) 01:56 (UTC)
議論が収束したことは喜ばしいことですが、現時点での視点で振り返ってみると、うにいくら氏の言動には改善の余地があると考えます。この議論で明らかになったのは、東京地裁の事件番号については、何の問題もなかったわけです。何の問題もない事例について、うにいくら氏は、上から目線でぐぐぐ氏を執拗に批判し続けました。ぐぐぐ氏の回答も、要するに、うにいくら氏が調べたのは完全なデータベースではないので裁判所で調べるのだという至極当然な回答をしたものでした。それについてもうにいくら氏は納得せずに批判をやり続けました。あなたの回答は「不合格」だとか「私が求めていた次元には程遠い回答」だとか、あなたの質問の意図を「洞察できなかったのですか」などと何の問題もない回答に対して批判をし続けています。見かねて私も横から口をはさみましたが、裁判所で調べればよいということを再度、指摘しました。これらの対応について、あなたは「多少意固地になっていたかもしれません」という一言で済ませました。ぐぐぐ氏が大人の対応でおさめたので丸くおさまりましたが、うにいくら氏にはさらに反省・改善の余地があると考えます。自ら考えてほしいものです。 --みっく0226（会話） 2016年6月23日 (木) 21:19 (UTC) 自主公表された情報源に該当する出典について「東京都東村山市議会議員朝木明代の転落死事件」の節で出典とされている高倉良一氏の「平成25年6月12日 東京地方裁判所立川支部 平成25年（ワ）第390号損害賠償請求事件 準備書面」は出典として相応しくありません。なぜなら準備書面とは、「民事訴訟において，当事者が口頭弁論において陳述しようとする事項を記載して，あらかじめ裁判所に提出する書面」を指します(大辞林より[10])。つまり、準備書面は自身の主張を予め書面化した物に過ぎず、自主公表された情報源に該当します(Wikipedia:検証可能性#SPを参照)。参考に裁判所で公開されている準備書面の作成要領を紹介します[11]。記載されるべきは、「あなたが認める点、否認する点、相手方の言い分に対するあなたの言い分」とあります。 また、高倉良一氏は準備書面の内容を個人ブログに掲載しており、かつてこのブログも出典とされていました。個人ブログは言うまでもなく出典に相応しくないので、既に削除してあります。一見すると事件記録符合も明記されており、出典として相応しいような印象を受けるかもしれませんが、準備書面の性質を調べれば信頼できる第三者の査読も加わっていない資料であることは明白です。 さらに、当該記事では瀬戸弘幸氏の個人ブログをも出典とした多くの記述があるので、掲載に問題ありとします。 これらを出典とする記事を掲載[12]したのもノーザン123様であったことを最後に記しておきます。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月5日 (日) 07:42 (UTC)
海外への広がりの削除を希望します。先日、何者かによって創価学会のページに海外の内容が掲載されました。現在、日本の創価学会がSGIの日本支部という位置である以上、日本国内の拠点を記載することは賛同しますが、あくまでSGI日本支部と同列、同格の海外SGI拠点はSGIのページに掲載すべきと考えます。故に削除しましたが、差し戻されました。海外SGIとは直接関係ない創価学会のページには「現在創価学会(SGI)は海外何カ国の地域で信仰されている(see also SGI、他出典)などに留めるべきと考えます。具体的な国や地域はSGIのページに移動、掲載すべきです。--東海幻夢（会話） 2016年6月6日 (月) 09:49 (UTC) ちなみに追記しますが「他の宗教や組織との関係」ですでに「現在、創価学会インタナショナルは世界192の国と地域に組織を持ち、特定の宗教以外が厳しく制限されているイスラム圏、中国、北朝鮮など一部地域を除いて全世界に活動の幅を広げるまでに至っている。」と世界の情勢があるため重複と判断し削除しました。もし海外への広がりというセクションを活かすなら上の内容を移動で十分です。わざわざどの国がと書くのは宣伝行為と同じです。--東海幻夢（会話） 2016年6月6日 (月) 22:11 (UTC)
創価学会ページでは、海外各国のことについて個別の記述もあるため、具体的な国や地域なども含め、海外のことについて書くことは問題ないと思い書きました。また、。東海幻夢様は重複との判断をされたとのことですが、同じく、創価学会ページには、いくつかの項目で重複した内容が書かれていますので、差しつかえないのだと思って書きました。--Nybst200（会話） 2016年6月8日 (水) 15:36 (UTC) JapaneseA様の意見を採用します。反対意見が無ければ再来週の月曜日(日本時間6/20 20時を以って)不要部分の削除を行います。宜しくお願いします。--東海幻夢（会話） 2016年6月12日 (日) 14:49 (UTC) 東海幻夢様の「海外SGIとは直接関係ない創価学会のページには「現在創価学会(SGI)は海外何カ国の地域で信仰されている(see also SGI、他出典)などに留めるべきと考えます。具体的な国や地域はSGIのページに移動、掲載すべきです。」との考え方からいえば、以下の海外のことに関する記述も移動が妥当だと思われます。 ・「セクハラ疑惑」の中のフィリピンＳＧＩについての以下の記述。 また国外の例ではフィリピンSGIで幹部が女性メンバーに対しマッサージを命じたりキスをしたが被害者がSGIの理事会に対し、抗議書を送りつけた事で発覚した。問題の幹部は、セクハラ容疑について事実を認め、「悪意はなかった」とコメントしたがフィリピンの『サン・スター』紙は同幹部がセクハラ問題以外にフィリピンSGIの資金を横領したと報じた ・「アジア諸国との関係」の中の香港についての以下の記述。 香港はイギリス領時代にSGIの支部や会館が作られた。香港が中国に返還された1997年からの50年間は特別行政区として宗教活動は保護されているが、特別行政区の期限が切れる2047年以降の活動は未定である。--Nybst200（会話） 2016年6月16日 (木) 11:18 (UTC)
東海幻夢氏が削除したのですから、東海幻夢氏も削除に同意されているものと思います。私も削除に同意です。--みっく0226（会話） 2016年6月23日 (木) 21:06 (UTC) 皆様ご意見ありがとうございます。一定期間が経過しましたが、反対意見がありませんでしたので、提案しておりました箇所を削除しました。--Nybst200（会話） 2016年6月26日 (日) 07:33 (UTC) ぐぐぐ氏の虚偽、自己勝手な解釈についてぐぐぐ氏が先の編集でテンプレートの無断剥がしを要約に言及しましたが、これは虚偽であることがわかりました。通常テンプレートとは
こういったものを指します。ぐぐぐ氏の言っている内容は要出典範囲の除去にあたります。さらにIP氏によって出典が付けられたにも関わらず精査無しで差し戻した事は記事を良くすると考える方の行いではありません。--東海幻夢（会話） 2016年6月6日 (月) 14:09 (UTC) 今回の行為はぐぐぐさんが勝手な解釈をして虚偽の理由を示し一方的な削除を強行したことになります。あなたは先日、森藍亭様から勝手な解釈をしないよう注意を受け、先日は私からも指摘を受けました。そして舌の根も乾かぬうちにまた勝手な解釈を繰り返しました。主だったもので3回目です。しかし、1回目はブロック依頼、2回目はノート上でしたが、今回は本文で同じことを起こしました。これは結果的に森藍亭様や私の指摘を無視しており、非常に宜しくありません。ぐぐぐさんの行為は非常に遺憾です。次に同じことを起こした場合は森藍亭様をはじめとする方々からあなたの行為にコメントをいただきたいと思います。一度冷静になり(創価学会関連の)編集から離れることをお勧めします。--東海幻夢（会話） 2016年6月6日 (月) 14:22 (UTC)
あなたはIPが出典を出したので要出典のタグを外したことに気がつかなかったのですか？それは完全な落ち度です。それに要出典のタグは出典が出たらタグは外さないといけません。もし、タグを外されるのが嫌ならば出典の明記というテンプレートをつけることをお勧めします。それからこれはあなたの重大な落ち度ですが、要出典のタグを付けて1週間で除去していますが、それは誤りです。要出典のタグでは日時を記入しますが、ほとんどの記入はyyyymmしか入れません。ということは要出典タグを貼ったら約1ヶ月位は待ちましょうということです。もし1週間で除去したいならyyyymmddまでいれないとだめです。 そしてあなたは井戸端を示すことが多いですが、完全に結論が出ていない内容は意味がありません。ケースバイケースでも井戸端以外の内容を提示して欲しいです。--東海幻夢（会話） 2016年6月7日 (火) 04:52 (UTC)
インラインテンプレートは独断で剥がして良いのか？悪いのか？これは示される場所によりますが、ケースバイケースです。私が先に示した大言壮語など節全体に対し示されたタグは独断で剥がすことはNG。あなたのように本文に対し組み込まれた要出典のタグは該当箇所に出典を提示した場合、除去されるべきです。もちろんその出典が相応しくなければ、第三者が記事を差し戻したり、要出典タグの再掲載も構わないと考えます。今回、IPは裁判所の事件記録符号を出典した以上、要出典のタグは外されても仕方ないと思います。もし出典に不服があるならその上から要出典のタグを貼ったらいかがですか。それから結論や合意が出ていない井戸端の内容は一応参考になってもそれを理由として考えが変わることはありません。必要があれば私から井戸端に参加された方へ問いかけます。井戸端の内容を提示されるなら結論や合意が成立した内容を提示して頂けますか。--東海幻夢（会話） 2016年6月7日 (火) 21:38 (UTC)
東海幻夢さんが草案を作成することについては、そもそもWikipediaでは誰でも自由に編集に参加することが推奨されていますので、ご自由にどうぞ。その上で、「項目ごとに様々な利用者から意見を募る」とおっしゃっている通り、ノート上で合意形成が得られたもののみページを編集されるよう、丁寧に進めていただくことを希望します。また、当然のことながら、「創価学会」のページ編集が特定の編集者にのみその権限が付与されるものではありません。よって、私もWikipediaのガイドラインに則り、百科事典として不適切な表現の記事については、随時、編集させていただくつもりです。--みっく0226（会話） 2016年6月12日 (日) 11:41 (UTC) みっく0226さん。ありがとうございます。私は様々な方から意見を伺いたいと申している以上、創価学会のノートで議論は行いません。私の議題はリンクだけを貼り全てコメント依頼に提出します。第一弾はまたCUの結果が出ていませんが、創価学会の半保護化についてです。--東海幻夢（会話） 2016年6月12日 (日) 14:26 (UTC)
です。 【メリット】
【デメリット】
【取り下げない場合のデメリット】
他にも考えられることはありますが、私はあなたが森藍亭様の意見を勝手に解釈しご立腹を受けたこと、またその森藍亭様がブロック依頼に反対意見を出されたことでCU次第ですが、管理者も決めかねている感があります。--東海幻夢（会話） 2016年6月12日 (日) 22:44 (UTC) ただ、依頼を取り下げる取り下げないはぐぐぐ様がお決めになることです。熟慮した上での判断は尊重致しますが、時折、稚拙ともとれる発言や行動を指摘されますのでその点の懸念はがあることは記載いたします。--東海幻夢（会話） 2016年6月12日 (日) 23:32 (UTC)
批判や犯罪の記事に関する提案こんにちは。今回は、批判や犯罪、疑惑などに関する記事に関して提案がございます。このような、批判や犯罪、疑惑などに関する記事は、「創価学会と批判」「創価学会と犯罪」「創価学会と疑惑」というように、別の記事にしてみてはいかがでしょう。もし、異論がございましたら、お書きください。それでは失礼いたします。--ポトリ（会話） 2016年6月7日 (火) 11:52 (UTC) なかなか興味深い発言ですね。「創価学会と犯罪」「創価学会と疑惑」の2つは別の記事にしても差し障りなさそうです。ただし批判については同一記事内に記載するべきです。記事は賛美する内容と批判する内容など即ち両極の視点から書かれたものでないと良質な記事になりません。その点はご理解頂けますか。--東海幻夢（会話） 2016年6月7日 (火) 14:08 (UTC)
東海幻夢さん、ご意見ありがとうございます。確かに賛美ばかりではおかしいですね。ありがとうございます。ぐぐぐさん、①そうです。②このページを見たのですが、色々な記事が入り交じっていまして、とても見にくかったので、今回の提案に至りました。東海幻夢さん、ぐぐぐさん、良心的なアドバイスありがとうございました。--ポトリ（会話） 2016年6月8日 (水) 08:08 (UTC)
JapaneseAさん、ご意見ありがとうございます。「創価学会と犯罪」の節に関しての提案を修正します。こちらは、社会問題にまで発展した問題と共に、「創価学会の問題」とするのはいかがでしょう。いずれにせよ、皆さんの意見をよくよく聞きながら、JapaneseAさんの言う、Wikipedia:分割提案に提案したいと思います。ですので、ぜひ意見をお寄せください。JapaneseAさん、非常に役に立つアドバイスをありがとうございました。--ポトリ（会話） 2016年6月9日 (木) 07:43 (UTC) 除去提案「元信者の著書に記述された池田大作、創価学会幹部の言動」ですが、ノート:共産党#千葉氏の主張でも申していますが、政治家でも宗教関係者でも学者でもない一芸能人の意見は不要と判断します。杉田かおるに書けば良い話です。
--JapaneseA（会話） 2016年6月9日 (木) 04:58 (UTC) 異論はございません。除去をお願いいたします。--みっく0226（会話） 2016年6月23日 (木) 20:51 (UTC)
創価学会ページ草案について皆様には様々なご意見をいただきありがとうございます。今回、この2点をコメント依頼に提出予定です。
理由:創価学会のページは時折IPや新規アカウントによる荒らし行為が発生。過去にも荒らし行為を理由としページが保護されたことがあり、他編集者の負荷を下げることができる。また創価学会機関紙などの出典有効性は以前、尻切れで自然消滅した感がありますが、様々な意見を伺えましたので・・・。 この2点はページ全体に言える内容ですのでノートでは無く、コメント依頼でより多くの方の意見を伺いたいと思います。 コメント依頼予定は日本時間6月25日とします。また、個別の小さい節については今まで通りノートで議論をお願い出来れば幸いです。ご意見をお待ちします。--東海幻夢（会話） 2016年6月12日 (日) 22:05 (UTC)
上記に対する返答がないため、当該案件に関する東海幻夢様の提案は妥当ではないと結論付いたものと認識しておりました。なぜもう一度、同案件を俎上に載せる必要があるのでしょうか。 仮に議論が終結していないのであれば、その結論を見ないままコメント依頼を出されることに疑問が残ります。 あまり創価学会の機関紙「のみ」にこだわられていると、東海幻夢様が創価学会に対して偏った見方を持っていると見られかねないと思います。 さらに、一度結論の出た議論を何度も繰り返すことは、同ページのコミュニティーを疲弊させることにもつながりかねないのではないでしょうか。 納得のいくお答えをいただきたいと存じます。--飛田光雄（会話） 2016年6月16日 (木) 00:48 (UTC) 「政府の見解」と偽った投稿について「政府の公明党と創価学会に対する見解」の項目において、政教分離についての「政府の見解」として、次のような投稿がなされています。 「もし内閣が法制局の答弁を一気に変えた場合、（公明党と創価学会は）『政教一致』が出てきてもおかしくない」飯島勲 飯島勲氏の発言は、「政府の見解」とは全く異なるものです。まず、この発言がなされたのは、ワシントンでの講演会であり、国会などの場での答弁ではありません。 そして、飯島勲氏は、同時に「公明党と創価学会の関係は長い間、『政教一致』と騒がれてきた。内閣法制局の発言の積み重ねで『政教分離』になっている」と発言しており、政府の見解が、創価学会と公明党の関係について、政教分離であるとのものであることを強調しています。にも関わらず、このWikiでは、「政府の見解」であるとして、「もし内閣が法制局の答弁を一気に変えた場合、（公明党と創価学会は）『政教一致』が出てきてもおかしくない」飯島勲 などという一講演会での仮定による一発言を掲載しているのです。「政府の見解」を偽った悪質な投稿であると言わざるをえません。悪意のある投稿であり、「政府の見解」でもないため、「政府の見解」でもない発言を「政府の見解」であるかのように偽ったこの投稿は削除が妥当であると考えます。--みっく0226（会話） 2016年6月15日 (水) 10:19 (UTC) 一言でいえば、「政府の見解」ではない発言を、「政府の見解」であるなどと偽って書かれた投稿は、削除すべきであるということです。--みっく0226（会話） 2016年6月15日 (水) 10:22 (UTC)
