it Discussioni utente:Fcarbonara Archivio4

Risposta

Ciao, ti ringrazio per la tua dettagliata risposta che riflette la base spirituale del visibile potere dell'avversario nel mondo.

Anzitutto vorrei sottolineare - senza voler discutere sulla validità della traduzione - che l'originale andrebbe reso come "il dio di questo secolo" ("deus huius saeculi"), e ci sarebbe da approfondire su quali manoscritti originali sostituiscano "secolo" con "mondo".

Comunque continuo a ritenere che vi sia una differenza sostanziale fra potere e "governo"...la tentazione sembra, in apparenza, indicare che prima egli poteva disporre dei regni che mostrò a Cristo, ma questo è discutibile. Lo fece notare nei quarto secolo il teologo Girolamo (347-420), primo traduttore della Bibbia al latino, che scrisse: "Arrogante e superbo, parla con ostentazione: non può infatti dare tutti i regni, poiché sappiamo che molti uomini santi sono stati fatti re da Dio".

Stupisce forse che Cristo non l'abbia in quel momento chiamato bugiardo? Dici che Satana non mentiva, e che Gesù sapeva che Satana "aveva in effetti quel potere permesso da Dio", ma io non vedo la base di tali affermazioni...io invece direi che Gesù sapeva che Satana era "menzognero e padre della menzogna" e che "non vi è verità in lui".

Ovviamente non possiamo porre in discussione le chiarissime affermazioni degli apostoli in merito il suo potere, ma neppure le frasi di Cristo stesso: ""ora il principe di questo mondo sarà gettato fuori" e "mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra"...

Vedi dunque che adesso l'avversario tale potere lo esercita suggestionando coloro che per libera scelta "preferiscono le tenebre alla luce". Questo scrive anche il teologo Tommaso d'Aquino quando, parlando di certi aspetti del manicheismo, scriveva che sul titolo "principe del mondo" si basano per affermare che l'avversario è signore delle cose visibili, ma rispondeva che questo era "non per un dominio suo naturale, ma per una usurpazione; in quanto gli uomini mondani, disprezzando il vero Signore, si sottomettono a lui."

Ma tale potere egli non può averlo su coloro che sono "rinati d'acqua e spirito" in Cristo, poichè sono ormai incorporati a Lui nel suo corpo mistico (1 Corinzi 12, Efesini 4), e Satana ha ormai perso ogni potere ed autorità su Cristo ("viene il principe del mondo; egli non ha nessun potere su di me") col quale i cristiani diventano tutt'uno nell'ordine soprannaturale. Indiscutibilmente anche i cristiani possono perdere quello "stato di grazia" che descrive Paolo e quindi cadere fra le grinfie dell'avversario, unendosi ai sudditi di un principe senza principato...tuttavia resta loro la possibilità (oso dire il diritto) di appellarsi all'autorità di Cristo su di loro e poter ritornare sulla via del Signore.

Ma se i cristiani che pur non essendo del mondo sono nel mondo ("Io non sono più nel mondo; essi invece sono nel mondo [...] il mondo li ha odiati perché essi non sono del mondo [...] Non chiedo che tu li tolga dal mondo, ma che li custodisca dal maligno.") possono giustamente definirsi servi del Signore ed hanno ricevuto potere su Satana stesso ("nel mio nome scacceranno i demòni"), come può Satana - che pure ha potere nel mondo - fregiarsi del titolo di "governante del mondo" (nel quale sono anche i cristiani) ed allo stesso tempo essere sgridato ed allontanato dai coloro che sarebbero suoi "sudditi" nel nome (ossia, per autorità) di Gesù Cristo? "Come potrebbe uno penetrare nella casa dell'uomo forte e rapirgli le sue cose, se prima non lo lega?" Infatti "se io scaccio i demòni per virtù dello Spirito di Dio, è certo giunto fra voi il regno di Dio". Ma per gli umili cristiani ai quali la parola esorcismo sà tanto di medioevo o di film dell'orrore, e che pure ogni giorno lottano contro le tentazioni dell'avversario, io domando: può un suddito resistere al suo legittimo governante e farlo fuggire? Eppure l'apostolo Giacomo scrisse: "resistete al diavolo, ed egli fuggirà da voi".

Grazie della cortese risposta e della pazienza nel leggere i miei commenti.

A presto, --RCarmine (msg) 19:39, 2 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Geova

Ti segnalo che qui ho dato una risposta ad una tua proposta. Un caro saluto, --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:10, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Figurati, alla prossima :)--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 09:30, 16 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Saluti

Ciao, grazie per il tuo cortese messaggio. Ti assicuro che tale mia decisione di non proporre ulteriori modifiche alla voce è nata da tutt'altro ragionamento. Anzi, ti dirò anche che avevo persino pensato di scriverti un messaggio in merito (che poi, per qualche ragione che non ricordo, non ho più inserito) dove scrivevo che l'unica cosa veramente utile che era nata dalla mia partecipazione alla voce erano stati i nostri dialoghi.

No, la mia decisione è motivata da un'altra riflessione. Senza lamentarmi, mi ha fatto una certa impressione che dopo due mesi di discussione, sono bastati due giorni per cambiare le cose. Anche a consequenza di questo fatto, mi sono convinto che i miei contributi alla voce, benchè motivati da un sincero amore per la verità, sono forse segno di un impegno troppo personale su questo argomento, e questo è qualcosa che mi ha disturbato profondamente: l'idea che io, in qualche modo, ritenga necessari i miei contributi.

Vedi, io mi sono iscritto su wikipedia con lo scopo di partecipare al Progetto Cattolicesimo con traduzioni di voci interessanti dall'inglese e dallo spagnolo. Solo successivamente mi sono impegnato in contributi a voci esistenti, a volte anche in qualche discussione spinosa, che mi tentava a non contribuire ulteriormente a wikipedia.

I miei contributi alla voce sui Testimoni sarebbero stati alquanto minimi se non avessimo iniziato a parlarne assieme. In fin dei conti io non ho granchè da apportare alla voce, se non qualche triste critica, che non è rivolta ai fedeli, che amano Dio e che forse nei Testimoni si sentono più vicini a Lui ed a fare la Sua volontà, bensì ad alcuni aspetti di una dottrina e della gerarchia, che hanno fatto parecchio male a molte persone...aspetti che io ignoravo quando più avrei dovuto conoscerli...vedi dunque che anche tali critiche io le ritengo non solo vere, ma importanti, ed è quest'ultimo aspetto che non è neutrale, ma personale. Inoltre una critica, non importa quanto sia vera, finisce per far soffrire a volte i fedeli che nulla vogliono avere a che fare con queste vicende, e che cercano solo umilmente di essere fedeli a Dio, di amarlo...un soffrire che, in quanto membro della Chiesa cattolica, conosco bene...

Concludo (vedi, scrivo sempre troppo, anche questo è motivazione ad allontanarmi dalle pagine di discussione) proponendoti qualcosa: pur senza portare avanti nuove proposte, io continuerò a seguire le discussioni, e se ritengo di poter apportare un contributo degno di tale nome alla discussione stessa, allora non mancherò di intervenire, trattandosi di un contributo alla discussione, e non direttamente alla voce.

Grazie ancora per il tuo gentile messaggio e per la pazienza che i miei esigono...spero anch'io di poterci incontrare un giorno, e cercherò di tenere fede al nostro mutuo impegno.

Un abbraccio, --RCarmine (msg) 18:09, 26 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Risposta

Ciao, volevo solo salutarti e darti una ~~breve~~(l'intenzione era sincera) risposta sull'argomento che citi. Io non parlavo di accuse direttamente al corpo direttivo, ma di critiche sul modus operandi della società. Sinceramente io non arriverei a dire imprigionato ingiustamente: Rutherford ed altri non erano gli unici a parlare di obiezione di coscienza, ed essi furono accusati di qualcos'altro, gravissimo, "cospirazione in violazione della legge contro lo spionaggio", e fu a seguito di tale accusa che furono condannati. Non per la loro dottrina (che non era esclusiva loro, in questo contesto), ma per il loro agire, che metteva in pericolo la sicurezza della nazione e dei suoi innocenti in tempo di guerra.

Potremmo ovviamente parlarne per ore su quale sia la dottrina veramente "cristiana" sulla guerra...ma nell'Antico Testamento non è Dio stesso a mettersi alla testa del suo popolo quando la guerra diviene necessaria? Non parla ai suoi profeti, ordinando per loro bocca che il popolo si muova a guerra, a volte per difesa, a volte per conquista? E non venne lo stesso Michele a capo dell'esercito celeste a soccorrere il popolo? Non dice forse il salmista: " Benedetto il Signore, mia roccia, che addestra le mie mani alla guerra, le mie dita alla battaglia "? E non fu il profeta Michea a predire che alla fine dei tempi " Nessuna nazione alzerà la spada contro un'altra nazione e non impareranno più l'arte della guerra "? Ma se il profeta, per cui bocca parla Dio, dice "non impareranno più l'arte della guerra" riferendosi alla fine dei giorni, non significa questo a rigor di logica che fino a quel giorno anche i popoli giusti si troveranno obbligati a combattere al fine di non soccombere e di non vedere gli innocenti venire massacrati dai malvagi? Sarebbe quest'ultima la volontà di Dio, incrociare le braccia ed attendere la morte dei nostri piccoli? Quando la dottrina scritta dagli uomini ad interpretazione delle Sacre Scritture non è logica e rasenta il fanatismo, non può essere la volontà del nostro amato Signore che è tutto amore. Ecco, ti ho rivelato una delle mie critiche.

Dici bene nel citare nostro Signore, ma Gesù parlava di chi ci avrebbe perseguitato a causa sua, e non a causa del nostro operato. Non confondiamo la volontà della Watchtower con quella del Signore, perche non sono la stessa cosa.

Sarai certamente al corrente della lettera che Rutherford scrisse a nome della Watchtower Society ad Adolph Hitler. Lettera che la Watchtower non ha mai negato sia stata scritta, limitandosi a dire che era stata malinterpretata.

«Il quartier generale di Brooklyn della Watchtower Society è a favore della Germania in modo esemplare e lo è stato per molti anni. Per questa ragione, nel 1918, il presidente della Società e sette membri del corpo di direttori sono stati sentenziati ad 80 anni di prigione [...] i Ricercatori Biblici della Germania combattono per gli stessi alti obiettivi ed ideali etici che proclama anche il governo nazionale del Reich [...] non vi sono contraddizioni quando si parla della relazione fra i Ricercatori Biblici della Germania ed il governo nazionale del Reich tedesco [...] Un attento esame dei nostri libri e della nostra letteratura mostrerà chiaramente che gli stessi alti ideali condivisi e promulgati dall'attuale governo nazionale vengono ribaditi e messi in grande risalto nelle nostre pubblicazioni [...] Invece di opporci ai principi che il governo di Germania porta avanti, appoggiamo francamente tali principi»

E mentre i Testimoni soffrivano in buona fede e venivano martirizzati a causa delle linee guida della Society, lo sai cosa disse la Watchtower nel 1943 riguardo alla "neutralità cristiana"?

«Centinaia dei nostri membri e fedeli hanno compiuto con il loro servizio militare e continuano a farlo. Non abbiamo mai presunto e mai affermeremo che compiere il servizio militare, come affermano i vostri statuti, siano una offesa contro i principi e le aspirazioni delle associazioni dei Testimoni di Geova.»

E intanto i fedeli continuavano a morire, innocenti fra gli innocenti, martiri della fede poichè l'obiezione di coscienza essi ritenevano fosse la volontà di Dio...ma era invece la volontà di ben più misere creature.

Io, vedi, mi astengo dal proporre ulteriori modifiche od inserimenti che includano dati come quelli ai quali accenno qui...ma non posso farne a meno, fra di noi, quando parli di attacchi ingiusti e di attività della Stasi, ma esistono simili documenti ufficiali riconosciuti dalla stessa Watchtower.

Il nazismo odiò i cristiani, tutti. Il Fuhrer ed il suo stretto collaboratore Martin Bormann discutevano sulla totale incompatibilità con il nazismo del Cristianesimo, preparando la sua eliminazione completa.

Il mio affetto per te è invariato, ma è anche invariato il mio giudizio verso la Watchtower Society. Tu ed i Testimoni non siete la Watchtower Society. I Testimoni si professano cristiani? Ebbene, i cristiani siamo tutti membri dell'unica chiesa che è il corpo mistico di Cristo. Questo io credo. I dirigenti, le gerarchie, e le società dovranno tutti fare i conti con la giustizia divina, per ricevere i giusti premi ed i giusti castighi. A noi, poveri servitori di Cristo, resta solo l'umiltà e l'amore a Dio. E Dio ci scampi dal divenire qualcosa di più di umili servitori obbedienti nella fede.

Se potessi chiederti un favore, ti pregherei di non amareggiarti per quanto ho scritto. Io non ti scrivo queste cose per rattristarti, ma affinchè tu possa capire meglio me e coloro che la pensano come me, così come io capisco le critiche contro la Chiesa, quelle vere e quelle false.

Un abbraccio, --RCarmine (msg) 06:06, 28 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Salve

Salve, ti ringrazio per la tua cortese risposta e per le tue buone parole.

Mi spiace per ciò che ti ha recato sofferenza in passato, ed a parziale discolpa dei tuoi accusatori posso solamente dire che solo negli ultimi decenni la Chiesa cattolica ha preso una posizione ben decisa sull'universalità della salvezza, ragionando su come sia innegabile che "fuori dalla Chiesa non c'è salvezza" (dove per Chiesa, come ben sai, si intende l'unico Corpo di Cristo, e non esclusivamente la Chiesa cattolica) ma che tale salvezza è accessibile a tutti "in virtù di una grazia che, pur avendo una misteriosa relazione con la chiesa, non li introduce formalmente in essa, ma li illumina in modo adeguato alla loro situazione interiore e ambientale."

