著した本等 だと思います。
尚、蔵王町の後援社であったNHK仙台局 及び 河北新報も、仙台真田家は 幸村の子孫でないとして ページを削除しました。
結論として、仙台真田氏は「幸村の叔父さんの子孫」と するのが正しいものと思いますが
皆さんはどう思いますか。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年4月27日 (土) 09:03 (UTC) [ 返信 ]
情報 真田守信を信繁の次男・大八とする説を紹介している文献として、以下のものを確認しました。
少年期、京に在住していたが、「印字打ち（＝石合戦）」で落命したと史料には記されている。しかし、これは偽装で、実際の大八は次姉・お梅の許に身を寄せ、片倉久米之介守信と称して三六○石を与えられ、寛永一〇年（一六三三）に没したという。 - 小林計一郎 編『［決定版］真田幸村と真田一族のすべて』株式会社KADOKAWA、2015年7月21日、274-275頁。ISBN 978-4-04-601142-8 。 なお、伊達氏や片倉氏に匿われた信繁の子女は、阿梅だけでなく、･･･大八（信繁次男、後の片倉守信と称す、寛文十年歿）らも保護されたという（小西幸雄①②）。 - 平山優 『真田信繁 幸村と呼ばれた男の真実』株式会社KADOKAWA、2015年10月25日、369-370頁。ISBN 978-4-04-703563-8 。 （小西幸雄①②）とは小西幸雄①『仙台真田代々記』宝文堂、1996年、小西幸雄②『真田幸村と伊達家』国宝大崎八幡宮、仙台・江戸学叢書65、2015年を指す。 なお、信繁の妻も九度山に同行しており、ここで長男大助（幸昌）、次男大八（守信）、女子三人が生まれた。 - 笹本正治 『真田氏三代―真田は日本一の兵―』ミネルヴァ書房〈ミネルヴァ日本評伝選〉、2009年5月10日、221頁。ISBN 978-4-623-05444-2 。 次男大八も同様に、片倉家を頼ったとされる。しかし大八について、真田氏側の記録は五月五日に京で印字打（石合戦）をしていたところ、当たり所が悪く夭折したとする。これが事実であれば、九度山蟄居時のことであろう。一方、仙台藩側の記録では、大八は片倉家に庇護され、片倉守信を名乗ったとしている。五月五日死亡説は、片倉家が出自を隠すために流布した偽情報であるという。 - 丸島和洋 『真田四代と信繁』株式会社平凡社〈平凡社新書〉、2015年11月13日、258-259頁。ISBN 978-4-582-85793-1 。 --こやまひろ （会話 ） 2024年5月10日 (金) 05:57 (UTC) [ 返信 ] コメント有難うございます。
確かに それらの本には そう記されておりますが それらの本は 面白おかしく書かれた講談本や仙台人名大辞書を参考にして書かれた本を参考にしたもので、守信が生きていた江戸時代当初の記録ではありません。正しいのは 守信の子辰信が記した書置き、及び伊達世臣家譜だと思います。
尚、丸島さんの真田丸以前の本と 最近の研究結果では認識が変わっております。
真田家の子孫を称する人は「死亡の噂を流したので お寺が死亡」と記したのだと主張しているが
真田丸の時代考証者である丸島さんは「はっきり言えることは 幸村の二男 大八は、徳川の世になり、
戦が起こるかどうかわからぬ頃、即ち、豊臣秀頼から声がかかる数年前に亡くなっていると言う事です。
昌幸及び幸村は 兄 信幸の嘆願で死を免れた事からすれば 時が過ぎれば 幸村も許される
可能性もあった。この頃、大八を死んだことにする必要も無い」と 思いを変えております。
要するに、真実は、大八は 亡くなっており、守信とは 別人で、守信は 伊達世臣家譜にあるように幸村ではなく「政信の子」と言う事です。
また、平山優さんからは まだ返事が来ていませんが、丸島さんと友人のような付き合いをしている平山さんですので 認識は同じだと思います。
尚、ウイキペディアには３原則があるので、この場で その本が正しいかどうかを話し合いませんが、守信が幸村の子でない状況証拠を記します。
守信が幸村の子なら 嫁に行った阿梅が竹林院の位牌を引き取るわけもなく、立派な伊達藩士になった守信が引き取るはずです。幸村の息子でないので 阿梅は当信寺に頼んだ訳です。
また、守信と一緒に暮らしていた辰信が記した家の書置きには 守信の父を内記(政信のこと)と記しました。そして、伊達世臣家譜を記すに当たって 藩主の命を受けた儒学者 田辺 希文は 真田 信成(3代目)を呼び出して 話を聞いて「政信の子 沖允守信」と記したものと思われます。
即ち、当時を生きた人が書いた書物が事実だとは 思いませんか。
この5項目 をご覧になって 貴方の感想をいただければ幸いです。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年5月13日 (月) 11:20 (UTC) [ 返信 ] 書誌情報 をご提供ください。お示しいただいた情報源のうち、『伊達世臣家譜』以外のものについて特定が不足しており、確認しようにも確認するすべがない状態です。公刊物であれば少なくとも書名・出版年・発行者の提示、可能であればページ番号もご提供ください。
非公刊物の場合は所蔵館をご教示ください。
「守信の子辰信が記した書置き」の内容に関する資料
丸島和洋氏の「最近の研究結果」に関する資料
なにとぞよろしくお願い申し上げます。-- こやまひろ （会話 ） 2024年5月15日 (水) 16:51 (UTC) [ 返信 ] 1.辰信の家の書置きは 蔵王町が作った数万部のパンフレット の画像です。
2.丸島さんの記録は メールでもらったか、本から引用したか 今は 定かではありません。
調べるのに時間を要します。
それよりも
歴史家が記した本よりも家系の専門家が記した辞典の方が正確だとは思いませんか。
1.宮城県姓氏家系大辞典、1994年 角川書店 p.694
2.大八が夭折した事は 幕末に記された「真田家の正史『真田家御事蹟稿』のうち、信繁(幸村)の伝記である『左衛門佐君伝記稿 』」の53ページ上段に記されていることです。
この2点で充分と思いますが 如何なものでしょうか。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年5月16日 (木) 06:00 (UTC) [ 返信 ] 検証可能性 がないため、申し訳ありませんが、それにもとづいた記事の執筆はこのWikipediaではルール上できません。続きまして、ここまでに資料としてあげられたものを時系列順に整理したものが以下となります。
年代
資料名
著者
記述内容
1678年（延宝6年）
真田家代々書上
真田辰信
曾祖父 真田隠岐守（信尹 ）
1792年（寛政4年）ごろ
伊達世臣家譜
田辺希文・希元・希績
政信の子 沖允守信
1843年（天保14年）
真田家御事蹟稿
河原綱徳
大八 於京都早世
1994年（平成6年）
宮城県姓氏家系大辞典
宮城県姓氏家系大辞典編纂委員会（竹内理三 ほか）
政信の子 守信は 父の死後、白石の片倉家に身を寄せた
2009年（平成21年）
真田氏三代―真田は日本一の兵―
笹本正治
次男大八（守信）
2015年（平成27年）
［決定版］真田幸村と真田一族のすべて
小林計一郎
少年期、京に在住していたが、「印字打ち（＝石合戦）」で落命したと史料には記されている。しかし、これは偽装で、実際の大八は次姉・お梅の許に身を寄せ、片倉久米之介守信と称して三六○石を与えられ、寛永一〇年（一六三三）に没したという。
2015年（平成27年）
真田信繁 幸村と呼ばれた男の真実
平山優
大八（信繁次男、後の片倉守信と称す、寛文十年歿）らも保護されたという
2015年（平成27年）
真田四代と信繁
丸島和洋
次男大八も同様に、片倉家を頼ったとされる。しかし大八について、真田氏側の記録は五月五日に京で印字打（石合戦）をしていたところ、当たり所が悪く夭折したとする。これが事実であれば、九度山蟄居時のことであろう。一方、仙台藩側の記録では、大八は片倉家に庇護され、片倉守信を名乗ったとしている。五月五日死亡説は、片倉家が出自を隠すために流布した偽情報であるという。
これらの資料について、以下の点を指摘したいと思います。
2000年以降の資料4件では、いずれにおいても大八＝守信説を紹介している。
大八＝守信説（新説）に対する批判を行った上で守信＝政信子説（旧説）を採用した専門家が今のところ確認できない。
2015年の資料3件では、文末を「という」とすることで大八＝守信説による断言を避けている。
『真田四代と信繁』は両論併記という形を取り断言を避ける。
以上にもとづく私の見解は以下の通りです。
大八＝守信説（新説）が複数の歴史学者によって紹介された後、専門家による否定がなされていない現在の状況では、この説の記述を直ちに削除することはできない。
『真田四代と信繁』が両論併記としている以上、守信＝政信子説（旧説）は新説によって覆されたとは言いがたく、この説もWikipedia記事中に記載すべきである。
--こやまひろ （会話 ） 2024年5月16日 (木) 17:19 (UTC) [ 返信 ] なるほど 貴方のコメントで ウイキペディアと言うものが だいぶ良くわかりました。
理路整然とした記述、たいしたものだと感心しています。
また、貴方の見解も大変参考になりました。
有難うございました。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年5月17日 (金) 09:36 (UTC) [ 返信 ]
貴方のコメントに感心して忘れていましたが 大八死亡の記録は 江戸時代初期の古文書にあるのです。
私は 大八死亡は １００％と確信していましたが 今回 貴方のコメントでは ５０％の半々との感触のようです。
また、2000年以降の資料を重要視されているが、大八・守信が生きた時代に記された文書こそが
事実だと思います。
近いうちに丸島さん等のコメントが出れば 貴方の考えも変わるものと思います。
まずは、
大八は「大阪落城後 殺されたのではない」と記されている、
日本の武将64 小林計一郎著 1966年 人物往来社 p.91
https://www.myouji.org/sanada-kobayashi-jinbutsu.htm
1598年～ 1680年の史実を記した玉露叢に「大八 於 京都 早世」と記されているとしている『左衛門佐君伝記稿』なのです。
とりあえず以上です。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年5月18日 (土) 00:04 (UTC) [ 返信 ]
まずは 笹本さんの回答です。
笹本です。
「真田守信として 仙台真田氏へと繋がっていったような記述がありました」とのことですが、私が真田氏の関係で書いたのは『真田氏三代』だと思いますが、どこに記述したのか見る限りではわかりません。
私は個人の系譜的なことには興味がなく、書いたとすれば他の一般的な記述を参照したものと思います。
守信と大八の関係については研究しておりませんのでわかりません」と。
追って あとの二人から回答くれば ここに記します。
終わり--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年5月19日 (日) 02:56 (UTC) [ 返信 ]
5/27日。歴史学者 平山先生から連絡が入りました((株)ポニーキャニオンの経営企画部の責任者を通して)。
「大八（信繁次男、後の片倉守信と称す、寛文十年歿）らも保護されたという」について。
平山さん曰く
「判断に質する文献が現状なく、お答えすることが叶いません」と。←回答をそのままコピー。
要するに深谷藤原が思うに、判断に資する文献がないのに２０１５年の本には 「大八＝信繁の次男」と、記したと言う事です。
しかし、今回は 伊達世臣家譜など 大八・守信が生きた時代に記された文書と、家系の専門家が記した宮城県姓氏家系大辞典(1994年 角川書店発行)等の文書を付け て 判断を仰いだにも関わらず以上の短い回答でした。
これは まさに驚きの回答でした。
尚、丸島先生の思い「はっきり言えることは 幸村の二男 大八は、徳川の世になり、戦が起こるかどうかわからぬ頃、即ち、豊臣秀頼から声がかかる数年前に亡くなっていると言う事です」と言う文章は 今は 削除されているホームページに記されていた事と判明しました。
とりあえず、大八と守信の関係のコメントは以上です。
ところで、こやまひろ様、質問です。
現在の仙台真田家の編集に関して、脚注のリンク先が消えており 見っともない状況になっています。そこで、
編集するに当たって 出典を脚注より上にすることは 違反でしょうか。
出典こそ 重要と思っているので質問します、以上、お忙しいところスミマセン。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年5月28日 (火) 00:38 (UTC) [ 返信 ] コメント
丸島先生のコメントは、記事を読んでいる他の利用者は、その内容、真偽を検証できないので、記事を編集する段階では採用しないで下さい。小西先生の意見も同様です。
丸島先生、小西先生のご意見が、論文や書籍などに記されれば、採用して問題ありません。
