インターネットの百科事典といっても、常に正確さを志して精度を高め、ある程度質の高い利用者にも応えられる内容にすることは必要不可欠である。悪意のある内容やフェイク内容の記事から防衛するためにも正当なことだ。グラスという文学者のwikipediaであるから作者と作品の関係をある程度詳しく、ある程度専門的に記述するのは自然なことである。昨年4月、ギュンター・グラスのwikipediaを見て、がっかりした。間違いも多々あり、記述内容も乏しく、残念至極であった。そこで私が書くべきだと、義務と責任を感じた。私は誠心誠意wikipediaの充実に尽くした。感謝こそされてもあれこれクレームをつけられる謂れはない。出典は本文中に記しているが、それ以外は書籍や厳格な審査のある学会や研究機関に掲載された論文を参考文献にあげている。それで裏付けは十分検証可能だ。--Takeshi Oba（会話） 2025年1月2日 (木) 07:15 (UTC)返信
利用者‐会話:Takeshi Oba#Takeshi Obaさんの編集姿勢と編集された内容についてを見て本項を確認しに来たのですが、流石にこれは問題ではないでしょうか。あまりに長大かつ文章が難解で、一般人が読める程度に分かりやすいとは到底言えません。その上、ほとんど出典もなしに一般的観念ではない考察が多数綴られている状態であり検証可能性・独自研究の点からも問題があります。出典追加など補完をしようにも、上記の通りTakeshi Obaさんの追記部分は長大かつ難解なため短期間で確認できる状態ではありません（途方シネマズさんの指摘の3点目を受けるとそもそも検証不可能である可能性も高いです）。百科事典の項目として問題ある状態を解消するため、Takeshi Obaさんが加筆する前の特別:固定リンク/99720696まで巻き戻すべきではないでしょうか。軽く見た限り、その間の他者編集はリンクや出典追加に留まるようです。--横たわる猫（会話） 2025年1月25日 (土) 12:39 (UTC)返信
賛成 版番99720696への差し戻しに賛成いたします。特定の研究者の文献ばかりを記事の出典として引用してくるのは、以前に他の事例でも目にしましたが、不適切です。しかも本項のように多数の研究者が存在するはずのノーベル賞作家の記事であればなおさらです。また現状の記事最新版の「幼少年時代をナチスの狂気に踏み躙られ」などといった表現は、WP:PEACOCKという点でも問題があると考えます。--侵入者ウィリアム（会話） 2025年1月25日 (土) 13:56 (UTC)返信
コメント 意見の趣旨としては、巻き戻しには賛成、実施時期については議論が必要、です。読んでみましたが、指摘の通り、文章が難解、長すぎる、良くても検証不可能おそらく独自研究で改善が必要な状況に思えます。方法として一旦巻き戻しは妥当な選択かと思います。ただ、当事者のTakeshi Obaさんがブロック中であり、その状況での議論で「合意」のもと実施することには懸念を感じます。かといって、ブロック明けまで待つとか、会話ページで議論するというのも違和感はあります。すいませんがこの点については具体的な意見なしとさせてください。--Strangetail（会話） 2025年1月25日 (土) 14:21 (UTC)返信
- 追記どのタイミングで実施するかについては議論の結果にお任せしますので、異論は挟みません。ブロック明けを待ったところで議論が成立しないだろう、という見解にも同意するところです。--Strangetail（会話） 2025年1月26日 (日) 10:52 (UTC)返信
- 賛成 主執筆者が執筆後の記事を見て、びっくりしました。分量が凄まじいことになっていました。それはまだいいのですが、文章が非常に長く、表現も回りくどかったり難解だったりで、読む気が起きませんでした。学会向けの論文とか、研究団体の論文か何かであれば、それでいいのでしょうけど、Wikipediaでは、だめでしょう。本記事を一回読んで理解できる方がいるでしょうか。さて、前置きが長くなりましたが、私は、横たわる猫さんの提案の指定された版への差し戻しに賛成です。賛成意見多数のため、提案から1週間待たずに実行しても問題ないかなと思います。私は当初本記事を見たとき、記事の差し戻しをするかどうかを考えたのですが、主執筆者が現役で執筆しているため、主執筆者の編集姿勢を正そうと考えていました。でも、多分無理でしょう。主執筆者がブロック中に話を進めていいのかという疑問がありますが、ブロック明け後を待って、議論してもごねるだけでしょうし、記事の差し戻しの賛成意見がこのノートで私を入れて、4票あるわけですから、もう差し戻していいんじゃないでしょうか。--途方シネマズ（会話） 2025年1月26日 (日) 05:00 (UTC)返信