Inoltre tieni conto che scomuniche e condanne sono pene medicinali, volte a muovere al pentimento. Dubito assai che qualcuna di quelle persone ti volesse del male o ti augurasse davvero la separazione eterna dal Signore...penso invece che essi ti vedessero come un figlio che aveva smarrito il sentiero e non voleva ascoltare i richiami amorevoli del padre, e tutti, genitori e non, sappiamo che questo provoca a volte che i genitori siano pieni d'ira e dicano anche cose che ovviamente non pensano.

Magisterio

Insomma io nè giudico nè condanno, e soprattutto non penso affatto che la tua scelta sia stata fatta alla leggera. Ovviamente tu non ti fidi più di ciò che il Magisterio insegna sulle Scritture, e ritieni invece degno di fiducia ciò che insegna la Watchtower (senza distinzione fra gerarchia e fedeli, eppure la dottrina l'avrà pure scritta e la scriverà pure qualcuno!). Ossia, mentre io ritengo che Cristo sia vero Dio perche il Magisterio lo insegna riportando passi biblici ed opportune spiegazioni, tu ritieni che Cristo non sia Dio perche la Watchtower lo insegna riportando passi biblici ed opportune spiegazioni. Da sempre i Padri della Chiesa ed il Magisterio insegnano che il Pane diviene vero Corpo di Cristo, eppure tu rifiuti di riconoscere la presenza reale perche la Watchtower ti ha presentato spiegazioni che hai ritenuto degne di maggior fiducia. Da secoli lo Spirito Santo compie miracoli a beneficio dei cristiani (ed una delle persone a me più care a questo mondo ha ricevuto uno di essi a maggior gloria di Dio), eppure la Watchtower nega la validità dei miracoli e l'azione dello Spirito Santo in questo senso ed evidentemente le ragioni che offrono sono per te degne di maggior fiducia degli insegnamenti della Chiesa e delle testimonianze. Non siamo poi molto diversi in questo senso: entrambi riponiamo la nostra fiducia negli insegnamenti di un magisterio.

Non voglio con questo andare contro il tuo metodo di affrontare un argomento alla volta, che ritengo ideale...cito questi esempi solamente per giungere a questa unica domanda di riflessione (alla quale, cioè, non mi aspetto ne chiedo una risposta): cosa ti ha portato a preferire un magisterio sull'altro?

Mi hai parlato dei frutti... Dio mi perdoni, ma io non trovo numero grande abbastanza per misurare il bene fatto dalla Chiesa...la sola espansione del Cristianesimo nel mondo, la conservazione e diffusione delle Sacre Scritture, gli studi teologici, sono da soli stati un faro di luce e di civiltà. Se gli uomini hanno a volte sbagliato, la dottrina non ha mai sbagliato. Infatti ogni errore commesso dalla gerarchia ecclesiastica o da cattolici può essere condannato sulla base degli stessi insegnamenti della Chiesa.

"una ecclesia"

La mia fede nella Chiesa non può essere intaccata dagli errori degli uomini, anche quando tali errori sembrino spaventosamente tragici, perche io nella Chiesa vedo la Sposa di Cristo, e gioisco nel sapere che nella Chiesa trovo anche i miei fratelli che non sono cattolici, per grazia di Dio, ed anche moltissimi che professano tutt'altra religione ma che se conoscessero Cristo non esiterebbero a lasciare tutto e seguirlo. Le nostre concezioni di Chiesa e di salvezza, purtroppo, sono molto diverse (come abbiamo detto in passato), ed io do fede alle "mie" concezioni non perche siano cattoliche o cristiane od altro, ma perche in quella folle logica che è l'infinito amore di Gesù non trova posto l'abbandono e condanna delle genti che sono nell'oscurità non per propria scelta, ma a causa di altri.

Frutti

Parliamo dei frutti dei testimoni. Li attribuisci davvero alla dottrina della Watchtower? Non sono forse tali frutti nati dall'amore verso Dio ed il prossimo? La predicazione non è forse motivata dall'amore per il prossimo? L'impegno per la conversione degli altri non è forse mosso dalla volontà di portarli alla salvezza? Ebbene, vengono questi insegnamenti dalla Watchtower Society o vengono da Dio, dal Suo divino figliuolo, e dall'amore che è legge incisa nei cuori di tutti gli uomini? E pensi davvero che questi frutti non siano presenti nella Chiesa?

Dichiarazione

Parliamo del Nazismo. Indubbiamente il Triangolo Viola è un'elemento unico nella persecuzione per motivi religiosi. Riguardo alla lettera mi fornisci una interessante citazione, interessante ma senza capo ne coda, perche le parole della Dichiarazione parlano da sole:

«Sono stati gli affaristi ebrei dell'impero britannico-americano che hanno costituito l'Alta Finanza allo scopo di sfruttare e opprimere i popoli di molte nazioni. [...] 'Gli Ebrei la posseggono, i Cattolici irlandesi la governano, e gli Americani pagano i conti'»

«La Dichiarazione inclusa sottolinea questo fatto e pone enfasi sul fatto che i responsabili di tale propaganda [contro la Germania] (cattolici e uomini d'affari ebrei) ...»

«...la diffamante accusa che gli Studenti Biblici siano appoggiati dagli Ebrei»

Tali attacchi aperti ed espliciti contro Ebrei e Cattolici, anche con uno "sguardo retrospettivo", non cessano di inorridire, specie se vengono da fratelli in Cristo! In particolare l'accusa a cattolici ed ebrei di essere "i responsabili della propaganda contro la Germania", che poteva da sola bastare a provocare pesanti persecuzioni mortali contro di loro (anche se Hitler si motivava da sè).

La posizione della Chiesa

L'atteggiamento della Chiesa cattolica qual'è stato, invece? A prescindere da quel che dicano i detrattori, la Chiesa si è prodigata per proteggere i cristiani e per salvare la vita di innumerevoli ebrei...ma anch'io lascerò parlare, oltre al Papa, le testimonianze di fonti non cattoliche.

citazioni

«L'elezione del cardinale Pacelli non è accettata con favore dalla Germania perché egli si è sempre opposto al nazismo»

«Non si può considerare come credente in Dio [...] chi, seguendo una sedicente concezione precristiana dell’antico germanesimo, pone in luogo del Dio personale il fato tetro e impersonale, rinnegando la sapienza divina e la sua provvidenza; un simile uomo non può pretendere di essere annoverato fra i veri credenti. [...] Solamente spiriti superficiali possono cadere nell’errore di parlare di un Dio nazionale, di una religione nazionale, e intraprendere il folle tentativo di imprigionare nei limiti di un solo popolo, nella ristrettezza etnica di una sola razza, Dio, Creatore del mondo, re e legislatore dei popoli, davanti alla cui grandezza le nazioni sono piccole come gocce in un catino d’acqua»

«Non volevamo con silenzio inopportuno esser colpevoli di non aver chiarito la situazione, né con rigore eccessivo di aver indurito il cuore di quelli che, essendo sottoposti alla Nostra responsabilità pastorale, non sono meno oggetto del Nostro amore, perché ora camminano sulle vie dell’errore e si sono allontanati dalla Chiesa.»

«ospitare gli ebrei perseguitati dai nazisti in tutti gli istituti religiosi, ad aprire gli istituti o anche le catacombe»

«il 16 ottobre 1943 a Roma c'erano 12.428 ebrei. L'azione diretta di Papa Pio XII salvò la vita di più di 11.400 ebrei»

«Lei, Wolff, a che punto è con il progetto per catturare il Papa? Deve riprenderlo immediatamente! Si tenga pronto a partire per Roma! [...] io il Vaticano lo occupo subito.»

«Solo la Chiesa sbarra pienamente il cammino alla campagna hitleriana per la soppressione della verità. Prima d'ora non ho avuto alcun interesse particolare per la Chiesa, ma ora sento un grande affetto e ammirazione per essa perché solo la Chiesa ha avuto il coraggio e la perseveranza di schierarsi dalla parte della verità intellettuale e della libertà morale. Sono pertanto costretto ad ammettere che quanto una volta disprezzavo, ora lo apprezzo senza riserve»

«La Santa Sede sta prestando il suo potente aiuto dove può per attenuare la sorte dei miei correligionari perseguitati»

«Il popolo d'Israele non dimenticherà mai i soccorsi apportati ai suoi sfortunati fratelli e sorelle da parte di Sua Santità e i Suoi Eminenti Delegati, in uno dei momenti più tristi della nostra storia»

«gli Ebrei sono stati salvati dentro le mura del Vaticano durante l'occupazione tedesca di Roma»

«Il Vaticano ha sempre aiutato gli ebrei»

«Durante il decennio del terrore nazista, il nostro popolo ha subito un martirio terribile. La voce del Papa si è alzata per condannare i persecutori e per invocare pietà per le vittime»

«Il clero italiano aiutò numerosi israeliti e li nascose nei monasteri e il Papa intervenne personalmente a favore di quelli arrestati dai nazisti»

Conclusione

Ecco, questi sono i frutti che io vedo: le vite salvate dalla Chiesa, sia di cristiani e cattolici tramite la prudenza e la diplomazia, sia degli ebrei tramite l'azione diretta. Fra le parole del Papa e quelle di Rutherford vi è un abisso che nessuno studioso potrà ricolmare alla luce di sguardi più o meno retrospettivi, e nessuno potrà mai guardare un cattolico ben informato negli occhi e dirgli che durante l'Olocausto la Chiesa Cattolica si trovava in uno stato di inferiorità morale.

Mah, volevo darti un cenno breve di risposta ed ho finito come al solito per scrivere troppo. Se vuoi, possiamo parlare anche di altri argomenti, di altri frutti, poichè ci siamo soffermati fin troppo sul triste Olocausto. Io vivo nella certezza che vi sia una linea netta che divide la luce dall'ombra, e che coloro che vivano con l'intenzione di fare il bene siano dalla parte luminosa. A me sembra chiaro che siamo dalla stessa parte della barricata, anche se in generale i testimoni non usano tale misericordia nei miei confronti in quanto cattolico. Sono in questo senso davvero felice di averti portato un pò di gioia risparmiandoti condanne di distruzione, e con il tuo affetto mi sento ricambiato più che a sufficienza. Intanto continueremo a pregare l'uno per l'altro!

Un abbraccio, --RCarmine (msg) 23:00, 31 lug 2012 (CEST)[rispondi]

P.s.: ho notato dalla tua user page che conosci l'inglese, per cui volevo condividere con te questa bella canzone che i nostri dialoghi mi hanno fatto tornare in mente in quanto sottolinea l'unità dei cristiani nell'amore: http://www.youtube.com/watch?v=00F--Q_p_68 (testo)

Ciao, guarda che non ero stato io ad inserire quei commenti, ma un utente che non si era firmato, Carorland. La voce "cristiano", poi, la citava un secondo utente, Granzotto.

Io ho solo inserito una breve nota per far sapere a quell'utente (ed altri eventuali nuovi utenti) che esisteva un solido consenso (al quale io sono favorevole, come sai) sull'uso del termine cristiano con accenno nella nota 2 alla polemica esistente sull'uso del termine:

«Ci sono due pagine intere, questa ed Archivo3, su questo argomento. Per adesso si è giunti a questo consenso:

si scrive "movimento religioso cristiano" perche vi sono fonti che affermino questo (ex. nota 1);
si chiarisce in nota 2 che "le comunità cristiane riunite nel Consiglio Ecumenico delle Chiese non riconoscano la loro dottrina come cristiana" etc.