2000年代の専門家の書籍が、江戸時代初期に書籍の方が信頼できると、深谷さんが考えるのは自由ですが、専門家ではない我々が、その判断を記事に反映することはできません。真田守信 のように、両論共に併記し、読者に「正誤」の判断は任せ、判断材料を提供するのが、最良だと考えます。
関連ページのあちこちで同じテーマで議論を持ち掛けるのは、各位のリソースを食うだけなので、一つのノート頁に集約頂ければ助かります。他の頁は、案内を記すなど程度にして下さい。
内容では無く、脚注や出典の可読性の上がる編集は、他者から意義無ければ、ある程度自由に行ってください。 --背番号９ （会話 ） 2024年6月18日 (火) 08:02 (UTC) [ 返信 ]
私は 前の説を削除せず、並記しております。
また、そういう事であれば 丸島さんとのメールのやり取りを載せましょうか。それで 丸島さんの意見が 2015年の本の後、変わったことがわかると思いますので。
その前に貴殿は 私が記した5項目(5/5日)についての感想を述べておりませんが。
尚、その5項目 の内、 2番目、3番目は 家系の専門家が記した辞典ですよ。
そこには 私の自説は 一切 入っておりません。再度確認願います。
以上、いろいろ 有難うございました。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年6月18日 (火) 11:44 (UTC) [ 返信 ] 紹介頂いたリンク先のページは誰が記載したページですか？複数の著名な学会誌で論文を幾つも掲載しているような、信頼できる専門家ですか？そういう信頼できる方であるなら、その先生のご意見として使えるかもしれません。--背番号９ （会話 ） 2024年6月18日 (火) 13:45 (UTC) [ 返信 ] リンク先のページは ご覧になれば 誰が記しているかは わかるでしょう。
家系を研究して 50年の深谷藤原ですよ。
その5項目の内、 2番目、3番目は 家系の専門家が記した辞典ですよ。
尚、メールのやり取りは 歴史研究家で テレビの真田丸の時代考証役だった丸島さんですよ。
───────────────────────────
-----Original Message-----
From: marushima.kazuhiro@nijl.ac.jp
Sent: Tuesday, July 19, 2016 2:29 PM
To: fukaya <fukaya@myouji.org>
Subject: 大八は 守信なのかの件
深谷様
はっきり言えることは 幸村の二男 大八は、徳川の世になり、戦が起こるかどうかわからぬ頃、即ち、豊臣秀頼から声がかかる数年前に亡くなっていると言う事です。
昌幸及び幸村は 兄 信幸の嘆願で死を免れた事からすれば 時が過ぎれば 幸村も許される
可能性もあった。この頃、大八を死んだことにする必要も無い
以上、 丸島 拝
> --
> **********************************************************
> 国文学研究資料館研究部特任助教
> 丸島和洋
> （職場） 190-0014 東京都立川市緑町10-3
> Tel：050-5533-2971（直通）
> E-Mail:marushima.kazuhiro@nijl.ac.jp
───────────────────────────
尚、丸島さんは 現在は 上記 資料館にはいないので 個人情報の保護違反にはなりません。
当時のありのままを載せました。
貴殿は ５項目の感想を記してこないので やりとりは これで終了です。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年6月18日 (火) 14:45 (UTC) [ 返信 ] WP:CON ）。それを拒否するという事は、貴方の意見を反映することを諦めることを意味しますが良いのですね。丸島先生のメールはWikipedia:独自研究は載せない 独自研究 と言っているのは、「自分勝手な意見を言うな」というレベルの話ではありません。
仮にノーベル賞級の発見や考え方であったとしても、外部で未発表の情報、アイデア、発見を、採用しないで下さい。外部で論文発表などした後で、それを引用して下さい。 という意味です。丸島先生へのヒアリング内容が学会発表するとか、学術誌や書籍で言及した内容であれば採用OKだと思います。
リンク付きで紹介いただいたページは、深谷さんが作った頁だったんですね。失礼しました。それでもページに記載の深谷さんの見解自体は無視すべきだと思います（WP:RS , WP:V#SP ）。掲載の文献情報は Wikipedia に適した形に整えれば、記載可能だと思います。文献情報と丸島先生などの専門家の査読付きの学術論文などに記載の意見を幾つか伴って引用すれば…
以前は仙台真田家のルーツは大坂の陣の生き残った信繁の二男だとも言われていたが、丸島などによれば、その考えは現代では否定されている[引用]。
といった記載に持って行くこともできると思います。しかし現在、頂いている文献情報だけでは、「信繁の二男が仙台真田家のルーツ」説を否定し切るには不十分で（WP:SYN ）、両論併記がせいぜいだと思います。
またページの編集履歴を確認しました。直近の深谷さんの記述の差し戻されたのは、記載の仕方が Wikipedia のスタイルに合致していないので、差戻しされているようです。私を含め、各位が都度提示しているウィキペディアのルールや記載スタイルを深谷さんが学んで尊重頂ければ、問題は解決すると思います。--背番号９ （会話 ）2024年6月18日 (火) 22:00 (UTC)--修正して再掲--背番号９ （会話 ） 2024年6月20日 (木) 06:54 (UTC) [ 返信 ] 貴殿に会話終了した理由は 1か月以上前に例の5項目に対して返答してこなかった事と 仙台真田家と言う家系の件で論議した時、面白おかしく書かれた講談本により
江戸時代の貴重な古文書の方が間違っていると思わせているので、これは大問題、と 私が記した時に、貴殿は「第二次世界大戦での日本軍の加害情報は諸外国の陰謀だ！等」と、家系の事とは 全然関係ない事を持ち出しました。
また、私が5項目 が記されているサイトの筆者を貴殿に尋ねられた時に筆者は私 深谷藤原であり、家系の50年の研究者と 伝えた後も 再度、私のサイトについて、「紹介頂いたリンク先のページは誰が記載したページですか？」と、冷やかしてきたのでノートでの会話を終わりにしたのです。
しかし、ページを改修して 本気を示しているようなので 再開します。
そこで 質問です。
改修したページに 一番肝心な「伊達世臣家譜と、宮城県姓氏家系大辞典」に記されている、
守信の父を政信としている事や 守信が自分で白石に赴いた事を何故載せないのですか。
また、既に間違いだらけと判明している仙台人名大辞書 をわざわざ出典に載せた理由は何故ですか。
その真田の項には 大八や阿梅が伊達氏に匿われたと記されているが
敵の大将の家族を保護れば 伊達謀反として、伊達家 おとりつぶしになる案件であり、
家系の専門書及び伊達世臣家譜には そんな事は載っていません。
私は 真田丸放映前から当家を調べているので もう10年になりますよ。
以上、質問することは 多数あるので とりあえず 貴殿の回答を待って 何度でもします。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年6月21日 (金) 05:48 (UTC) [ 返信 ] それぞれの頁には目的があり、ここは表の記事の内容をどうするかを協議することを主目的とします（WP:TPG ）。雑談をする場でも、主題について感想を述べあう場でもありません。
記事をどう書くかは、文献にどう記載されているか、で（私を含め）ウィキペディアに馴れた方は判断します。自分の感情を廃してでもルールと文献に基づいて考えます（WP:NPOV ）。だから「どう思うか？」と感想を深谷さんに聞かれても、戸惑うばかりです。ルールと文献に従って判断します。としか言いようがありません。
一方、利用者のノート頁は、一定程度、自由があります。雑談ベースで話をしています。そして、見た感じ深谷さんが、自己の主張に固執している過去の利用者と傾向が一致しています。そういった方々が、最後は追い出される過程を10年以上前から、何十回とみています。その過程で他の各位も大変疲れます。そういうお互い不幸な事にならないように、気を付けて欲しかっただけです。分かってくれそうな方だったので、その後は気にしていませんでしたが、一か月経ってまだ、深谷さんの問題が解決していないようだったので、口出ししました。
「伊達世臣家譜と、宮城県姓氏家系大辞典」に記されている、守信の父を政信としている事や 守信が自分で白石に赴いた事を何故載せないのですか。 （上記 深谷藤原三能 2024年6月21日 (金) 05:48 (UTC) から引用）
掲載したいなら、記せばいいんじゃないですか？私は手を出していないと思いますが。
既に間違いだらけと判明している仙台人名大辞書をわざわざ出典に載せた理由は何故ですか。 （上記 深谷藤原三能 2024年6月21日 (金) 05:48 (UTC) から引用）
それも知りませんが、「間違いだらけ」だと指摘している文献情報はありますか？また、間違いだらけだとして、「仙台人名大辞典の仙台真田家に関する記述が誤りだ」と指摘している文献情報はありますか？あれば、その文献を引用して、否定すればよいと思います。
文献に記載されている通りに記してくれればよいと思いますが、文献を読み込んで、その上で自身の考えを持つのが、研究者の仕事だと思います。しかしながら、ここでは自身の考えを廃す必要があるのです。そこの認識で齟齬が発生しているのではないかと推察します。例えば、
真田の項には 大八や阿梅が伊達氏に匿われたと記されているが敵の大将の家族を保護れば 伊達謀反として、伊達家 おとりつぶしになる案件であり、家系の専門書及び伊達世臣家譜には そんな事は載っていません。 （上記 深谷藤原三能 2024年6月21日 (金) 05:48 (UTC) から引用）
これに結論を追加して文意ごとに番号付けします。
仙台人名大辞典には大八や阿梅が伊達氏に匿われたと記されている
敵の大将の家族を保護れば 伊達謀反として、伊達家 おとりつぶしになる案件である
家系の専門書及び伊達世臣家譜には そんな事は載っていない
だから記載内容は誤りだ
このうち2, 3, 4 について、それぞれに、それを裏付ける文献が必要なのです。無ければ 2,3,4 は 深谷さんが研究者としてお持ちの考えです。研究者としてそう主張するのは分かります。しかしウィキペディアでは、それは採用できません。その考え方を共有できていない深谷さんは納得できません。という構造が問題の本質では無いかと思います。
もし、ご主張内容を裏付けする文献が見当たらないのであれば、「10年調べている」という調査内容を歴史の学術誌に論文として報告するのが一番良いのではないかと思います。査読を経て論文として掲載されれば、晴れてそれをウィキペディアに引用して下さい。WP:OR にも同じようなことが記載されていると思います。私の主張をもう一回繰り返します。文献とルールに基づいて記事を書いて下さい。何か主張したいことがあれば、それを裏付ける文献を引用して下さい。世の中にそういった文献が無いのなら、ご自身の調査結果を信頼できる論文などに報告してから、それを引用して下さい。それが守れるのであれば、記事の内容が何にしろ充実するので、私はそれで満足です。
--背番号９ （会話 ） 2024年6月21日 (金) 06:54 (UTC) [ 返信 ] まず、深谷藤原三能さんが主な根拠としてあげているmyouji.orgというサイト についてですが、典型的な個人サイトであって信頼できる情報源 としては使用できません。深谷藤原三能さんはこのサイトの管理者、あるいは関係者ですよね？であればウィキペディア日本語版の方針である「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません 」「ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません 」にも違反することになります。サイト内で取り上げられている個別資料については議論の余地がありますが、その場合それを基にした信頼できる情報源にあたる論文や書籍を上げてください。
次に、「間違いだらけと判明している」とされる仙台人名大辞書ですが、その主張はmyouji.org以外に見つけられませんでした。(ざっと検索した感じ菊田定郷という方個人が作成した書籍のようなので間違いもあるだろうと個人的には思いますが、) 「間違いだらけと判明している」というのはmyouji.org及び深谷藤原三能さんの独自研究 ではないかと考えます。