まず、「政府の見解」ではない投稿であるということは、皆さん賛同されているということでよろしいですね。「政府の見解」ではないという私の指摘が正しいということに賛同されていながら、東海幻夢氏は「みっく0226氏の発言はプロパガンダ的発言に近く」と私への批判を行っています。なぜ、このような攻撃をされているのですか。私の指摘が誤っているならばともかく、誤った指摘ではないのにも関わらず、このように批判される理由をお聞かせください。--みっく0226（会話） 2016年6月15日 (水) 20:56 (UTC) ここまでの議論では、まず、飯島勲氏の発言が「政府の見解」であるというご意見は一つもありません。飯島勲氏の発言は「政府の見解」ではない。これは、皆さんが同意されているということでよろしいですね？--みっく0226（会話） 2016年6月15日 (水) 21:33 (UTC) あなたがこのノートや日中国交正常化で加筆された内容が創価学会の宣伝を目的とした偏った見地では無いかとの疑いを持ちました。 故に「みっく0226氏の発言はプロパガンダ的発言に近く」と発言しましたが、攻撃をしたわけではありません。 実際、あなたは日中国交正常化で偏った編集を行い、うにいくら様から創価学会のノートやあなたの会話ページに編集に対する猛省を促された。しかし、あなたは【いいがかり】と返しましたね。あなたの版を遡り確認しましたがあれはとてもひどい内容でした。あれではうにいくら様の発言は正論です。それをいいがかりと返しては偏った見識をお持ちではないかと疑います。その点はご容赦下さい。また誰が編集したか分かりませんが、投稿者が当時、安倍政権の内閣官房参与という内閣の中枢にいる飯島氏の発言を政府見解と勘違いされたのではないでしょうか。JapaneseA様も仰っていますが、削除では無く内容の追記等で改善できる内容です。最後にJapaneseA様への回答もお忘れ無きようお願いします。--東海幻夢（会話） 2016年6月15日 (水) 22:28 (UTC) 東海幻夢氏は、驚くべき強引な論理で私に対して批判を加えてきたことが明らかにしています。まず、当初、「みっく0226氏の発言はプロパガンダ的発言に近く、削除希望は中立でありません。」と、今回の問題について批判を加えていたにも関わらず、その理由を問いかけると、今回の問題についての回答ではなく、これまでの過去の経緯から、「創価学会の宣伝を目的とした偏った見地」などとして、今回の問題とは何も関係なく、批判していたことを表明しています。これが不当なものであることは、簡単にわかるでしょう。「A」という問題に対して、意見を投稿した人物に対して、「A」の問題への指摘は正当なものであるが、これまでの経緯「B」を根拠として、「A」の問題も「プロパガンダ的発言に近い」などとして、削除希望を認めないと表明したわけです。「A」の問題に「B」の理由で攻撃を加えているのですから、これは正当な言論の批判ではなく、単なるその意見を表明した人物への個人攻撃であったことになるわけです。さて、どうしてこのようなことを東海幻夢氏はされるのでしょうか。私が理由を問いかけなければ、「B」という問題への批判を「A」という問題への批判であるかのように装って批判していたことは誰にもわからなかったわけです。私への今回の批判は問題がある行為と考えます。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 10:00 (UTC) さて、さらにその根拠とした「B」の問題についても、ご自身の都合で立場を変えて批判を加えているようです。まず、あなたは「JapaneseA様への回答もお忘れ無きよう」とわざわざ加えていますので、創価学会に関連しない話題であれば、政教分離についての見解を投稿してはならないという趣旨で意見を表明していると理解できます。そうであるならば、ではなぜ、日中の問題については、創価学会に関連する問題について、事実を投稿していた私のことを批判されるのでしょうか。その根拠が見当たりません。日中問題を創価学会の問題「だけに限らず」、幅広く議論しなければならないというのが、この問題へのあなたの批判のスタンスのはずです。これをダブルスタンダードといわずして、どう評価すればよいのですか。 私は、もちろん、創価学会の問題だけしかWikiの項目に投稿してはならないなどとは申しません。ですから、日中問題の加筆も特に異論はありませんので手を加えていません。しかし、当初の私の投稿もまた、全く問題のないものであったと考えています。創価学会に関連する事実を、事実の通りに、信頼できる情報源の史料をもとにして投稿しているだけなのですから、問題があるわけがないのです。問題があるというのであれば、偏っているなどという印象的なものをいうだけではなく、私の投稿のどの箇所が、どのような理由で、事実とは異なる投稿だったのかを指摘してください。そのような指摘もなく、ただ印象を語られるだけで、しかも「プロパガンダ的発言に近い」などと攻撃をされるのは正当な評価とは考えられません。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 10:04 (UTC) JapaneseA様への回答ですが、私は上述した通り、創価学会に関連しない記事を、このWiki上に投稿すべきではないと考えていません。そのうえで、さらに憲法学者の見解というのも、「わが憲法二〇条の規定する政教分離の原則は、宗教者や宗教団体のする政治活動を一般に禁止するものではない」ということについて、日本の状況を鑑みるに、当然に憲法学者一般の念頭には、最大の問題として創価学会、公明党の問題があることは常識的にわかることでしょう。宗教団体を支持母体とする政党は日本では公明党、あるいは幸福実現党のようなものだけであり、「宗教者や宗教団体のする政治活動」を論じる際に、論者が念頭においていることが公明党を含む概念であることは、日本の状況を見れば容易にわかります。逆に言えば、「宗教者や宗教団体のする政治活動」という一般論のなかに、創価学会と公明党についてだけは例外として除くなどという見解を表明することが仮にあるとすれば、あえて特筆しなければ読者には伝わらないでしょう。該当の書籍は宗教法人法の改正に関しての書籍であり、当時は、まさに創価学会と公明党をめぐる議論が世間をにぎわせており、それをうけて刊行された書籍でありますから、創価学会と公明党の問題は無関係と主張するほうが、無理のある主張となるでしょう。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 10:09 (UTC) さて、戻ります。東海幻夢氏は、当初の投稿にある飯島勲氏の発言は「政府の見解」ではないということに同意されたということでよろしいですね。つまり、何らかの加筆、あるいは修正が必要であるということは、当初の投稿は問題がある内容であったと賛同されているものと理解しますが、よろしいですね。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 10:11 (UTC)
さて、そもそも、創価学会に直接的に関連しない記述を投稿してはならないというのが、首肯できる主張とは思えませんがいかがですか。その主張になれば、当然、日中問題についての創価学会の日中国交正常化提言について、補足的に背景を投稿された方の投稿も不適切なものとして削除されねばなりません。この点は、どのようにお考えになっているのですか。日中問題の提言に関する部分は、私の投稿以外は、創価学会と直接的に関連しているものは極小であると考えられます。その部分の削除を主張されますか？--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 12:02 (UTC) そのうえで、該当の書籍「宗教と法」については、サブタイトルから「宗教・オウム真理教事件・宗教法人法等を考える」と書かれています。宗教法人法の問題を起点として制作された書籍であることが副題からもうたわれています。さらに、「はじめに」では、ｐ５「政治と宗教の関連問題（とくに信教の自由と政教分離をめぐる諸問題）へと発展の兆しがみられる今日（「宗教基本法」や「政教分離法」の構想＝自民党内「宗教問題ワーキングチーム」）、宗教と法の関連を、あらためて、基本的に考えてみようとするのが本書の目標である」と明記されています。この「宗教基本法」や自民党の「宗教問題ワーキングチーム」が、自民党の新進党対策、つまり創価学会対策であったことは、当時、数多く指摘されていたことでした。このように背景を明言して制作された書籍が出典であることからも問題はありません。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 12:10 (UTC) 宗教基本法（制定はされていないもの）などは、創価学会対策法ともよばれました。自民党ワーキングチームの動きなどに宗教界が反発していたことは、例えば京都仏教会のサイトなどでもわかるでしょう。http://www.kbo.gr.jp/books/kaiseitozeisei-01.htm --みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 12:18 (UTC) さらに、ほかには「憲法と宗教制度」大石眞著、有斐閣などもあげられるでしょう。ｐ２４４からは、「信教の自由」と政教分離の原則と章立てがしてありますので、確認してみてください。当時、京都大学教授の憲法学者です。ｐ２４７ ここでは、問題が多い解釈として、「独自の「政教分離」観、すなわち政党と宗教団体とを分離すべきだとする主張」があげられています。ｐ２４８には、さらに「ある団体が「政治活動をする」という点をとらえて「違憲」とし、その活動を制限できるというのは、要するに、国がその団体の活動目的を独自に判断したうえで、いわばその目的に見合った活動と「政治活動」との距離を測り、そこに違いがあるとみた場合に、正しくその一事をもって違法な目的をもつ団体と認定する試みにほかならない。これが結社の自由を否定するに等しいことであることは明らかであろう」と論じられています。そして、金森徳次郎国務大臣が憲法制定の折りに、憲法２０条について「政党としてその（宗教団体の）関係者が政治上の行動をするということを禁止する趣旨ではございませぬ。この権力を行使するというのは、政治上の運動をすることを直接に止めた意味ではないと思います」と答弁していることをあげています（ｐ２４９）。なお、金森大臣の答弁の出典は、この著書によれば、清水伸編著「逐条日本国憲法審議録」を出典としています。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 12:30 (UTC) こうした観点は、創価学会の具体的な政教分離論を論じる大前提となる部分ですので、論じる必要性が高いものです。憲法学の基盤としての原理、解釈を論じることは、創価学会の政教分離について論じる大前提なのですから、記述が必要になります。「①憲法２０条の解釈は通説としてこうである」と論じ、②個別の事例としての創価学会を論じる。これは、通常、憲法の解釈を説明する際に必ず必要なステップです。しかし、①の部分を記述してはならないなどというおかしなルールを適用すれば、世の中の学問も百科事典も成立しなくなるでしょう。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 12:35 (UTC)
まず、1点目。「創価学会」のWikiの項目には、「創価学会」という文字が入っていない書籍からの出典は認められず、投稿ができないという主張については、コメント依頼などで議論をすればよいと思います。 Wikiでは、タイトルとなっている項目の文字が入っていなければ、出典として使用してはならないという議論が成立するかどうか、合意を得てみましょう。 では、２点目。合意ができる部分で、創価学会という文字が入っている出典から加筆することで、話を進めることは可能でしょう。 ｐ１０７ 「たとえば政治との関わりを最も大規模に展開している宗教教団である創価学会はどうであろうか。 日本においては政教分離の原則があるが、宗教教団の政治への関与を禁じているわけではない。 むしろ宗教教団が現世での幸福を願う限り、政治への関与は不可欠となり、特定の政治家を応援したり、宗教政党を結成して積極的に政界に進出したりすることは自然なことともいえよう」 （「宗教社会学を学ぶ人のために」編著井上順孝、世界思想社。該当箇所は弓山達也 東京工業大学リベラルアーツ研究教育院教授） 明文化されている出典ですので、問題がないものですね。こちらを加筆します。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 20:32 (UTC) なお、「例えば、「日中国交正常化」節の「鳩山一郎内閣時代、」～「西側諸国の多くの国が「二つの中国」という現実への対応に苦慮することとなった」は不要」については、私は賛同します。ほかの方の合意があれば、削除でかまいません。執筆されたのは、うにいくら氏でしょう。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 20:39 (UTC) 皆様、ご意見をありがとうございます。こちらに日中国交正常化の続編がありましたので追記します。私が日中国交正常化を編集した理由は先のページでも申し上げましたが、みっく0226さんが一つの出典だけで内容を編集し、あたかも創価学会が日中国交正常化を推し進めたとする誤った編集を行ったからです。もし、日中国交正常化が創価学会や池田大作だけが行ったまたは創価学会や池田の提言からスタートしたならみっく0226の編集が正しいのでしょうが、実際は全く違います。また周恩来から公明党竹入義勝へ伝えられた賠償金の放棄がみっく0226の版では非掲載であったことは疑問です。確か竹入義勝は後に創価学会に叛旗を翻しますが、それが理由でみっく0226の版では竹入義勝に触れ無かったのでしょうか？竹入義勝のことだけでなく、一つの出典だけで1セクションを書こうとするとどうしても一方に偏った内容になるので、他の出典も出し大々的に書き換えをしました。そしてノートで氏名は伏せましたがみっく0226さんには猛省を促しました。それをいいがかり発言されたことは解せません。前置きが長くなりましたが、鳩山内閣から池田内閣迄の記述は簡単な経緯説明程度の掲載は必要です。創価学会が日中国交正常化に提言した事実は必要ですが、それだけを抜き出した文脈の組み立ては創価学会の宣伝に成り果てます。それだけは避けないといけません。--うにいくら（会話） 2016年6月16日 (木) 22:35 (UTC)
JapaneseA様了承しました。私としてはみっく0226が編集した内容に戻さないのであれば良いです。また文章校正もJapaneseA様にお任せします。後は戸田会長時代はどうだったのかなども追記して頂きたいです。--うにいくら（会話） 2016年6月17日 (金) 13:20 (UTC) うにいくら氏。あなたの私への批判が根拠のないものであることがわかりました。「創価学会が日中国交正常化を推し進めたとする誤った編集」→創価学会が日中国交正常化に貢献したことは事実です。それを誤った編集とする根拠があなたは提示されていません。中国政府側も、日中の友好のため「井戸を掘った」という表現を用いるなどして、創価学会の貢献を繰り返し評価しています。これは最初に井戸を掘った人のことを忘れないという中国の慣用的表現です。「日中国交正常化が創価学会や池田大作だけが行った」→私はそのようなことを書いたことがありません。「だけ」が行ったなどという記述を私が投稿しているなら、その投稿を提示すればよいのですが、あなたは提示もしていません。日中国交正常化に多数の人物、団体、機関が関わっていることは当然のことです。Wikiの「創価学会」の項目であるから、創価学会が果たした貢献、役割、行動、事実を記述したにすぎません。私が書いてもいないことで私を批判することは不当な批判であると言わざるをえません。「創価学会や池田の提言からスタートした」→私はこのようなことも投稿しておりません。私が、「からスタート」などと投稿しているという記事を提示してみてください。複数の人物、団体、機関の行動の一連の流れのなかで、創価学会も日中の関係改善に役割を果たしたということを投稿したにすぎません。またもや、私が書いてもいないことをもって私を批判しています。「竹入義勝」「非掲載であったことは疑問」→またもや私が書いてもいないことで批判をしています。「Aさんは、Bについて書かなかったからおかしい」などの議論は、根拠がありません。何度もいいますが、うにいくら氏の批判は私が書いてもいないことについて根拠なく批判しているだけなのです。「Aさんは、Bについて書かなかった」から批判するのであれば、「Bについて書かなかった」のは、Aさんだけではなく、Wikiに関わる全ての人が批判の対象になってしまいます。投稿内容の取捨選択は、当然、投稿者にゆだねられています。表現の自由を侵すような批判は慎むべきでしょう。以上、うにいくら氏の批判は、不当なものであることがよくわかりました。--みっく0226（会話） 2016年6月17日 (金) 20:14 (UTC) 念のために付記しますが、私が投稿したのは、事実内容だけです。ですから、私が投稿した「事実」について誤りがあるというなら、御指摘ください。そうでなければ、私への批判は不当ということになりましょう。--みっく0226（会話） 2016年6月17日 (金) 20:32 (UTC) 東海幻夢氏。私の日中提言に関する項目での「プロパガンダ的発言」の引用はまだでしょうか。提示できないのであれば、なぜ私のことを「プロパガンダ的発言に近く」と突如として批判されたのですか。しかも、日中の提言と関連のないこの質問の項目で批判された理由はなんでしょうか。あなたも、飯島勲氏の発言は「政府の見解」ではないということに同意をされているものと思いますが、いかがですか。それとも、飯島勲氏の発言は「政府の見解」なのだとあなたは考えているのですか。--みっく0226（会話） 2016年6月17日 (金) 20:17 (UTC) JapaneseA氏。アドバイスを頂戴し、まことにありとうございます。文献の出典の続きですが、「創価学会は１９５５年の統一地方選挙で当選者を出したのを皮切りに政治への関与を強め、１９６４年に公明党を結成した」というように続いております。念のため、ご心配をされている世界思想社は、思想とついていますので、何か中立的ではない背景があると疑問にもたれたのかもしれません。Wikiでは、わざわざ統一教会の機関紙「世界思想」とは別物と注記しているくらいですから、同じような印象を持たれる方が多いのでしょう。公式サイトの会社案内をご覧下さい。http://ss-kg.jp/ 世界思想社は、出版部門として教学社も併設されています。こちらは、大学受験などで有名な「赤本」を出版している会社ですので、書店などでも見られたことはあると思います。世界思想社は、学術的出版を多数行ってきた歴史のある老舗ですので問題はありません。--みっく0226（会話） 2016年6月17日 (金) 20:32 (UTC) JapaneseA氏。ぐぐぐ氏。ご指摘の通り、今回の出典に関する議論は収束しそうであると私も考えます。ですから、コメント依頼、井戸端での議論は、今回は必要ないものと考えます。また、具体的に合意を得ることが難しい事態になった場合には、このような手法で合意を得る努力をしてみるのがよいのではないかと思います。--みっく0226（会話） 2016年6月17日 (金) 20:35 (UTC)