--RCarmine (msg) 19:32, 4 ago 2012 (CEST)»

A presto, <br\>--RCarmine (msg) 16:46, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Indentare

Noto che spesso indenti in modo un po' confuso. Ti raccomando una breve lettura. Cerca, per favore, di indentare con ordine o di rientrare, quando è il caso:

:intervento
::intervento 
:::intervento
::::intervento
:::::intervento
{{rientro}} intervento

Favorirai così la leggibilità delle discussioni. Un saluto! :-) --pequod^..Ħƕ 21:02, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ma certo che rispondo ai tuoi dubbi! :-) Allora, non solo devi star dietro aggiungendo un'altra coppia di due punti a chi ti precede, ma ti puoi anche permettere di correggere eventuali svarioni altrui, a beneficio della leggibilità delle talk. Quindi per ogni nuovo intervento un ':' in più. Quando sono diventati troppi si va a capo: io di solito scrivo "[a capo]", ma puoi usare {{rientro}}. Questo indica che non stai andando a capo per una ragione speciale (ad esempio, per la logica del discorso), ma solo perché la serie di punti è diventata eccessiva. Spero di aver soddisfatto la tua curiosità in merito. Ti abbraccio e buon wiki! :-) Per ogni cosa, non esitare mai a chiedermi. --pequod^..Ħƕ 22:48, 27 ago 2012 (CEST) p.s.: noto che non sei ancora autoverificato. Corro a candidarti.[rispondi]

Candidatura AV

Ecco fatto. Ti ricordo che non c'è nulla che tu debba fare ai fini della candidatura: passerà un admin e valuterà la tua utenza. Serve semplicemente a indicare che non sei un utente vandalico e che la comunità si fida di te: i patroller non controlleranno i tuoi edit in termini di vandalismo (è chiaro che invece, nel merito, i tuoi edit restano "discutibili", così come i miei e quelli di chiunque altro. A presto! --pequod^..Ħƕ 22:52, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Il flag AV serve solo a dire che non sei un vandalo: ciò mi pare sia vero anche a fronte dei due blocchi per attacchi personali che ti sono stati "inflitti" in passato. Quindi nessuna "carica" e la conoscenza degli acronimi non c'entra. ;-) --pequod^..Ħƕ 23:07, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Il luogo adatto

Questo non è il luogo adatto per risolvere una questione con un altro utente. Ci sono le sedi opportune per chiarirsi: talk utente, talk voce, RdP. Ti posso consigliare di leggere WP:CONFLITTI. Grazie per la collaborazione.--Dome ^{A disposizione!} 00:50, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

E c'hai ragione. Ti assicuro (libero di non crederci, neh!) che al rientro se non mi avessi scritto tu ti avrei contattato io, per spiegarti che potevi recuperare il messaggio a ignlig e postarlo nella sua talk, ma che avevo rolbackato proprio perché era arrivato dopo e nonostante la richiesta di proseguire altrove. Ho annullato semplicemente per evitare una ulteriore "esclation" e perché era, a tutti gli effetti, un abuso di pagina di servizio. Mi raccomando pero', per risolvere la questione, calma e sangue freddo e cerca la mediazione di altri utenti, magari del progetto di riferimento. Saluti!--Dome ^{A disposizione!} 13:57, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

re

Il flag di autoverificato non è una promozione o una stellina di cui fregiarsi, ha la sola funzione di ridurre il lavoro ai patroller, attività che saltuariamente svolgo, quindi che tu lo voglia o lo rifiuti è di nessuna rilevanza. Voglio precisarti, confermando le mie opinioni, che tuoi contributi non ti qualificano per quello che sei ma per quale apporto dai all'enciclopedia, la ragione per cui sono qui a scriverti.--Demostene119 (msg) 01:26, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ritengo di doverti far notare che la cortesia è sostanza, non forma quindi ti in invito ad evitare le forme usate nella mia pagina di discussione (Riassicuro anche te, caro Demostene, Ti prego di, Un caro saluto) abbinate a valutazioni inopportune su la mia utenza quali mostri coraggio scusandoti, prima di asserire schiocchezze, non conosci l'esatto termine italiano e Se poi hai nel cilindro del tuo sapere qualcosa di nuovo, tiralo fuori per mia istruzione..

Per quanto riguarda la tua domanda posso solo dirti che ho osservato i tuoi ultimi 2000 edit sull'enciclopedia e mi sono fatto una mia opinione: anche quando editi di altri argomenti (in misura nettamente minoritaria al tuo interesse principale) lo fai con un determinato punto di vista. Tutto ciò è più che normale, lo fa la maggior parte degli utenti, ammetterlo gioverebbe nei rapporti con gli altri utenti.--Demostene119 (msg) 05:09, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Re: sandbox

Ciao Fcarbonara, in realtà avevi creato la sandbox come "voce" :-) Puoi crearla nuovamente come Utente:Fcarbonara/Sandbox FC, o con il nome che preferisci. Ciao, --Eumolpa (msg) 16:07, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

RE: Critiche a Schopenhauer

Nella voce "Pensiero di Schopenhauer", dedicata interamente alla filosofia e alle critiche fatte al pensatore di Danzica.--StefanoRR (msg) 09:32, 31 ago 2012 (CEST)[rispondi]

RE:

E' tutto giusto in entrambi i casi. Su Commons ci sono un sacco di foto di minori, non serve l'autorizzazione nei luoghi pubblici, ma se preferisci potresti "oscurare" il suo volto sfocandolo o con tecniche affini. Ciao --Elitre 23:41, 5 set 2012 (CEST)[rispondi]

Se il fiume è lo stesso, stiamo andando nella stessa direzione :-)

Grazie di cuore, ho cambiato il babel perché mi è stato chiesto e per non creare ulteriori problemi a Wikipedia, non per altri motivi come dimostrare qualcosa o ricevere apprezzamenti. Commenti come il tuo però fanno sempre molto piacere. Spesso diamo troppe cose per scontate, anche in un progetto di volontari che lavorano gratuitamente e spesso in anonimato, la gratitudine è un sentimento che andrebbe manifestato spesso, non dato per scontato. In attesa del futuro, i wikipediani sono ancora tutti persone. :-) Ciao e buon wiki, con ricambiata stima. --Phyrexian ɸ 14:06, 6 set 2012 (CEST)[rispondi]

Voci, sandbox e pequod

Ciao! Dopo uno scambio in chan con pequod, ho ripristinato in due tue sandbox (questa e questa) le voci che hai segnalato a pequod. Adesso potete discuterne e, nel caso si raggiunga un accordo sul ripristino, passate da me che facciamo le cose a modo. :-) Restu²⁰ 00:49, 12 set 2012 (CEST)[rispondi]

Sì, mi cerco il tempo per dare un'occhiata e vedo di consigliarti. Un abbraccio. --pequod^..Ħƕ 01:09, 12 set 2012 (CEST)[rispondi]

Non dovrebbe essere cambiato niente, solo che sei stato particolarmente sfortunato e non sei stato avvertito in quelle due occasioni. :-) Restu²⁰ 01:18, 12 set 2012 (CEST)[rispondi]

Su Comi non mi esprimo, ma quanto a Fratello (amicizia) penso che il materiale vada inserito in Fratello e non sviluppato a parte. Non vi è questa necessità oppure solo il titolo è un po' strambo: forse Fratellanza (per ora redirect a Confraternita)? O Fratellanza (religione)? In ogni caso la voce non mi convince molto: i contenuti sembrano un po' il frutto di una RO. Fino a che punto è farina di Boswell? Saludos. --pequod^..Ħƕ 16:14, 12 set 2012 (CEST)[rispondi]

risposta

grazie per la segnalazione ma la mia religione mi vieta di leggere ciò che è più lungo di 7 righe :-) Scherzi a parte, cerca di essere stringato perchè qui siamo tutti volontari. --ignis scrivimi qui 20:34, 13 set 2012 (CEST)[rispondi]

un ultima cosa: se hai capito cosa è wikipedia, dovresti evitare di tirare in ballo king e segre, perchè il dubbio allora era legittimo, tanto legittimo che tu allora scrivesti in discussione: l'aver discusso ha portato a decisioni che hanno condotto a passi dimostrando quali erano realmente i fatti, in questo caso la verita era che Segre citava King, cosa da 'tutti' noi non conosciuta. . Quindi evita di far passare un fatto normale per wikipedia (la ricerca di un dato certo e il diradare i dubbi) con un presunto errore mio. --ignis scrivimi qui 20:39, 13 set 2012 (CEST)[rispondi]

scusami se non ti rispondo, nel senso che su wikipedia non parlo in generale ma solo con riferimenti a parti di voci specifiche. Circa segre e king, quella sopra non è una citazione a memoria ma testuale. Ciao. --ignis scrivimi qui 22:33, 13 set 2012 (CEST)[rispondi]

wikipedia non è un ordinamento giuridico dove ogni cosa deve essere tipizzata. Ho espresso la mia opinione sulla base di ciò che tu avevi scritto. --ignis scrivimi qui 23:33, 13 set 2012 (CEST)[rispondi]

Re:

Ciao Francesco. Il papiro che mi hai scritto mi richiede qualche giorno, sicché sono in una fase in cui ho pochi minuti alla volta per poter collaborare a Wikipedia... non appena deframmenterò un po' il tempo cercherò di intervenire. A presto, ciao. --Gnu marcoo 11:55, 15 set 2012 (CEST)[rispondi]

Facit indignatio versum

Beh in realtà è già stato fatto praticamente quello che hai detto, ma il fatto che tu lo riproponga è comunque positivo, anche se ti dirò su questa sono un po' pessimista, ciao! --Vito (msg) 23:59, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

Olocausto

Ciao Fcarbonara. Ti segnalo questo.

Credo che ci sia un equivoco. Sono stato io stesso a segnalarti il mio intervento nella talk di Rcarmine, avevo semplicemente dimenticato di firmarmi. Riguardo Rcarmine, purtroppo confermo in pieno il mio giudizio espresso nel mio intervento, se poi in futuro cambierà atteggiamento tanto di guadagnato, ma al momento non ho indizi che mi portino a pensarlo. --94.34.56.145 (msg) 23:12, 20 set 2012 (CEST)[rispondi]

Salve, ti ringrazio per il tuo cortese messaggio. Ultimamente altri impegni mi tengono lontano da it.wiki. Avevo notato l'intervento dell'utente anonimo, apprezzando i suoi chiarimenti, non tanto i suoi giudizi a conclusione del suo intervento, fondati su di una impressione molto superficiale, che tuttavia posso comprendere...chissà, forse al suo posto io avrei scritto di peggio...comunque ho apprezzato molto il chiarimento da te lasciato nella sua pagina di discussione.

Un caro saluto ed auguri nei tuoi contributi per migliorare la qualità delle voci! Non mancheranno occasioni future per ulteriori sincere discussioni (se il Signore mi ha negato il dono di essere conciso, ha dato a te quello di essere paziente!)

Un caro saluto, --RCarmine (msg) 16:24, 25 set 2012 (CEST)[rispondi]

Re: Pagine da ripristinare ?

Una è qua e l'altra è qua. Per ripristinare la cosa migliore da fare sarebbe discuterne prima con il progetto competente e poi, se c'è consenso, richiedere a un admin il ripristino nella pagina delle richieste agli amministratori. Ti consiglio questa procedura così puoi capire subito se ha senso procedere con un ripristino immediato, passare per una cancellazione semplificata oppure lasciar perdere senza fatti sprecare troppo tempo. Restu²⁰ 21:27, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

Spiegata in parole povere: chi ha i requisiti di voto può mettere in cancellazione una voce. Tecnicamente si può chiedere la cancellazione di qualsiasi voce ma, mentre per Leonardo da Vinci o Gesù uno verrebbe fucilato seduta stante, per voci più al limite si apre la fase semplificata, che dura una settimana. Se al termine di questa nessuno apre la fase di discussione, allora la voce viene cancellata. Ovviamente il fatto di mettere la voce in semplificata dipende dalla sensibilità dei diversi utenti e non ci sono regole fisse (se ci fossero non ci sarebbero gli scannamenti nelle procedure di cancellazione :-D), quindi non ti devi stare a preoccupare se la voce è messa in cancellazione perché se uno porta le giuste fonti e fa capire che la voce ha una sua rilevanza, generalmente si salva. Nel caso tu voglia approfondire la questione puoi chiedere direttamente agli utenti che hanno proposto la cancellazione di essere più precisi a riguardo. :-) Restu²⁰ 23:02, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

Sono gli utenti che hanno aperto la procedura, basta che vai nella cronologia e cerchi chi ha creato la pagina. :-) Restu²⁰ 23:16, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

Sono stato poco preciso, intendevo gli utenti che hanno creato le due procedure di cancellazione, quindi questa e questa. :-) Restu²⁰ 10:53, 22 set 2012 (CEST)[rispondi]

Re: Giancarlo Comi

Ciao, mi risulta che qui puoi rivedere la discussione al progetto che portò alla proposta di cancellazione. Successivamente, secondo le regole della procedura semplificata ho provveduto a cancellare la pagina dopo 7 giorni perché nessuno si era opposto. Ora, dato che non eri stato avvisato penso che ci troviamo in violazione della corretta procedura quindi potresti chiedermi il ripristino. Ti consiglio però di parlarne al progetto prima di tutto a verificare se ci sia un qualche consenso al ripristino. Buon lavoro, --Mark91it's my world 16:48, 22 set 2012 (CEST)[rispondi]

Re:Giancarlo Comi, pagina cancellata

Ciao, intanto devo scusarmi per non averti avvisato della proposta di cancellazione, probabilmente me ne ero scordato (comunque non ho scusanti...) Della pagina non ricordo molto, era un periodo che avevamo dedicato, con il progetto medicina, alla valutazione di molte voci dubbie e questa era finita tra quelle da proporre per la cancellazione. A memoria ricordo che nella voce, Comi, veniva presentato come il precursore di una tecnica o macchinario (non ricordo), che però, stando alle ricerche fatte risultava ancora in uno stato sperimentale. Da ciò è stato considerato non enciclopedico. Inoltre avevamo notato un tono non proprio NPOV nella voce. Mi scuso ancora per la mia mancanza. Ciao! --Adert (msg) 00:13, 25 set 2012 (CEST)[rispondi]

Re

Purtroppo sono in altre faccende affaccendato ma, persuaso che gli altri utenti destinatari potranno offrirti tutto l'aiuto necessario, ti auguro buon lavoro. --Xinstalker (msg) 18:59, 25 set 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao, ho letto la sanbox e, seppure un pò in fretta, ho cercato di contribuire segnalando le sezioni che mi sembra richiedano o chiarimenti o, semplicemente, fonti. La pagina tutta dipinta di rosso può dare l'impressione che sono stato polemico coi miei suggerimenti, ma ti assicuro che non ne ho la minima intenzione, anzi, nella pagina di discussione ho anche scritto che se tu ritieni un "citazione necessaria" innecessario sei libero di rimuoverlo, dato che tu sai quali frasi sono provviste di fonti e quali no.

Personalmente la vedo difficile ottenere un consenso per sostituire la pagina attuale con la nuova voce...mi sembra che si perdano dei dati che forse alcuni potrebbero considerare rilevanti...personalmente non ho nulla da ridire, però te lo faccio presente.