丸山氏とのメールのやり取りについてですが、公開許可は得ていますでしょうか？許可を得ていない場合は著作権侵害となり得ます。引用の場合も著作権法第32条に「公表された 著作物は、引用して利用することができる。」となっていますのでメールについては引用の範囲外となります。また、メールの内容についても本当に丸山氏によるものか疑っています。何故ならば深谷藤原三能さん独特の文調と癖が色濃く出ているためです(具体的にどこかは今後深谷藤原三能さんが対策することを防ぐため記載しません)。丸山氏のサイトの2016年時点のブログから読み取れる文調とも大きくかけ離れています。いずれにせよ、何の根拠にもなりません。
さて、具体的な内容(守信は幸村の子・大八ではない)についてですが、myouji.orgに掲載された資料、myouji.orgの解釈、他のサイトや書籍・論文などの解釈などを総合すると、「外(幕府)向けの情報：守信は大八ではない」と「事実：守信は大八である」と2つの情報経路があり、myouji.orgは前者及びそれを基にした資料のみを信じ、それを前提として内容が書かれているのではないかと考えます。それはmyouji.orgの解釈の多くが「はず 」という推測を基に書かれていることからも読み取れます。
以上のことから、少なくとも「守信は大八ではない」という説をメインに持ってくることには反対です。なんなら書かなくても良いか幕府向けの情報を基に作られた説であることを明記しても良いかと思います。--桂輝平 （会話 ） 2024年6月21日 (金) 21:46 (UTC) [ 返信 ]
返信するに当たって 確認しますが 会話ページは 自由な発言で ノートページは
「記事の内容をどうするかを協議することを主目的」では ないのですか。
以上、元管理人への質問でした、それによって 記述できるかどうかを考えますので。
以上、宜しく頼みます。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年6月22日 (土) 01:47 (UTC) [ 返信 ] ┌ ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ┘ WP:TPG の方を確認して下さい。三原則ほどの厳守は求めませんが、主目的から脱線した話ばかりで盛り上がったりしないようにしましょう。また個々の利用者の会話ページに深谷さんがマルチポストしている質疑と、ここでの議論は基本リンクしません。そろそろ一回本記事をどうするかに話を集中した方が良いと思います。独自研究 と検証可能性 、信頼できる情報源 の解釈が、深谷さんはかなりズレています。ズレたまま議論したり、レクチャーするのも大変疲れます。急ぎませんから、次のコメントの前に、今一度ご自身で熟読しておいてください。--背番号９ （会話 ） 2024年6月22日 (土) 02:51 (UTC) [ 返信 ]
個々の利用者にspamを送りまくっているようですが、議論の分散にあたるのと、単純に迷惑に感じる人が多いので止めてください。以前他の利用者からも指摘されているはずです。Wikipediaにはルールがあります。そのルールに従えないようならば今までのように個人サイトのみで活動されることを強く勧めます。従えないようであれば投稿ブロック依頼 の提出も視野に入れています。独自研究 、検証可能性 、信頼できる情報源 などを熟読するようにということも以前他の利用者から指摘されていると思います。改めて熟読してからコメントしてください。--桂輝平 （会話 ） 2024年6月24日 (月) 11:18 (UTC) [ 返信 ] 貴殿は 私が「spamを送りまくっている」と 記しましたが 何をもってspam としていのでしょうか。
去年もそうですが 仙台真田家のページには 間違いが複数あると思われるので、ページを正しくする為に
ノートで 討論し、辞典として ふさわしいものにしようと 思っているからです。
その為には まず、会話のページに何人かに送りました。十人も二十人に送ったわけではないですよ。
送ったのは 家系の専門家が記した宮城県姓氏家系大辞典の情報などです。
私の自論は 一切入っておりません。
仙台真田氏のページは 今年の5月まで 幸村の子孫となっていました。
家系の専門家が記した その事典では 政信の子孫となっております。
江戸時代に書かれた 伊達家の記録にも 政信の子 守信と記されている事なのです。
両説並記が原則ではないですか。
即ち、真田守信の頁は 去年、勇気ある人が 政信説を追記しましたが 真田家の方は
１年経っても 誰も改修しないので やむを得ず 私が手掛ける事とした次第です。
その点をご理解ください。
以上、宜しくお願いします。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年6月24日 (月) 13:41 (UTC) [ 返信 ] また、両説併記は別に原則ではないです。Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付け をお読みください。「無視しがたい少数派の意見に不当な重み付けをしたり、ごく少数の人々の意見を含めたりすれば、論争の有様について読者を誤った方向に導きかねません。ウィキペディアの狙いは、競合する意見を、その話題に関して信頼できる情報源における表現に応じて提示することです。」とあります。多くの論文、書籍、記事とたった一つの異論を唱える個人サイトmyouji.orgの内容を併記する必要はありません。自称管理者が50年研究してきたとか500万人に見られたとかYahoo!のカテゴリに登録されていたとか言うのは重み付けには全く意味のない情報です。
それよりもここまでに出た多くの質問や提案に誠実に回答していただけませんか。myouji.org以外で同じ主張をしている論文、書籍を信頼できる情報源から示してください(自分からは2回目、他の人からは過去多数)。なお深谷藤原三能さんの言う5項目に関しては自分は既に「「外(幕府)向けの情報：守信は大八ではない」と「事実：守信は大八である」と2つの情報経路があり、myouji.orgは前者及びそれを基にした資料のみを信じ、それを前提として内容が書かれているのではないかと考えます。」と回答しています。--桂輝平 （会話 ） 2024年6月24日 (月) 19:12 (UTC) [ 返信 ] スパムと 感じている皆様方には この場を借りて、謝まりますよ、
申し訳ありませんでした。
尚、貴殿が 仰るのは ごもっともですが、
ちょっと待ってくださいよ、嘘、しかも ４０人以上 ?、それは 去年の分を含めているからでしょう?。
夕べ、会話の件で、メモ帳を確認したら、4/30に３件、その後は 記録不明で
５月にやっても ５件位の思いなので、数件と記したのです。
ノートで討論するための準備の会話は そういう事であり、６月に編集が元に戻されたことに関する
会話は、延べにすると数十あるかもしれません。
そりゃ 私も人間だから 間違いもあるでしょう。
しかし、嘘とは 言い過ぎではありませんか。
私が 嘘を言って 皆さんをだますような人かどうかの証として、私の先祖や ヤフーの事を記したのです。デタラメナ記事では ヤフーが登録するはずがないでしょ。
それに会話は 編集と違って 比較的自由、と あるではないですか。
尚、myouji.org以外で同じ主張をしている論文、書籍を信頼できる情報源から示してください
と、仰っていますが 論文、書籍がないから、今回 私が 会話の形で 皆さん方に事実を提起したのです。
尚、私のサイトでは 私の集めた情報では、真実は一つなのですよ。その真実について 解説は当然なことではないでしょうか。
一人の男の子は 二人の母親から産まれません。
よって、守信の母親が 誰かを示すために 5項目 を提示したのであって、私の推測ではありません。
４番目は 仙台真田氏の子孫である昭和生まれの人が蔵王町に提示した「家の書置き」です。
その書置きは 数万部 国民の税金で刷られたパンフレットに載っている事です。
この事実を独自の研究と決めつけられては ノートでの正しい情報提示が出来なくなり、
それこそ かたよった記事にたどり着いてしまいます。
尚、私は 小林さんや丸島さん等の複数の本も読み、是々非々の判断をした結果、
やはり 家系の専門家が記した宮城県姓氏家系大辞典の内容が正しいと確信したので
「守信は 政信の子」で 固まっているのです。
幾つかの本には 「守信は 片倉小十郎に 大坂の陣の時、保護された」と載っていますが
実は NHKの放映も 間違いで 真田丸の時代考証役の一人である黒田さん は
「実際には、竹林院は、数人の子供と ともに、大坂落城後に同城を脱出するも、19日に紀伊国の浅野氏に捕縛されています」と ページに記しています。
これも 私の自論ではないですよ。
こういうことは「信頼できる情報源における表現に応じて提示することです。」に なりませんか。
尚、私は 誠実に 皆様方からのコントに回答していますよ。
以上、ご理解ください。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年6月25日 (火) 05:06 (UTC) [ 返信 ] 14.10.32.66 2024年6月25日 (火) 12:38 (UTC) [ 返信 ] コメント有難うございます。
２４時間以内で ３１名、それは 驚きです、
でも 目的は ページが正しい内容になる為の案内であり、ノートでの会話の準備の為です。理解いただきたい。
但し、もう二度と そういう行為は 絶対にしません。
尚、無関係な方には 絶対しておりません、何故なら、当ページの履歴表示を見て
関係している方に 案内しているからです。
以上、ご理解 お願いします。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年6月25日 (火) 13:44 (UTC) [ 返信 ] ノートページ、会話ページは比較的自由と捉えられることが多いですが、そうではありません。記事ページと異なるルールがあるため比較的自由に見えるだけでウィキペディア日本語版全体に係るルールは守らなければいけません。あなたは既に新規利用者ではありません。Wikipedia:方針とガイドライン は読んでいるものとして扱われますし、各種方針の熟読期間として2度のブロックを受けています。もし読んでいない、読んでいても理解していない、読んで理解したとしても従わない、などであれば再度ブロックが必要かと思います。有期か無期かは議論の余地があるでしょうが。
それはそれとして、この記事については下記の投稿で結論が出ました。
尚、myouji.org以外で同じ主張をしている論文、書籍を信頼できる情報源から示してください
—深谷藤原三能
信頼できる情報源 がない、独自研究 でしかないとあなた自身で認めました。ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではなく 、演説場所や宣伝場所でもない というのは以前にも述べています。これ以上は議論の余地がないかと思いますが、最後になにかコメントはありますか？--桂輝平 （会話 ） 2024年6月25日 (火) 17:31 (UTC) [ 返信 ] 嘘をついたつもりはありません、会話して 返信があったのは 3～４人位いだったので、
自分のメモも確認し、１０人位の記憶しかなかったので そう答えたのです。
自分の投稿履歴と言う調べ方は 今、知りましたが 表示される履歴表示しか、知りませんでしたので。
ブロックに関しては 私は 申し上げることがありますが、それを記すと、ルール違反になるので
コメントしません。
「信頼できる情報源がない、独自研究でしかないと」の件、
そんな事は 言っていません、
信頼できるのは 家系の専門家が記した宮城県姓氏家系大辞典だと言っているのです。
独自研究も発表していません。家系大辞典等に 載っている事だと 申しているだけです。
自分の意見を記しているのは 私のサイト内だけです。
但し、ウイキのページには 「家系大辞典等に記されている事とは 違う」と 発言しているかもしれませんが。
とりあえず以上です、お手柔らかに頼みます。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年6月26日 (水) 05:04 (UTC) [ 返信 ] 投稿ブロック依頼を出します が、その際の参考にさせていただきます。「ブロックに関しては 私は 申し上げることがあります」とのことですので、そちらで発言なさってください。--桂輝平 （会話 ） 2024年6月30日 (日) 06:43 (UTC) [ 返信 ] Wikipedia:投稿ブロック依頼/深谷藤原三能、深谷 三能 を提出しました。@深谷藤原三能 さん 、出典を提示する機会は十分に与えましたので、出典の重み付け と具体的な内容の記載の検討は他の利用者に任せてください。「ブロックに関しては 私は 申し上げることがあります」とのことですので「被依頼者コメント」節で発言なさってください。--桂輝平 （会話 ） 2024年7月21日 (日) 19:01 (UTC) [ 返信 ] 真実は 宮城県姓氏家系大辞典の内容であり、私は ブロックを受ける理由がないと思って居ます。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月22日 (月) 03:45 (UTC) [ 返信 ]
