ノート:クルースン (小惑星)Cruithneの発音については、ポール・ウィガート氏のWebページのFAQに詳しい。発音は「krooy-nyuh」または「KROOee-nyuh」とある。OO音およびee音の両方を含む第1音節にアクセントがある。さらにCruithneにはたった2つの音節「cruith」「ne」しかない。アクセントは「ee」音の上にはない。「OOee」か二重母音の「ooy(ui)」はケルト言語で非常に一般的だとある。Hareno 2004年11月26日 (金) 19:06 (UTC) クロエニュは地球の第二の衛星と紹介されることがあるが、金星軌道の内側に近日点が、ほぼ火星軌道に遠日点が来ることからも、月ではなく、地球近傍天体の一つだと分かる。太陽の周りを公転しているが、地球から見ると、あたかも地球の周りを回っているように見えるだけだ。クロエニュの軌道を確定したポール・ウィガート氏のWebページにあるFAQには、「クロエニュは月や人工衛星のように地球を回っているのか」という問いに対し、「いや、小惑星の振る舞いはもっと複雑だ。地球の周囲を回るのではなく、地球と軌道を共有している」と書かれている。太陽と地球からみたクロエニュの軌道が一番よく分かる動画をリンク[[1]]しておく。Hareno 2004年11月26日 (金) 19:06 (UTC) 記事名がクルイシンなのに、本文ではクロエニュなのはまずいのではないでしょうか。どちらかに統一したほうがいいと思いますが。Enirac Sum 2005年1月8日 (土) 07:48 (UTC) 記事名については困っていました。少なくともCruithneをクルイシンとは読めないはず。新しく命名された物体なので慣用の読みはありません。命名規則についてWikipedia‐ノート:外来語表記法を参考にすると,この場合,原音優先にするしかないようです。問題はCruithneがケルト系言語の単語だということです。私はケルトには詳しくありませんし,ケルト人からリンクされているアイルランド語,ゲール語,ウェールズ語,ブルターニュ語を読んでも発音については良く分かりませんでした。ということで,ノートの先頭に書いた引用ぐらいしか情報がありません。 私としてはケルト系言語に詳しい方に助けていただくか、記事名をクロエニュに変更するのがよいと考えております。Hareno 2005年1月14日 (金) 16:55 (UTC) だいぶ時間がたってしまいましたので、3月20日に「クロエニュ」に変更したいと考えますが、いかがでしょうか。Hareno 2005年3月15日 (火) 15:57 (UTC) すいません、自分で質問しておきながらここを失念していました。。天体の日本語表記についての調査をしているJANNETというサイトがありましたので、そこをあたってみました。すると、3700番台のリストには、Cruithneは、原語が英語、意味はピクト人、そして仮名表記は「クルースン」となっていました。ここで問題なのは、原語が英語だと書かれていることです。もしそうなら、「クルースン」でもおかしくありません。(ちなみに、この場合の「原語」は、必ずしもそれが指す対象物とは一致しないようです。例えば498番「Tokio」は、日本の都市「東京」のことですが、原語はドイツ語です。)発見者のダンカン・ワルドロン氏がどこの国の人か分かりませんが、記事を見る限りオーストラリア人でしょうか。だとすると、Cruithneはピクト人を指す英単語なのかもしれません。さらに、Googleで検索すると、「クルイシン」「クルースン」はそれぞれ数十件ヒットありますが、「クロエニュ」はこのノートしかありません。以上の理由から、私は現時点でクロエニュに移動するのは問題があると思います。Enirac Sum 2005年3月16日 (水) 13:28 (UTC) Enirac Sumさん、お久しぶりです。色々調べていただいてありがとうございます。ご指摘の点は、(1) JANNETに「クルースン」という記述があること、(2) 同じく「ピクト人」とあること、(3)さらに、言語が「英語」とあること、(4) Googleの検索結果、の3点ですね。 まず(1)ですが、「ここに示した読みは私案であり、何ら権威づけられたものではありません」とJANNETのトップ・ページに書かれています。JANNETの方がどうやって読みを割り出したのかが分かりません。3700台のページを見ると、3705 Hotellasillaを「オテル・ラシーヤ」(スペイン語ならラシーリャのはず)、3707 Schroterを「シュレーター」(ドイツ語ならシュローターのはず)など、表記に癖があるようにも受け取れます。個人的に興味がある50000 QuaoarをJANNETでは「クァオアル」と呼んでいますが、これはかなり少数派です。さらに「このリストを商業的に利用する場合には、佐藤勲氏に著作権料をお支払いください」と書かれているのでWikipediaでは使えないのではないでしょうか。 (2)については、ピクト人は、Wikipediaの記事にもなっていますね。en:Pictsを参照すると、定義部分に"Celts called the Picts cruithne and the Brythonic Celts knew them as prydyn, whence Britain."