Complimenti per il lungo lavoro! A presto, --RCarmine (msg) 20:18, 25 set 2012 (CEST)[rispondi]

Scusa, avevo letto il tuo messaggio un pò troppo di fretta...per questo avevi scritto "versione riveduta della STORIA dei TdG"...! A presto, --RCarmine (msg) 02:31, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

ciao Francesco, imho sarebbe meglio concentrarsi su piccoli pezzi di volta in volta perchè tutti abbiamo poco tempo. Noto alcune cose della tua versione: la parte della storia mi pare troppo focalizzata sul pensiero di Russel anzichè su fatti. Non comprendo perchè dalla storia spariscano alcuni fatti come ad es. il discorso delle pleiadi. Circa Introvigne, tieni presente che proprio sui TdG è stato criticato per mancanza di obiettività --ignis scrivimi qui 16:55, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Lorenzi non si paragona a nessuno, ha fatto una cosa che possiamo fare tutti, comprare il testo di Introvigne del 1991 e quello del 2002 e quindi paragonarli. A seconda quale testo di Introvigne utilizziamo possiamo scrivere cose molte diverse dei TdG --ignis scrivimi qui 20:10, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Il paragrafo che proponi mi sembra ben fatto. Penso si possa integrare nella voce senza particolari problemi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:29, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

non comprendo perchè tutta la pappardella. Quello che io ti ho fatto notare è che a seconda di quale edizione del libro si compra ci sono delle differenze anche notevoli. In ragione di queste differenze Introvigne è stato criticato. --ignis scrivimi qui 21:54, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

eh? la verificabilità è semplice, basta andare in biblioteca e confrontare i due libri --ignis scrivimi qui 22:08, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Ah ecco ora ho capito , per citare un libro da ora in poi mi devo accertare che ho tutte le revisioni, poi accertarmi che sia la versione che piace a Lorenzi e quindi anche a te, una regola.......da implementare nella policy.--Fcarbonara (msg) 22:23, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie

Per la segnalazione della discussione sulle categorie. Stendiamo un velo pietoso.......a presto, --RCarmine (msg) 20:46, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Sette sigilli

Scusa il conflitto di edit. L'incipit è ancora migliorabile. Attenzione alla gestione di {{passo biblico}} e attenzione a lavorare di fonti (la Bibbia è fonte primaria). Salud! --pequod^..Ħƕ 01:40, 27 set 2012 (CEST)[rispondi]

Indicare i passi biblici è certamente giusto. L'importante è condire/parafrasare con fonti secondarie. Facciamo dire a loro le cose che vogliamo dire. ;) Non vorrei spiegarmi male: l'esposizione del tema deve essere affidato alle fonti, che vanno parafrasate. Buonanotte! :) --pequod^..Ħƕ 01:55, 27 set 2012 (CEST)[rispondi]

Didramma risulta ad oggi redirect a Statere: è il caso di chiedere al progetto:numismatica? Un saluto. :) --pequod^..Ħƕ 03:13, 29 set 2012 (CEST)[rispondi]

Indent

Certo! Lo sai, lo faccio con lo spirito di esserti utile, non certo di rimproverarti! :) Un abbraccione. --pequod^..Ħƕ 16:33, 30 set 2012 (CEST)[rispondi]

tuo atteggiamento

ho aperto una richiesta pareri su di te --ignis scrivimi qui 10:27, 6 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Suggerimento

Caro Fcarbonara,
pur essendo fortemente preoccupato dalle migliaia di kilobytes che mi manderai come risposta :-), ti scrivo per un amichevole suggerimento.

Non continuare a scrivere e polemizzare nella pagina dei pareri. Hai già scritto molto (forse troppo) ed il troppo storpia (dice il proverbio)
Si, definire prevenuto Ignis è un attacco personale
Si, richiedere che su queste voci Ignis non contribuisca, è un attacco personale
Prendi atto (brevemente; non credo di essere l'unico che aborre le discussioni-fiume) delle opinioni espresse dalla comunità nella pagina dei pareri
Adegua di conseguenza il tuo approccio a wikipedia
Sono sicuro che i tuoi contributi saranno ottimi.

Ciao, --Gac 14:49, 8 ott 2012 (CEST) P.S.Ti supplico, qualunque cosa tu voglia rispondermi (non è comunque obbligatorio) di non superare i 100.000 KB :-)[rispondi]

Re

Un consiglio per il futuro: qui su wikipedia il confine di quello che è giudicato offensivo è molto largo, più di quello della vita vera. Per essere sicuri di non offendere nessuno basta evitare giudizi sulla persona e così si va sul sicuro. Un saluto, --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 09:40, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Lo so che none ra tua intenzione :) Di niente, ciao. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:28, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Re:

Ciao Francesco. Il tuo pensiero è pertinente e corretto, ti ringrazio. Non credo ci sia nulla di rimproverarmi, difatti, se non l'errore "di forma" che ho fatto in fase di presentazione del candidato. Se vi sono delle critiche, sarò felice di affrontarle con serenità così come ho già iniziato a fare. Buon lavoro, ciao. --Gnu marcoo 13:16, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao

Ciao Fcarbonara! Ti ringrazio molto del tuo messaggio. La tua domanda è legittima, ma potrei farti un elenco di ragioni lungo come un rotolone Regina. Cerco di riassumerle in ordine di importanza:

1) A fine mese avrò un esame importantissimo e vorrei avere meno grattacapi possibili. Dopo potrei iniziare a pensarci su.

2) Registrarmi per poi trovarmi alle calcagna almeno un paio di segugi pronti a spulciare ogni mio edit, a trovare il proverbiale pelo nell'uovo e a giocare con le regole aspettando che sbrocchi così da potermi finalmente segnalare come problematico?

3) Mi lusinga essere considerato da te un buon ricercatore ma vedi il punto è proprio questo: quello che ho visto (e che hai visto anche tu) ha dimostrato che quest'enciclopedia non vuole "ricercatori del nostro calibro", non vuole gente competente sull'argomento di cui parla, ma solo incompetenti cerchiobottisti che invece di cercare l'ottimo o l'esatto cercano il popolare, la moda del momento, fregandosene della qualità dei contributi. Noi purtroppo abbiamo le competenze ma non abbiamo il potere di dargli forza, chi invece questo potere ce l'ha (e lo usa in modo discutibile) spesso non ha la benché minima conoscenza degli argomenti di cui si occupa. E tutto questo è possibile grazie alla comunità, troppo buonista e garantista per accorgersi di questo.

Detto questo, volevo dirti che mi è dispiaciuto quello che ti è successo nella Richiesta di pareri. Se ti fa piacere, ti dico che secondo me non hai proprio niente da cambiare. La qualità del tuo lavoro attesta la tua correttezza come utente. Come avevo già detto, ce ne fossero di utenti come te. Sarebbe sicuramente un'enciclopedia migliore. In tutto e per tutto. Anaheim 94.34.102.116 (msg) 23:17, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

P.S. Se dovesse interessarti, ti segnalo anche questo.

Francesco, mi dispiace che tu non condivida il mio modo di agire, ma stavolta neanch'io condivido il tuo. Le votazioni di riconferma sono occasioni in cui la comunità è chiamata ad esprimersi (e si dà il caso che tu faccia parte proprio di questa comunità) e una partecipazione il più ampia possibile è sempre auspicata. In questo caso ci si esprime sull'operato di Ignis; è come se ti chiedessero direttamente: "cosa pensi di Ignis come amministratore?" Se mi fanno questa domanda io dico quello che ho scritto e non lo dico per sentito dire ma perché l'ho visto con i miei occhi quindi lo dico perché lo penso veramente. Non ho fatto altro che dare la mia opinione, che non pretende di essere verità assoluta ma che non è neanche campata per aria dato che diversi utenti hanno condiviso le mie perplessità, e sai bene che le condividi anche tu. Se tutti ragionassero come te non capisco a cosa servirebbero le votazioni se non a lodare e sbrodolare l'admin di turno e non invece a fargli capire quando serve che deve modificare il suo modo di agire. Mi dispiace che anche tu sia caduto vittima della celeberrima favoletta messa in giro da qualche utente garantista secondo cui chi vota contro lo fa solo per "rendere la pariglia" o "sfogare la propria animosità" contro l'admin con cui hanno avuto screzi. Premesso che questa è una totale violazione del principio di buonafede, io credo che questo ragionamento nasconde un'ipocrisia di fondo, perché stranamente non si fa mai questo ragionamento per i voti favorevoli, cioè non si va mai a pensare che qualcuno potrebbe votare a favore solo per appoggiare qualche suo "amichetto" che gli dà sempre manforte nelle discussioni dove è in difficoltà anche quando è in torto o comunque per ricambiare qualche favore ricevuto in passato (e ti posso assicurare che ne ho visti eccome di voti "sospetti" in questo senso). Inoltre questa non è altro che una banale scusa per delegittimare le argomentazioni di chi vota contro, concentrandosi su chi le dice invece che su cosa dice (non ti ricorda niente questa tattica?). Ultimo ma non meno importante, dato che come ho detto la presunzione di buona fede non è facoltativa, tieni presente che la comunità di it.wiki, inclusi quelli che votano contro la riconferma di un admin, è composta da persone intelligenti, in certi casi anche abbastanza cresciutelli, dotate di buon senso, che se fanno una cosa la fanno per un motivo razionale, e non da bambinelli permalosi che fanno i dispettucci al compagno di banco delle elementari. Anaheim 94.34.102.116 (msg) 22:05, 22 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao!

Caro F., queste tue parole mi imbarazzano! :) Ti ringrazio moltissimo per questa attenzione affettuosa nei miei confronti. Mi raccomando: a quanto pare sia io sia te dovremmo andarci piano con la lunghezza nei commenti! Forse dovremmo provare prima una versione corta e, nel caso, specificare. Non lo so: a me sembra di essere chiaro, ma sono il primo che di fronte ad un post troppo lungo si scoraggia. Poi, certo, alcuni utenti so di poterli leggere senza timore di cadere in confusione. Anche per questo ti raccomandavo cura della formattazione: ovviamente sono cose di poco conto, ma aiutano molto. Sono un po' affaticato dal lavoro, quindi vedo e penso poco quello che scrivo in questo momento: nel caso di bestialità, lascia correre. ;-) Buone cose! --pequod^..Ħƕ 16:57, 12 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Carogneggia pure! So che sarai cortese con altri nuovi arrivati quando sarai un anziano pediano! :D --pequod^..Ħƕ 00:13, 13 ott 2012 (CEST)[rispondi]

7Q5

Ciao FCarbonara, si sta per concludere la discussione sul papiro 7Q5, e dopo aver notato la tua serietà negli interventi, e soprattutto la tua imparzialità, ti invito ad esprimere anche il tuo parere una volta letta la discussione precedente. Cari saluti--Sebasm76 (msg) 13:22, 15 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie dei consigli, non dimenticare di invitarmi in eventuali discussioni con argomenti simili. Una volta sistemati i papiri e i vangeli pensavo di ricontattarti per conoscere il tuo punto di vista su argomenti simili. Saluti--Sebasm76 (msg) 14:45, 15 ott 2012 (CEST)[rispondi]

VANGELO DI GIOVANNI, le possibili stratificazioni del testo

Ho inserito una serie di richiesta fonti nella voce, alcune da tempo, altre oggi. Inoltre il paragrafo "Le possibili stratificazioni del testo" non possiede una sola fonte. Quindi bisogna lavorarci seriamente, perché allo stato è indecente. Estendo questa mia riflessione ad una serie di amici notati su WP onde aprire un confronto.--Sebasm76 (msg) 19:18, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Come no, sono intervenuto sui sette sigilli non vedi? Ma sinceramente non capisco quale sia il punto, non mi pare ci sia contrasto tra te e Ignis sull'Apocalisse. Cosa vorresti trovare o dimostrare sui sette sigilli? non comprendo--Sebasm76 (msg) 21:39, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Nuova Versione

Ti ringrazio per l'invito e, se è solo per un parere, ci darò un'occhiata. Sinceramente non ho molta voglia di rientrare nelle infinite discussioni di qualche anno fa. Mi auguro non sia la stessa bolgia, anche se, dando una scorsa agli interventi nelle discussioni dei temi caldi sembrerebbe vi sia meno... acredine? Un termine abbastanza pesante è vero ma era proprio l'aria che si respirava quando ho deciso di abbandonare.

Avrai notato, dalle mie discussioni, che sto collaborando alla pubblicazione della Diodati in WS ed ho preso l'impegno dei Salmi e dei Profeti Maggiori, mi restano ancora Geremia, già iniziato e a buon punto [faccio la maggior parte del lavoro off-line con una serie di macro in VBA], Ezechiele e Daniele. Dopo si dovrebbe riprendere la Luzzi, che è stata falciata per copyviol, ma abbiamo l'autorizzazione degli editori per cui verrà ripubblicata.

La tentazione di riprendere è forte ma...

Grazie comunque, ci farò un... pensierino. --Gizetasoft (msg) 09:09, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Corpo Direttivo dei testimoni di Geova

Caro Fcarbonara, ho eliminato "a loro avviso" dalla voce in questione solo perché si tratta di uno stile giornalistico che mal si addice a quello di una enciclopedia. Fermo restando che il linguaggio deve mantenere l'obiettività e l'imparzialità mi sembra più opportuno se mai dire "si ispira a..." o "vuole essere...". Per fare un esempio parallelo, se diciamo che in Russia i soviet "a loro avviso" erano rappresentanti del popolo li stiamo implicitamente giudicando come se non lo fossero stati veramente. Se invece diciamo che "volevano essere" rappresentanti del popolo descriviamo sia la realtà storica che le motivazioni ispiratrici senza per questo diventare rendere Wikipedia comunista. Che ne pensi?Questo commento non firmato è stato inserito da Cincinnato71 (discussioni • contributi) .