確か、1年半前は 追加記述の理由を書く欄があったと思いますが 今回は、見つからなかったので、このノートに記しておきます。
理由「従来のページは出典が記されておらず、脚注の部分の半分以上が「守信は幸村の子でない」として、リンク先が削除されており、見栄えが悪いので出典を別に設置しました」以上です。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年6月14日 (金) 05:03 (UTC) [ 返信 ]
桂輝平 （会話 ） 2024年6月21日 (金) 18:23 (UTC) [ 返信 ] myouji.org のサイトは 20年ほど前にヤフーのカテゴリーに登録された 私のサイトであり、
５００万人以上に見られているサイトです。
著者の意思が反映されることは 当然の事です。書くに当たって、是々非々の思いでやっており、キツイ言葉も あるでしょう。しかし、ウイキペディアからリンクするときは公平なページしかリンクしていません。
例えば これです 。
そのページに記されている出典は もう周知の事実です。
尚、「守信は幸村の子孫ではないとして リンクが削除されている件」については
私が NTT仙台局などに 説明した結果です。
真田丸の年から 気づいたところに やりましたので、この９年間の間にパソコンが２台変わっておりますので 解決済みとして 完全削除もあり、その証拠を示せるかは わかりません。
私が必要と思ったところは 残してある可能性はありますが。
また、仙台人名大辞書のデタラメ部分 に関しては 実際にその本を読んだ人なら気づくことです。
尚、そのページには 仙台人名大辞書の後継会の渡邊会長のコメントも記されております。
記されておりますが 読めば 常識的に敵の大将の家族を保護など 有り得ないでしょう。
尚、貴方にも 先のページの５項目に関してのコメントを求めましたが どうなのですか。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年6月22日 (土) 00:43 (UTC) [ 返信 ] 深谷藤原三能さんはなにか勘違いしているようなのでもう少しわかりやすく書きます。あなたが何を働きかけたのか は聞いていません。リンク先の管理者が削除した理由を示すエビデンス を求めています。単なる掲載期間切れなどではなく『「守信は幸村の子でない」として』と明言している以上、リンク先の管理者がそれを示したものをあなたは見ているのだと思います。そのエビデンスを示してください(2回目)。示せないのであれば前述の通り、深谷藤原三能さんが勝手にそう判断したのでしかなく、ミスリードを行っているということになります。それは議論にあたり誠実な態度とは言えません。誠実な回答をお待ちしています。--桂輝平 （会話 ） 2024年6月24日 (月) 11:01 (UTC) [ 返信 ] 返事遅れて 申し訳ありませんでした。
リンク先の管理者が削除した理由を示すエビデンスは 示せませんよ。
私が真田の子孫は 幸村の子孫でないと指摘し、ページの削除願いをすれば それでおしまいですから。
該当会社が 削除した理由を何かの誌面で発表するのは 一般的にないでしょ。
また、指摘のメールに回答してくることも めったにありません。
削除して おしまいの案件だからです。
私は 指摘するだけで 返答を求めませんでしたから。
只、私が 各社に指摘した証拠は いくつかあると思いますが パソコンが変わってしまっているので、5年、７年前の記録は あるかどうかわかりませんが、直前のパソコンの記録が残っていたので それを記します。
「深谷 様
7年前に「真田幸村の虚像と実像 そしてその子女たち」のセミナーを
歌舞伎座3階・花篭にて主催いたしました歌舞伎座サービスの取締役の上野と申します。
この度、貴重なご意見・ご指摘を頂戴しまして誠にありがとうございました。
弊社が良く理解せずこのセミナーを開催した事、
❝真田 徹氏❞を全面的に信用した弊社に問題がございました事に
深く反省する次第でございます。
歌舞伎座ホームページ方は、先程削除させていただきました。」と。
とりあえず この件は以上です。
有難うございました。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年6月29日 (土) 01:04 (UTC) [ 返信 ] 検証可能性 を満たせない独自研究 である旨承知しました。なお歌舞伎座ホームページの件はこの記事も真田守信 の記事でも出典として使われていないので、全く別の話かと思います。
自分は「各リンク先について「守信は幸村の子でない」として削除されたことが検証できるエビデンスを示してください。 」と言ったのですが示せないということで、非常に残念です。--桂輝平 （会話 ） 2024年6月30日 (日) 06:37 (UTC) [ 返信 ] 削除依頼をしたから削除されたと 思うのが一般的ではないですか。
このページ をご覧ください。終わり--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月2日 (火) 05:00 (UTC) [ 返信 ] 「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」 を根幹のルールとしています。上の桂さんの「検証できるエビデンス」というのも、深谷さんの主張が仮に正しかったとしても、また一般的には真実が推定できたとしても、その“真実”が他の利用者によって検証できないのであれば、それはWikipedia上では、無いものとして扱いましょう。 という意図が含まれます。直感と反するため、ルールを知ったばかりの利用者は困惑しがちではあります。しかし、それを基盤にWikipediaという大規模な共同作業が全世界で成立しています。以降はこのルールに従って協議して下さい。--背番号９ （会話 ） 2024年7月2日 (火) 13:45 (UTC) [ 返信 ] 去年の3月は そうは思ってなかったので 間違っていると思われるところは 削除しました。
しかし、今年は、その辺も理解したので 前の説を削除せず両説並記としたのです。
尚、「その“真実”が他の利用者によって検証できないのであれば、それはWikipedia上では、無いものとして扱いましょう。という意図が含まれます」と言う部分は、
＊ なるほど なるほど そう言う事なのですか、と言う思いです。
了解しました。
コメント有難うございました。
尚、今回の貴殿のコメントは 私が昨日記したページ を見てのコメントなのでしょうか。
以上、宜しくお願いします。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月2日 (火) 23:46 (UTC) [ 返信 ] Wikipedia:信頼できる情報源 とはみなしていないからです。その点は私の会話ページで、深谷さんも理解いただいている旨のコメントをもらっているかと存じます。--背番号９ （会話 ） 2024年7月3日 (水) 00:15 (UTC) [ 返信 ] 記事の編集にあたって 私のサイトを使おうとは全然考えていませんよ。
背番号９ （会話 ） 2024年7月3日 (水) 00:33 (UTC) [ 返信 ] 今回６/１２日に編集した記事の内容は 全然私のサイトは利用していませんよ。
これこれこうと 私のサイトに こう記してあるからと、皆さんに説得も 試みてもいませんよ。
NHK仙台局や河出書房などの報道機関が認めている宮城県姓氏家系大辞典など 誰でも 調べられる情報を載せ、特に大辞典を参考にして 記しました。
この事は 雨が上から降ってくる事と変わらず、自然と そうなる。
しかし、その大辞典を信用しない人が ごく一部いることも 今回 知りました。
ご理解頂けるものと思います。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月3日 (水) 05:16 (UTC) [ 返信 ] それと深谷藤原三能さんが新たにまとめたmyouji.orgのページですが、メールの一覧の方に一般人である担当者の名前や役職などが記載されています。名前は普通に個人情報 として扱われます。法令 に違反する可能性が非常に高いのでマスク処理 やトリミング で名前が出ないようにして上げ直すことをおすすめします。 --桂輝平 （会話 ） 2024年7月13日 (土) 05:15 (UTC) [ 返信 ] 守信を信繁の次男・大八とする説を紹介する文献 ISBN 978-4-04-601142-8 。
小林計一郎 編『真田幸村のすべて』新人物往来社、1989年、97, 189頁。ISBN 440401614X 。
平山優 『真田信繁 幸村と呼ばれた男の真実』株式会社KADOKAWA、2015年10月25日、369-370頁。ISBN 978-4-04-703563-8 。
（間接的）小西幸雄『仙台真田代々記』宝文堂、1996年
（間接的）小西幸雄『真田幸村と伊達家』国宝大崎八幡宮、仙台・江戸学叢書65、2015年 笹本正治 『真田氏三代―真田は日本一の兵―』ミネルヴァ書房〈ミネルヴァ日本評伝選〉、2009年5月10日、221頁。ISBN 978-4-623-05444-2 。丸島和洋 『真田四代と信繁』株式会社平凡社〈平凡社新書〉、2015年11月13日、258-259頁。ISBN 978-4-582-85793-1 。
德川宗英 『徳川家が見た「真田丸の真実」』PHP研究所、2015年。ISBN 9784569827131 。
（追加２）蔵王町 教育委員会 仙台真田氏の誕生 対して深谷さんが論拠とする文献 宮城県姓氏家系大辞典編纂委員会（竹内理三 ほか）『宮城県姓氏家系大辞典』角川書店、1994年、694頁。ISBN 978-4040020402 。
小林計一郎著『日本の武将64』人物往来社、1966年、91頁。
大八夭逝の情報を紹介。ただし同一著者が前掲 2015年の著作で否定した内容を確認。
『伊達世臣家譜』1792年ごろ
今泉篁洲「伊達世臣家譜. 第2輯 巻之九(召出之部）」『仙臺叢書. 続刊第3巻』仙台叢書刊行会、1937年、38頁。（真田守信 に掲載）
（復刻版）田辺希文, 田辺希元, 田辺希績修纂 ; 平重道解題、宝文堂出版、1975年9月。
（追記）仙台市博物館所蔵
真田辰信 『真田家代々書上』1678年
仙台真田家に伝わっていた「家の書置き」。ただし検証できるのは、深谷さんのサイトにあるパンフレットの写し。 河原綱徳『真田家御事蹟稿』1843年
ただし検証できるのは、深谷さんのサイトにある書籍の写し。
(追加２）「左衛門佐君伝記稿」『新編信濃史料叢書. 第18巻 (真田家御事蹟稿)』信濃史料刊行会、1978年、巻之一、53頁 - 国会図書館蔵書
（追加）益岡四郎「真田幸村の後裔を探る(上)」『仙台郷土研究』仙台郷土研究会、1942年、第12巻第7号。
ここまでこのノート記事などで上がっている、検証できる、検証できそうな状態の情報源は以上で良いですか？深谷さんが論拠とする 4, 5 の資料を保管する博物館、図書館などがあれば教えて下さい。国会図書館でもどこでもいいです。サイト情報やパンフレットだけでは、不十分です。深谷さんが個人的にヒアリングした情報や、読み解いた情報は、混乱するので、もう触れないで下さい。--背番号９ （会話 ） 2024年6月26日 (水) 11:13 (UTC)--（追記）--背番号９ （会話 ） 2024年7月1日 (月) 11:04 (UTC) --対して深谷さんが論拠とする文献4を削除し、6を追加--背番号９ （会話 ） 2024年7月12日 (金) 15:48 (UTC)--大八説の文献7の追加、深谷さん論拠5の裏付け追加、6の著者の確定--背番号９ （会話 ） 2024年7月14日 (日) 19:14 (UTC) [ 返信 ]
みやここんぶ （会話 ） 2024年6月26日 (水) 11:36 (UTC) [ 返信 ] 守信を信繁の次男・大八とする説を紹介する文献について、
1、については 大八＝守信
2、にいては
その97ページを書いた人は 小林計一郎さんではなく、田中誠三郎さんです。
そして そのページの後ろの方に『真意の分からないものもあり』とあるように、この田中さんは よくわかっていないのです。
それに いいですか、8代目の幸歓(幕末～明治の人)より 真田に復したのであれば 江戸時代 約270年間の内の15年だけが真田であり、255年間は 片倉氏、と言う事になります。
3、4、5、に関しては ２０１５年当時は 大八＝守信と記されているが、その後、思いを変えたことは ノートの前の方で 記した事です。
6、の徳川さんの本は 読んでないので なんとも 申し上げられません。
尚、小西幸雄の本については、「真田家と六文銭を守る会」の代表者から、小西さんと平成１５年から２８年末までに やりとりした文書(30ページ位)が 私の所に届いており、その中に、
仙台真田代々記には 大いなる「史実の歪曲、偽装」認められるわけで、今一度、精査、確認の上
正式な訂正、謝罪を求めます。」 と 記されております。
以上、だからと言って 私は 1～6の説を否定・修正することなく、６/１２日には 並記する形で編集しました。
深谷藤原が論拠とする文献については