と書かれています。ケルト人がピクト人のことをcruithneと呼んでいたということです。つまり、少なくとも当初はcruithneがゲール語(ケルト人の言語)の単語だったようですが、外来語として英語に取り入れられたかどうかは不明のままです。 (3)については、手元に辞書 (OED) が無いために確認できていません。収録数が20万語程度の辞書には掲載されていませんでした。ただし、英単語だとしてもつづりからは発音が分からないため、さらに調査が必要です。[2]などを見る限りは、"The new one needs a name, something unpronounceable like Cruithne"などと書かれており、英語話者にとってもcruithneの発音は分かりにくいようです。もう一つ問題があって、英語話者は他国の固有名詞を英語読みします。例えば,シャルルの法則のシャルルをチャールズと呼びます。cruithneがゲール語のままであっても無理に英語読みしている可能性があります。[3]の例だと、少なくとも一人はcruithneを"Creenie"と発音しているようです。 (4)で「クルイシン」「クルースン」のヒットが多いのは音楽作品の題名[4]の影響だと思われます。CDジャケットの写真にcruithneの軌道とも取れる曲線が描かれているので、cruithneにインスパイアされた作品なのかもしれませんね。これを除去するとどちらの読みも数サイトになってしまいます。学術的なサイトはなく、せいぜいポール・ウィガート氏のサイトを引用している程度です。googleの多数決では呼び方を決めにくいのではないでしょうか。 引き続きワルドロン氏の情報、小惑星の命名リスト、英語の辞典について調査を続けます。何か分かったらまたここに書きます。天文年鑑のバックナンバーは最新版以外、すべて倉庫に入れてしまっているので、取り出すまで少しかかります。勝手なお願いですが、Enirac Sumさんがお持ちの資料にも当たっていただけると助かります。Hareno 2005年3月17日 (木) 17:30 (UTC) 記事本体を読んでいないので、何の名前かは存じませんが、もしCruithneというのがゲール語に由来するのだとすれば、仮にアイルランド語だとして、その音訳は「クリ(ー)ネ」とか、そんな感じになる様な気がします. 「Eithne」という女性名を「エニァ」と表記できるとすれば最後は「ネ」ではなく「ニァ」としても構わないのかも知れませんが^-^;
なお、私の手元の資料で一番綴りの近いCruithneacht(名詞:小麦)は発音記号を見る限り「クリ(ハ)ネァハト」(仮名では書けないx_x)となる模様. [kriçne͡axt](eaに弧がまたがっている^-^;)
クロイニュというのは、やはり間違いだと思います。英語WikipediaのCruithneを見てください。現代アイルランド・ゲール語音のIPAによる発音表記が載っていますが、これでは['krɪhnʲə] クリフニャになります。これは、アイルランド・ゲール語の正書法・発音に関する英語Wikipediaの説明を見れば、言語学・音声学の知識があれば、わかるでしょう。知識がない人にはわからないと思いますけど。 >「クロエニュ」というのは、根拠として引いているKROOee-nyuhの誤読だと思います. 英語で発音を表現する際、「ウー」をoo、「イー」をeeとするのが常だと思います.> これはウェブスター式発音表記ですね。だから、この場合はクルーイーニャと読むべきものです。音声学の知識がない素人が勝手に「クロイニュ」と誤読したのは問題です。 だから、項目の表題は、明らかに間違いなので、クリフニャ、あるいは通用しているクルイシンかクルースンにすべきです。 クロエニュという表記はおかしいので、本文はすべてクルイシンに変更しておきました。 タイトルも早急にクルイシンに戻してください。 そもそも原語主義といっても、しょせん現代語読みなので、クリフニャ族が当時はどう読まれていたのか知る由もありません。 天体の名称は現代の英語人が命名することが多いので、英語訛りを元にした「クルイシン」や「クルースン」のほうが一般的に使われているから、それを尊重したほうがいいです。大体、検索かけても、「クロエニュ」などと書いているのは日本語ウィキしかありませんので(笑)。 しかも、この「クロエニュ」というのも、言語学の知識がない素人が、英語ウェブスター式表記を勘違いして読んだことに始まるので、完全なる誤りなのですから。つまりゲール語ですらない。そんな誤りを放置するのは、百科事典としては問題です。 参考までに英語ウィキペディアの項目: http://en.wikipedia.org/wiki/3753_Cruithne。 アイルランド・ゲール語正書法と発音に関する項目: http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_orthography。 これらからも「クロエニュ」なんてありえない、明らかに誤りだということがわかる。言語学もゲール語も英語も知らない素人が生半可に断言して、誤りを広めるのは困ったものです。 —以上の署名の無いコメントは、Sawahiko(会話・履歴)氏が[2007年1月6日 (土) 07:59]に投稿したものです。