Dove discutere di religione... e di fonti

Ciao caro, a seconda del tema puoi aprire una sezione al progetto:religione o ad uno dei sottoprogetti. --pequod^..Ħƕ 13:24, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ma anche al progetto:fonti. --pequod^..Ħƕ 13:25, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Potresti aprire al prg religione e segnalare al prg fonti. Ti raccomando di essere ipersintetico (da quale pulpito...). Ad es., io ultimamente non ho tanto tempo o non sono abbastanza concentrato per imbarcarmi in discussioni troppo lunghe da leggere e verrei quindi facilitato da una discussione stringata (almeno nel suo assestamento iniziale, così abbiamo chiaro il problema).

Ti consiglio per questo di usare l'elenco puntato, che può essere esso stesso indentato a piacere:

blablablabla

blablabla

blablabla
blablabla
blablabla

Puoi provare a sintetizzare in questa forma la tua posizione e quella del tuo interlocutore, oltre ad assestare la questione. Un abbraccio. --pequod^..Ħƕ 13:37, 20 ott 2012 (CEST) p.s.: attento a quando intervieni indentato e devi andare a capo; ogni singolo paragrafo va indentato con i due punti - spesso vedo che indenti solo il primo paragrafo, mentre con i seguenti torni inavvertitamente a sinistra.[rispondi]

Caro, in questo momento devo seguire cose importanti in real life :-) per cui qui su wp mi sto dedicando ad una questione più leggera, cioè la biografia di Randy Newman. Naturalmente, se ho fatto un edit su TdG e Olocausto sono anche pronto a trovarmi il tempo di discuterlo. Tu giudichi corretto il cambio titolo della sezione? A me pare di trovare lì solo fatti di discriminazione, cioè di giudizi sui TdG in quanto TdG. E questo a casa mia si chiama discriminazione. --pequod^..Ħƕ 14:21, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Re

Ho corretto il tuo passaggio. Occhio, avevi scritto due volte le stesse cose! Ciao, --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:15, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ho corretto cosa mi hai fatto notare. Sulla traslitterazione ho scritto "Occorre precisare che c'è incertezza su quale sia la traslitterazione corretta del nome di Dio, ergo quella adottata dai testimoni di Geova, pur vantando un uso addirittura antecedente alla fondazione del loro movimento, non è, come altre, universalmente accettata. L'incertezza è dovuta al fatto che in ebraico non si scrivono le vocali, che vengono solo pronunciate. Per l'uso diffuso e protratto nel tempo di non pronunciare il nome divino per ragioni di rispetto è andata persa l'esatta sua pronuncia, ovverosia non si sa più quali vocali debbano essere interpolate alle consonanti, il che ha dato adito a interpretazioni difformi". Ciao!--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:54, 21 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Leggevo la tua sandbox. Secondo me il paragrafo su russel e quello seguente sulle sue convinzioni anndrebbero nella voce su russel. Invece le info del paragrafo sulla denominazione sono già presenti. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:09, 23 ott 2012 (CEST)[rispondi]

:D Ok, a presto --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:15, 26 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Re: Richieste pareri

Ciao Francesco. Mi perdonerai se in questi giorni non intervengo in quell'ambito.. avrò modo di spiegarti il (semplice) motivo. Appena riesco, vedrò di dare un'occhiata. A presto, --Gnu marcoo 22:43, 21 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Salve, grazie per le segnalazioni, ultimamente ho poche occasioni di collegarmi :\ A presto! --RCarmine (msg) 16:29, 29 ott 2012 (CET)[rispondi]

Un saluto e...

Facile! Ho fatto "Modificare" alla discussione, e ho copiato i codici di un tuo precedente intervento, che appare così (aggiungo dei punti per non attivare l'ipervincolo): [.[.Utente:Fcarbonara|Fcarbonara.].] ([.[.Discussioni utente:Fcarbonara|msg.].]). Come vedi, sembra facile... Buon lavoro! (Di Kierkegaard vorrei leggere tanto, ma non ho tempo...).--Tenan (msg) 16:07, 24 ott 2012 (CEST)[rispondi]

--LaudatoSi (msg) 18:36, 4 nov 2012 (CET)== Sul Fotodramma ==[rispondi]

Una domanda rapidissima. Secondo gli attuali TdG Russell fu un potente profeta, in un tempo in cui si ripristinavano fondamentali verità bibliche. Mi sfuggono però i contenuti di queste verità da lui ripristinate. Un saluto.

Secondo "La Torre di Guardia" del 1/4/77, p. 207, "Il primo presidente di questa società, C. T. Russell, fu potentemente impiegato da Geova nel periodo in cui si ripristinavano basilari verità bibliche fra i veri adoratori di Dio sulla terra". La citazione era già presente nel mio primo intervento sul Fotodramma, presente in cronologia e che tu hai evidentemente letto. Per il resto, propongo di spostare la discussione sulla apposita pagina di discussione. Ho usato il termine "profeta", se non ti piace posso anche rimangiarmelo, ma il concetto non mi pare così tanto diverso. Quanto alla firma, a volte il mio sistema non me la prende, non so perchè. --LaudatoSi (msg)

Ho risposto al tuo intervento sulla pagina di di scussione del Fotodramma. Se vuoi puoi rispondere a tua volta. Un saluto.--LaudatoSi (msg)

Nuova risposta; nuovo saluto.--LaudatoSi (msg)

violazione di copyright

questo tuo edit è copiato da questo sito. Mi confermi? Guarda che la violazione di copyright è un reato ed è una cosa che in wikipedia è considerata davvero grave. Fammi sapere (o ad altro amministratore) se ci sono in altre voci altre parti copiate da siti/libri coperti da copyright. --ignis scrivimi qui 12:14, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]

la priorità adesso è la questione sopra posta. Per il resto si vedrà quando ho tempo. --ignis scrivimi qui 14:14, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]

Non si fa come hai fatto tu, leggi WP:CONCEDI . Ora sono di corsa , domani ti dico meglio. Ignlig sloggato--37.182.188.227 (msg) 21:35, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]

ciao, come ti ho scritto (al di la dell'opportunità di usare una cartella stampa per scrivere una voce) la procedura da seguire è quella descritta in WP:CONCEDI , dovrebbe essere lui a mandare la email visto che è il titolare dei contenuti giù pubblicati altrove. Nell'attesa dell'autorizzazione secondo procedura io devo oscurare quei contenuti. Mi pare però che tu non mi abbia risposto: ci sono altri pezzi in altre voce che non sono frutto di tua elaborazione? --ignis scrivimi qui 09:16, 30 ott 2012 (CET)[rispondi]

in alterativa alla email per l'autorizzazione da mandare agli operatori OTRS puoi riformulare il testo --ignis scrivimi qui 09:20, 30 ott 2012 (CET)[rispondi]

Francesco abbi pazienza e leggi le pagine che ti ho linkato. Tu ,se vuoi inserire quel testo, devi (decidi tu quale soluzione adottare) o riformulare il testo o seguire la procedura descritti in Wikipedia:OTRS/Procedura_3. I problemi di copyright si hanno perchè wikipedia può accettare o testi inediti o testi pubblicati con licenza libera (la CC-BY-SA 3.0). Il testo di Lanzetta è presente su un sito che non prevede esplicitamente la licenza libera sopra detta, quello di Burbi, se inedito, va bene (quanto meno da un punto di vista giuridico). In generale cmq mi pare un pessimo modo quello di contribuire riversando nelle voci le cartelle stampa. --ignis scrivimi qui 19:36, 30 ott 2012 (CET)[rispondi]

Aiuto:Sportello_informazioni --ignis scrivimi qui 20:52, 30 ott 2012 (CET)[rispondi]

TdG

La voce dei TdG te l'ho sistemata tutta tranne il paragrafo 3.1, per cui vedrò nei prox giorni. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:25, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]

Avviso cancellazione

Ciao Fcarbonara, la pagina «Giuseppe Lanzetta» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.
Se vuoi discuterne, leggi le regole sulla cancellazione ed esprimi la tua opinione nell'apposita discussione.

--PandeF (msg) 12:29, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Ciao! :) No, sinceramente non avevo letto quella sezione allo sportello informazioni, ma a questo punto non credo che cambi molto le cose. A quanto ho capito (correggimi se sbaglio) sta per arrivare l'autorizzazione a copiare in toto il testo contenuto in questa pagina web. Il problema è che quel testo è in stile curriculum vitae, un mero elenco di cose che il maestro ha fatto. Se fosse pubblicato così com'è, sarebbe quasi da cancellazione immediata per criterio 4. Se invece non fosse pubblicato così, allora non ci sarebbe da chiedere l'autorizzazione al maestro per il copyright. Inoltre la fonte non sarebbe terza, in quanto proviene dal sito stesso dell?orchestra fondata dal maestro. Ho cercato altri riferimenti, ma tutti quelli che ho trovato evidenziano comunque una brillantissima carriera ma non enciclopedicità. Questo ovviamente secondo me, magari sono in torto e c'è qualcosa che mi è sfuggito. --PandeF (msg) 13:02, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Re:Su Lanzetta

L'autorizzazione deve essere concessa sul sito esterno e non su una revisione di una voce di wikipedia, anche se in violazione di copyright. Inoltre non ha alcun senso che il biografato chieda il ripristino della voce in quanto di suo gradimento???. Sarà poi chi interverrà nel tempo, sul testo della voce, che provvederà ad apportare le modifiche che riterrà necessarie. Comunque vedo che la voce è stata messa in cancellazione e si vedrà come andrà ad evolvere la questione. In ogni caso alla voce mancavano e mancano adeguate fonti che consentano di valutare l'effettiva enciclopedicità del biografato, che anche a me appare dubbia per quello che ho letto, testo in copyviol compreso, e per quanto non ho trovato in rete circa la sua passata attività professionale. Pertanto credo che il grosso del lavoro vada fatto nella ricerca delle fonti e, a mio avviso, sarebbe meglio riscrivere la voce in maniera meno POV di quanto non possa essere un sito personale. Ciò anche per l'opinione che si faranno coloro che andranno a leggerla per dare il loro parere nella discussione di cancellazione.--Burgundo^(posta) 14:03, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

P.S. Ho scritto la mia risposta senza leggere prima quella qui sopra di PandeF.--Burgundo^(posta) 14:06, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Purtroppo, essendo in violazione di copyright non può essere inserito in alcuna pagina di wikipedia e quindi nemmeno in una tua sandbox. Credo che google non abbia ancora indicizzato la pagina e pertanto potresti trovare la vecchia pagina facendo una ricerca su google, altrimenti dovresti avere la mail con la quale ti venne inviato il testo e in ultima analisi hai sempre il sito ufficiale dal quale è sempre meglio fare la parafrasi del testo da immettere sull'enciclopedia. Ti ricordo comunque che i wikipediani valuteranno più le fonti che la lunghezza della voce.--Burgundo^(posta) 15:03, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Ok, ti ringrazio, io procedo e in tutti i casi mi faccio inviare da Lanzetta una sua personale autorizzazione a Wp.--Fcarbonara (msg) 16:45, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

TdG2

Ti volevo chidere ai fini della voce, che ho questi finito di rivedere (mancano sì e no 30 righe): i testimoni hanno una sola ricorrenza, giusto?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:33, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Capito, grazie. Prima sistemo la voce, poi intervengo sull'altra, se no mi dimentico le cose :)--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:41, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Grazie per le belle parole :)--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:01, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ho finito la voce! Per me ora va bene.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:02, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Onorificenze

Purtroppo no, ma una volta Menelik mi aveva aiutato forse lui potrebbe darti una mano valida =) --Erik91☆☆☆ Mister 1500 voci 16:53, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Figurati, spero possa aiutarti a risolvere il problema =) --Erik91☆☆☆ Mister 1500 voci 17:01, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Re: Onorificenze

Purtroppo non so niente dei nastrini delle onorificenze, mi dispiace! Restu²⁰ 18:18, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

RE:Potresti aiutarmi ?