みっく0226氏。あなたは無責任に一つの出典だけを元に偏った編集を行ったことが改めてわかりました。ありがとうございます。私が違うと判断しているのは田中角栄が訪中を決めたタイミングです。これは著書信太氏の記事あなたが事実と誤認したかもしれませんが、田中角栄が訪中を決めたタイミングは様々な説があります。主なものだけでも総理就任直後の7月、福田赳夫との総裁選期間中、親中派議員を多数派工作で引き入れるため、訪中実施を餌に支持を集めたとする説、本ページの出典にも出ていますが、田中角栄の秘書によれば竹入(公明党)のメモを受け取る前から決まっていたとする説、最近では山野正義(学校法人山野学苑総長)が田中角栄の命でアメリカに渡り、CIAから中国の情報を入手。その情報をもとに田中角栄が最終決定をしたとされる説まであります(今週発売された週刊文春連載「阿川佐和子のこの人に会いたい」山野正義で確認)まで多岐に渡ります。私もJapaneseA様から指摘されましたが、その中でこれだと断定的に書く編集は不適切です。あなたは田中角栄がそのメモを読み中国に行くと決断。と投稿しましたが、決断したとされていると帰属的に書くべきでしょう。さらにあなたは事実内容だけを投稿した旨を書いてますが、あなたが持ち出した信太氏の著書だけを参照してそれを事実だというのはいささか視野が狭いように思われます。もし、書きたいなら私は信太氏の著書の内容を書きましたと改めないといけません。事は国家間のトップシークレットともいえる内容です。信太氏の著書も私があげた内容も一つの仮説に過ぎません。今回はみっく0226あなたが事実と誤認し誤った判断をしたと記載致します。本来、wikipediaは他人のために書きます。一つのセンテンス追加なら出典は一つだけでも良いでしょう。ただ、わざわざ日中国交正常化という新セクションを作るのは自由ですが、その基礎となる出典が一つ書物だけからというのは宜しくありません。Wikipedia:中立的観点から見て問題でしょう。仮にここに創価学会員のアカウントがいるとします。記事を編集するなら所属する創価学会のために書くのでは無く、対立する方敢えてアンチ創価学会と書きますが、アンチ創価学会のために書く事が必要です。逆のケースも同じでアンチ創価学会の方は学会員のために記事を書くべきです。それを各自が怠り自分達の主張のみ残すからひどい中身になったのでしょう。私が日中国交正常化を加筆し過ぎたと思いますが、あなたが編集した偏った内容や誤った内容を抽象的に是正するためにはあれくらいしっかり書かないとダメと考えたからです。 また、文章は時系列ごとに書きます。しかしあなたは一番最初に1968年の池田発言を書き、その後1962年の自民党議員の提言や有吉佐和子のことが書かれています。今回は1962年秋、自民党の親中派議員が訪中。周恩来との会談で池田、創価学会に言及。中国側は1966年作家の有吉佐和子を通じて創価学会と接触。それを受け池田は1968年9月、日中国交正常化提言を発表した。などと書けばわかりやすかったでしょう。一番最初に池田が出てきたので何だこれはと考えました。 最後に何故私があなたの編集を偏った内容と批判しているかそれは私の祖父が佐伯さんの財界関係者として訪中したことがあるです。日中国交正常化に財界や多方面も尽力した内容は第三者が閲覧しても誤解を招かないように記載されることを願います。--うにいくら（会話） 2016年6月18日 (土) 01:41 (UTC) JapaneseA氏。ご多忙のところ、ご返信をいただき、まことにありがとうございます。出版社の件は、名称から誤認してしまうのもやむを得ないものと思います。お詫びなど全く必要ありませんのでお気になさらずに。--みっく0226（会話） 2016年6月18日 (土) 03:52 (UTC) うにいくら氏。あなたが「ためにする批判」を指摘されても続ける方だということがよく理解できました。あなたが個人的な体験から、日中国交正常化に格別の思い入れがあることは理解できます。大幅に加筆をしたことも、私は異論を唱えたことがありません。私が異議を述べているのは、私に対する不当な批判を行い、指摘されても不当な批判を継続していることについてです。 ①「日中国交正常化が創価学会や池田大作だけが行った」→私はそのようなことを書いたことがありません。「だけ」が行ったなどという根拠となる私の発言を、あなたは提示できませんでした。不当な批判であることは明らかです。 ②「創価学会や池田の提言からスタートした」→私はこのようなことも投稿しておりません。私が、「からスタート」などと投稿しているという記事をあなたは提示できませんでした。不当な批判であることは明らかです。 ③「竹入義勝」を記載していないという批判→指摘した通り、私が書いてもいないことへの批判をされても困ります。不当な批判であることは明らかです。 以上、私の指摘には一切、回答がなされていません。 そして、今回、新たに付け加えられた指摘も、「ためにする批判」でした。 ④「あなたは田中角栄がそのメモを読み中国に行くと決断。と投稿しましたが、決断したとされていると帰属的に書くべきでしょう」→これは、今回、私に対する批判の根拠が存在しないことを指摘されたために、やむを得ずに新たに持ち出してきた批判ですが、そもそも、あなたが行った投稿を確認してください。「竹入が田中に渡したメモには「国交回復（正常化）三原則を十分理解する」（中略）等の内容が記載されており、田中首相はこれを読んで北京に赴くことを決意した」とあなたは投稿しています。私の投稿がおかしいと批判しているはずのあなたが、全く同様の指摘にあてはまる投稿をしているではありませんか。あなた自身が、田中角栄がメモを呼んで、「北京に赴くことを決意した」と書いているのです。あなたは、私を激烈に批判した当時、この点については特に問題と思っていなかったはずです。そうでなければ、上記の投稿をあなた自身が行うはずがありません。あなた自身が行っている問題を私の問題であるかのように指摘するとは「ためにする批判」と言わざるをえないでしょう。 うにいくら氏には、これ以上、私に対しての「ためにする批判」を根拠もなく継続するのはやめていただきたいと抗議します。--みっく0226（会話） 2016年6月18日 (土) 04:01 (UTC)
さて、私が東海幻夢氏に対して、「プロパガンダ発言に近く」とする根拠の私の投稿を提示するように求めてから７日以上が経過しました。また、飯島勲氏の発言が「政府の見解」であるのか、それとも「政府の見解」ではないのか、議論の出発点となる部分の確認を東海幻夢氏に回答を求めてからも７日以上が経過しています。東海幻夢氏は、この期間中、別の投稿を繰り返していますから、時間がないわけではないでしょう。対話拒否を行っているものと判断しますが、よろしいですか。「プロパガンダ発言に近く」と私を批判した点も、根拠がないようですので個人攻撃と判断するほかありませんが、この点についても、東海幻夢氏からは明確な回答がありません。--みっく0226（会話） 2016年6月23日 (木) 20:48 (UTC)
出典の確認ができません(文藝春秋)出典とされている以下3つの「文藝春秋」を調べましたが、いずれも記事の内容を裏付ける箇所が見当たりませんでした。②と③については、該当するページ数をご提示ください。このままですと削除が妥当かと存じます。 【出典・該当の節・投稿者】 ①1965年7月号 24～25ページ 池田大作重病説、死亡説 東海幻夢[15] ②1970年8月号 創価学会幻のクーデター 池田大作排斥運動 くあやじはかうそ[16] ③1986年5月号 創価学会幹部の急死 龍馬子龍[17] --ぐぐぐ（会話） 2016年6月19日 (日) 03:52 (UTC) 投稿者を追加--ぐぐぐ（会話） 2016年6月21日 (火) 02:24 (UTC)
東海幻夢氏が、また出典の内容を確認せずに投稿をしていたのですね。朝木明代市議転落死事件についても、週刊新潮の出典を自分では確認せずに、書かれてもいない内容の出典だとして提示をして問題になったばかりです。そのときに、出典の内容を確認してから投稿するように抗議していましたが、何の反省もされていないようです。こうしたケースが繰り返されるのであれば、次にもし同様のことがあった場合には対応を考えるべきだと考えます。--みっく0226（会話） 2016年6月23日 (木) 20:44 (UTC)
リンク切れの個人サイトについて「裁判での争い」の節に、「創価学会第七項／創価学会の裁判戦績」と題したリンク切れの出典があります。アーカイブ検索をかけたところ、内容を確認できました。サイトの冒頭に以下のような記述があります。 当サイトは、日蓮正宗・法華講所属信徒、ペンネーム「垢重丸（くじゅうまる）」が運営しております。あくまでも一個人の手によるものであり、日蓮正宗および法華講の公式サイトでありませんので、あらかじめご了解のほどよろしくお願いいたします。 つまり、個人サイトと判明しました。しかし、記事では「日蓮正宗のHP」と謳っており、実態と異なることがわかりました。この部分の投稿者は、ノーザン123様でした[18]。投稿時の2010年10月11日に遡ってURLを確認しても、日蓮正宗公式HPの様子はうかがえません。このままでは削除が妥当かと存じます。当ページにおけるノーザン123様の編集姿勢については改めて意見を表明したいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月20日 (月) 14:58 (UTC)
「常勝不敗説」の加筆について東海幻夢様が「常勝不敗説」の節を編集されましたが、以下3点の理由で掲載に問題あると思います。
以上になります。ご意見がなければ以前の状態に戻します。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月23日 (木) 08:20 (UTC) 裁判とは全く関係のない文章を、全く違う文脈で投稿したり、自身の見解を述べるだけの記述を行ったり、東海幻夢氏の投稿は問題があると考えます。たしか、東海幻夢氏は、聖教新聞など創価学会の文献を出典とすることには反対する意見を投稿されていたように記憶していますが、ご自身の発言は撤回されるのでしょうか。--みっく0226（会話） 2016年6月23日 (木) 20:50 (UTC) 一段、東海幻夢様の編集を取り消しました。その上で残った部分について、内容が「疑惑」の節に収まるには無理があります。ページ内と突き合わせて重複であれば削除、もしくは移設を検討します。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月1日 (金) 09:40 (UTC) 大白蓮華2010年4月号を出典とする記事について複数の記事で出典とされる、大白蓮華2010年4月号「会長就任50周年記念企画 永遠に師と勝利を共に」を調べましたが、以下の記事については該当する記述がありませんでした。
該当箇所を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月8日 (金) 09:23 (UTC) またですか。該当する記述がないにも関わらずに投稿をしていたアカウントは誰だか、明らかにしておくことが必要と思います。--みっく0226（会話） 2016年7月8日 (金) 20:37 (UTC) 藤原行正著「池田大作の真実」について藤原行正著「池田大作の真実」を出典とする記事が３箇所[19][20][21]ありますが、この題の著作はそもそも存在しません。間違いであれば修正をし、検証しやすいように頁数の提示を求めます。訂正されなければ、存在しない出典と見なして該当箇所を削除します。これらの編集を行った利用者３名の内、鍵ハンター様と龍馬子龍様は無期限ブロックになっているため、残ったIP112.139.76.116氏に質問を呼びかけておきます。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月6日 (水) 14:54 (UTC) 鍵ハンターという方は存じ上げませんが、龍馬子龍氏は、他にも出典が存在しない記事を投稿しており、問題の大きな人物です。今回、存在しない書籍を投稿していたということも考慮して、龍馬子龍氏の過去の投稿は、問題が大きすぎるため、削除が妥当と考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 20:31 (UTC) 失礼。鍵ハンター氏は、見てみたところ、多重アカウントのため、無期限ブロックを受けていますね。やはり問題の大きな人物による投稿です。彼は、現在も残っている「公称されない会員数」の項目を執筆していますので、彼の投稿した部分を削除すべきと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 20:36 (UTC) IP投稿者の投稿記録は、次の通り。https://ja.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2&contribs=user&target=112.139.76.116&namespace=&tagfilter=&year=2016&month=-1 「会員数水増し疑惑」「池田大作朝鮮人説」「創価学会が朝鮮宗教と批判される理由、原因」などで投稿をしている人物です。一週間、応答がないか、あるいは、正しい出典が提示できないようであれば、このIP投稿者の投稿も削除すべきでしょう。そもそも、Wiki上の「池田大作朝鮮人説」「創価学会が朝鮮宗教と批判される理由、原因」という章自体が、信頼できる情報源による「説」なるものになりえていないので、削除が妥当であると考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 20:42 (UTC)
複数の人が同じ間違いをする可能性は極めて低いというのは同意見です。まったくの虚偽を３アカウントが投稿した可能性、そしてもう一つは、署名の間違いのミスを３アカウントがそれぞれ行った可能性（これは、３アカウントが多重アカウントであったということと同義と言えましょう）。いずれの可能性にしても重大な問題です。どの可能性をとってみても、いえることは、この３アカウントには、非常に問題があり（実際に多重アカウントで無期限ブロックされています）、この３アカウントの投稿を放置しておいては、問題が大きいでしょう。３アカウントの投稿を全て削除し、復活したい記述がある場合は、別の人物が責任をもって出典を検証し、そのうえで再投稿されねばならないと考えます。龍馬子龍、鍵ハンターの両氏の投稿は、現時点においても過去の投稿まで削除。IP氏の投稿は一週間経過後に削除とすべきものと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月7日 (木) 22:32 (UTC)
検証可能性が満たされない出典について
上記２つの事件記録符号を出典とした記事がありますが、よく調べた結果「検証可能性を満たしていない」ことが判明しました。そもそも、事件記録符号に加えて原告名と被告名を裁判所に申し出ないと、そうした裁判の有無が検証できません。つまり、上記の記事には原告名と被告名が明記されていないので、検証できないことになります。仮に裁判が存在したとしても、当事者の実名を公表することはWikipedia:存命人物の伝記に十分配慮がされるべきでしょう。よって、掲載する基準を満たし得ない事案の可能性が高いと言えます。実名公表すべきとのご意見がなければ当該記事は削除します。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月6日 (水) 14:57 (UTC)