Cruithneへの改名提案現在、項目名については、基本的にWikipedia:記事名の付け方の考え方に大きな異論は無いのではないかと思います。この記事に関連して、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことを見ると、
とあります。 小惑星の名称の場合、日本語の文章中でも、セレスのように慣用の定まっているものを除いては、カタカナ表記せずに英字表記するのが通常かと思います(縦書きのために英字表記を異常に嫌う新聞記事は別段)ので、この記事の名称も
とするのが、ガイドラインに照らして最も適切であると考えます。みなさまの賛否をお聞かせ願えますでしょうか。--Njt 2007年3月26日 (月) 02:33 (UTC)
4年越しの発音討論楽しく読ませていただしました。本文より面白いです。 「使用実態」とありますが、これは天文学者や天文ファンが正しい発音として使っている発音のことですよね?「出典(アイルランド語の表記法則)を知らない英語話者が、当てずっぽうで発音した時に一番確立の高い発音」という訳ではありませんよね? 任命権のある発見者は知ってて付けた名前ですし、天文ファンもそれにならうわけで、Cruithneのthを[θ]と発音するのは間違いということになります。日本の学会がこれを無視して[θ]発音(の日本語化である「ス」)を定着させたのなら、別ですが。あとは、母音の発音だけですが、現代アイルランド語の発音綴りなら[iː]のようです。 天体の英語発音と日本語表記の違いはよくあることで、例として木星の衛星Ioは「アイオ」、海王星の衛星Tritonは「トライトン」。でも、土星のTitanは何故か日本語でも「チタン」ではないんですよね。 英語圏の天文学界と世間一般で発音の違う一例として天王星Uranusがあります。天文学界なら「ユラナス」ですが、世間的には「ユレイナス」が一般です。天文サイトの発音ガイドやFAQを参照すれば、必ず「ユラナス」となっています。「使用実態」とはこういうことですよね。 結論としては「クリーニャ」なのですが、Cruithneのthを[θ]と発音することにこだわる理由はなにかありますか?--75.17.113.9 2008年2月15日 (金) 23:59 (UTC)
英語版に発音記号が付きました興味深い話題に引かれて横から失礼します。英語版に発音記号が付いたようですのでご報告します。版の継承に備え、記事ページに英語版から転記しいったんコメントアウト、特定版は編集履歴にも記しました。 皆さんの御異存がなければ発音記号を追記、場合によっては (12月23日修正) 日本語転音を修正してはいかがでしょうか。おそらく改名に至るかと思うのですが合意をされ、手続きに入るものと予想します。 ただ、上記の節で協議された内容を汲んだ文案など示せると良いのですが、上手くまとまりませんでした。 私は赤リンクを減らす作業にかかるつもりです。翻訳中途のテンプレートを貼りましたら、2日以内に作業を終える計画です。 10年の時間差がありますが、もし当時の皆さんも読まれましたら、どうかよろしくご検討くださるとありがたいです。--Omotecho(会話) 2019年12月21日 (土) 05:19 (UTC)
翻訳告知
編集履歴より転記します。脚注を引き継ぐ準備なのですが、日本語版の初版から英語版に依拠していると推定します。
脚注を引き継ぐ準備にしたいです。 --Omotecho(会話) 2019年12月21日 (土) 15:30 (UTC) 訂正とお詫び / 2019年12月18日 (水) 03:29 (UTC) 見出しの比較英語版との対照。特定版は ★&oldid=929379907 (12:56, 5 December 2019 (UTC))。
--Omotecho(会話) 2019年12月18日 (水) 07:25 (UTC)/ 更新 2019年12月23日 (月) 13:22 (UTC) / Omotecho(会話) 2019年12月23日 (月) 13:35 (UTC) / 2019年12月23日 (月) 13:38 (UTC) 翻訳疑問点周期#軌道節の記述について、詳しい方に修正が必要かどうかお尋ねします。
〈仮訳:この星は約1年で太陽を周回するものの、地球をめぐり元の馬蹄形軌道に戻るには地球年で770年を要する<ref name=WWU/>。〉←refタグはnowikiでいったん伏せてあります。 なお仮訳の翻訳元は、en:3753 Cruithne#top のこの版 &oldid=929379907 at 12:56, 5 December 2019 (UTC).です。--Omotecho(会話) 2019年12月21日 (土) 15:16 (UTC) 関連項目詳しい方にご相談できたらありがたいです。関連項目へ英語版から翻訳を反映し、一部の項目の記載を保留しました。英語版の この版「#See also」節にある項目のうち、転記しなかった項目は次の処理をしました (&oldid=929379907 12:56, 5 December 2019 UTC)。
以下は現時点で未訳出のため仮訳を当てコメントアウト。
以下は2言語版にありますが、客観性、網羅性が不明のため。
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