Contrariamente a quanto afferma Erik non sono un esperto, però penso di aver corretto l'onorificenza ricevuta dal Lanzetta. Ciao --Menelik (msg) 00:01, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]

Sandbox

ho cercato un po' ma non vedo questa quarta sandbox, nè è tra le tua sottopagine cancellate. Apparentemente non esiste proprio --Gregorovius (Dite pure) 16:18, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]

eccola: utente:Fcarbonara/Sandbox4, nessun disturbo, tranquillo :) --Gregorovius (Dite pure) 17:07, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]

Lanzetta

Puoi inserirle tu stesso, che mi sembri assai più a conoscenza della carriera di Lanzetta. Io sto solo "asciugando" la voce da toni troppo enfatici o celebrativi. Un cordiale saluto --Ricce (msg) 18:51, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]

E' stata una mia svista. Se si riporta una frase da una fonte le parole devono essere esattamente quelle. Ripristina pure, quindi senza problema. Magari scrivi nel campo oggetto (sotto al riquadro generale grande): "ripristino parole esatte della fonte" così nessuno avrà da ridire. Ciao!--Ricce (msg) 12:41, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]

Re

La voce sui TdG è stata una faticaccia metterla a posto, direi di lasciarla così com'è. Se hai qualcosa da aggiungere ok, ne discutiamo, ma non riformuliamo ancora, se no è stato lavoro sprecato. Sulla sandbox vedrò nei prox giorni, sono un pò preso sia con la voce Controversie che fuori wikipedia. Prova comunque a sentire anche altri pareri, così quando mi muoverò avrò già dei punti di riferimento. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:21, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]

Non ti abbandono :) Semplicemente ho vari impegni. Per le cose di cui stamo parlando ci vorrrà del tempo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:05, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ciao! Ho letto la tua sandbox. Il paragrafo "Risposte alle critiche sui Testimoni di Geova" non è ncessario. Il terzo, così senza fonti e come strutturato, mi pare una ricerca originale. Se in ogni caso le info che vuoi inserire sono così poche, non c'è abbastanza per una nuova voce. Andreabbero integrate nella voce "controversie", una volta messe a posto. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:48, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]

Non ho nulla in contrario a che venga citata la posizione dei testimoni in merito alle critiche che li riguardano. Però allora la sandbox che mi hai chiesto di vedere non è completa, perché mancano tutti i riferimenti. Quando sarà completa - prenditi il tempo che occorre, non c'è fretta - fammela rivedere. Avevo capito che fosse completa, invece, come mi dici non lo è, tanto che il terzo paragrafo, non avendo fonti, mi era sembrata una WP:Ricerca originale, nel senso che sembrava un'opinione personale (magari anche la più valida, ma se non è riportata nelle fonti, non si può scrivere). Intanto proseguo il controllo di "controversie dei tdg". A presto, --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 09:23, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ciao! Ho finito di correggere la voce sulle controversie. Ti va bene? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:06, 9 nov 2012 (CET)[rispondi]

Capito. Resto sempre a disposizione. Ciao e a presto!--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:41, 10 nov 2012 (CET)[rispondi]

Fotodramma

Nuova risposta da parte mia, un saluto. LaudatoSi.

Non ti capisco

Francesco,

Posso accettare il fatto che tu non sia d’accordo con me, ma permettimi di dire che rimango sempre più allibito dalle tue risposte. In quella famosa pagina ho (anzi, abbiamo) passato mesi a cercare fonti, a controllare citazioni, a reperire camionate di materiale bibliografico, a farmi un fegato grosso come un prosciutto nella pagina di discussione, a cercare (invano) di rimediare ai vandalismi perpetrati da Ignis, a prendermi insulti, minacce, intimidazioni e quant’altro, a beccarmi un cartellino e pure una segnalazione di problematicità con conseguente blocco, e tu adesso vieni qui a dirmi che non ho fatto tutto il possibile? Io spero sinceramente che tu stia scherzando. Per quello che mi riguarda io sento di avere la coscienza perfettamente a posto, consapevole di aver fatto non solo tutto il necessario ma anche di più (forse anche troppo). Quello che non vuoi capire è che in quella situazione non c’era niente da fare perché Ignis era (ed è ancora) assolutamente determinato ad imporre il proprio POV a qualunque costo e niente di quello che tu o io avremmo potuto fare gli avrebbe fatto cambiare idea. Ti sembra un comportamento normale per un amministratore? E ancora ti chiedi perché l’ho criticato nella riconferma? Sempre a proposito della riconferma, aggiungo un’ultima cosa e poi chiudiamo il discorso: come ti avevo detto l’altra volta, le riconferme sono occasioni in cui la comunità è espressamente invitata ad esprimersi sull’operato dell’admin di turno, e non duelli western dove regolare i propri conti come pensi tu. Il fatto che qualcuno purtroppo usi queste occasioni per “vendicarsi” di qualcuno non significa che tutti lo facciano. E poi ti rinnovo la domanda che ti feci la volta scorsa: se per te non è lecito far notare ad un admin i suoi errori durante la sua riconferma, ma allora a che servono le riconferme? A mettere su una standing ovation del tipo “quanto sei figo, quanto sei bravo, continua così e non cambiare mai?” Beh, se è questo quello che pensi allora sbagli, perché le riconferme non sono state concepite per questo scopo. Perdona la franchezza, ma come hai potuto vedere per quanto mi sforzi di essere educato e rispettoso, non sono mai stato il tipo che manda a dire le cose.

Per quanto riguarda la pagina a cui stai lavorando, se vuoi posso reperirti un po’ di materiale bibliografico nel caso ne avessi bisogno, ma non penso che dedicherò molto tempo a quella pagina, perché so già che diventerà peggio di un vespaio. Come minimo, Ignis ti dirà che è tutta un’immensa “ricerca originale” (scommettiamo?) e comunque lui ed altri ti renderanno la vita impossibile. Diciamo che cercherò di aiutarti restando nell’ombra frequentando la talk il meno possibile. Ti auguro buon lavoro. Anaheim 94.34.83.32 (msg) 18:33, 12 nov 2012 (CET)[rispondi]

Scusami se ho frainteso le tue parole, ma da questa tua frase

"Al tempo della discussione incriminata sono stati fatti tutti gli sforzi per fargli capire che quello che oggi e' proposto alla nomina stava operando male? Ti do' io la risposta : NO, NO e ancora NO."

ho avuto l'impressione che tutti gli sforzi fatti allora per riportare il NPOV su quella pagina fossero stati inutili, mentre secondo me gli sforzi per fargli capire che stava operando male sono stati fatti eccome, forse anche troppi; semplicemente, non c'era niente da fare. Lui è un admin, noi no. La comunità tende sempre a difendere l'admin, soprattutto quando quest'ultimo "da' alla gente quello che vuole". È una logica brutale, ma è così. Comunque, ripeto, se ho capito male mi scuso. Anaheim 94.34.104.120 (msg) 09:42, 14 nov 2012 (CET)[rispondi]

Dubbio chiarito ;) quando deciderai di mettere mano a quella voce io ci sarò, perché ora finalmente sono un po' più libero. Spero nel mio piccolo di poterti aiutare il più possibile. Anaheim 94.34.79.28 (msg) 22:44, 14 nov 2012 (CET)[rispondi]

re

ho riformulato --ignis scrivimi qui 22:57, 15 nov 2012 (CET)[rispondi]

esistono le talk voce per discutere della voce. Grazie. --ignis scrivimi qui 09:31, 16 nov 2012 (CET)[rispondi]

tu non rendere la voce come una pubblicazione della Torre di Guardia. La versione consolidata è quella di Andrea fox (o quella anteriore). Per effettuare cambiamenti discutibili come quelli da te svolti serve consenso che oggi non hai --ignis scrivimi qui 09:47, 16 nov 2012 (CET)[rispondi]

Dove discutere di religione

Sempre al progetto:religione.

Una raccomandazione che ti avanzo prima di sapere cosa riguarda la discussione che mi hai segnalato: cerca di ampliare il tuo contributo a wp. Non dico di occuparti di calciatori o di archeologi... Magari di religione in generale, di voci relative alla Bibbia... Si imparano tante cose di wp in generale, si stacca un po' da stress determinati da confronti reiterati nello stesso alveo. Il progetto ha bisogno di contributi ad ampio spettro, oltre che di contributi di approfondimento. E' solo un invito alla riflessione! :) Vedi tu. --pequod^..Ħƕ 16:30, 16 nov 2012 (CET)[rispondi]

Io penso che sia tu sia Ignlig siate in buonafede, lui nel suo ruolo di guardiano dei POV settario-confessionali, tu nel tuo ruolo di "addetto ai lavori". Cerca di presumerla in tutti i casi, anche quando non ti viene riservata, perché comunque resta il sistema più ergonomico per discutere (quanto meno su wp). --pequod^..Ħƕ 19:23, 16 nov 2012 (CET)[rispondi]

Re

Troppo buono :) Grazie a te. A presto, --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:54, 18 nov 2012 (CET)[rispondi]

Segnalo

Mi sono permesso questo. :-)

Ottimo l'edit su Ninive. Chissà che non ti venga a fare compagnia: mi piacerebbe che tu apprezzassi Liverani. Non sono un mangiapreti e neanche mi piacciono. :-)

A presto! --pequod^..Ħƕ 02:18, 21 nov 2012 (CET)[rispondi]

Se ti dovessero servire a vista o in un qualche modo (ma non com'erano) domani te li sistemo. Ciao! --pequod^..Ħƕ 02:21, 21 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ehehe, troppo buono. Un caro abbraccio! --pequod^..Ħƕ 02:25, 21 nov 2012 (CET)[rispondi]

Un po' di materiale utile

Ciao Francesco.

Volevo segnalarti un po' di citazioni e bibliografia utile alla voce che stai scrivendo. Per il momento mi sento di aiutarti in questo modo.

"Né un obiettivo ricercatore di sociologia né un tribunale potrebbero senza difficoltà considerare l’apostata come una fonte di prove credibili o affidabili. Deve sempre essere visto come uno la cui storia personale lo predispone a pregiudizi per quanto riguarda il suo precedente impegno e la sua precedente affiliazione religiosa, e deve venire il sospetto che il suo comportamento dipenda da una personale motivazione di vendicarsi e di ritrovare la propria autostima, descrivendo se stesso prima come una vittima, e poi come un ‘crociato’ redento. Come vari casi hanno indicato, è verosimile che sia suggestionabile e pronto ad ingigantire o colorire i torti, per soddisfare quella specie di giornalisti che coltiva maggior interesse in una versione sensazionale che in un racconto oggettivo della verità." (Apostates and New Religious Movements, Los Angeles 1994, pag. 4.)

"Esiste spesso un vizio di fondo in un approccio imperniato su informazioni desunte in gran parte o esclusivamente da fuoriusciti animati da bellicosità e livore." (Perspectives on News Religious Movements, ed. Geoffrey Chapman, Londra 1995, pp. 200-3, 212-3.)

"Come molta letteratura non scientifica in tema di "sette" il volume è costruito esclusivamente sulle testimonianze di "ex" […] e ha quindi - come ha rilevato il 14 maggio Le Monde - "tutte le debolezze di un regolamento di conti" . Certo, le narrative degli "ex"' hanno un loro posto nello studio di qualsiasi gruppo religioso o sociale: a patto però - come hanno chiarito fra gli altri gli studi di David Bromley e di Bryan R. Wilson - di considerarle come narrative socialmente costruite da "apostati" il cui genere letterario è normalmente la "storia di atrocità". L'"ex" ha diritto al rispetto e a fare intendere la sua voce, ma un'opera che si pretende scientifica dovrà mettere a confronto la sua narrativa con quelle di altri (coloro che nella comunità sono rimasti e si trovano bene, le persone che intessono con la comunità a titolo diverso relazioni sociali, gli osservatori esterni) e non pretenderà di ricavare la "verità" dall'uso ossessivo di questo solo tipo di narrativa. Per sapere se le navi normalmente conducono in porto non è saggio chiedere la loro opinione soltanto ai naufraghi." (Massimo Introvigne a proposito di un libro che criticava una minoranza religiosa, I naufraghi del buon senso, dal sito del CESNUR.)

"Le cosiddette “sette” funzionano come porte girevoli: molti entrano ma molti escono. Gli ex-membri di movimenti religiosi controversi sono milioni. Le centinaia o anche migliaia che protestano non costituiscono dunque un campione rappresentativo. Studi scientifici dimostrano che anche nei gruppi più discussi oltre l’85% degli ex-membri non assume una posizione militante ostile al movimento che ha lasciato, ma rifluisce semplicemente nella vita sociale ordinaria, riconoscendo quando è intervistato aspetti positivi e negativi della sua passata esperienza." (Massimo Introvigne, FAQ sul lavaggio del cervello e la manipolazione mentale, dal sito del CESNUR.)

Piuttosto, io penso che sia arrivato il momento di mettere finalmente a posto la pagina sull'Olocausto. Potresti coinvolgere Pequod e Piero e se dovessimo incontrare qualche difficoltà potremmo aprire una discussione al progetto Nazismo. Poi, ovviamente questa è una mia idea. Tu hai in mente qualcos'altro? Anaheim 94.34.79.28 (msg) 14:07, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Piero sarebbe Piero Montesacro; la voce che dici tu avrebbe molto da aggiustare ma sinceramente la vedo troppo "calda". Per quanto riguarda la voce sull'Olocausto mi riferivo proprio al paragrafo della Dichiarazione. Più in generale, posso darti una mano dove vuoi, ma finché siamo solo io e te non possiamo fare molto da soli, come purtroppo abbiamo già visto. Bisogna cercare di coinvolgere altri utenti in modo da creare consenso altrimenti andremo a sbattere contro il solito muro di gomma. Anaheim 94.34.79.28 (msg) 18:34, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Guarda Francesco, voglio essere sincero con te: per adesso l'unica voce che voglio prendere in carico è quella sull'Olocausto. Ma come ti ho detto, non posso farlo da solo, per i motivi che già sai. Se riusciremo a coinvolgere un numero discreto di utenti e a creare nuovo consenso ci metterò anima e cuore. La versione che vorrei è quella che proposi tempo fa nella talk tradotta da en.wiki. Dacci un'occhiata. Anaheim 94.34.79.28 (msg) 22:26, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ciao Francesco, per quanto riguarda la voce sull'Olocausto, io stavo pensando (se tu eri d'accordo) di procedere un passo alla volta. La prima informazione che vorrei inserire è quella riguardante la Stasi, che organizzò la campagna di diffamazione poi ripresa da Penton. Magari potresti invitare anche Pequod ad intervenire. Che ne dici? Anaheim 94.34.100.99 (msg) 23:02, 3 dic 2012 (CET)[rispondi]