「創価新報1983年4月20日号」を出典とする記事について沿革の昭和58年４月に「創価新報1983年4月20日号」を出典とする記事があったので、出典を確認しました。しかし、「擯斥僧の訴えを門前払い 静岡地裁」という、日蓮正宗と正信会との裁判に関する記事はあるものの、「池田が」「再度指導し、徹底させる」という記述はありません。なお、IP202.53.119.214氏による投稿でした[22]。こちらも削除が妥当かと存じます。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月6日 (水) 15:03 (UTC)
「自由の砦」は出典・外部リンクとして有効か？「創価学会による被害者の会」が運営する「自由の砦」を出典とした記事や、リンクが貼られた記事が複数存在しています。「自由の砦」を詳しく閲覧したところ、出典や外部リンクには相応しくないと思いました。理由は以下の3点です。ご意見ください。
日蓮正宗の信徒が運営する個人サイトと認識しています。「信頼できる情報源」の出典になりえないものでしょう。日蓮正宗の宗務院発行の冊子を掲載したサイトからリンクが張られています。http://www.correct-religion.com/pages/link.html ここに連絡して、日蓮正宗に入会したと言っている人物の投稿もネット上では見られます。機関紙は１１２号で休刊となっているようで、現在は、紙媒体での機関紙はなく、やはりネットの個人サイトと評価するのが妥当かと思います。対立する団体のメンバーが運営しているため、到底、中立性は担保されるものではありません--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 20:30 (UTC)一部修正しました。--みっく0226（会話） 2016年7月7日 (木) 10:10 (UTC)
１週間異論はありませんし、自由の砦は出典として不可という合意ができたのではないでしょうか。自由の砦を出典とした記事は全部削除が妥当です。自由の砦の音声ファイルなどという出所不明の物を出典としているものも創価学会ページにはあります。そうした自由の砦が原典となっているものは削除が妥当です。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:58 (UTC)
「批判」の書き換えについて上記の項目については「批判」のみ記載されていましたが、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つである「中立的な観点」に基づき、上記の項目を「評価と批判」という項目に書き換え、「評価」を併記します。--飛田光雄（会話） 2016年7月7日 (木) 15:24 (UTC)
相次ぐ虚偽記載への対処についてぐぐぐ氏のこれまでの指摘を見てきましたが、出典もないのに、出典があるなどと偽って虚偽の情報を投稿している事例が多すぎませんか。「創価学会」のページは、出典にないもの、検証できないものなどで構成された悪質な投稿が多すぎます。このような投稿をしてきた人物たち（かなり複数のアカウントが該当するものと思いますが）には、何らかの措置をとっていかなければ、今後も虚偽の出典をもとにした虚偽の投稿が頻発しかねないものと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月1日 (金) 22:42 (UTC)
Japanese A氏の方針にほぼ賛同します。これまでのところ、ぐぐぐ氏が大量に出典の不存在をノート上で提起していますが、これに対して、出典があると反論ができた投稿者はいなかったものと記憶しています。出典に存在しないものが投稿されているということは、事実であろうと私は考えていますが、その場合、あとはこれが故意であったのかミスであったのかということが焦点になります。これだけの量が投稿されていると、全てが故意ではなくミスだったということは考え難いものと思いますが、ともかく個別のケースでこれからも判断していくことになるでしょうね。故意の虚偽の投稿であっても、「ミス」であると強弁して責任逃れをするようなケースも出てくるでしょうから、そこはそれぞれのケースで状況を判断していくこととなるだろうと思います。--みっく0226（会話） 2016年7月2日 (土) 00:28 (UTC)
さらに、最も今後、議論の焦点となるであろうことは、ノーザン123氏についての判断です。ノーザン123氏は、創価学会のページで長期間、大量に投稿をしているため、その投稿が虚偽であるかどうかは重大な意味を持っています。私は既に発覚している問題だけでも、多くの問題が指摘されており、「善意に判断しても虚偽を行ったと確定できた利用者」と判断しています。おそらく、ノーザン123氏の投稿を検証していけば、いくつもの虚偽の投稿の事例が発掘されるのではないでしょうか。新たなタイトルを立てて、ノーザン123氏の問題点については議論しなければならないでしょう。私がこの問題意識をもって、再度、このノート上の議論を振り返ってみましたが、ぐぐぐ氏が指摘されている「法華経の智慧」を出典とした虚偽の投稿（「出典の確認ができません(会長就任の真実)」）については、非常に重要な虚偽の投稿であったと考えます。そちらの部分に、これから指摘を加えたいと思いますので、もしよろしければ、そちらでの議論も参照ください。--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 13:02 (UTC)
（インデント戻し）当項目から離れますが、ノート:日本の高校野球/過去ログ2、ノート:10.19でも、かつて、ノーザン123さんがらみで、虚偽記載などの騒ぎがあったようです。投稿ブロック記録から手繰ってたどり着いたもので、相当な分量があるので、私自身よく読み切れませんが。ただ、こうしてみると、「今度は新しいIP、アカウントを使用して同じような投稿を繰り返そうとしているかもしれません。」（みっく0226さん）という恐れが感じられます。--大道フェニックス（会話） 2016年7月9日 (土) 03:38 (UTC) 内容を読みました。ここまで来ると単なる虚偽じゃなく、何らかのベクトルが作用していると思います。仮説として虚偽編集を行った方は単なる虚偽じゃなく個人的に創価学会に怨みがあるとか学会や会員と相当なトラブルがあったとかではないかと考えました。このような虚偽を長期間かけて行うなどほかの方が出典無しで編集している内容とは一線を画している気がします。--うにいくら（会話） 2016年7月9日 (土) 21:18 (UTC)
様々なご意見を拝見し、参考になります。ありがとうございます。私個人の意見を申し上げます。
大筋の認識はぐぐぐ氏と似ていますが、私はもう少し批判的です。まず、虚偽投稿への抑止ですが、これまでが「虚偽投稿を指摘し、対応する利用者がいなかった」という意見には同意します。それがノーザン123氏が実験を握っていると、うにいくら氏が表現されるような状態で起こってきたことも事実でしょう。そのため、今後は虚偽投稿を指摘し、対応する利用者として、ぐぐぐ氏もそうでしょうが、私も注意して見ていこうと考えています。この流れができてきたので、一定の抑止は効いているという状態になってきたことは私も感じています。ただし、現状認識として、ぐぐぐ氏よりも私の方が危機意識を抱いていると思われるのは、そうであっても、現在もなお虚偽投稿を続けようとする人物が存在しているということです。この人物が一人なのか複数人なのかはわかりません。しかし、その人物は今も複数のIP、アカウントを使用して虚偽投稿を行おうと狙っています。この現状認識に反対される方はいないのではないでしょうか？そして、この現状認識は、その虚偽投稿を行おうとしているIP、アカウントの投稿傾向は、「創価学会擁護派」「アンチ創価学会派」で仮にわけるのであれば、「アンチ創価学会派」であるということも共通認識になるのではないでしょうか。今は現実的に、この人物（単数か複数）の虚偽投稿に対応しなければならない時なのです。そこでこの特定の人物に対して、はっきりとした抑止力をきかせねばなりません。そのための対策です。ですから、私が言っているのは、そのような人物の投稿があった場合には、過去にさかのぼって投稿をチェックしていく意識を皆が共有していこうということです。それは、全Rｖをやるということではありません。現在は、新たに投稿されたものについて、ぐぐぐ氏も、私も、またほかの編集者も、その出典が大丈夫か、内容に著作権侵害はないか、記述が妥当か、チェックを行う意識が強くなっていると思います。ここへ、虚偽の投稿者が登場した場合、自分が内容のおかしなものを投稿してしまえば、その人物の過去の投稿も、新たに投稿した内容を精査されるのと同じ基準で、再び精査されてしまうという状況をつくることです。その人物が虚偽投稿を行うたびに、過去に行った投稿が精査されてしまう、場合によっては随時削除されてしまうのですから、虚偽投稿者にとっては「割に合わない」状況になるでしょう。あとは、虚偽投稿者は、新たなアカウント、IPを利用して投稿するという戦略しかなくなります。新たなIP、アカウントの人物の投稿はより注意して見ていくのは、これは既に共通認識となっているでしょうから、かなりの抑止力になるはずです。--みっく0226（会話） 2016年7月12日 (火) 20:40 (UTC)
「虚偽の批判的（擁護的）な記述を記載した」というのは穏当な表現ですね。御指摘、ありがとうございます。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:28 (UTC) これまでの話で、○新規投稿は出典など問題がないかどうか利用者の共通認識として精査するように心がける。○虚偽の投稿など不適切な投稿が行われた場合は、その投稿を行ったアカウント、IPの過去の投稿も含めて、問題の投稿が行われていないかどうか精査する意識をなるべく持つように心がける○現在は、虚偽の投稿を行った人物が別のアカウント、IPを利用して再び投稿をしようとしている可能性が高いという現状認識を共有する・・・といった程度のことは皆で意識してよいのではないでしょうか。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 21:03 (UTC) 「61.202.231.130」の投稿についてまた、IPによる投稿が行われました。まだ出典の精査はできていませんが、ぱっと見ただけでも気になる投稿のやり方です。「人民日報 記者生涯回憶」というものが出典とされていますが、中国語を日本語訳したものですので、その日本語訳を誰が行ったかという著作権的な問題もあります。私が見た限りは、個人サイトを出典としているものと考えます。[27] 個人サイトに筆者訳と書いているものを出典として用いることは権利的にも、Wikiの原則からしてもふさわしくないものでしょう。日中国交正常化の項目にこだわっていたアカウントはこれまでもありましたが、IPによる新たな投稿は注意してみる必要があると考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月9日 (土) 21:45 (UTC) もう少し詳しく見てみました。やはり、このIP氏は、非常に問題のある投稿をしていることが判明しました。まず、このIP氏の投稿は、次の通りです。[28] 一番最初の部分「戸田会長の時代、日本国内で日中国交正常化に向けた動きが出てくるものの創価学会は「反共主義」を掲げていたこと、会長の戸田が親台派の重鎮岸信介と懇意にしていたこと、学会系の参議院議員白木、北條が岸とのつなが親台派の超党派議員団に所属したもあり日中関係について好意的に語られることはなかった。池田自身も1961年4月、創価学会中国総支部幹部会で『中共などは何年来の大飢饉です。やはり東洋広布の前提でしょう。ラオスやそれからコンゴなどの大動乱も、全部広宣流布の瑞相とみていいのですから。』と岸信介に配慮した発言が目立った。」・・・これは、そのあとに出典として「『扉はふたたび開かれる 検証 日中友好と創価学会』p38-p39（時事通信出版局編 監修・編著 信太謙三 時事通信社刊」が記載されていますが、該当の文献には、このような記載は一切ありません。出典の信頼できる情報源なしで記載している部分になります。これも、実際には出典は個人サイトからもってきた文章でしょう。[29] 先ほどの中国語記事を翻訳した人物と同じ個人サイトです。要するに出典とされているものは、個人サイトからの孫引きです。そして、個人サイトに記載されているもので出典が記載されていなかったものを、あたかも、「扉はふたたび開かれる」に記載があるように出典をつけて投稿しているのです。非常に問題のあるIPであると考えざるをえません。そして、このIP氏は、これまでも創価学会のページで何度も投稿を繰り返しています。この人物の過去の投稿はすべてチェックして、必要であれば随時削除を加えていくべきです。[30]やはりおそれていた事態が発生しました。--みっく0226（会話） 2016年7月9日 (土) 22:00 (UTC) IP氏の投稿を差し戻しました。--みっく0226（会話） 2016年7月16日 (土) 22:04 (UTC) 節の移動について◆「日蓮正宗からの破門と対立」の節に関係の無い「文化会館周辺の路上駐車問題」「学会歌にまつわる陳情」を移動させました。移動先は「社会問題にまで発展した問題」＞「その他の問題」になります。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月12日 (火) 15:45 (UTC)
私は紙媒体を検証していませんが、おそらく、「」で引用している記述は、ないと予想しています。創価学会が神社への参拝を公式に認めるという表現のものを出版しているとは思えません。神社での祭りなどに参加することは認めているでしょう。しかし、「参拝」という宗教行為を認めているとは考え難いです。虚偽の投稿が行われているものと考えます。紙媒体の出典が検証できる方に確認してもらえればわかるでしょうが。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:28 (UTC) 池田大作氏の朝鮮人説について表題に関連する記事を一括削除しました。Wikipedia:存命人物の伝記に抵触するためです。韓国とのつながりを出典を用いて無理矢理こじつけており、確たる根拠がないまま出自を推測しているに過ぎません。掲載に値しない内容です。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月12日 (火) 16:01 (UTC) 出典に信頼できる情報源がありません。削除は妥当でしょう。同じく朝鮮宗教だという節も削除が妥当です。信頼できる情報源が見当たりません。--みっく0226（会話） 2016年7月12日 (火) 20:30 (UTC)
ヘイトスピーチ規制法が成立した今になっても、朝鮮人説だとか、朝鮮宗教説だとか、根拠のないネットでの風聞をWikiに掲載しようとしている人物がいることに驚きを禁じえませんね。FORUM２１は、そもそも信頼できる情報源の出典とはなりえないでしょう。日蓮正宗の正信会の機関紙「継命」の編集長を務めていたこともある乙骨正生が発行するミニコミ誌という位置づけといえるでしょう。４６０円を編集長の乙骨正生氏にはらって、小冊子を発送してもらうというだけの紙媒体です。それをネットで公開している部分を出典としてWikiに掲載するという手法が創価学会のページで頻出していますが、これは信頼できる情報源と言えないでしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:22 (UTC) リチャードコシミズなる人物や出版元の確証が取れない新聞社の内容は不要でしょう。しかしみっく0226氏の今までの発言や今回のヘイトスピーチ規制法を絡めた内容からかのものの発するベクトルを感じました。ぐぐぐ様とは違うベクトルですね。みっく0226氏へ改めて言いますが、ヘイトスピーチ規制法はこの件と無関係でしょう。--うにいくら（会話） 2016年7月13日 (水) 21:21 (UTC)
「電話による投票依頼」移動の提案創価学会#電話による投票依頼は「選挙に対する組織的不正」に納められています。しかし、出典とされている国会での質問を全文読んでも、電話による投票依頼について一切記録がありません。電話による投票依頼そのものに組織的不正はないので、別節創価学会#政治活動に移すのが相応しいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月13日 (水) 10:09 (UTC) そもそもこの節、出典が「 2007年参議院予算委員会 民主党石井一議員の質問より」だけですよ。日付もわかりません。検証可能性が満たされていないでしょう。削除が妥当です。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:25 (UTC) 記事は削除せずに参議院予算委員会なら議事録に収められているはずですので今ある出典を議事録に変えれば全て解決でしょう。--うにいくら（会話） 2016年7月13日 (水) 22:17 (UTC) その議事録はどちらにあるのでしょうか。出典に追加されて、この節の内容で含まれている部分は維持し、含まれていない部分は削除でしょう。出典が提示されないならばすべて削除でしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月14日 (木) 21:40 (UTC) ちなみに、平成１９年１０月１６日の石井一の参議院予算委員会での質問の議事録を確認しましたが、「電話」なる言葉は一つも出ていません。戸別訪問の話もありません。電話での投票依頼の節の出典が、電話という言葉も投票依頼についてもまったく触れられていない質問を出典として構成されているのですから、虚偽の出典によって構成された節になります。全削除が妥当でしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月14日 (木) 21:48 (UTC) 一段、削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月20日 (水) 15:34 (UTC)