- コメント 提案者です。現状のコメント状況のままであるなら、合意形成の通常目安である1週間を目途に巻き戻しを実施しようと思います。Takeshi Obaさんが本議論に参加したとてノート:ギュンター・グラス#ギュンター・グラスの記事についてのように正当性を主張するのは明らかですし、「感謝こそされてもあれこれクレームをつけられる謂れはない」とまで言っているのではご本人による改善は期待できません。本議論をもって差し戻しの合意形成としてよいでしょう。ただ私含め4票で雪玉扱いは拙速な感がするので1週間は時間を取ろうかと。無論今後の票推移によっては対応を変えるかもしれません。--横たわる猫（会話） 2025年1月26日 (日) 10:32 (UTC)返信
反対 Takeshi Obaさんによる[1]の版をざーっと一読しました。正直なところ私は後の方に行くに従って集中が切れてしまい、斜め読み、飛ばし読みになってしまいましたが、後半の方が読みやすい気もします。私はドイツのこともドイツ文学もギュンター・グラスも特に関心がなく、ぼやっとしか理解できませんでしたが、私の勘では、読んで不快な文章ではないし、内容として除去すべきほどひどいものとは思えませんでした。ただし、一括して参考文献をあげているので検証は容易でない点は確かに改善すべきです。さて、「特別:固定リンク/99720696まで巻き戻す」ことが提案されていますが、これは考えものです。特別:固定リンク/99720696は、Takeshi Obaさんによる版に比べて内容が少なく、取り上げていることのバランスも良くありません。特別:固定リンク/99720696は、個々の作品内容について何も書いてありませんし、グラス本人についても、たとえば戦中の「召集」の一点だけとってみてもTakeshi Obaさんによる版によらなければ事情がわかりません。--Lmkjgmo（会話） 2025年1月26日 (日) 11:31 (UTC)返信
- すみません、本提案はWikipedia:専門的な記事も分かり易くに関して主に問題視しているのであって「不快な文章」だから差し戻すべしとしているのではないですが、Lmkjgmoさんは現状でも一般人が読める程度に分かりやすいとお考えなのでしょうか。「読んで不快な文章ではない」という意見ではそこが読み取れません。
- また現状の方が内容もバランスも良いとしていますが、WP:NOTESSAY・WP:V・WP:NOR上も問題はないというご意見でしょうか。どれだけ詳細な記述に見えたとしても、これらの方針に反しているなら除去するしかないと思うのですが。--横たわる猫（会話） 2025年1月26日 (日) 14:38 (UTC)返信
- 確かに分からない所があります。以下に記事ギュンター・グラスから引用します。例えば「左右均整のとれた非人間的な演壇を裏側から眺める」のような所は意味がはっきりしない（左右は左翼・右翼？、演壇はマスコミの政治評論？）ので除去してもいいと思います。また、「『ブリキの太鼓』（1959年）は第二次世界大戦を中心とした前後30年間を時代背景とする戦争責任の問題に深く関わった作品で、その特徴は誕生と同時に治癒しがたい世界を認識し、その世界の一員になることを拒絶し、小人にとどまった主人公オスカルの視点から時代を自由に活写したところにある。」の所は「誕生と同時に治癒しがたい世界を認識」の個所が分かりにくいというか、作品にそんなことが書いてあるのかと疑問がわきますので、修正が必要と思われます。また「戦争責任」、「拒絶」は作品の解釈なので、要出典とすべきでしょう。しかしこの引用箇所全体を直ちに除去するべきとは私には思われません。同様に他の文章も修正・部分的な除去・要出典・要検証などで対処して、様子見したらいいと思います。確かに私も現状は「一般人が読める程度に分かりやすい」とは思いませんし、WP:NOTESSAY・WP:V・WP:NORについても「15歳の少年にとってはごく普通のことではあるまいか。」のような問題個所は確かにありますが、だからと言って、直ちに全部除去（巻き戻し）するほどひどくはないと思います。--Lmkjgmo（会話） 2025年1月26日 (日) 22:33 (UTC)返信
- 了解いたしました。--横たわる猫（会話） 2025年1月26日 (日) 23:34 (UTC)返信
- 「演壇はマスコミの政治評論？」は大間違いでした。ここを見ましたら、演壇はどうやらナチスが演説する演壇のことらしいです。--Lmkjgmo（会話） 2025年1月27日 (月) 06:46 (UTC)返信