Mah, in realtà si tratterebbe solo di aggiungere una fonte (guarda la versione di en.wiki che proposi a suo tempo) insieme a due righe di spiegazione dove appunto si specifica che in realtà la storia dell'antisemitismo è vecchia, perché viene dalla Stasi. Per una cosa del genere penso che si può intervenire direttamente in voce e nella relativa talk. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 21:27, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ho effettuato la modifica di cui ti parlavo. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 20:25, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

nuova copiatura

Ciao Francesco, mi pare di averti spiegato che in wikipedia non si copiano i contenuti già pubblicati altrove .. adesso mi ritrovo che questo mi pare presente in moltissime altre fonti. In particolare tutto il tuo edit mi pare preso da questo file di 2 pagine (cioè l'intervento di Esposito) --ignis scrivimi qui 20:44, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

anche questo è copiato da qui --ignis scrivimi qui 20:48, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

si ho visto adesso che si tratta di 15 pagine. Ma posso notare che il 90% del tuo edit è tratto da quel testo? qui il periodo che inizia con Bauman spiega la postmodernità usando le metafore di modernità liquida e solida. .. è tratto da .forumcommunity. net/?t=52611482 qui. Cmq lasciamo giudicare gli altri. Io sono perplesso dal tuo modo di contribuire. --ignis scrivimi qui 22:07, 24 nov 2012 (CET) io credo che tu non abbia compreso cosa significhi violazione di copyright. Un copiatura è tale anche se indichi la fonte, il testo di Espostito è lungo 2 pagine e tu sei andato oltre il diritto di citazione. Inoltre nel secondo caso qui sopra non mi pare che ci sia indicata la fonte --ignis scrivimi qui 21:40, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

su wikipedia si tende ad essere molto prudenti su queste questioni. Ho chiesto il parere di altri sysop. Ovviamente nel secondo esempio ad essere coperta da copyright è anche la traduzione in italiano--ignis scrivimi qui 21:50, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

si ho visto adesso che si tratta di 15 pagine. Ma posso notare che il 90% del tuo edit è tratto da quel testo? qui il periodo che inizia con Bauman spiega la postmodernità usando le metafore di modernità liquida e solida. .. è tratto da .forumcommunity. net/?t=52611482 qui. Cmq lasciamo giudicare gli altri. Io sono perplesso dal tuo modo di contribuire. --ignis scrivimi qui 22:08, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

facciamo il punto

Di questo tuo edit

c'è la citazione di Bauman
da Un aspetto dell'incertezza che nel XX secolo .. sino a per la stessa esistenza. pare originale
il pezzo Bauman spiega ... fino a una vita liquida sempre più frenetica e costretta ad adeguarsi alle attitudini del gruppo per non sentirsi esclusa. è copiata. Forse da qui o una delle altre fonti riportano la cosa su google
tutto il resto è copiato da dal file che riporta l'intervento di Esposito

In pratica di tutto l'edit, non copiate ci sono si e no un paio di righe.

infine alla voce ninive questa traduzione di un testo straniero è copiata da qui

Sentiamo che dicono gli altri --ignis scrivimi qui 22:24, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Vedere i seguenti interventi :[1] e [2] Ribadendo che il testo della citazione di Ninive e' in italiano e non in inglese ( non e' stato tradotto un bel niente) e per Bauman e' stato riportato parte di questo paragrafo Wp in voce ( societa' liquida ) [3]. C'e' violazione di copyright se cito una parte della nostra enciclopedia libera in tema all'argomento? --Fcarbonara (msg) 22:46, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Se ce ne fosse bisogno controllare qui il libro su Ninive [4] 873 pagine come a dire la mia citazione ovvero la nota 12 della voce Ninive introdotta cosi':Austen Layard in Nineveh and Its Remains, 1856, parte II pag.207-209 commentando i ritrovamenti magnificenti degli scavi dell'antica Ninive, scrisse:....... e' una goccia d'acqua nell'oceano--Fcarbonara (msg) 23:15, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Si veda aggiornamento qui facciamo il punto del punto nella talk di Ignis - 127 - --Fcarbonara (msg) 03:44, 25 nov 2012 (CET)[rispondi]

traduzione

il libro di Layard è in inglese. Il testo da citato è in italiano. Chi ha operato la traduzione (non tu) detiene il diritto di copyright , come fai a vantare il diritto di citazione su una traduzione? --ignis scrivimi qui 10:09, 25 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ignis probabilmnte non mi sono spiegato. Io non vanto diritti di citazione sul libro NINEVEH INGLESE di Layard ( e quindi traduco io ), ma cito Perspicacia in lingua ITALIANA che riporta quella fonte in lingua ITALIANA e tradotta dall'inglese di Layard.--Fcarbonara (msg) 10:23, 25 nov 2012 (CET)

Ciao Franco, scusa se mi intrometto ma mi pare utile chiarire che il punto qua è che nel caso si citino testi tradotti la la legge italiana richiede che si citi, oltre all'autore originale, anche il traduttore. Inoltre, se non citi una cosa dalla fonte originale ma perché l'hai trovata su un'altra fonte è buona regola chiarire la situazione. In pratica quindi dovresti fare una cosa tipo questa:

Austen Layard, Nineveh and Its Remains, 1856, parte II, pagg. 207-209, citato in [...] Perspicacia [...]

Presumendo che l'autore del testo italiano sia lo stesso che ha tradotto quel paragrafo. (Altro problema è se davvero sia necessario fare una citazione così lunga e non si possa invece riformulare.) Ciao --Jaqen [...] 15:32, 25 nov 2012 (CET)[rispondi]

Se sei tu che fai la traduzione mi pare utile mettere anche il testo originale: in questo modo la traduzione può essere migliorata.
Se invece usi la traduzione fatta da qualcun altro devi citare - oltre all'autore originale e tutto il resto - anche il traduttore. Non è questione di policy di Wikipedia ma di legge:
"Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta." (art. 70 c. 3 l. 633/1941).
Qualche utile indicazione sulla necessità di riformulare e non esagerare con le citazioni è presente qua. --Jaqen [...] 00:55, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

Sergenti basse

Ciao Franco. :)

Sotto la casella di modifica c'è un banner similarancio con un bel punto esclamativo (quello che inizia con NON COPIARE).

Sotto questo banner, c'è MediaWiki:Edittools, il box degli strumenti di modifica. Al primo rigo, trovi le sergenti basse per le citazioni. Selezioni il testo che vuoi mettere tra virgolette e poi clicchi il simbolo «». Ne esce ad es. «Il cuore mi brucia.»

Molti usano però virgolettare "semplicemente così". In ogni caso non <<così>> come ti ho visto fare.

Saludos. --pequod^..Ħƕ 13:11, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ops. :) Il primo rigo è

{{}} [[]] []                         >>>>>>>>>>>>>  «»  <<<<<<<<<<<<<

Tu hai premuto il primo simbolo, quello relativo ai template ({{esempio}}). Invece devi premere il quarto (ti ci ho messo un bersaglio :D ). Ma il concetto è quello. --pequod^..Ħƕ 14:34, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Pagine orfane

Nulla, praticamente quando tu inserisci un link a Apin nella voce "Sumeri", Apin è in qualche modo connessa al resto dell'enciclopedia (altrimenti detto, Apin ha un wikilink in entrata da Sumeri). Se invece nessuna pagina dell'enciclopedia linkasse ad Apin, allora quella voce va considerata "orfana". Mettiamo che a linkare Apin vi siano però liste, pagine di disambiguazione, pagine del tipo Nati l'11 novembre... niente, anche così la voce va considerata orfana, perché questi collegamenti non sono ritenuti sufficienti.

Per controllare quali voci linkano alla voce Apin basta guardare la colonna a sx, dove trovi gli "Strumenti": tra questi c'è la funzione "Puntano qui". Se ci clicchi quando sei sulla voce Apin il sistema ti dice quali voci "puntano" ad Apin. Ecco. Se controlli i due personaggi che mi hai segnalato, in effetti quello con {{O}} è "orfano". Cerca Burbi nell'enciclopedia da Speciale:Cerca (mentre dalla casella di ricerca normale se la voce c'è - come c'è - il sistema ti porta direttamente alla voce su Burbi, Speciale:Cerca ti dà tutte le ricorrenze del nome, come un normale motore di ricerca: ti consiglio di metterti questo linkino da qualche parte a portata di mano): ecco il risultato. In effetti la stringa "Stefano Burbi" è presente solo lì dove questa voce è anche linkata (dove cioè è presente la stringa "[[Stefano Burbi]]". Quindi ad oggi non c'è modo di risolvere questa condizione di voce orfana. Quello che puoi fare è interrogarti sulla seguente questione: quali voci meritano di nominare il nostro? A questo punto inserisci il nome di Burbi tra wlink e la voce non è più orfana. L'avviso O va però tolto a mano.

Nell'immagine un comodo grafico per capire cosa sono le voci "senza (wikilink in) uscita", quelle orfane e quelle isolate. Nel caso la cosa ti riesca più chiara, segnalami cosa di Wikipedia:Pagina orfana può essere migliorato, perché chi la legge dopo di te la trovi migliore. Orvuà. :) --pequod^..Ħƕ 22:03, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

ISBN

Ciao, grazie della risposta. Visto che Andrea mi dice di essere in possesso del testo ho risposto nella sua talk, se sei curioso puoi sbirciare lì. :-) Un saluto. --Er Cicero 08:43, 2 dic 2012 (CET)[rispondi]

P.S.: se t'interessa, sull'ASIN (e non solo) aprirò presto una discussione al Bar.

Perdona l'ignoranza

Ma i TDG si possono definire cristiani? E se si in che senso? Curiosità personale--sebsm (msg) 20:21, 6 dic 2012 (CET)[rispondi]

Capisco. In effetti non riuscivo ad intuire come si potessero definire cristiani non ritenendo Cristo Dio. Però è un abbaglio: in effetti anche i seguaci di Maometto si dicono maomettani, o i seguaci di Buddha buddisti. Del resto i TDG da quel che so leggono e amano anche i vangeli, li interpretano solo in modo differente. Cercherò di colmare le mie lacune leggendo anche WP in proposito. Thanks--sebsm (msg) 21:10, 6 dic 2012 (CET)[rispondi]

Liverani

Ciao caro! Grazie per l'affettuoso pensiero. Studiai Liverani (una storia del Vicino Oriente) circa due anni fa, quando avviai la voce su Yahweh che certamente hai presente. Da allora per circa sei mesi editai su storia antica... Tempo fa ho comprato Oltre la Bibbia, l'ho iniziato. Arrivato a metà ho deciso di rileggere da capo Antico Oriente. Quindi eccomi di nuovo balzare indietro nella protostoria. Anche in Antico Oriente si parla di Israele, c'è un capitolo dedicato. Ma ancora sono arrivato a Ebla e al regno di Akkad. Se ti capita, te lo straconsiglio, è un libro stupendo. Da quel che ho letto di Oltre la Bibbia posso dirti che avrai, credo, molte sorprese. :-) Grazie mille per il link! Faccio sempre fatica a trovare buone risorse sulla Rete! Penso anzi che le migliori dovrebbero essere segnalate ai progetti competenti, perché le inseriscano nella pagina di progetto. A presto! --pequod^..Ħƕ 22:45, 6 dic 2012 (CET)[rispondi]

Natale

Se non trovi fonti adeguate ricorda che hai sempre l'Enciclopedia cattolica, utilizzata da tutte le WP del mondo: " I primi cristiani non festeggiavano il compleanno, perché la ritenevano un pratica pagana; dei martiri veniva festeggiato quale dies natalis il giorno del loro martirio, cioè il giorno della loro nascita alla vita eterna--sebsm (msg) 23:55, 6 dic 2012 (CET)[rispondi]

Bé, buon cattolico è certamente un complimento che non merito. No, la religione non c'entra in questa voce, occorre dare spazio alle teorie specificando quelle che vanno per la maggiore e quelle che vanno meno. Quanto ai titoli concordo con te ed ho inserito una ulteriore proposta in talk--sebsm (msg) 11:16, 7 dic 2012 (CET)[rispondi]

nuova

ciao Francesco, questo edit da Nei suoi scritti, Newton si occupò molto della dottrina.. a ...noi dovremmo esservi così affezionati ora che le discussioni sono finite viene da qui (o più plausibilmente da un testo dei TdG) anche il pezzo successivo Quindi, adducendo la seconda ragione per cui resp .. è preso dalla stessa fonte. Che si fa? --ignis scrivimi qui 04:36, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

forse non mi sono spiegato e forse non ti ho capito. Qui di seguito a destra trovi quello che hai messo con questo edit , a sinistra invece il testo presente in questa opinione: CUT anche la parte successiva risulta copiata parola per parola

«Adducendo una delle ragioni per cui respingeva l'insegnamento della Trinità, Newton dichiarò: L'omousia [la dottrina secondo cui il Figlio è della stessa sostanza del Padre] è incomprensibile. Non fu compresa al»