確認していただき、ありがとうございます。やはり、電話での投票依頼の話は存在しませんよね。--みっく0226（会話） 2016年7月21日 (木) 19:49 (UTC) 「週刊公論」を出典とする記事について『週刊公論』昭和35年7月12日号を出典とした記事が２箇所あります。『週刊公論』を読みましたが、石田次男や全国での会長就任反対運動、15万世帯が脱会との記述は記載されていません。 それぞれを加筆したのは、ノーザン123様が２度、くあやじはかうそ様、61.202.231.130氏でした[36][37][38][39]。 余談ですが、61.202.231.130氏のこちらの投稿を発見しました。かつて東海幻夢様が池田大作のページで行ったこちらの投稿と同様です。ご参考まで。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月13日 (水) 10:10 (UTC) ぐぐぐ氏は、良識的な方のようですので、直接的には言いにくいのでしょうが、ざっくりといえば次のような可能性が高いということですよね。つまり、出典には書かれていないことを虚偽の投稿をした人物（アカウント、IP）が３人いると。昭和３５年の週刊誌を出典として虚偽の投稿ができる人物がそんなに複数いるとは考えづらいですから、同一人物である可能性が高くなります。そうすると、仮説としては、ノーザン１２３氏、くあやじはかうそ氏、IP61.202.231.130氏が同一人物という可能性が出てきます。さて、さらに今度は、このIP氏61.202.231.130が、東海幻夢氏と同一人物であるという可能性まで出てきているわけです。聖教新聞の寸鉄欄を確認したかのように、虚偽の投稿を行うという同じ虚偽投稿を東海幻夢氏と61.202.231.130氏が行っていると。そうすると、東海幻夢氏（夫人）による、逝去の宣言の後にも、IP61.202.231.130は、虚偽の投稿を行っていますから、東海幻夢氏＝ノーザン１２３氏が、いまだにIPを使用して虚偽の投稿を継続している可能性が浮上してくるわけですか。この可能性は相当程度説得力のあるものと考えますが。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:34 (UTC) なお、ノーザン１２３氏については、会長就任に関する虚偽の投稿について回答を求めましたが一週間が経過。虚偽の投稿を認めたものと判断してよいでしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:36 (UTC) 今回、ぐぐぐ氏が昭和３５年の週刊誌までチェックしてくれたので虚偽投稿が判明しましたが、普通、こうした紙媒体の出典を検証するのは困難です。あえて、検証が困難な出典を記載して、虚偽投稿が繰り返されていたという可能性が高いでしょう。検証可能性が低い媒体を出典とするものは、要注意だということでしょう。今回の記述では、会長就任の前に１５万世帯が脱会したというような、常識的に考えれば明らかなデマ、ウソが書かれていたので虚偽であろうとは思っていましたが、出典の検証までは困難でした。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 21:11 (UTC)
該当箇所を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月20日 (水) 15:31 (UTC) もう虚偽と言ってもよいですね。出典にないものを追記するノーザン１２３氏の悪質性は許されません。今後も、彼とその同系統のアカウントが残した投稿は厳しくチェックすべきです。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 20:51 (UTC) 虚偽投稿を行った方たちについての仮説創価学会関連のwikipediaで虚偽投稿を行った方たちですが、創価学会内部関係者ではないかと考えています。一つに創価学会から離反し創価学会や池田大作への批判をした元幹部の著書を引用した出典を多く使っていること、創価学会総会、幹部会の内容の投稿が目立つこと、7回忌の密約にあるような一般人や末端の会員では到底知り得ることの出来ない情報の記載が行われていることです。私も幾つか学会のしりあいに聞きましたが、こんなものは知らない。あったとしても末端の我々には伝わらない事だと言っておりました。 掲載の仕方ですが、これは確証が無いので仮説として頂ければ幸いですが、投稿者が座談会や総会などで学会内部で知り得情報を掲載したいが出典が無いので自分で出典を装ったまたは出典を後付けしたのではないでしょうか。そう考えてみるとなるほどと思います。だからネット上でその部分を検索しても出てこないのです。また合挽きのハンバーグではありませんが本当の部分と虚偽部分をうまくつなぎ合わせあたかも本当であると思わせた個所もあるのではと思われます。 目的は学会内部からの学会本部への反逆ではないでしょうか。--うにいくら（会話） 2016年7月13日 (水) 22:11 (UTC)
わかりました。突然ですがノーザン123が会話ページで引退を表明しました。ノーザン123は学会員と以前、揉めていた旨書かれていますが、もしそれが原因でアカウントを作成し学会のページを編集していたとなると相当根深いものがあると思います。それとは別に問題もあります。同氏に行われていたブロック依頼やチェックユーザー依頼です。被依頼者となる人物が引退されチェックユーザーでは依頼者が死亡し、被依頼者の一番手が引退しました。そもそもチェックユーザー依頼の進捗停滞がブロック依頼の停滞を産む土壌と化してます。両依頼の取り下げは止むを得ないと思いますがいかがでしょう。--うにいくら（会話） 2016年7月14日 (木) 21:53 (UTC) また突然ですね。ノーザン123氏は、虚偽の投稿についての回答も拒否していますので、悪質な虚偽の投稿を重ねていたことは確定と判断できるでしょう。文字通り、ノーザン123氏の言い分を信じるとしたら、個人的な女性関係のトラブルからの私怨を理由として「反学会」のスタンスを公言し、虚偽の投稿を重ねて創価学会のページ編集を大量に重ねていたというわけですから、きわめて問題は大きいでしょう。また、文字通りの言い分が虚偽であった場合でも、自分自身の虚偽の投稿については謝罪も反省の意思も示さず、その原因が架空の学会員の女性にあるかのように言い訳をしていることからも、今までの言動について後悔をしたり反省をしたりすることもないのでしょう。いずれにしろ、ノーザン123氏の過去の投稿については、慎重に精査すべきでしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月15日 (金) 09:54 (UTC) うにいくら氏のこれまでの投稿についても振り返っておきましょう。投稿記録から２０１６年５月２７日が初投稿です。[40] 一方、ノーザン123氏の投稿記録[41]から、５月１３日が実質的な最終の投稿日になります。ノーザン123氏が投稿をやめた後に、うにいくら氏の投稿が始まっているということになります。うにいくら氏が、ノーザン123氏の引退を会話ページから発見して投稿するまでの時間は５０分程度です。さらに、IP61.202.231.130の投稿記録[42]を見ると、今年の１月８日から投稿は行われていませんでしたが、そのあとにわずかに２回だけ投稿しています。それは、５月２８日と７月９日の２回だけ。このIPの投稿が行われたのと時間差は１０分程度で、２日ともうにいくら氏が投稿をしています。--みっく0226（会話） 2016年7月15日 (金) 10:00 (UTC)
このページに関係ない論争 みっく0226さん2016年7月15日 (金) 10:00 (UTC)の編集、うにいくらさん2016年7月16日 (土) 00:42 (UTC)の編集の削除を提案します。みっく0226さんは本人にその意思は無くとも自身の推測で他人を陥れているように見えます。うにいくらさんの編集（コメントアウトの部分も見ました）はその報復にしか見えません。みっく0226さんの主張を他の方が賛同していないことからもお互いの編集を削除して問題ないと思います。--222.149.131.102 2016年7月17日 (日) 23:34 (UTC) 「自身の推測で他人を陥れている」とは、何を根拠にいっていますか。2016年7月15日 (金) 10:00 (UTC)の私の投稿のうち、私が「推測」で投稿している文章の該当箇所を提示してください。すべて事実を投稿しています。 私が推測を投稿しておらず、事実を投稿している以上、「報復」などという理由は成立しません。--みっく0226（会話） 2016年7月18日 (月) 08:17 (UTC) 久しぶりに見に来たら何やら始まってますね。まず結論ですが、私はIP氏の意見を支持します。暴言云々はいかなる理由があろうともうにいくら氏が悪い。しかし、原因はみっく0226氏の編集にあると思われる。またみっく0226氏は自らの非を認めず、他人に歩み寄ろうとすらせず自己弁護に走っています。みっく0226さん2016年7月15日 (金) 10:00 (UTC)の編集は事実を書いただけというならこんなノートではなく本来はブロック依頼のページに書き、管理者の判断を仰ぐのが正当な流れだと考えます。わざわざこのノートに無関係な内容をのため私がみっく0226さん2016年7月15日 (金) 10:00 (UTC)の編集、うにいくらさん2016年7月16日 (土) 00:42 (UTC)の編集をコメントアウトします。うにいくら氏へは該当部分をコメントアウトしたことを伝え、みっく0226氏に謝罪するよう依頼します。私の依頼を無視した場合は私がコメント依頼を提出しましょう。--かっと虎子（会話） 2016年7月18日 (月) 13:33 (UTC) IP氏の提言に基づき無関係な内容をwikipediaのルールに則ってコメントアウトしました。うにいくら氏へはみっく0226氏への謝罪を要請します。--かっと虎子（会話） 2016年7月18日 (月) 13:45 (UTC)
以下、敬称略。創価学会以外での編集記事の一致を精査
勿論、誤字脱字修正でたまたま一致した、編集はしたけど真逆だった、という事もあるかもしれませんので編集傾向も精査しました。その結果、ノーザン123、くあやじはかうそ、61.202.231.130は同一人物と判断しました。参考までに私と比べてみました。なお、Sutepen angel momoは方針に抵触しないよう公開している私のサブアカウントです。
客観的に見ると、私も怪しいですね。実際は、私が趣味でやっているリンク修正[45]、[46]がたまたま一致した（大抵はこのパターンです）、ノーザン123様が他者との争いを私がよく編集する記事に持ち込んだ[47]、というものも含まれます（他人の証拠としては[48]を提示しておきます）。同様に東海幻夢様の野球関係の編集は誤字修正です。ただし、（標準名前空間では）私は約25,000回編集しており、2,754回編集しているノーザン123様と68項目で一致、138回編集している東海幻夢様と12項目で一致しています。創価学会関連という同じ編集テーマがあるので、編集回数に比例して一致率は低くなっています。だとしても、2,754回編集しているノーザン123様と138回編集している東海幻夢様は、一致率が高すぎるように感じます。--JapaneseA（会話） 2016年7月19日 (火) 06:32 (UTC)
標準名前空間での一致（[49]を使用）
これだけを以って同一人物とは言いませんが、XYZ-0990様と大道フェニックス様の一致率は編集回数に比して高いといえます。分野も野球と創価学会だけではなく、多岐に渡ります。もちろん1960年の日本シリーズと1961年の日本シリーズは2カウントではなく1カウントとすべきでしょうし、誤字脱字修正も含むので、編集傾向も精査する必要がありますが。更に利用者:ノーザン123（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と比べると、
精査しないと何ともいえませんが、野球と創価学会などの分野が一致しています。創価学会に関心がある方は、野球に関心があるのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年8月12日 (金) 11:58 (UTC)
かっと虎子氏が動き始めましたね。大道フェニックス氏への何かのコメントを表明する準備をされているようです。--みっく0226（会話） 2016年8月14日 (日) 20:33 (UTC)
創価学会幹部の急死について#創価学会幹部の急死が瑣末な内容になっており、掲載維持は困難のため削除を提案します。以前の記事は、幹部が急死したことに何らかの意図が働いたかのような印象を与える構成でした。根拠、出典もなく今の様相に至っています。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月15日 (金) 13:34 (UTC)
文章が中途半端で終わっていて、意味をなしていないですね。削除でしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月16日 (土) 21:01 (UTC) 削除いたしました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月24日 (日) 15:53 (UTC) 麻薬ビジネス運用疑惑を削除「麻薬ビジネス運用疑惑」を削除しました。出典の著者はCIAからの伝聞に頼って主張を展開しており、何ら当事者への取材・裏付けが示されていません。独自研究範囲にも該当し、信用性に疑問があるので、存命人物の伝記に抵触すると判断して削除に至りました。後半の「慧妙」も事実の裏付けを取材・検証・立証することなく、前半の出典をなぞっただけに過ぎません。なお、この箇所の投稿は、本日、Wiki引退を宣言されたノーザン123様でした[50]。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月15日 (金) 14:00 (UTC) 削除が妥当です。出典の著者は「CIAからの伝聞」をもとにしたのではありません。「CIAに近いアメリカ人」からの伝聞をもとに書いています。つまり、CIAの一員からですらないのです。CIAに近いアメリカ人という検証もしようにない人間の伝聞など、まったく根拠となりません。--みっく0226（会話） 2016年7月15日 (金) 20:48 (UTC) 末端会員と幹部との待遇格差の除去提案「末端会員と幹部との待遇格差」節ですが、当ノート「除去提案」節でコメントしているように杉田かおる氏の意見は不要と判断します。氏は宗教家でも宗教学者でもありませんし、問題を追及している政治家やジャーナリストでもありません。元信者という事であれば掲載しても良いでしょうが、それならば、杉田氏の意見に反響を呼んだとする2次資料が必要だと思います。しかし、出典は杉田氏の著書で（1次資料）のみです。また、他の記述には出典がありません。これらより、7日以内に出典の付加がなければ除去とします。--JapaneseA（会話） 2016年7月16日 (土) 05:29 (UTC)
香典泥棒について「池田大作の真実」という書籍がないことが話題になっていたので、「池田大作の素顔」という書籍についても確認してみました。「創価学会元幹部藤原行正の主張」の節の全削除を提案します。 理由ですが、Wikiでは、香典泥棒についての話としてこの主張が引用されていますが、池田が「戸田の香典を搾取したことが香典泥棒説の発端と指摘している」などと記載されていますが、この書籍で「香典泥棒説の発端」と指摘されているような箇所は見当たりませんでした。維持しようとされる方はページ数を記載してください。また、Wikiの本文中に「戸田の遺族は池田会長就任後に創価学会を脱会したが長く脱会理由や池田会長について真相を語らなかった。」と書かれており、真相が不明なものをWikiに掲載しておくわけにもいきません。削除が妥当です。後半部分にいたっては出典不明です。香典泥棒の発端となっているという話もなくなりますので、この節の全削除を提案します。--みっく0226（会話） 2016年7月16日 (土) 21:10 (UTC) 茨城新聞が「香典泥棒」を誤報と認めて訂正、謝罪したという部分のみ、日付、出典が確定しているので残していいとは思いますが、そのほかの部分は、「香典泥棒」の内容は全削除すべきと思います。大宅壮一の話も出典が出ておりません。噂の真相などは日付もわかりませんので出典になりません。戸田会長の葬儀が疑惑の発端なら、戸田会長時代には、この疑惑がなかったものと考えられますが、Wikiの本文では、そうは読めない構成になっていますし、色々と問題がありすぎます。香典泥棒というのは、学会員、学会が「泥棒」をしたという主張、つまり刑事事件の犯人であるという主張ですから、明らかな名誉棄損です。少なくとも刑事事件で創価学会の責任者が有罪になっているなど、そのような事実があるのであるならまだしも、新聞社が誤報を認めて謝罪したという事例であれば、その訂正、謝罪したということ以上のことを、確たる出典もなく掲載するのは問題です。--みっく0226（会話） 2016年7月16日 (土) 21:48 (UTC)