- 判断できないのでコメントに留めますが、差し戻した上でそのままにするのか、差し戻した上で加筆するのか、差し戻さずに修正するのか、差し戻さずに現状とするのかで後々の展望も話しをした方が意見がまとまるかなと思います。記事の編集をできる方が既存の1つずつを検証して修正するくらいなら差し戻してから内容を追加する方が楽であると考えるのであればそれでもいいのでは？と考えます。--ぷにを（会話） 2025年1月27日 (月) 01:45 (UTC)返信
- まさしく「既存の1つずつを検証して修正するくらいなら差し戻してから内容を追加する方が楽である」と考えています。Takeshi Obaさんの記述を取り込むにしてもその方がやりやすいでしょう。--横たわる猫（会話） 2025年1月28日 (火) 11:18 (UTC)返信
結局どうしたものでしょうか？Wikipedia:合意形成によると、「一定期間内(概ね1週間程度)に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」とあります。私はてっきり多数決だろうと思っていました。今この時点で、Lmkjgmoさんから指定の版へと差し戻すのは反対という異論が出ており、Lmkjgmoさんからは、全部差し戻すのではなく、記事を読んだ上で、除去、修正での対応や、要出典などのテンプレートを貼り付けて対応すべきと意見が有りました。
Lmkjgmoさんの意見は、とても建設的で、せっかく大量加筆した記事を活かすのには、とても良い提案だと思います。しかし、この長大で難解で、読む気力も起きない記事を誰がそれをできるのか？という問題が有ります。テンプレの貼り付けなら容易かもしれませんが、テンプレの貼り付けだけでは、失礼ながら本記事の惨状を解決できません（各種テンプレ貼り付け後、半年間ほど様子を見て差戻しという方法はありかもしれませんが）。
修正・除去という方法は、修正を施した場合、本記事は出典が無いという点を除いて、幾分マシになるでしょうけれど、主執筆者が言わんとしている内容を完全に理解した上で、書き換える必要がある。私は特定の箇所を多分4～5回くらい読み返した上で、主執筆者に記載したい内容について、「この部分ってこういう事を言いたいんですか？」と投げかけたのですが、主執筆者からは「不正確」だと指摘を受けました(読み落としや曲解はないはずなのですが・・・)。
つまり、修正をするのであれば、よほど文章読解に長けた方が、何度も何度も読んだ上で、主執筆者の言わんとしていることを読み取った上で修正をしなくてはなりません。それが主執筆者以外にできるでしょうか？主執筆者が対応いただければいいのですが、文章や編集の癖はそうそう変わらないでしょう。
除去についても、本記事を読み込んだ上での除去対応となりますが、これも主執筆者の意図を読み取らないといけないでしょうし、主執筆者がこだわると編集合戦が起きる可能性もある。また、除去となると、大部分が対象になる可能性があって、記事の整合が取れなくなるかもしれません。
正直なところ、修正や除去を頑張って対応したとしても、差戻前の版と大差が無い状態になると思います。自分の意見をごり押しするようで申し訳ありませんが、ここまで手間をかけるよりは、差し戻した上で、記事を書ける人が記事を執筆すると良いのではないでしょうか。差し戻し後の版は、代表作の批評やそのエピソードを少し書くことと、出典を付記する程度で事足りるでしょう。
結局、Lmkjgmoさんが反対ということであれば、どちらかに統一するためにじっくりと議論を続けるしかないんですかね？--途方シネマズ（会話） 2025年1月29日 (水) 08:04 (UTC)返信
Takeshi Obaさんは対話に応じていて「……の箇所は、もう少しわかりやすく書くことしましょう。」とも言っていて、Takeshi Obaさんの対応を期待すべきかと思われますので、協力して記事を改善していけばいいと思います。--Lmkjgmo（会話） 2025年1月29日 (水) 11:56 (UTC)返信
- 了解しました。ただ気になるのが、本記事の編集が別の方が行われましたが、編集内容の要約の文体、記事本体の癖から、Takeshi Obaさんがブロック逃れで編集しているような気がします。Takeshi Obaさんの編集内容の要約の文体、IPユーザーの編集内容の要約の文体、記事本文も文体が似ているというか、Takeshi Obaさんでないと執筆できない内容のような気がしますし、本記事は編集される方がほとんどいなかった記事で、突然編集者が増えるとは思えません。--途方シネマズ（会話） 2025年1月29日 (水) 14:00 (UTC)返信
- ひとまずTakeshi Obaさんのブロック明け後まで、じっくりと待ちますね。ギュンター・グラスの記事は、参考文献はいくつかあって、私も書こうと思えば執筆できると思いますが、共同してとなると、なかなか難しそうですね。--途方シネマズ（会話） 2025年1月29日 (水) 14:04 (UTC)返信