4、の「家の書置き」は、蔵王町が国民の税金で作ったパンフレットですので まだ 残っていると思いますので、蔵王町教育委員会生涯学習課の佐藤課長に聞いてください。
私の所には １部だけ届きました(仙台市民から)。
尚、画像及び仙台人名大辞書の間違いの理由が記されているページは これ です。
一番下をご覧ください。
5、の河原綱徳『真田家御事蹟稿』は 国会図書館にあります。
とりあえず以上です、宜しくお願いします。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年6月29日 (土) 06:22 (UTC) [ 返信 ] と2 のコメントは、少なくともその書籍に記述があることは確認できましたので、 Wikipedia:検証可能性 を満たして利用して良さそうです。情報提供ありがとうございます。大八説 3,4,5 や小西さんなどの著者たちが考え方を変えたといったコメントは、深谷さんが丸島先生などに個別にヒアリングしたり、状況からそう分析した内容ばかりかと思います。
ある著名な物理学者の「X理論」についてウィキペディアの記事を書いているとします。X理論は
査読 審査を経て
学術誌 に掲載されており、したがってウィキペディアの記事として適しています。ところが、あなたがその学者に連絡をとったところ「実を言うと、今ではX理論は完全に誤りだと考えています。」と言われてしまいます。あなたが原著者本人からこれを聴いたとしても、彼がそう言ったという事実をウィキペディアに書いてはいけません。
その情報をウィキペディアに載せてよいものにするには、まず、広く信頼されている
報道機関 を説得してあなたの話を発表してもらわなければなりません。
という事です。X理論を現在の論点に置き換え、"あなた"を深谷さんに置き換えれば、ほぼ同じです。よって、3，4，5あるいは小西さんの書籍はそのまま使うすべきかと思います。（この点は、ご理解いただいているかと存じます）
次に深谷さんの論拠資料 4 については、
出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。
という事です。検証可能な出典の提示は深谷さんが行って下さい。無理であれば、ウィキペディアの出典として利用するのは不可能だとお考え下さい。
深谷さんの論拠資料 5 については、国会図書館の書籍リンクを示して頂きますか。検証できれば、使えると思いますし、そういうのはウェルカムです。そういうのが欲しいのです。
--背番号９ （会話 ） 2024年6月29日 (土) 09:27 (UTC)--アンダーバーの箇所追記--背番号９ （会話 ） 2024年6月29日 (土) 17:22 (UTC) [ 返信 ] 検証可能性 が確定していなので、待ちの状態。一方、3の『伊達世臣家請』は採用が妥当かと思います。また 1の『宮城県姓氏家系大辞典』は、みやここんぶ さんの2024年6月26日（水）11:36（UTC）の指摘の通り、3の情報を引用して紹介している内容だと見ます。そのため、史料にあたる3の存在や内容を裏付ける情報源と考えます。この認識の上で、今後、本記事の編集を、確認を取りながら進めたいと思います。「守信＝政信の子」の資料4.5.については検証可能性 が確保されれば、採用するつもりです。反論、ご意見などございましたら、お伝え下さい。--背番号９ （会話 ） 2024年7月3日 (水) 16:20 (UTC) [ 返信 ] いろいろ 有難うございます。
さて、第4項については、蔵王町が作ったパンフレットで 町の蔵王町観光協会に残っているかどうか、ですので、４項は 省いても 差し支えありません。
しかし、５項は 国会図書館で 確認できることであり、実際 私の画像は 国会図書館に行って
コピーしてもらったものであり、『真田家御事蹟稿』の53ページ上段と案内している事であるので ウイキのルールにのっとっております。
尚、丸島さんの『真田四代と信繁』には 大八について ２説ありとしています。218ページ。
即ち、「真田氏側の記録は、５月５日に京で印字打をしていたところ、当たり所が悪く 夭折したとする」
一方、「仙台藩側の記録では 大八は片倉家に庇護され 片倉守信を名乗ったとしている」
よって、両説ありです。
また、第１項の小林計一郎 昭和４１年(1966)著では、91ページに
大八については、蓮華定院の報告書に「五月五日、京都に於いて印字打 成され 御死去候」とあり。そして２行後に「大阪落城後 殺されたのではない」と記されています。
よって、大八、死亡説です。
尚、私としては このノートには 少なくとも、私の編集を戻した人 及び 現在のページに書き換えた人の２人には
参加してもらいたいと思っているので ベテランである貴殿の知恵をお借りしたい ものです。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月4日 (木) 01:38 (UTC) [ 返信 ] 返信 丸島さんのトピックは、記述案を推敲している最中です。とりあえず、配慮するつもりだとお伝えします。『真田家御事蹟稿』については、国会図書館 で検索しましたが、新編信濃史料叢書 第15巻から第18巻までが該当し、書籍特定に至っていません。確認をお願いします。
小林計一郎さんのトピックは、こやまひろ さんが2024年5月10日 (金) 05:57 (UTC) でも指摘しています。1966年の資料（深谷さん論拠2）では大八死亡説を記しています。しかし1989年の資料（大八2）ではそれを基に上書きして大八説に変え、2015年の資料（大八1）に引き継がれています。ただ小林さんがどちらのスタンスであっても、書籍を基にして記事を編集すれば良いので、内容が大きく変わることはないと思います。--背番号９ （会話 ） 2024年7月5日 (金) 01:45 (UTC) [ 返信 ]
1-6項には 入ってないですが、
私は ６/１２日に編集した時に 信尹の次男に政信と記された出典をウイキのルールにより明記しました。
その仙台郷土研究会の機関誌「仙台郷土研究」昭和17年7月号に掲載された滋野姓真田之系略、については ページ で案内したように 東京帝国大学 史料編纂掛編集をネットで 見れば 出てきます。 https://ndlsearch.ndl.go.jp/books/R100000002-I000000037411-i6838917 昭和17年ものですので １２巻となります。 以上、宜しくお願いします。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月5日 (金) 13:14 (UTC) [ 返信 ]
7/5日の貴殿に返信をクリックすると 何故か、まひろさんに返信と出るので 7/3の返信を使います。
さて、昨日、案内した仙台郷土研究の内容ですが国会図書館のサービスで ネットの画面で見られるかもしれませんが 手続きをして 遠隔複写サービスを受けるか、国会図書館に行った時に すぐに該当ページを見るための事前手続きをする必要があると言う事です。
尚、「真田幸村の後裔を探る(上)」と言う文字は このページでも確認できます。30ページ
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://sub.mkn-hospital.com/soumokuji-10kan-11gou--14kan-7gou.pdf
尚、この著者は 益岡四郎と言うペンネームですが 実名は 片倉男爵で
幸村の娘 阿梅を後妻にした片倉小十郎の子孫であり、片倉家では 代々 仙台真田家の始祖 守信の父は 政信と言う事が伝わって来たものと思われます。
尚、私のページの画像は 真田家を７０年研究してきた信州真田家の子孫の方が 私に郵送してきたものであり、その紙面を画像にして ネットに載せたものです。
以上 宜しく頼みます。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月5日 (金) 23:55 (UTC) [ 返信 ] 返信 (利用者:深谷藤原三能 さん宛) 何をして欲しいのか、何を訴えているのか、主文、メインの主張を明確に下さい。また、{{Sfn}}を使った引用により、ここの頁表示がおかしくなっています。他者のコメントに手を加えるのは、基本的にはマナー違反なので、ご自身で直してほしいです。<nowiki>{{Sfn|…}}</nowiki>とすると良いと思います。--背番号９ （会話 ） 2024年7月7日 (日) 08:19 (UTC) [ 返信 ] 仙台真田家のページは 真田守信のページと同じように 二説あり、と すべきと思います。
そして 一説は 真田信繁の叔父 信尹(隠岐守)の子 政信を父とする説
仙台真田家は 信州の真田家の一派であり、仙台藩家臣として 幕末に至る。
真田政信の子 守信は、父の死後、白石の片倉家(白石城主)に身を寄せた。寛永年間(1636)、伊達忠宗の代に召し出され、江戸番馬上を務めて召し出し家になる。のち、360石を禄し、片倉を名乗った。子の辰信は 正徳年間(1713年頃)に真田に復し、その子 信成は、奥老となり、元文年間に伊達宗村の母 長松院の付人となる。寛保年間(1742)には 弟の英信(惟信)に30石余を分与した。信成の跡は、信経―信珍(大条頼始の次男)―信凭―幸清(末家 真田信知の嫡子)―幸歓と継ぐ。同家は 刈田郡矢付村(蔵王町)に田宅を置いた。
尚、出典の伊達世臣家譜は 漢文で書かれている為 理解しづらい事もあり、採用は控えます。
そのかわり 宮城県姓氏家系大辞典を採用します。
尚、政信の父に関しては 仙台郷土研究会 のページの「真田幸村の後裔を探る」を出典とします。
その中の 30ページ、或いは 前に記した国会図書館のサービスです。
https://sub.mkn-hospital.com/soumokuji-10kan-11gou--14kan-7gou.pdf
また、幕末 明治の幸歓に関しての出典は 坂田啓『仙台藩士辞典』 1995, p. 473、とします。
これも6/12日の記事で 出典の欄に記した事です。
二説めは 従来の人が記した事ですから各位や貴殿に任せます。
但し、大八＝守信説は この１,２年で矛盾が発生するものと思います。
各テレビ局も 考えを変えており NHK仙台局、河北新報なども考えを変えている事は 貴殿もご存じの事です。
その点を考慮して ページを編集する必要があると思います。
勿論、仙台人名大辞書の真田の項の間違いも 皆の見える形で 仙台郷土研究会のサイトに載るでしょうから。
以上、で如何でしょうか。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月10日 (水) 08:29 (UTC) [ 返信 ] 返信 (user:深谷藤原三能 宛)
反対意見
「但し、大八＝守信説は...」で始まる箇所の各テレビ局の考えの推察も、仙台人名大辞書の話も、検証可能な信頼できる情報源に基づかない話ばかりであり、何かを検討するに値しないと考えます。 確認事項
「真田幸村の後裔を探る」の著者が仙台真田家の男爵であるという検証可能な情報源はありますか？確認お願いします。 二説についての評価
この二説は下記の通り対等な関係ではないため、関係性を考慮した記述を考えているのであれば歓迎します。対等に評価する記載は反対します。
守信＝大八説
検証可能な信頼できる情報源に基づくと、現代の多数の書籍や著名な歴史研究者によって紹介されています。
守信＝政信の子説
史料はありますが、検証可能な信頼できる情報源に基づくと、現代にはほとんど主張する論者はいません。ローカルな専門誌に戦前に掲載された記事がある程度です。 前向きに評価する点
『伊達世臣家譜』の内容紹介に宮城県姓氏家系大辞典を活用するのは良策だと思います。その他、確認できる文献情報を基に記事を編集するのは、良いと思います。 その他注意点
ウィキペディアは誰のものでもありません。誰もが編集可能で、また誰も編集を強いられることもありません。深谷さんが記事を編集したからといって、その上に他の利用者が加筆、修正するのは当たり前の行為です。また、私も気が向いた時だけ編集します。それぞれ、やりたい人が、やりたいことを、やればいいと思います。
深谷さんは、Wikipedia:検証可能性 については大分理解が深まったように思います。ウィキペディアの他の記事やWikipedia:著作権 なども参考にしながら、一回思うように記事を書いてみて下さい。
他の利用者は、仙台真田家の二説にこだわっていません。内容へのこだわりで差し戻しや、記述を除去しているのではありません。検証可能な信頼できる情報源に基づかない記述、ウィキペディアの記事スタイルに合わない記述を取り除きたいだけの場合が大半です。また深谷さんが、まだ把握しきれていないルールが多数あります。馴れるまでは、恐る恐る編集するぐらいが丁度良いと思います。 --背番号９ （会話 ） 2024年7月10日 (水) 16:52 (UTC) [ 返信 ] 各テレビ局 云々の件は 私が気づいた番組の責任者に 連絡したと言う事で、テレビ局に勤めている人全員に 伝わったと言う事ではありませんが 責任者・該当者には 伝わったと言う事です。