誤報であったということは、確定しているものがあるのであれば掲載してもよいと思います。ですから、茨城新聞のものは残しておいてよいでしょうが、現時点ではそれ以外は残せないでしょう。ぐぐぐ氏やほかのアカウントが新たな出典を見つけられるのであれば話は別です。--みっく0226（会話） 2016年7月21日 (木) 20:18 (UTC)
よって、記事に基づいた編集が必要となりそうです。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月4日 (木) 18:10 (UTC) 池田大作重病説について池田大作重病説については私は削除が妥当だと考えます。まず、出典として週刊誌報道があげられていますが、この報道は信頼できる情報源ではないでしょう。週刊誌報道のなかでも、一定の信頼できるものと取り扱うべきものが存在することは私も認めています。しかし、この池田大作重病説は、週刊誌の報道自体も、真偽不明の疑惑として報道しているものです。しかも、週刊文春にいたっては、疑惑を証言した人物が自分を看護師と偽っており、文春自体が謝罪に追い込まれています。現在、池田大作重病説が事実であると確証をもって報じているメディアはありません。この重病説の真偽を信頼できる情報で裏付けたメディアがないのですから、削除すべきでしょう。ある人物が重病であるのにそれを隠ぺいしているのだと主張することは名誉棄損にもあたりかねません。出典は、このようなケースの時は厳格に検証すべきと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月16日 (土) 21:22 (UTC)
削除いたしました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月24日 (日) 15:53 (UTC) うにいくら氏の虚偽の出典による投稿についてうにいくら氏が、「 2016年7月18日 (月) 01:22 」に、虚偽の出典による投稿としてこれまで問題視されてきたものを再度、ノートの議論を経ることなく投稿しました[51]。これは、「 2016年7月16日 (土) 00:42 (UTC)」に創価学会関連ページからの編集撤退を宣言されたよりも時系列として後の投稿です。さて、このうにいくら氏の投稿ですが、もともとは「「61.202.231.130」の投稿について」」という上記の項目で削除の議論が行われたものと同様のものです。うにいくら氏は、ノート上でも「『扉はふたたび開かれる 検証 日中友好と創価学会』（時事通信出版局編 監修・編著 信太謙三 時事通信社刊）」は、偏った出典であるとして私への個人攻撃を行っています。現在まで反省の意思を表明されたことはありません。しかし、うにいくら氏は、この出典のP３８－ｐ３９に「戸田会長の時代、日本国内で日中国交正常化に向けた動きが出てくるものの創価学会は「反共主義」を掲げていたこと、会長の戸田が親台派の重鎮岸信介と懇意にしていたこと、学会系の参議院議員白木、北條が岸とのつなが親台派の超党派議員団に所属したもあり日中関係について好意的に語られることはなかった。池田自身も1961年4月、創価学会中国総支部幹部会で『中共などは何年来の大飢饉です。やはり東洋広布の前提でしょう。ラオスやそれからコンゴなどの大動乱も、全部広宣流布の瑞相とみていいのですから。』と岸信介に配慮した発言が目立った。」などの内容が掲載されているかのようによそおって、この時事通信社の著作を出典として、時事通信社の著作に存在しない内容を投稿しています。私は、この著作には、こうした内容が存在しないことをノート上で指摘し、虚偽の出典による投稿が行われたことに警鐘を鳴らして削除を提案しました。議論では異論がなかったので削除を実行しています。しかし、驚くべきことに、うにいくら氏はノート上で呼びかけを一切無視して、再び、虚偽の出典による虚偽の投稿を実行しました。きわめて重大な問題です。うにいくら氏は、私への個人攻撃を行った問題もあります。適切な対処を求めますが、私が「これこれこのような対策を求める」と提案すると、さらにノートの議論が混乱することが考えられますので、JapaneseA氏やぐぐぐ氏など、私以外の第三者の方によって正当な手続きでのうにいくら氏への対処をしていただけないかと考えられます。うにいくら氏のアカウントの中の人物への対策は厳重になされるべきだと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月18日 (月) 20:52 (UTC)
私の正体についてお話しします。私は元利用者:Pass Lab（会話 / 投稿記録 / 記録）です。6年前、ミートパペットで無期限ブロックされた身分です。アカウントを作成した理由は第一にノーザン123への復讐、第二にみっく0226またはぐぐぐをノーザン123と道づれにwikipediaからの追放を画策しました。ちなみに東海幻夢氏は利用者:最果て（会話 / 投稿記録 / 記録）、くやあじはかうそは利用者:せんとくん（会話 / 投稿記録 / 記録）でした。我々はノーザン123がいつか尻尾を出すと思い、彼の編集の仕方を研究し、みっく0226やぐぐぐをまんまと騙しました。昔から敵を騙すにはまずは味方から騙すといいますから。唯一の誤算は東海幻夢＝最果てさんがお亡くなりになったことです。後はみっく0226かぐぐぐを追放し再び我々が汚された創価学会ページの浄化のため全権を握るだけでした。それはぐぐぐ様に任せます。ノーザン123がいなくなり復讐は終わりました。--うにいくら（会話） 2016年7月19日 (火) 14:03 (UTC)
すいません。ちょっと展開が急すぎて、私の理解が正しいかどうか、推測も含めて書いていいですか。Japanese A氏やぐぐぐ氏など、詳しい方に質問もあります。①うにいくら氏が無期限ブロックされたのは、多重アカウントを自分で告白？無期限ブロック破りを告白？したからですか？これは、管理者さんが、うにいくら氏のコメントを見つけて、ブロックしたということでしょうか？うにいくら氏の投稿から、３０分以内にすべて終わっているので驚いたのですが。②無期限ブロックされた人物のCUというのは、改めてできるのでしょうか？例えば、ノーザン１２３氏、東海幻夢氏とうにいくら氏をCUするなどの対応はできるのでしょうか？CUをしたほうがいいアカウントが、いくつもあると私は考えていますが。また、うにいくら氏は、別のアカウント、IPでまだ残っている可能性が高いとも考えています。③うにいくら氏の最後の告白？は、当然、無期限ブロックになることを想定して書かれているものです。ですから、うにいくら氏は、自分が無期限ブロックになってもかまわない人物、つまりは、まだ別アカウントや別IPの投稿で無期限ブロック破りが可能だと考えている人物だと思います。おそらく、創価学会ページでは、これからもうにいくら氏の中の人物による無期限ブロック破りが際限なく繰り返され、おそらく私はその人物に繰り返し批判をされることとなり、その対応ばかりをやらなければならないのだと思います。毎回、手口が同じなので、一見すれば大体、同じ人物だとわかりますが、それを指摘するには、根拠を積み重ねるまで、しばらくは批判を受け続けなければなりません。どうすればいいでしょう。可能性に気付いた段階で、「あなたはあやしい」「CUをしてもいいですか」と言ってもよいですか？④なんでうにいくら氏が東海幻夢氏やくやあじはかうそ氏の正体を知ってるんですか？（私はノーザン１２３氏も含めて全部同一人物だからと考えていますが）⑤うにいくら氏（の中の人物）の言動は不可解すぎて、作為的なようではありながら、自己矛盾したことばかりを書いています。おそらく、自分が無期限ブロックになるのと引き換えに、創価学会の評判を落とそうとしたのだと思いますが、それでも矛盾がありすぎます。ここからは推測ですが、うにいくら氏は、無期限ブロックするならと、ぐぐぐ氏と私の仲間である、少なくとも学会側であるという印象をつけようとしたわけですよね？だから、「まず味方からだます」とか書いているわけです。ところが前段階で、「第二にみっく0226またはぐぐぐをノーザン123と道づれにwikipediaからの追放を画策」とか書いてしまっているので、ぐぐぐとみっくの味方説を自分で否定しちゃってるわけです。ぐぐぐ氏の味方説を自分で否定しているのに、さらに続いて、「後はみっく0226かぐぐぐを追放し再び我々が汚された創価学会ページの浄化のため全権を握る」とか書いていますから、みっくとぐぐぐ氏の敵である宣言をして、謎の「我々」なる集団を私とぐぐぐ氏の敵側として書きます。それでまた、今度は、全権を握る仕事を「それはぐぐぐ様に任せます」とかいって、ぐぐぐ氏の味方説を書き始めるわけです。こんなに短い文章に矛盾を多数書いていて、頭を抱えるばかりです。--みっく0226（会話） 2016年7月19日 (火) 20:28 (UTC) 補足します。せんとくんや最果て、Pass Lab氏については、私はどういうアカウントなのか承知していないので「同一人物」かどうかの推測はできません。６年前頃に編集していた人物ということのようですが。「ミートパペット」だとうにいくら氏は宣言しましたが、「ミートパペット」の可能性まで考えると、もうなんでもありで無期限ブロック破りもまだまだ続きそうですね。ああ、一応、うにいくら氏は、少しぐぐぐ氏を味方であるかのように記述していますから、ぐぐぐ氏のことも疑ったほうがいいでしょうか。ぐぐぐ氏からの説明を求めます！・・・はあ。--みっく0226（会話） 2016年7月19日 (火) 21:04 (UTC)
しかし、うにいくらの突然の多重アカウント告白には不可解な点が多すぎます。仮に真実でしたら、平然と編集を続ければいいだけなので問題はありません。しかし、告白自体に偽りがあれば、今後もアカウントを変えてコミュニティを疲弊させる可能性は非常に高いと考えられます。今後のリスクに備えるためにも、告白の不可解な点を列挙し、仮説を導き出したいと思います。
以上を踏まえて推測を述べます。
以上、現時点で思い付く範囲を書き連ねました。それでも告白が真実であることを念願しています。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月19日 (火) 21:39 (UTC) いきなりの急展開に言葉が出ません。念のため創価学会ノート過去ログやそれに関連するページを見ました。ブロックされた3氏(うち一人は最果てではない)はチェックユーザーはおろかノートでも関連性を疑われることは無かった。逆に当時IPで投稿していたノーザン123へアカウント作成を案内しています。当時の過去ログにノーザン123のIPアドレスが乗っており、Pass Lab氏によってIPアドレスを調査されていますが、今問題になっているIPアドレスではありません(可変の可能性はあります)その後前触れも無くいきなり管理者より投票行為や意見の撹乱を図ったとして関連アカウントも含めたブロックが行われ、関連アカウントの追及も受けています。また復帰依頼はノーザン123が反対し実行されず、最果て氏からの依頼もノーザン123が却下していました。そこで提案ですが、現在、ノーザン123のIPアドレスを管理者にチェックして頂き、該当IPアドレスから他のアカウントでも投稿がなされているか調べてもらったらいかがでしょう。ここで私は同一だと思うとか言っても始まりません。--かっと虎子（会話） 2016年7月19日 (火) 22:42 (UTC) ひとつ疑問があります。今回、うにいくら氏が話した3氏のうち最果て氏は短期ブロックは受けていますが無期限ブロックは受けていません。彼は自主引退しています。Pass Lab氏は他のアカウントに対しパンツと妻以外はなんでも貸せる仲と言っています。もしかしたら当時、管理者から関連アカウントの追及を 受けた時に自分が犠牲になり幾つかのアカウントを逃した可能性も考えられます。その中の一つが最果て氏かもしれません。それともう一つ。ノーザン123が今まで長期のブロックは受けても無期限ブロックにならなかった理由は何ですかね。例えばノーザン123氏がwikipedia財団に多額のお金を寄付することで無期限ブロックを回避、または管理者の動きを遅延させていた、管理者に反創価学会の考えを持つ方がいて密かに擁護していたなんていうのも考えてしまいます。--かっと虎子（会話） 2016年7月19日 (火) 23:10 (UTC)
神社参拝の記事について靖国神社への参拝を禁止したと「大白蓮華1950年7月号」を出典とする記事がありますが、調べたところ神社参拝についての記事はありません。そもそも、戸田会長の就任は1951年であり、記述自体が間違っています。また、この後で出典とされる『新会員の友のために 2』も調べましたが、「神社仏閣へ参拝をしても良い」と記載されていません。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月20日 (水) 08:54 (UTC) ありがとうございます。戸田会長の就任演説が１９５１年であるにも関わらず、その演説が１９５０年７月号にのっているなどと記述されているのですから、最初から虚偽の出典であることは明白な事例でした。また、神社仏閣への参拝を容認したなどという話は創価学会の路線として提示されていないことも私の認識通りでした。ただし、祭りなどへの参加が、かつてよりも寛容に対処されるようになったことは事実です。調べていただいた「新会員の友のために ２」の祭りなどの部分の記述にもとづいて、編集をするということも一案かと思います。そういえば、東海幻夢氏がリードしていた聖教新聞など学会側のものを出典としないという議論をどう決着するかですね。「新会員の友のために」を出典として認めるかどうかという議論が必要かもしれませんので、どうするかです。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 20:55 (UTC)
創価学会側の公表している資料も、書き方によっては使用可能という感じですかね。--みっく0226（会話） 2016年7月21日 (木) 19:46 (UTC) 1週間経過しましたので、削除しました。しかし、「新会員の友のために」の記述を用いて新たに編集することを妨げるものではありません。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月28日 (木) 00:17 (UTC) 「総会でのやらせ説」について#山田直樹による総会でのやらせ説の削除を提案します。理由は検証が確認できないためです。まず、出典とされる山田直樹著『創価学会を斬る』は著作そのもののが存在していません。山田直樹著『新・創価学会を斬る』は「週刊新潮」で連載がありましたので、全てに目を通しましたが、該当の記述は一切見つかりませんでした。これらの記述はこちらが元になり、出典を付け替えたのは龍馬子龍様でした[54]。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月20日 (水) 08:56 (UTC) 山田直樹著「創価学会を斬る」だけの表記で出典とされても、検証できませんね。そのような本が存在しないなら、以前の藤原行正の時と同じです。週刊誌の連載であれば日付などの提示がなければ、出典として認められないでしょう。いずれにしても削除だと思いますし、龍馬子龍氏があとから出典を付け替えたのなら、なおさらです。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 20:57 (UTC)
「マインドコントロール・幼児期からの教育」について#マインドコントロール・幼児期からの教育で唯一の出典とされる『黒い手帖』を読みました。これも出典にない内容が記事となっています。以下の項目に問題がありました。
このままでは教育機関である学校法人への名誉を毀損する恐れが十分考えられます。出典は厳格に精査する必要があると思います。 調べた限りでは、記述に関わった投稿は次になるようです[55][56][57]。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月20日 (水) 08:59 (UTC) ちょっと投稿記録の見方がよくわかりませんが、これは、何度も削除をされていて、そのたびに別のIP、別のアカウントが復活させてきたということでしょうかね？何か現在の状況にも通じるものを感じます。さて、学校法人創価学園の社会的評価を低下させるような記述である（名誉毀損）のは間違いありませんから、その記述には真実性なり、相当性がある必要があります。出典にマインドコントロールという言葉が存在しないのに、創価学園の教育がマインドコントロールであるなどと論じて章を立てるなど論外でしょう。当然、削除が妥当です。「子供を勧誘し、教化する」とは、創価学園では、創価学会への勧誘が行われているということを意味します。創価学園は宗教教育を行わない無宗教の学校と公式にうたっていますから、このような事例が存在するなどと指摘をすることは同校の社会的評価を低下させます。しかし、そのような事例を矢野氏も提示していないなら、もちろん削除をしなければなりません。大体、矢野氏は教育の専門家でもありませんし、創価学園とは無関係な人物ですから、彼の書籍が信頼できる情報源として出典になることはないと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 21:03 (UTC)