- 別人とは考え難かったので管理者伝言板に報告しています。悪意ではないと思うのですが、この状況でブロック破りまでされてしまうと流石に……。--横たわる猫（会話） 2025年1月29日 (水) 14:05 (UTC)返信
情報 本体アカウントの利用者:Takeshi Oba（会話 / 投稿記録 / 記録）と新アカウントは無期限ブロック、IPは1か月間のブロックとなりました（ブロックログ）。--侵入者ウィリアム（会話） 2025年1月29日 (水) 22:04 (UTC)返信
- あらら、やっぱり多重アカウントだったんですね。Lmkjgmoさんは、サンドボックスに本記事をコピペされていることから、Lmkjgmoさんの方で、編集対応をやってみるということなんでしょうか。主執筆者が多重アカウントで無期限ブロックされている状況で、そこまでする必要があるのかなと疑問に思っています。頑張って編集対応されても、出典が無い個所だらけ、独自研究や検証可能性を満たさない個所だらけでしょうし・・・。コメント依頼の提出者の横たわる猫さんをはじめとして本コメント依頼の意見者も、どうするべきかというのを意見を言っていただければと思います。--途方シネマズ（会話） 2025年1月30日 (木) 04:28 (UTC)返信
- 途中までですけど、リンクをつけたりしてみました[2]。多重アカウントによるブロックですが、Takeshi Obaさんが理解すれば、副アカウントの告知をして、今後主アカウントのみで投稿すると宣言することで、ブロック解除されるのではないかと思います。それから途方シネマズさんが「私も書こうと思えば執筆できる」のであれば、当然どんどん加筆や書き換えをしていいと思います。--Lmkjgmo（会話） 2025年1月30日 (木) 10:57 (UTC)返信
- 記事サイズが大きくなっても、作品ごとに記事を分割することも出来ます。--Lmkjgmo（会話） 2025年1月30日 (木) 11:00 (UTC)返信
- Takeshi Obaさんのブロックに関しては、自身の非を十分認めていただけるのであれば解除の見込みはあるものと思います（それが無ければどうしようもありませんが……）。
- 編集対応については、一旦差し戻した上でLmkjgmoさんがサンドボックスで手を加え、一通り終わったら反映するような感じを想定していましたが、逐一編集で行くなら一旦はそれでも構いません。ただ、大言壮語的な文言や独自研究部分についてはどこかで根本的に手を付ける必要はあると思います。--横たわる猫（会話） 2025年1月30日 (木) 12:31 (UTC)返信
- Lmkjgmoさんへ。私は人物記事の執筆経験はそこそこあるので、執筆しようと思えばできますよ。その際、全面改稿になる可能性があるということはご了承いただきたいです。いつ書くかはわからないですけれど。--途方シネマズ（会話） 2025年1月31日 (金) 02:53 (UTC)返信
- 記事の改善になるならば全面改稿することに躊躇する必要は無いと思います。私も全面改稿はいくつかしました。--Lmkjgmo（会話） 2025年1月31日 (金) 03:16 (UTC)返信
- (インテンドを戻します）昨日、主執筆者と思しき人物が、編集を行ないました（こちら）。相変わらず、長大で難解な文章で、出典のない独自研究の塊（多分何かの丸写しと思われる）で、もうどうしたもんでしょうか。主執筆者は、ここでの議論を無視しているとしか思えません。私は今、このギュンター・グラスについて文献を読み漁っていたところで、（分量は今より相当減りますが）記事を大幅改稿しようと考えていたのですが、主執筆者がなおも自説にこだわるようであれば、私が頑張って執筆しても、編集合戦になってしまうことが見えてしまいます。主執筆者は多重アカウントの不正利用という理由で無期限ブロックを受けていますが、この状態で方針無理解として、投稿ブロック依頼を提出するというのは、適切なんでしょうか？--途方シネマズ（会話） 2025年3月3日 (月) 07:29 (UTC)返信
- ブロック破りが発生したら都度伝言板報告で十分でしょう。最終的な無期限ブロック要因は多重アカウントですがそれ以前に方針無理解で裁量ブロックされてますし、現在もここの議論を無視して編集を強行している状況です。わざわざ手間をかけずとも管理者の方は理解されると思います。--横たわる猫（会話） 2025年3月3日 (月) 10:43 (UTC)返信
- 量はかなり減ってしまいましたが、先ほど大幅に改稿しました。作風、書評などについては、丸々転載になるのでは・・？とか、結局以前のような膨大な量になるよな・・と考え、これについては書いていません。この辺りは難しいですね。--途方シネマズ（会話） 2025年3月7日 (金) 15:06 (UTC)返信