今日は 講談社の週刊現代から 削除の連絡が来ましたよ、７日 かかりましたが。
以下です。
「深谷様
週刊現代編集部の〇〇です。
記事訂正の件ですが、担当の者に確認させていただき 先ほど記事を削除させていただきました。
ご確認の程、よろしくお願いいたします」と。
だからと言って 大八＝守信説は 削除させるべき、と 申し上げているわけではありません。
両説 並記は 変わりませんが 流れは 宮城県姓氏家系大辞典の流れになっていますよ、と申し上げているのです。
尚、河出書房も そうですが 該当会社が 守信は 大八でないとして 削除したものを アーカイブで復活させることは
今度は 復活させた者が 目に見える形で 該当会社の了解をとった証拠をノートに記すべきではないでしょうか。
普通の期限切れで 消えたわけではないので。
私は メールのやり取りだけでも ノートや会話の段階では ある程度 理解しますよ。
その為に仙台真田家のページを修正した本人も ノートに 参加した方が良いと思ったので
先日、会話で 貴殿に提案したのです。必要なければ必要ないで 結構です。
尚、守信＝政信の子説のローカル云々の件
貴殿は何か 勘違いしていませんか。
今 話題にしているのは 東京の真田家ではなく 地方の仙台真田家の話なのですが。
そして 「真田幸村の後裔を探る」を出した仙台郷土研究会は まさにその仙台では
地域の歴史についてを出している代表的な会なのです。
しかも 会長は 大学の教授なのですよ。
さて、貴殿の指摘 1つ1つ解決していきます。
とりあえず以上です、宜しくお願いします。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月11日 (木) 08:42 (UTC) [ 返信 ] アーカイブ情報の引用については、削除されたページを辿れるようにすることは一般的に行われています。アーカイブの引用に承認を求める提案はWikipedia:井戸端 などで行うのが適切だと思います。
仙台郷土研究会については、検証可能 な信頼できる情報源 として扱う分には良い情報源だと私も同意します。ただし、各説の重み付け の点では、国家第一級の学会や論文誌と比較すると、仙台郷土研究会はローカルなサークルであるため、その評価には限界があることをご理解ください。（会長は東北文化学園大学の准教授 です）
二説の重み付け評価についてです。現在の状況では「守信＝政信の子」説を積極的に論じるのは、仙台郷土研究会の雑誌に戦前に1回投稿された記事のみです。その著者も不詳です。一方で「守信＝大八」説は、国家級の専門家が複数言及しており、客観的に見ると「大八説」が優勢です。よって、この二説を対等に表記することは、ウィキペディアのWikipedia:中立的な観点 に基づく両論併記にはなりません。
中立的な観点とは、全ての観点を平等に扱う事ではありません。
もしも観点が多数派の観点であるならば、一般に認められている参考文献を参照してその観点が多数派だと証明することは容易なはずです。もしも観点が無視しがたい少数派が主張する観点であるならば、著名な擁護者の名前を挙げることは容易なはずです。
将来的に「守信＝政信の子」説が広く認知されるようになった場合、その時点で再検証、再評価することは可能です。現時点では、信頼できる情報源に基づく現行の方針に従い、Wikipedia:中立的な観点 に基づき適当な重み付けをして二説を扱うことが最善と考えます。
以上、引き続きご理解とご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。--背番号９ （会話 ） 2024年7月11日 (木) 16:29 (UTC) [ 返信 ] アーカイブの件は 「著作権者の許諾が無い場合には著作権侵害となる」と ありますので そっくり コピーして アーカイブに載せることは違反であり、ましてや 該当会社が削除したページを アーカイブに載せることは悪意があると言わざるを得ませんね。
尚、確認しておきますが、2015年（平成27年）小林計一郎の本「真田幸村と真田一族のすべて」は 大八死亡と 守信として生きた、として 両説並記です。
尚、真田守信の父が政信と記されている 仙台郷土研究会 のページの「真田幸村の後裔を探る」は 国会図書館 でも 見える事は 前にも記しました。国会図書館のページで確認願います。
それを発表した人は 幸村の娘 阿梅を後妻にした片倉小十郎の子孫の片倉男爵です。
白石城主の片倉家では 代々 守信の親父は 政信と 伝わって来たから系図に守信の父を政信 と記したと思われます。
一般の人が記したのと比べて 信頼性が格段に高いと思いませんか。
尚、家系の専門家が記した大辞典を見せられれば 講談社等の報道機関の編集長クラスの人は 皆、従来のページの削除に踏み切りますよ。
以上、宜しくお願いします。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月12日 (金) 13:33 (UTC) [ 返信 ] 返信 (user:深谷藤原三能 さん宛) アーカイブの利用に関してですが、削除されたページをアーカイブすることは一般的に行われています。ルールとしては、例えばWikipedia:出典を明記する やWikipedia:信頼できる情報源 に扱いが記されています。ただし、著作権の問題が絡む場合には特に注意が必要です。この点については、ウィキペディア全体で議論すべきテーマであり、記事の議論を目的とする本ノートの議論で解決することは難しいと考えます。示したルールを一通り把握した上で、Wikipedia:井戸端 などで問題提起いただくと良いかと存じます。そこで得られた良い回答をここにフィードバックするのが効果的です。小林計一郎編『真田幸村と真田一族のすべて』2015年における両説並記についての指摘、ありがとうございます。同書では「守信＝政信の子」の論拠を否定した上で「守信＝大八」説を支持する記述が見受けられます（こやまひろ さん 2024年5月10日 (金) 05:57 (UTC) 投稿）。これは単純な両論併記ではなく、「大八説」に重点が置かれた記載となっています（2024年7月5日 (金) 01:45 (UTC) でもお伝えしております）。[ 返信 ]
その記事の発行元である仙台郷土研究会についても、検証可能 な情報源 として扱うことに異論はありません。ただし、国家第一級の学会や論文誌と比較すると、ローカルなサークルであるため、その評価には限界があります（2024年7月11日 (木) 16:29 (UTC)）。
「家系の専門家が記した大辞典を見せれば報道機関の編集長がページの削除に踏み切る」という点についてですが、こちらはウィキペディアですよ。ウィキペディアはウィキペディアのルールに従って判断します。信頼できる情報源に基づき、編集方針やルールを遵守して記事を作成・編集します。
引き続きご理解とご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。--背番号９ （会話 ） 2024年7月12日 (金) 15:48 (UTC) [ 返信 ] これだけ説明しても理解できないことを考えると改善は難しいと言わざるを得ません。出典を提示する機会を奪わないためにまだ提出してはいませんでしたが、そのままグダグダになってもよろしくないので遅くとも7月末までに深谷藤原三能さんの投稿ブロック依頼を提出します 。それまでに出せるだけ検証可能な信頼できる情報源を提示してください。
さて、小林計一郎氏の記載についてですが、1966年に大八死亡説、1989年に守信大八説、2015年に守信＝政信の子説を否定した上での守信大八説となっているのであれば基本的に新しい出典が最新の考え方と言えると思います。
これに関しては丸島和洋氏が個人のブログで苦言を呈しています。
歴史学が人文科学である以上、史料の読み直しや新しい史料の発見によって、研究成果は日々塗り替えられていく。また歴史上起こった「事実」はひとつだが、それをどのように位置づけるかが歴史学研究である以上、確定した「事実」であっても、その扱いは研究者によって異なる。(中略)私などは特にそうだが、著書にまとめる段階で論文は書き直す、ということである。したがって、とっくに著書に収め直した論文の雑誌段階の「旧稿」の感想を目にすると、「いや、その見解はもう修正しているんだけど…」となる。
これは歴史学のこととしていますが、それ以外でも一般的に読み直しや新しい発見によって意見や内容が変わることというのは普通にあります。それを最新の物を無視して大昔のものを意図的に持ってくるというのはチェリー・ピッキング に他なりません。
記事への反映の方針に関しては背番号９さんの「信頼できる情報源に基づく現行の方針に従い、Wikipedia:中立的な観点に基づき適当な重み付けをして二説を扱うことが最善」という考え方に賛同します。
深谷藤原三能さんは「～が削除された！だから～なはず！」といった独自研究の報告ではなく、より新しく検証可能な信頼できる情報源による出典の提示に力を入れるようお願いします。 --桂輝平 （会話 ） 2024年7月13日 (土) 05:13 (UTC) [ 返信 ] 私は 是々非々の思いでやっております。
また、一人の子は 二人の母親から産まれないと言う常識を確信しております。
個人情報の件は、私は「ウイキペディアは 何があっても責任は負わない」事を認識しており、何かあれば 全て私が責任を負うつもりでおります。
以上、ご理解ください。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月13日 (土) 13:49 (UTC) [ 返信 ]
桂さんは 江戸時代を大昔、としていますが飛鳥時代や古墳時代なら 大昔ですが江戸時代は 近世です。その辺の感覚の違いが貴殿とは あるようです。
尚、藩主の命で作成された古文書には 誤字があるかもしれませんが誤謬はないです。
それなりの儒学者が作成に携わったから権威があるのです。
その古文書を基に作成されたのが宮城県姓氏家系大辞典です。
以上、ご理解ください。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月14日 (日) 00:53 (UTC) [ 返信 ] 桂輝平 （会話 ） 2024年7月14日 (日) 01:19 (UTC) [ 返信 ] そういう事であれば 了解です。
しかし、その小林計一郎さんは 2009年11月1日に亡くなっており、1919年5月21日生まれですので1,999年には 80才です。1989年の本のように名前だけ前面に出しているだけであり、
2000年以降に新説を提起したわけではありません。
だいたい 左衛門佐君伝記稿では 大八は なくなっているし、片倉男爵の「真田幸村の後裔を探る(上)」の資料では 守信の親父は 政信となっているのです。
これらは国会図書館に収められている史料で明らかです。
昭和生まれの作家の研究不足なのですよ。
また、貴方方が頼っている蔵王町のページに以下のように記されています。
https://www.dokitan.com/sanada/site/01/index.html 墓石の下の二行目に「仙台真田氏は、江戸時代には真田信尹（さなだのぶただ）の後裔を称していたので、」と。
江戸時代に信尹の後裔が 昭和になると、どうやって 幸村の後裔になれるのか。
聡明な貴殿なら すぐにわかるものと思います。
とりあえず以上です。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月14日 (日) 14:46 (UTC) [ 返信 ] 検証可能 な信頼できる情報源 の提供を頂いたという風に考えます。ありがとうございます。また、ここはウィキペディアですよ。平常と異なる観点を、信頼できる情報源と共に持ち込むのは、歓迎します。特定の観点に我々は縛られません。上の利用者:桂輝平 さんも、貴方の「守信＝政信の子」説を否定しているのではなく、私の提案と同じく両説をそれぞれの重み付けをして書きましょう、と言っています。我々は、どちらの説が正しいのかの議論をしません。
ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません 。執筆者は当然のことながら独自の視点を持っているものですが、完全な情報を提供するよう誠実に努力するべきであり、ある特定の観点を他方に優先して推進するようなことはしてはいけません。したがって、中立的な観点とは、ある種の観点を除外することを意味するのではなく、十分妥当な重みを持つすべての検証可能な観点を含んでいるものです。
重み付けの議論については、別節を用意します。--背番号９ （会話 ） 2024年7月14日 (日) 18:10 (UTC) [ 返信 ] 35年前の70と、今 令和の時代の70では 健康食品の関係で 脳 体の若さが違い、私は 自分を否定してはいませんよ。
さて、重み付けの件は 貴殿の記した内容を熟読し 後ほど回答します。
以上、有難うございました。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月15日 (月) 01:04 (UTC) [ 返信 ]