矢野氏著作との関連ですが、「元公明党委員長矢野氏によれば創価学園の中には池田大作の肖像画が至る所にあり生徒たちはその前を通る時は必ず拝まなくてはいけないという決まりがある[125]。」というのが、「池田教」の部分にあります。これも、著書にないのであれば削除じゃないでしょうか。「池田教」というのも、かなり問題がある節だと思うので、いずれ編集したいところです。「創価学会はもはや宗教団体ではなく」という批判があるとかなんとか。どう見ても宗教団体でしょうに。これも、宗教団体ではないという主張について矢野氏著作が出典とされています。--みっく0226（会話） 2016年7月22日 (金) 20:58 (UTC)
出典に記述が無い箇所は削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月27日 (水) 15:00 (UTC) フランス政府の公文書とかいう話は私は削除が妥当と考えています。フランス語の原文を出典として、自身の力で責任をもって翻訳可能の人がいるならば利用して記事を書いてもいいだろうと思いますが、現在のまま残すと「この点」ということについて意味不明ですし、責任をもって加筆できる人物がいない限りは、意味不明の文章を残しておくわけにもいかないでしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月27日 (水) 20:11 (UTC) 「裁判での争い」について創価学会#裁判での争いが瑣末な内容になっています。以前は、「常勝不敗説」なるタイトルでしたが、ノート:創価学会#「常勝不敗説」の加筆についてで提示した結果、今の構成となりました。他の箇所でも個々の裁判の事例は出たりしていますので、あえて節を設ける必然性はないと考えます。 --ぐぐぐ（会話） 2016年7月20日 (水) 15:44 (UTC) 現在の編集では必要ないでしょうね。削除に賛同します。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 21:04 (UTC) 除去より、既に記述されている箇所に、出典と記述を移動（勿論重複すれば除去で）が良いかと思います。--JapaneseA（会話） 2016年7月21日 (木) 11:23 (UTC) 矢野氏、竹入氏の内容を別記事に移す方向で検討します。他は具体的な判決が不明で、出典もなく残せそうにはないようです。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月21日 (木) 15:49 (UTC) FORUM21は信頼できる情報源か池田大作朝鮮人説の議論の部分で問題提起しました。再度、ここで決着をみておきたいと思います。 FORUM21を信頼できる情報源として出典に認めるべきではないと私は考えています。 理由としては、編集長の乙骨正生氏は、かつて日蓮正宗正信会の機関紙「継命」の編集長を務めるなど、創価学会と対立する宗派性の強い人物です。このような人物が編集する小冊子は、中立性に大きな疑問がつき、信頼できる情報源とはみなせません。 また、この小冊子は、大手出版社などの信頼できる会社の編集を経ていません。460円を支払って、郵送をしてもらうという形式の流通をしており、単なるミニコミ紙とでもいうようなものと考えられます。 紙媒体の内容とインターネットのWebサイトも同様ですから、紙媒体、ネット媒体、両方ともにForum21は、信頼できる情報源とはみなせないでしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 21:13 (UTC)
ぐぐぐ氏が、入手してみるということですが、私は自費出版と同様のケースと考えています。「何とか手に入れて」とおっしゃっていますが、入手方法は、基本的にはこのWebサイトの連絡先に連絡をして460円で購入するしかありませんよね。（あとは、過去のバックナンバーを持っている人からもらうとか）。一般の書店で入手不能なもので、流通経路にものっていません。自己公表された情報と同列と考えられます。JapaneseA氏の指摘は「一般的に自己公表された情報源については、ほかの情報源が評価したりコメントしたりするまで待つのが望ましい」というものによっているのではないかと考えましたが、Forum21自体の記事は使用せず、その他の信頼できる出版社から出ているものなどで、Forum21の記事内容を利用しているものについては注意して使用可というくらいの判断ですかね。--みっく0226（会話） 2016年7月21日 (木) 20:06 (UTC)
飛田様のご意見をうかがい、信頼できる情報源として扱うには無理があると思いました。飛田様のご意見に対して説得力のある反論がなければ除去してよいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月2日 (火) 03:07 (UTC) 皆様、ありがとうございます。議論は収束したものと私は判断しております。まず、Forum２１を出典として加筆することを積極的に推奨する人は誰もおりません。Forum２１を出典とした記述に削除することに意思表示を保留された方はおりますが、積極的に反対する方もおりませんでした。判断が分かれる場合は投票もあり得るかと思っていましたが、現状、一定の合意がなされたものと考えます。もうしばらくしてから、Forum２１の出典をもとにした記述は削除に移ろうと思います。--みっく0226（会話） 2016年8月2日 (火) 20:28 (UTC) 公称されない会員数について「公称されない会員数」について、削除とはいいませんが、不必要に偏っているように感じます。まずタイトルです。せいぜい、「公称世帯数」といった程度にするのがいいのでは？ 公称されない会員数というと、不当に会員数を公表していない、何か魂胆があるかのような筆者の価値判断が含まれています。 本当に何も公開されていないならまだしも、要するに世帯数を公称しており、会員数を公称していないというだけの話です。 また、公明党の得票数が減少しているというのも、ある一時期を作為的に切り取っているだけです。実際、２０１６年の参院選は７５７万票で微増です。 「週刊新潮」が仮説を展開・・・というのも、週刊誌が仮説を展開したことをWikiに掲載するか？という話ですし、仮説といっても常識的に公明党の得票よりは少ないよねという程度の話で「公称されない会員数」が社会的に問題となっているわけでもありません。全体的に表現の修正が必要だろうと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月21日 (木) 20:31 (UTC)
コメント、ありがとうございます。もう少し待って、特に問題ないようなら、ばっさりとやってしまう方向です。公明党の得票数の増減は、創価学会自体の世帯数の増減とは一致しないでしょうね。自民党支持者からの「比例は公明」票もあるでしょうし、学会員以外の支持者もいます。また、逆に、安保法制で離れたという学会員の存在も報道されています。学会の世帯数の増減と、公明党の票数の増減の動向が一致するのではない以上、これらの記述も削除の方向になるでしょう。そうすると、せいぜい公称世帯数の話くらいしか残りませんので、どこか適当なところに移動することになるだろうと思います。幸福の科学は、大川著作の累計発行部数を信者数とカウントしているんじゃなかったかと記憶しています。学会の世帯数は累計なのかなと予測していますが、詳細は把握していません。まあ、予測なんでページ上では憶測では書けませんけどね。--みっく0226（会話） 2016年7月22日 (金) 10:16 (UTC)
御指摘の通り、創価学会#教勢に、すでに世帯数が書いてあるので、そことの重複を考えると、全削除でよいのかなと考えています。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 12:53 (UTC)
提案「創価学会側の被害が認定された事例」を新設新たに「創価学会側の被害が認定された事例」との節を設けることを提案します。裁判などの結果、創価学会側の被害が認定されたとの記事が、「社会問題に発展した問題」「創価学会に関する疑惑」の両節にあります。節の構成は下記を考えており、対象の項目を移設させます。ご意見をお聞かせください。 【創価学会側の被害が認定された事例】
御指摘の部分が黒田大輔の訴訟であるということはわかったのですが、残念ながら「メディアや政治家などは名誉毀損となっていない」というのがよくわかりません。まず、黒田大輔の訴訟は、黒田大輔と槇泰智の主要2人（行動する保守）が、東村山・東大和の２市で、創価学会が朝木明代市議を殺害したかのように印象付ける街宣活動を行ったために、2人に連帯して１１０万円の賠償金を命じられています。これは、2人が実行した街宣行為ですから、2人に賠償金が命じられたのは当然です。この事例に、メディアや政治家は関係がありません。このほか、週刊現代、週刊新潮も賠償金を命じられていますし、さらには、東村山市議の矢野穂積、朝木直子も週刊現代裁判で賠償金を命じられたほか、自身の政治ビラ東村山市民新聞で同様のデマを流布したために賠償金を命じられています。このデマを発言して、創価学会から名誉毀損訴訟を起こされた人物は、いずれも賠償金命令を受けています。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 13:43 (UTC) また、自民党議員については、要するに、「創価学会が殺した」とまでは発言しなかった（捜査をしっかりやれという程度の発言しかしていない）ので、民事訴訟になっていないというだけの単純な話でしょう。「創価学会が殺した」といえば名誉棄損となるという判例は確立しています。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 13:50 (UTC)
アジア諸国との関係についてアジア諸国との関係の節についてですが、出典がJ-CASTニュース一点のみで掲載されています。その出典で書かれているのは「1960年代から1987年にかけて軍事政権により創価学会を日本の宗教と認識し、禁教[164]」という部分だけ。それ以外は出典なしです。出典なしの部分は削除が妥当と考えますが、そうすると最初の一文しか残らないということになります。J-CASTニュースは、独自取材を基本的には行わないニュースサイトの引用・分析のニュースサイトというような位置づけでしょうから、信頼できる情報源とみなすのかには疑問が残ります。同サイトでは、[60] 「 速報を特徴とする新聞・テレビの「1次情報」と、独自の視点で記事をまとめる「2次情報」の両方の良い点を取り入れた「1.5次情報」を配信します」とされていて、この１・５次情報を用いて、Wikiの出典とすることは、難しいと考えます。私は全削除をしようと思っていますが。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 11:43 (UTC)
新規アカウント「霧牟無」氏が、議論の経過を無視して、差し戻しを実行しました。こういったことはやめていただきたい。--みっく0226（会話） 2016年8月8日 (月) 21:31 (UTC) 参考文献について参考文献のなかに、「立正残酷物語（上巻） - 日蓮正宗が正、創価は邪（藤本光陰著、文芸社、1999年）」とあります。 典型的な自費出版の類のものと考えられます。 現在の参考文献のリストがかなり偏っているのですが、なかでも突出して異彩を放っています。私は以前、文芸社に、ある著者と連絡を取りたいと電話をかけたことがあります。１０数年くらい前の書籍だったのですが、自費出版で著者の連絡先のデータすら社内にないと言われて愕然としました。参考文献を今後、気が付いたら充実させていくとともに、少なくとも、「立正残酷物語」なるものは削除と考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 21:43 (UTC)
「落書き訴訟」など存在しない「池田大作落書き訴訟」を削除しました。出典とされる「読売新聞昭和57年10月16日8面」を確認しても、そんな訴訟は存在しません。「存命人物の伝記」に抵触するため削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月29日 (金) 08:33 (UTC) これはひどい。聞いたこともない裁判だったのですが、そもそも存在しない裁判でしたら、このWiki以外で見かけないのも当然です。存在しない裁判を女性信者が激怒して訴訟を起こしただとかなんだとか、話を捏造してWikiに書いていたわけですか。ほかのWikiの裁判の項目も、よくチェックしたほうがよさそうです。捏造されているものがあるかもしれません。--みっく0226（会話） 2016年7月29日 (金) 20:33 (UTC)
みっく0226様がご指摘された通り、別件の訴訟の過程で浮上した事柄を、実在しない訴訟に仕立て上げた手口は非常に悪質と思われます。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月2日 (火) 03:15 (UTC) 新規アカウントの「香典泥棒」加筆について新規アカウントの万年クラス氏によって、香典泥棒の加筆が行われました。内容は茨城新聞が誤報を訂正し、謝罪したことに関してです。万年クラス氏の加筆は一読してすぐにわかるものですが、出典が不明です。 少なくとも、茨城新聞の該当の記事と、その訂正記事のみを出典としては到底、加筆できるような内容ではありません。まず、万年クラス氏には、出典を何をもとにして加筆をしたのか説明を求めます。適切な出典提示がなされない場合は、1週間後に万年クラス氏の投稿の差し戻しをするべきだと考えます。「の後創価学会側が対立していた立正佼成会、天理教などは「創価学会は（入会すれば）お金がかからないと言ってはいるが、タダより怖いものはない」などと批判、全国の支部へ茨城新聞の報道を広めた。創価学会は即日、「香典は遺族の方から寄付して頂いている」と茨城新聞へ抗議、同紙は事実の確証はなかったとして「記事は事実に基づいて書かれており、取材を含め問題はなかった」と回答、一度は学会の抗議を門前払いした。」など、到底、何か根拠がなければかけないことが書いてありますが、まったく出典不明の状態です。「またか」というのが私の感想です。--みっく0226（会話） 2016年8月1日 (月) 09:32 (UTC)
削除しました。--みっく0226（会話） 2016年8月8日 (月) 20:04 (UTC) 出典の確認ができません（琉球新報、沖縄タイムス）創価学会#住民票異動疑惑に琉球新報1981年7月27日付4面を出典とする記事がありますが、該当紙面を調べましたが関連する記事さえありませんでした。加筆したのは、龍馬子龍氏でした[65]。除去に異論がなければ一週間後に対処いたします。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月4日 (木) 05:48 (UTC) 住民票異動疑惑は、この沖縄の事例が崩れると、創価学会が被害を受けた事例に該当するのがより明白になります。龍馬子龍氏の加筆というのが、もういつもの臭いがしますね。--みっく0226（会話） 2016年8月4日 (木) 09:49 (UTC)
該当箇所を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月15日 (月) 09:28 (UTC) 出典の確認ができません（北日本新聞）創価学会#「連れ出し」不正投票に『北日本新聞』（2001年7月31日付）を出典として「交通費など諸経費はすべて学会員の実費である」との記事がありますが、該当紙面を調べましたが関連する記事さえありませんでした。加筆したのは、112.139.76.116氏でした[66]。除去に異論がなければ一週間後に対処いたします。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月4日 (木) 06:03 (UTC) 該当箇所を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月15日 (月) 09:29 (UTC) 出典の確認ができません（埼玉新聞）創価学会#「連れ出し」不正投票に『埼玉新聞』（2001年8月4日付）を出典とする記事がありますが、該当紙面を調べましたところ以下の点が判明しました。
以上、埼玉新聞の記述を装った悪質な記事であると思います。加筆したのは、またもノーザン123氏でした[67]。除去に異論がなければ一週間後に対処いたします。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月4日 (木) 06:15 (UTC) またですか。こういう選挙の不正というのは、基本的には、公明党のページに移す話じゃないでしょうか。「卑劣極まりない組織犯罪である」と新聞が実際に書いているならまだしも、書いてもいないことをWikiに入れるのはどうなんでしょうか。つまり、例えば個人が行った出来事か、創価学会の組織が行った出来事かによって、Wikiに加筆すべきかどうかの判断は変わってくると思います。自民党のページに、自民党の支持者が選挙違反を犯した事例を書き込んでいったら、もう収集がつかないほどの膨大な量になりますよね。創価学会が組織的に行ったことを加筆することには異論がありませんが、個々の事例を全てゴシップサイトのように網羅していく編集には反対です。--みっく0226（会話） 2016年8月4日 (木) 09:52 (UTC) 該当箇所を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月15日 (月) 09:30 (UTC) 万年クラス氏のノートを無視した編集について万年クラス氏の編集が、ノート上の議論を全く無視して看過できないレベルになってきました。万年クラス氏の投稿は、ノート上での議論にきちんと答えられない場合には、彼の投稿すべてを差し戻すべきと私は考えています。ノート上で議論した説のタイトルなどを、ノート上での議論を無視して勝手に削除をしています。そして一番大きな問題は、出典も存在しないデマの類と思われるものを香典泥棒の節で加筆し、出典が何かを問われても対話を拒否し続けていることです。１週間を待っていますので、あと数日で期限が来ますが、この質問に万年クラス氏がお答えにならない場合は、問題のあるアカウントの加筆行動が継続しているものと判断できるのではないでしょうか。--みっく0226（会話） 2016年8月4日 (木) 20:45 (UTC) 万年クラス氏は、アカウントを取得したばかりで、本来であれば初心者のはずですが、どう見ても初心者ではないと考えるのが妥当な投稿活動を続けています。万年クラス氏に質問します。以前は、どのようなアカウント名、IPで、Wikiでの編集を行っていたのですか。お答えください。--みっく0226（会話） 2016年8月4日 (木) 20:53 (UTC) はあ？何言ってるのお前。意味がわからんし名誉毀損も甚だしい。私は新規ユーザーだから答えようがない。過去に何があったかノートを遡ればなんとなくわかるが、だからといってみっく0226氏は(新規ユーザーに対する)礼儀を知らんのでは無いか？こんなところで新規ユーザーの言論封殺やって何が楽しいのですか？--万年クラス（会話） 2016年8月4日 (木) 21:15 (UTC) みっく0226お前にはっきり言っておく。私は創価学会員で土浦方面で活動している。だから他人がなんと言おうと学会の正義は記す。ノートでお伺いを立てる必要も無い。お前は学会員か何者か知らんが、支部長にお前の愚行を報告しておく。お前が学会員だったとしてだれか分かったらさぞたのしいだろう。--万年クラス（会話） 2016年8月4日 (木) 21:23 (UTC)
あなたが創価学会員を自称しようと何をしようとかまいませんし、信用することなどありませんが、あなたが出典としたものを提示していただけますか。茨城新聞の香典泥棒の加筆の根拠としたものはなんですか。お答えください。--みっく0226（会話） 2016年8月4日 (木) 21:38 (UTC) 私の会話ページで、土浦方面の学会員だとまた繰り返し表明してこられましたが、創価学会に土浦方面などという組織があるのでしょうかね。池田大作に対する訴権の濫用への改名に批判をしておきながら、創価学会員を自称しても信用する人など誰もいませんよ。わざと創価学会員を名乗り、暴言を記すことで何かを印象づけたいのでしょうか。--みっく0226（会話） 2016年8月4日 (木) 21:56 (UTC) 万年クラス氏から出典の提示がないため、香典泥棒の記述を削除しました。 何度も出典の提示を求めましたが、万年クラス氏は加筆の根拠となる情報を示すことはできていません。虚偽の情報を加筆したものと判断しました。万年クラス氏は、根拠もなくデマの情報を投稿したことについて責任をとっていただきたいものです。暴言を吐いて、万年クラスのアカウントを放棄して、すでに新規アカウントに移行している可能性が高いですけれどもね。--みっく0226（会話） 2016年8月8日 (月) 20:04 (UTC) 新規アカウント「霧牟無」氏のノートを無視した編集について新規アカウント「霧牟無」氏がノート上の議論を無視した編集を続けています。池田大作重病説、アジア諸国との関係などの項目です。これまで「創価学会」ページで行われてきた編集の経過を考慮しても、放置はできません。--みっく0226（会話） 2016年8月8日 (月) 21:35 (UTC) 会話ページでも呼びかけましたが、さらに、そのあとにも「アジア諸国との関係」で加筆をしています。この加筆の根拠となる出典を提示してください。１週間提示がなければ削除します。--みっく0226（会話） 2016年8月8日 (月) 22:24 (UTC) 例えば「在日日本人などが韓国国内で秘密裏に布教活動を行い、禁教が解除された1999年までに韓国国内での創価学会会員は数十万人に達していた。」と「霧牟無」氏は加筆していますが、この根拠はなんでしょう。在日日本人というワードがよくわかりませんし、「秘密裏に布教」というのは違法な活動をしていたということですか？ 禁教が解除されたのが１９９９年というのは何を根拠にいっていますか？--みっく0226（会話） 2016年8月8日 (月) 22:29 (UTC) 上記については調べなおした所、別書籍より正確な内容が出ていました。修正しましたのでよろしくお願いします。禁教の解除とする項目は韓国SGIが2000年に（宗教）法人格を取得した内容に変えました。在日日本人は完全な打ち間違いです。また特にwikipediaのルールでは必ずノートで伺いを立てないといけないというルールは無いようです。みっく0226氏には申し訳ないが他人を攻撃する性格やコメントはを改めたほうがよいでしょう。あなたの意見にはお答えせず、内容の修正でお答えします。--霧牟無（会話） 2016年8月11日 (木) 23:03 (UTC) 論点をずらさないでいただきたい。まず、あなたは、今回、自分が投稿した内容を削除しています。つまり、虚偽であったということを認めたということです。そして、その虚偽を何の出典をもとにして書いたのかいまだに提示できていません。１９８７年まで禁教だったのか、それとも１９９９年まで禁教だったのか。これはあなた自身が責任を負いながら投稿している文章です。どちらが虚偽なのかあるいは二つとも虚偽なのか。いずれにしろ、虚偽を投稿していたことは確定です。あなたの投稿の問題点を指摘しますよ。問題点①あなたは虚偽の情報をWikiに投稿しました。問題点②あなたは虚偽の情報を投稿しておきながら、その出典を明示することができていません。問題点③あなたはノート上の合意を無視することを事実上宣言しています。「ノートでお伺いを立てる必要も無い」とは万年クラス氏の投稿です。今回のあなたの投稿も「ノートで伺いを立てないといけないというルールは無いようです」と同じ表現を使用して、ノート上の合意を無視する姿勢を明らかにしています。問題点④私の編集内容ではなく、「他人を攻撃する性格」などと私の人格への攻撃を始めています。私はあなたに出典を提示するように求めたのですから、攻撃をしていたわけではありません。最後に質問です。あなたは、このアカウントを使用する前に、別のアカウントやIPで投稿していたことはありますか。--みっく0226（会話） 2016年8月11日 (木) 23:56 (UTC)
本当に出典を調べた上で加筆したのか疑問です。霧牟無様の回答を求めます。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月12日 (金) 08:51 (UTC)
以上の質問に納得のいく返答がなかった場合、厳正な対策と、彼の投稿した内容の差し戻しを実施すべきと考えます。１度ではありません。２度目です。--みっく0226（会話） 2016年8月12日 (金) 09:23 (UTC) さて、あと数時間でまもなく一週間が経過します。「霧牟無」氏は、当初の投稿について、出典を提示することができませんでした。「霧牟無」氏については、今後、虚偽の投稿を行ったアカウントとして対処します。--みっく0226（会話） 2016年8月15日 (月) 20:42 (UTC) 一週間経過です。「霧牟無」氏は出典を提示できませんでした。なぜ、出典もなしにこのような虚偽投稿をしたのか、釈明を求めていることに変わりはありません。--みっく0226（会話） 2016年8月16日 (火) 20:13 (UTC) 調べなおして追加をしたという文章についても、出典の提示を求めましたが一週間が経過しました。合計２回の虚偽の投稿を行ったものと判断しています。--みっく0226（会話） 2016年8月21日 (日) 01:43 (UTC) 出典の確認ができません(ルノワール絵画)創価学会#税金に対する疑惑で『朝日新聞』1993年5月28日付を出典とする「ルノワール絵画」に関する記事があります。該当紙面を検証したところ、「架空取引事件に使われた使途不明の15億円が創価学会の裏金になったのではないかとの疑惑がもたれた」との記載は一切ありません。記事自体を加えたのは、またもやノーザン123氏でした[68]。出典を加えたのは112.139.76.116氏でした[69]。 検証可能性を満たしていないため、該当箇所を削除することになると、この節そのものに記事が存在する理由が消滅します。裏金となった事実がなければ、学会の名誉を毀損する恐れがあるため全除去が相応しいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月9日 (火) 10:37 (UTC)
ネットの記事が正しいならという条件付きですが、ジャパンタイムスというのは、これでしょう。[71] [In December 1992, Soka Gakkai-France pressed a libel suit against the newspaper Le Parisien in a Paris court for publishing charges that SGI-F agents had conducted nuclear spying. Nakayama filed a deposition as both an individual and a Japanese government official on behalf of the plaintiff, Soka Gakkai. He attested to its peace-loving principles and record of good works overseas.] 名誉棄損で訴訟を起こされたということが書いてありますし、法的に名誉棄損で学会側から対処されてしまうような記述を、裏付けもなくWikiに残しておくことはできないでしょう。--みっく0226（会話） 2016年8月9日 (火) 11:36 (UTC)
山田直樹氏は、要するに、週刊文春時代から、創価学会バッシングをやってきた、かなり偏頗なジャーナリストと考えています。私は、到底、中立性のある著者であるとは考えません。ただ、人物からのみで判断するには、ちょっと根拠が薄いだろうと思いますので、それ+書かれている内容の妥当性というようなもので判断かなあと思います。「創価学会の資産は宗教法人非課税制度を利用して作られたもの」という内容のようですが、この指摘は、これほどあいまいな中身のない文章だと、宗教法人すべてにあてはまることだろうと思いますし、この部分だけを残していく意味もないだろうと考えます。--みっく0226（会話） 2016年8月9日 (火) 20:12 (UTC)
なお、何方かが「自民党は国会で創価学会の資産・税問題を徹底追及」を適切な出典により、適切な節に記述する事は妨げません。--JapaneseA（会話） 2016年8月12日 (金) 09:57 (UTC)
削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月18日 (木) 09:06 (UTC) ありがとうございます。「税金に対する疑惑」というのも、今の状況ですと、タイトルを変更したほうがよさそうです。--みっく0226（会話） 2016年8月19日 (金) 21:28 (UTC)
フランスの核技術以下にまとめます。それぞれ1番、2番、3番とします。
それぞれの出典が3～4年違いますが、同根の話でしょうか。これらによると「不動産購入」と「盗用し北朝鮮へ」という2点の報道があるようです。「不動産購入」が「セクト指定の原因」だと報道しているのであれば、それは絶対に記載すべきです。これが事実（Wikipediaでは、検証可能な複数の信頼できる情報源の提示、という事になりますが）であれば、「フランスの核開発」「信教の自由」「宗教弾圧」のようなもっと大きなテーマの記事にも記載しても良いと思います。「盗用し北朝鮮へ」は論争中なのか終わったのか（下級審では創価学会が勝訴したようですが、上級審は不明です）、わかりかねますが、創価学会が勝訴した場合は、当記事よりは、相手サイドの記事に書くべきかもしれません（「レ・キップ」など）。当記事に記載するかどうかは一任します。これらより、1番は除去、2番は最後の1文以外を残し、2番の最後の1文は除去するか裁判結果を追記するかの2択、3番は除去、を提案します。--JapaneseA（会話） 2016年8月9日 (火) 12:37 (UTC) 上級審の信頼できる情報源では見つかりませんが、乙骨氏のFORUM２１では、乙骨氏が判決を確認したわけではないようですが、名誉棄損が認定されたものの時効で学会側が敗訴というような書き方をしているものがあります。これは、フランスでは、名誉棄損の時効の成立が日本と比べてかなり早いということがあったようですね。しかし、名誉毀損そのものは認定しているということは、つまり、インターネット上に、創価学会がフランスの核技術を盗んだなどと書いた場合、日本の法律においても名誉棄損を認定される可能性が極めて高いということです。そして、インターネット上に継続して掲載されているということは、不法行為が現在も継続しているものとみなされますから、時効も成立せずに、名誉棄損が認定されてしまうでしょう。２番の記入者を確認したほうがよいと思いますが、ノーザン１２３氏ではないでしょうか。信頼できる情報源で確認が取れない以上、全て除去が妥当と考えます。北朝鮮に核技術を教えるなどという（とんでもな）ことを、日本で書いていては、当然、名誉毀損が認定されるケースになるだろうと考えますし、北朝鮮に核技術を教えたなどと信頼できる情報源で裏付けできる可能性は見当たりません。--みっく0226（会話） 2016年8月9日 (火) 20:06 (UTC) こまかいですが、「フランス政府が核実験を予定していた土地」を購入というのは、あり得ないだろうと考えています。核実験を予定していた土地って、砂漠ですよね。その土地を購入？ ないですよね。そもそも、２番の節を加筆した人物が出典を見ているとは、考えにくいです。（今までの経緯を考えても）--みっく0226（会話） 2016年8月9日 (火) 20:18 (UTC)
除去作業ありがとうございます。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月17日 (水) 15:18 (UTC) 創価学会セクト指定の真実創価学会セクト指定の真実の節、出典が明らかでない部分は除去と考えます。フランスの核技術の議論をしていてもそうですが、フランスの関連については特に、事実関係が不明瞭なものが多いです。検証可能な出典で確認できない部分は削除が妥当でしょう。また、「創価学会はドイツ政府、ベルギー政府、オーストリア政府、チリ政府などからも同様にセクト（カルト）団体としての扱いをうけている。」という部分も確認が取れません。詳細は・・・とされている政府の文書によってセクトと分類された団体一覧のページに飛ぶと、例えばベルギーは「委員会はリストの説明として、該当の189の団体をセクト（カルト）であると認定しているのではなく、不法行為や危険な行為が継続されていないか監視する必要があるというリストであると説明している。」としており、セクト認定ではないことが書かれていて整合性も取れていません。オーストリアは、提示されている２００６年の出典を見ても、創価学会の名前がありません。ドイツは「いわゆる新宗教と精神世界グループ」とされていて、セクトの認定がありません。出典とされている文章も、個人サイトに掲載されているように見えますし、URLからも、サイトの形態からも、政府系のサイトでないことは容易に理解できます。チリにいたっては、何が出典かもわかりません。もとの「創価学会セクト指定の真実」に戻りますが、フランス政府が、「創価学会に関しては10項目すべてが当てはまった」と認定したという事実も出典には書かれていません。「フランス政府セクト対策一覧」の出典は、Wikisorceです。「そんな中でフランスのセクト認定～創価学会側がセクト指定が解除されたと主張するには不都合の多い点である。」の部分は、ごっそりと出典がありません。イギリスBBCの話も、日付など詳細が不明です。--みっく0226（会話） 2016年8月10日 (水) 21:26 (UTC) 編集しました。--みっく0226（会話） 2016年8月21日 (日) 01:41 (UTC) |
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