片倉男爵の件は 「滋野姓真田之系略は、男爵片倉信光氏が益岡四郎の筆名で『真田幸村の後裔を探る』と題して仙台郷土研究会の機関誌『仙台郷土研究・昭和１７年７月号』に掲載したものである」と、記されている事です。
国会図書館で「仙台郷土研究. 復刻版. 1(1)-14(7) 19310100-19440700(総目次) １２巻 第７号 真田幸村後裔を探る（上）」をご覧ください。これと同じもの が見えると思います。
尚、前にも記しましたが 地方の仙台の真田家の事は 当地の仙台の情報が詳しく、豊富なのは当たり前の事です。伊達世臣家譜あり、片倉代々記、仙台叢書、仙台藩士事典、老翁聞書 等々。
また、大八死亡の記録は 左衛門佐君伝記稿 に記されている事で、「大八、於 京都 早世」と記されています。
これも 国会図書館で見ることができます。
真田家御事蹟稿内の左衛門佐君伝記稿 巻之一 53ページ
それと同じものが見えるのは これです 。
以上、宜しく頼みます。 7/13--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月13日 (土) 08:13 (UTC) [ 返信 ] 信頼できる情報源 の提供は、利害が一致します。歓迎します。--背番号９ （会話 ） 2024年7月14日 (日) 18:13 (UTC) [ 返信 ] Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付け を整理したいと存じます。まず、ウィキペディアの「重み付け」がどういう考え方か整理します。
「真実かどうか」よりも「支持度がどうか」
ここでいう「重み付け」は、各観点の正しさ、どちらが真実か、真実に近いか、どちらが信頼できるか、といった視点では考えません。どちらの観点の方が支持度が高いか、多数派か、勢力差がどうか、それが信頼できる情報源 においてどうか、といった基準で評価されるものだと考えます。 公表された信頼できる情報源における各観点の支持度に応じて公平に記述することが要求されます
適当な重み付けを決定する際には、信頼できる情報源における観点の普及度を考慮し、ウィキペディアの編集者や一般の人々の間での普及度は考慮に入れないようにすることを心に留めてください。
支持度の評価軸
具体的にはどう評価するかの目安は、Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付け に記されている、ジミー・ウェールズ （ウィキペディアの共同創始者で、運営母体ウィキメディア財団 の名誉理事長）のコメントが参考になると思います。
もしも観点が多数派の観点であるならば、一般に認められている参考文献を参照してその観点が多数派だと証明することは容易なはずです。
もしも観点が無視しがたい少数派が主張する観点であるならば、著名な擁護者の名前を挙げることは容易なはずです。
もしも観点が極めて少数の人々が主張する観点であるならば、それが本当であるか証明可能かどうかにかかわらず、ウィキペディアはそれを記載する場所としてはふさわしくないです（ただし、事によっては一部の付随する記事を除く）。 つまり、著名な擁護者が少なくとも1名以上いるぐらいの観点は、少数派だけれども記載してもよいぐらいのレベル。これをレベル1とします。これに達しない少数派の観点は、記載するに値しないレベル0。複数の情報源と複数の著名人の言及の裏付けがあるなど多数派といえるだけの観点はレベル2。という事だと思います。 評価の時間軸は「現代」
また、観点の評価の時間的な基軸は、「現代でどうか」だと存じます。直接的な表記はありませんが、現代の視点で考えるのが適当だと思われるルール記述を以下に記します。 (現代では擁護する者がほとんど、あるいは全く存在しない）歴史的見解に関する記事では、現代の立場を簡潔に述べ、続いて、現在では信用を失った考えの歴史を中立的に記述し、その観念の歴史を極めて詳細に論じることができます。
もしも現在ほとんど、あるいは全く信じられていない学説をあなたが証明できたとしても、ウィキペディアはそのような証明を発表する場ではありません。
以上の「真実かどうかよりも、検証可能 な信頼できる情報源 に基づく支持度がどれぐらいか」「支持度の評価の仕方」「現代の時間軸で評価する」の3点について、まずは同意を頂けますでしょうか。といっても、全部ルールに書いてあるそのままなので、ウィキペディアのルールに熟知した賢明な各位は、すぐお分かりいただけると思います。--背番号９ （会話 ） 2024年7月14日 (日) 19:14 (UTC) [ 返信 ]
貴重で詳しい説明有難うございました。
重みづけの3点、検討中です。
私は、ウィキペディアは、信頼されるフリーな百科事典を目指して、共同作業で創り上げるプロジェクトなのですから、マンガ本や単行本とは違う「家系の専門家が記した大辞典」を信頼できる情報として高く評価すべきです。
１０点満点で行けば 単行本2、大辞典8の評価が妥当のように思います。
特に 小林計一郎さんが亡くなった後に出た本(2015年)は 漫画の原作、監修をしている川口素生さんなので 大八を守信としている事は 評価ゼロですよ。
尚、平山さんは、判断に資する文献がないのに２０１５年の本には 「大八＝信繁の次男」と、記した。これも評価ゼロですよ。
そもそも 丸島さんの本も完全な両論併記になっています。
結論として 100歩譲って 45点対 55点(家系の大辞典)の両論併記で良いと思います。
以上、宜しくお願います。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月15日 (月) 22:18 (UTC) [ 返信 ] 田安徳川家 の現当主にして歴史学者なども全面に大八説です。彼らの存在もあります。よって大八説は十分にレベル2「多数派」と言える状況です。--背番号９ （会話 ） 2024年7月15日 (月) 23:11 (UTC) [ 返信 ] そうですか、田安徳川さんを調査します。
尚、図書館に行けば 単行本は つぎつぎと入れ替わり 見えなくなりますが 家系の専門書である新編 姓氏家系辞書(著者は 家系学会の丹羽会長)は
いつも 該当コーナーに行けば 見えるようになっています。
その辞書には 「幸村の系は絶えた」と あります。信頼される辞書と単行本とは 分けて評価する必要があると思います。
以上、コメント有難うございました。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月15日 (月) 23:34 (UTC) [ 返信 ] 背番号９ （会話 ） 2024年7月16日 (火) 00:08 (UTC) [ 返信 ]
徳川宗英(今、95才) 徳川家が見た「真田丸の真実」には 確かに「大八は 仙台藩に匿われていた」記されておりました。
しかし、これも 講談本から得た情報と 思われます。徳川宗英さんが伊達世臣家譜を見ていれば そう言う記述にはならないからです。
伊達世臣家譜は 仙台に住んだ 伊達藩の儒学者が実際に真田家の3代目を呼びつけたか、3代目からの文書を基に記されました。
信頼性が格段に違います。
ウィキペディアは、「信頼されるフリーな百科事典を目指して」としているので、信頼できる情報を採用されるよう望みます。
この点は とりあえず以上です。 --深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月16日 (火) 01:39 (UTC) [ 返信 ]
例の3点について、条件付きで同意します。
その条件とは「信頼ある情報を基にして記された本や資料」を採用して 結論を出すです。
例えば 貴殿がレベル2とした、徳川さんの本は 守信に関る部分は 講談本、或いは 間違ったテレビの放映を信じた為、と推測できます。
大八＝守信の 根拠が記されておりません。
唯、これが 徳川家の事なら自分が先祖から言われてきたであろうと 推測できるので 裏付けは 要求しません。
しかし、遠く離れた仙台の真田家の事なので 信頼ある情報を基に書かれた本とは 言えないです。
まあ、大したものだ、貴殿は 理路整然と記述している、流石は 元 〇〇さんだね。
色々 有難うございます。取り急ぎ以上です。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月16日 (火) 03:45 (UTC) [ 返信 ] 出典として使われる情報源の中身が真実かどうかを、編集者（つまり我々）は調査しないように強く求められています。
編集者が、例えば
ニューヨーク・タイムズ の記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは
独自研究 （オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。
それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。
深谷さんが情報源の著者の背景を推定し、それで信頼できる云々と考察するのは、そもそも上記のルールに抵触しています。
方針遵守の義務 上記のWikipedia:検証可能性 の他、「重み付け」が記されるWikipedia:中立的な観点 、それにWikipedia:独自研究は載せない は特に重要で…
この三つの方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや
利用者 同士での合意によって覆されるものではありません。
中立的な観点の方針は「交渉の余地のないもの」とされ、その基盤となる原理は、他の方針やガイドラインによって、または利用者同士の合意によって覆すことはできません。
となっており、深谷さんが賛成するしないは全く関係ありません。また深谷さんはちゃんと読んでいるかどうかに関わらず、投稿するごとに、「利用規約 」に同意しております。その利用規約にはウィキペディアの方針に従う事も明示されています。つまり貴方は（そして私も）ウィキペディアの方針に従う義務があるのです。方針を超えた同意、約束は全て無効です。
信頼できる情報源 条件付き同意も何も、まず方針に従って頂くのが一番無理が無いと思います。「信頼ある情報を基にして記された本や資料」という条件も、具体的な基準が曖昧です。一方、世界のウィキペディア利用者が20年間に積み重ねたルールがあります。Wikipedia:信頼できる情報源 という。これに合致するかしないかで判断することが合理的ですし、そうする事を各方針でも推奨しています。
繰り返しになりますが、ウィキペディアの方針では、出典の信頼性を編集者が評価することは求められておらず、その内容が真実かどうかを検証することも推奨されていません。また、出典の信頼性や内容を評価することは独自研究に該当するため避けるべきです。そして情報源の評価は、Wikipedia:信頼できる情報源 を使わないだけの妥当な理由は見出せません。--背番号９ （会話 ） 2024年7月16日 (火) 14:38 (UTC) [ 返信 ] なるほどね。「出典として使われる情報源の中身が真実かどうかを、編集者（つまり我々）は調査しないように強く求められています。」と言う事であれば 貴殿の方針に従います。
ここで 一旦 貴殿の判断の重みで行きましょう。後は 時間が解決するでしょうから。
今後、私がすべきことを教示してください。
以上、宜しく頼みます。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月16日 (火) 23:18 (UTC) [ 返信 ]
ウイキペディアのページに私の名前が出ることを目的にしていませんので 誰かが宮城県姓氏家系大辞典の内容を記してくれればそれで良いのです(国民が騙されない為に)。
以上です。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月17日 (水) 00:43 (UTC) [ 返信 ] Wikipedia:中立的な観点 と対極の考えです。深谷さんのルール理解も深まったと前向きに見ておりましたが、その一言でかなりの徒労感を覚えました。--背番号９ （会話 ） 2024年7月17日 (水) 16:45 (UTC) [ 返信 ] 国民が騙されない為には ウイキのページは 「信頼ある情報の詰まったページにすべき」と申し上げているのです。
以上、ご理解ください。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月18日 (木) 12:45 (UTC) [ 返信 ] 深谷藤原三能 さんは、自分の編集後に、他の方が自身の意図と異なる編集を上書きすると、大騒ぎします。これが問題です。その原因は、他の利用者ではなく、深谷さんの「ルール無理解」にあります。本節を「重み付け」の説明用にあえてあてた理由も、こういうルールがある点を認識頂くためです。Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付け の概念を持たずに、
「両論併記、そうか両方対等ならいいんだな！」 と深谷さんが勘違いをした状態のままだと...
「ウイキの両論併記のルール通りに私は記述したのに、なぜそれを変えるのか！」
と、他の利用者の編集に対して、深谷さんがまたぞろ大騒ぎするのが目に浮かびます。その回避です。もし「重み付け」のルール理解が進まないなら
「理解はできないけれど、そういうルールもあるのだな」
ととりあえず納得し、他の利用者の手に任せるのもありかと思います。--背番号９ （会話 ） 2024年7月21日 (日) 18:07 (UTC) [ 返信 ] コメントありがとうございます。
真実は 一つです。
宮城県姓氏家系大辞典の内容にそって 記述してくれる方がいらっしゃれば それで良いと思いますが
間違った説を 押し通す人は 容認できません。信頼されるページにならないからです。
貴殿も薄々 お分かりと思いますが 各メディア関係、歴史学者の認識の流れは 大八＝幸村の子説ではないです。
「板垣死すとも自由は死なず」で 真実が勝つのです。
終わり--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月22日 (月) 03:58 (UTC) [ 返信 ] 自分が“正しい“と思う説を押し通そうとトラブルを起こし続ける人の方が、容認できません。--背番号９ （会話 ） 2024年7月22日 (月) 10:02 (UTC) [ 返信 ] 重みの話が出てきた７/11日以降は 「そう言う評価の仕方もあるんだな」と言う思いになり、
１週間前の１６日には「 一旦 貴殿の判断の重みで行きましょう。」と貴殿に同意しました。
しかし、重みづけのポイントに関しては まだ 結論が出ていない状態だと思います。
大八＝幸村の子説は 左衛門佐伝記稿によっての マイナスポイントが 確定していないからです。
また、２１日には「ウイキのポイント評価で公平に行く 良い案があれば 私はそれに従います。」と、既に記しました。
また、「ウイキの両論併記のルール通りに私は記述したのに、なぜそれを変えるのか！」
と、他の利用者の編集に対して、深谷さんがまたぞろ大騒ぎするのが目に浮かびます。」については
両論併記されれば 私は ウイキを卒業するつもりです。これは 既に貴殿に伝えたことです。
尚、私は 情勢が変われば対処も変わることは 人生生活で こころえているので
その併記の内容がセロになっても 私は 異議を唱えません。当然 私も納得できる変化だと思うからです。
「理解はできないけれど、そういうルールもあるのだな」の件
「板垣死すとも自由は死なず」で 真実が勝つのです」で、暗に回答しました。
要するに 私 なき後、正義感のある人が必ず出てきて 真実を書くものだ、と言う思いで書いたのです。
また、「自分が“正しい“と思う説を押し通そうと」の件
私は ６/１２日に修正した時も 既に記されている記事には 一切手をすけず、削除もしていませんよ。反対に 宮城県姓氏家系大辞典の正しい説をウイキの一部の各位は 何故受け入れないのか、と言う思いですよ。
以上、お手数を おかけました、宜しくお願いします。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月22日 (月) 12:52 (UTC) [ 返信 ] 背番号９ （会話 ） 2024年7月22日 (月) 13:59 (UTC) [ 返信 ] 全て了解しました。
色々 お手数をおかけしまして 申し訳ございません。
痛み入ります。
以上、大変有難うございました。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月22日 (月) 23:45 (UTC) [ 返信 ]
現状、本稿では真田守信に関する言及として「しかし、信繁の二男と言われる守信（政信の子という説もある。詳細は「真田守信 」を参照。）」という記載がされています。
しかしながら、本稿は真田守信の項ではなく、仙台真田家の項であることを考えると、現状の記載以上に真田守信自身の出自に固執する必要はないと個人的には考えます。
そのため、記載としては現状維持か、提案者である@深谷藤原三能 氏以外のご意見より「政信の子という説もある。詳細は「真田守信 」を参照。）」の記載の削除が適切ではないでしょうか。
なお、ここまでの議論の推移より@深谷藤原三能 氏からは、具体的な記載の改善案が一つも出ていないこともあります。
ご意見を求めます。--みやここんぶ （会話 ） 2024年7月20日 (土) 06:06 (UTC) [ 返信 ]
記載の改善案は 前にも対等並記を提案しました。
また、先ほど 指摘しましたが、「左衛門佐君伝記稿」及び「仙台郷土研究会」の記事による
大八＝幸村説のマイナス点を考慮して ウイキ独自の重みのポイントのつけ方に従い結論が出れば 私は それに従うだけです。
以上、宜しくお願いします。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月20日 (土) 09:32 (UTC) [ 返信 ] 理由はすでに上記でお示しいただいているので、文案だけで結構です。
なお、本稿は真田守信ではなく仙台真田家のページのため、詳細な内容は真田守信の項への誘導が適切だと思います。
その後検討しましょう--みやここんぶ （会話 ） 2024年7月20日 (土) 09:55 (UTC) [ 返信 ] 一説として
仙台真田家は 、真田信繁の叔父 信尹(隠岐守)の子 政信、その子 守信を家祖とし、仙台藩家臣として 幕末に至る。
真田守信は、父の死後、白石の片倉家(白石城主)に身を寄せた。寛永年間(1636)、伊達忠宗の代に召し出され、江戸番馬上を務めて召し出し家になる。のち、360石を禄し、片倉を名乗った。子の辰信は 正徳年間(1713年頃)に真田に復し、その子 信成―信経―信珍(大条頼始の次男)―信凭―幸清―幸歓と継ぐ。
出典は 宮城県姓氏家系大辞典 及び 仙台藩士事典(坂田啓 編)
＊仙台藩士事典を入れるのは 幕末の幸歓が宮城県姓氏家系大辞典には 載っていないからです。
以上です、宜しくお願いします。
尚、編者として 私の名前を載せなくても 載せても どちらでも結構です。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月20日 (土) 13:27 (UTC) [ 返信 ] みやここんぶ さんの対応策を支持します。「政信の子」説は多数派の立証が出来ていない少数派の説です。よって読者に絶対的な説だと勘違いさせる@深谷藤原三能 さんの文案に反対します。とはいえ記事文頭の定義文を活かすなら、守信が政信の子か信繁の子かは伝えず、守信の出自は後述が良いと思います。
仙台真田家（せんだいさなだけ）は 、真田守信 を家祖とし、江戸時代 を通じて仙台藩家臣 であった家である。 （深谷さんの定義文から：「幕末」は時代が分からない。定義文なので「家である」と閉めた） 読者が最初に目にする一文は、始祖の父の両論がどうこう、とするより簡潔に導入を図る方が可読性に優れると思います。
--背番号９ （会話 ） 2024年7月20日 (土) 19:46 (UTC) [ 返信 ] 「仙台真田家（せんだいさなだけ）は 、真田守信を家祖とし、江戸時代を通じて仙台藩家臣であった家である」
それならそれで 了解しますが、他説で 強く
「守信は 幸村の子」と、記されたのでは、宮城県姓氏家系大辞典等の説が否定される事になります。
よって、他説の記述は どうなりますか。
私は 「守信が幸村の子と言う部分が違う」と言う事を証明するために 家系の専門書2冊と
「左衛門佐君伝記稿」で大八の死、「仙台郷土研究会の書物」で、守信は幸村の子でないことを皆さんに案内したのですよ。
他説で 幸村の子と言う文字を入れるなら、一説には 「政信の子」の文字も 必要になります。
以上、他説の文案の提示をお願いします。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月21日 (日) 00:01 (UTC) [ 返信 ] 深谷藤原三能 の親でもなければ、信奉者でもありません。必要を感じているのなら、あなたが提示するべきです。--みやここんぶ （会話 ） 2024年7月21日 (日) 02:07 (UTC) [ 返信 ] そう言う事であれば 他社の文案は 求めません。
それであれば 前に背番号9さんが記した、重さのポイントで、評価し、一説、他説を分けて書くのが良いものと思います。
尚、当方が挙げた宮城県姓氏家系大辞典は 出所が伊達世臣家譜なので 一つの件と
纏められましたが 単行本も出所が 同じなら 一つにまとめるべきではないでしょうか。
そう言う事を考えると ポイント評価も 難しいところがあるのでは。
ここは単純に一説、他説で良いものと思いますが
尤も ウイキのポイント評価で公平に行く 良い案があれば 私はそれに従います。
以上、宜しくお願いします。--深谷藤原三能 （会話 ） 2024年7月21日 (日) 04:40 (UTC) [ 返信 ] 