Quindi la domanda è hai copiato da lì? dovrebbe anche questo rientrare nel diritto di citazione? --ignis scrivimi qui 13:40, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

mi prendi in giro, vero? Questo è il tuo edit e solo dopo lo hai in parte modificato con edit successivi. Quindi ribadisco, essendo una esatta copiatura del testo presente in ciao.it, posso ripulire la cronologia, ricordarti che la violazione di copyright è reato e rimandarti alla rilettura di WP:C? --ignis scrivimi qui 15:38, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

fammi poi capire, in Utente:Fcarbonara/Sandbox4 c'è la riproduzione di un articolo dei TdG? è stato rilasciato in CC-BY-SA ? --ignis scrivimi qui 15:43, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

re

ok, ricapitoliamo. Quindi il testo da te inserito da quell'edit è preso dalla tua sandbox? e quello che è nella tua sandbox è preso da una pubblicazione dei TdG? --ignis scrivimi qui 15:49, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ma ti viene difficile risponde alle domande che ti faccio? La domanda è semplice. Tu hai inserito un testo in una voce di wikipedia, questo testo è identico, parola per parola a un testo già presente su un sito internet. Tu mi hai scritto che quel testo proviene dalla tua sandbox e io ti ho chiesto: quel testo in sandbox proviene da una pubblicazione dei TdG? Tu a questa domanda hai risposto che hai fatto riferimento alla voce in en.wiki; ma io non ti ho chiesto a cosa hai fatto riferimento, io ti ho chiesto da chi hai copiato. Io ti ho chiesto: quel testo in sandbox è copiato da una pubblicazione dei TdG? Serve o un si o un no e nel caso di no una spiegazione plausibile. --ignis scrivimi qui 15:58, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

quindi, il testo che tu hai inserito e quello identico su "ciao.it" sono copiati da una pubblicazione dei TdG. Ora l'ultima domanda: la pubblicazione dei TdG è rilasciata con licenza GFDL o CC-BY-SA ? --ignis scrivimi qui 16:05, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

Franco, confrontando le varie pagine mi pare evidente che sia tu che ciao.it abbiate copiato da dall'articolo di Torre di Guardia (che fra l'altro su WP non ci potrebbe stare) cambiando qualche parole, ma di certo non riformulando a sufficienza (e non virgolettando).

en.wp c'entra fino a un certo punto: mi pare in effetti che anche ci sia qualche frase copiata da una versione inglese del testo di TdG, ma ci sono anche frasi (es. "Nei suoi scritti, Newton si occupò molto della dottrina della Trinità"), presenti nel tuo edit e nell'articolo che su en.wp non mi paiono presenti. --Jaqen [...] 17:03, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ciao Franco, adesso forse il testo è riformulato a sufficienza: 1) sottolineo "adesso" perché" il testo deve essere riformulato prima di essere messo su WP e non dopo; 2) sottolineo "forse" perché nonostante tutte le parole che sono state cambiate mi pare ancora evidente che il testo della voce ricalchi quello dell'articolo. --Jaqen [...] 16:16, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

Questa la versione reale

CUT

--Fcarbonara (msg) 17:54, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

Parte della versione di Historical usata per la voce in italiano sull'antitrinitarismo di Newton

Questa parte della voce di Wp en : [5] ovvero questa: the King James Version Bible, 1 John 5:7 reads: For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.

Using the handpicked writings of the early Church Fathers, the Greek and Latin manuscripts and the testimony of the first versions of the Bible, Newton claims to have demonstrated that the words "in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one," that support the Trinity doctrine, did not appear in the original Greek Scriptures. He then attempts to demonstrate that the purportedly spurious reading crept into the Latin versions, first as a marginal note, and later into the text itself. He noted that "the Æthiopic, Syriac, Arabic, Armenian, and Slavonic versions, still in use in the several Eastern nations, Ethiopia, Egypt, Syria, Mesopotamia, Armenia, Muscovy, and some others, are strangers to this reading".[4] He argued[5] that it was first taken into a Greek text in 1515 by Cardinal Ximenes on the strength of a late Greek manuscript 'corrected' from the Latin. Finally, Newton considered the sense and context of the verse, concluding that removing the interpolation makes "the sense plain and natural, and the argument full and strong; but if you insert the testimony of 'the Three in Heaven' you interrupt and spoil it."[6] Today most versions of the Bible are from the Critical Text and omit this verse, or retain it as only a marginal reading.

The shorter portion of Newton's dissertation was concerned with 1 Timothy 3:16, which reads (in the King James Version):

And without controversy great is the mystery of godliness: God was manifest in the flesh, justified in the Spirit, seen of angels, preached unto the Gentiles, believed on in the world, received up into glory. Newton argued that, by a small alteration in the Greek text, the word "God" was substituted to make the phrase read "God was manifest in the flesh." instead of "which was manifested in the flesh.".[n 1] He attempted to demonstrate that early Church writers in referring to the verse knew nothing of such an alteration.[7]
e' quella usata usata per il paragrafo della voce su posta.--Fcarbonara (msg) 18:16, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

risposta

famo a capisse. Il mio sarà anche un approccio conflittuale ma copiare è in wikipedia un fatto grave e nella vita reale è un reato. Quindi se io ti chiedo se un tuo inserimento è copiato non devi trovarmi mille scuse ma devi semplicemente dirmi si o no. E nel caso tu mi dica no, devi comunque spiegarmi come mai il tuo testo è presente in altri luoghi di internet. Questo è il principio e questo tu non lo hai fatto. Poi:

non solo non si copia, ma il testo riformulato non deve essere riconoscibile da dove è preso (leggi Aiuto:Riformulare_un_testo)
il testo copiato non deve essere presente in nessun luogo di wikipedia, quindi è assolutamente falso che Jaqen ti abbia detto non correggere in voce ma riformula in sandabox; il testo copiato da riformulare non deve stare neanche in un sandbox
il testo copiato non deve essere presente in nessuna versione della cronologia

Quindi tu ti senti attaccato, in realtà io cercavo di preservare wikipedia. Bastava che rispondessi "si", io ripulivo la cronologia e tu potevi riformulare il testo sul tuo computer. Se questo mio "atteggiamento" ti sembra conflittuale bada che la giusta procedura sarebbe stata quella di metterti in bella vista su questa pagina il seguente avviso e poi, dopo le tue risposte evasive segnarti in WP:UP. Io ti considero inadatto a scrivere in wikipedia ma tutta la discussione qui sopra nasce semplicemente da un tuo edit "non originale" e quindi hai poco da incolpare me. Se apri una qualsiasi voce per modificare puoi leggere un grande avviso in arancione sotto il tasto "salva", leggi cosa c'è scritto. --ignis scrivimi qui 17:46, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

ancora non capisci: non ci deve essere nessuna versione precedente a violare un copyright, chiaro? adesso come per magia vedrai sparire un po' di cose, si chiama pulizia della cronologia in seguito alla violazione di copyright commessa da un utente. Anche il testo su Newton sparirà. --ignis scrivimi qui 20:00, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

faccio sparire anche il testo dalla voce, potrai reinserirlo dopo averlo adeguatamente riformulato --ignis scrivimi qui 20:03, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

ha scritto adesso forse va bene, quindi prova sentirlo, se lo vuole ripristinare io non mi opporrò --ignis scrivimi qui 20:15, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

per Jaqen la riformulazione forse va bene, per me non va bene. Quindi io la cancello, lui se ritiene che va bene, si può assumere la responsabilità di rimetterla. --ignis scrivimi qui 20:54, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

segnalazione

Ti ho segnalato tra gli utenti problematici --ignis scrivimi qui 22:38, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ciao, date le tue risposte nella UP mi pare evidente che hai alcune idee un po' confuse sulla cronologia e su come funziona, provo a darti una mano.

Per molte persone nate prima della digitalizzazione dei documenti e dell'uso massiccio del computer in generale, per molti che non sono nativi digitali insomma, è difficile capire che un documento abbia più copie e che sia visibile in diverse versioni anche se magari sono versioni nascoste, ossia temporalmente diverse ma sempre disponibili su internet. Per esempio, il lavoro principale di archive.org è quello di archiviazione di diverse versioni temporali dello stesso sito: esistono tutte anche se noi del sito quando ci arriviamo ne vediamo solo una, di versioni, l'ultima. Per questo si dice che nel web "nulla si cancella", ma restano delle tracce visibili per chi sa vederle.

Nel suo ambito, anche Wikipedia archivia: le diverse versioni che si succedono nel tempo di una voce, i famosi diff della cronologia. Quindi, se su wikipedia durante il tuo lavoro copia-incolli come "appunti" alcuni passaggi di un testo sotto copyright e successivamente lo modifichi, salvando e aggiornando nel mentre la pagina della voce, nella cronologia resteranno tante istantanee del testo come viene modificato nel tempo: se hai *salvato* (anche senza volere) un pezzo di testo preso da altra fonte anziché fare *anteprima*, allora quel testo resta indelebile nella cronologia, e anche se appare solo per pochi minuti sulla versione della voce "ufficiale" (la bella copia) che tutti possono su Wikipedia. Ma non è che gli appunti copia-incollati "scompaiano", anzi. Restano disponibili in cronologia. Nella cronologia, che è comunque visibile su internet e tramite i motori di ricerca, il testo copiato resta presente e per wikipedia è violazione del copyright proprio perché è comunque disponibile e leggibile. Solo con l'intervento degli admin e solo quando si scopre il copyviol viene *cancellata* la parte copia-incollata, ossia essa non è più visibile dai motori di ricerca. Ma capisci che è un passaggio in più, la cosa che va fatta è non incollare testo sotto copyright quando lavori su Wikipedia, vanno rielaborate direttamente le frasi prima di fare *salva la pagina* o si crea il problema.

Per alleggerire il discorso, è come se consegnassi alla tua maestra non solo la bella copia del tema, rielaborata con parole tue, ma anche la brutta copia in cui si vede che hai copiato dal Bignami. Non importa che poi hai rielaborato nella fase successiva cambiando due parole, c'è la prova, la traccia che è roba copiata, sei stato proprio tu a darlo alla maestra. Naturalmente è una stupidaggine e le cose sono più complesse di così, ma spero di averti comunque chiarito le idee, anche in modo un po' ironico se vuoi, e che non ti capiti più di incollare su Wikipedia, neppure per pochi istanti, del testo copiato, spero insomma di non vederti più fare i copyviol che abbiamo visto segnalati in questi giorni. Ciao e spero di rivederti tra un anno con la stessa gentilezza e voglia di fare, ma un po' più capace di contribuire! In bocca al lupo--Pạtạ fisik 19:33, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Re

Grazie :) Con affetto, AndreaFox

UP

Andrea qui sopra, io e altri abbiamo aperto a una tua 'nuova presenza' qui. Nuova. Non so se ci ascolteranno ma sappi che se ci ascolteranno e tu mantieni quella 'vecchia' è bene che tu sappia che non ci saranno altri appelli... Dammi retta per favore, affidati a utenti esperti tipo Pequod o Ignilg chiedigli consiglio per quanto attiene le fonti. Altrimenti è bene che tu eviti di scrivere su voci religiose o storiche queste quando sono in qualche modo attinenti alla religione. Tutti ti staranno con gli occhi addosso, e anche io... per favore. Grazie! :) --Xinstalker (msg) 22:31, 16 dic 2012 (CET)[rispondi]

Non ho capito quanto scrivi. Io sono bloccato su mia scelta. AndreaFox

Altri progetti

Per antica scelta i blocchi riguardano solo il progetto che lo ha comminato, non gli altri, a meno che ci sia per altri ,otivi una decisione nella stessa direzione. Ovviamente i contributi devono essere costruttivi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:38, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

Segnalazione

Ciao Francesco, personalmente volevo chiudere la segnalazione ieri in base al "lodo Nicolabel" ma vorrei sapere se tu sei d'accordo. In sostanza dovresti attenerti a un certo percorso di "correzione" della tua partecipazione a Wikipedia che verta, anche e soprattutto, attraverso la revisione dei tuoi precedenti contributi.--Vito (msg) 18:21, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sono contento che tu voglia collaborare, che non abbia preso il "regime di correzione" come la volontà comunitaria di somministrarti dell'olio di ricino. Sono anche convinto che potrai fare buone cose. Capisco che per un uomo di fede possa risultare meno facile (o magari sbaglio), ma su wp uno perde molte convinzioni per acquistarne di nuove (fatta salva la fede, che resterebbe il "substrato" che lascia aperte le orecchie). Non stasera, ma iniziamo preso a esaminare le voci. Per avere un ordine partiamo dagli edit più vecchi e controlliamo gli edit più incisivi. Operiamo più d'accetta che di bisturi, si pensa *dopo* a rimettere eventualmente in discussione lo stato delle voci. Nel frattempo potresti preparare un elenco delle fonti peer reviewed che sei stato solito usare (con un link alle bio su it.wiki - o su en.wiki o altrove, se noi non le abbiamo). Ti auguro ottime cose e ci sentiamo presto. Mi raccomando, apriti una sandbox per affinare il "ductus" (per così dire) 'pediano. --pequod^..Ħƕ 22:42, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Conviene una sandbox apposita, tanto lo spazio non difetta. ;-) --pequod^..Ħƕ 00:08, 20 dic 2012 (CET)[rispondi]

Chiusura

Gentile Fcarbonara,

al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

La segnalazione su questa utenza si chiude con un formale invito non solo a non ripetere gli errori che tu stesso hai riconosciuto, ma anche a collaborare a quanto ampiamente dettagliato da Vituzzu in conclusione (e da altri prima). Le tue rassicurazioni in merito rendono questo cartellino una pura formalità, ma mi è sembrato doveroso dare una segno chiaro di conclusione della discussione. Buon proseguimento, --CastaÑa 12:36, 20 dic 2012 (CET)[rispondi]

Figurati, più che altro volevo esprimere il mio apprezzamento su una faccenda abbastanza rara: un utente che commette dei gravi errori viene "recuperato" invece che bannato e aiuta a correggerli. Spero davvero che continuerai a collaborare a questo progetto, 'stavolta in modo neutrale. Ciao e buon wiki. :-) --Phyrexian ɸ 09:34, 21 dic 2012 (CET)[rispondi]

Lista di controllo

Per creare una pagina basta cercarla (come cercheresti "Dante Alighieri"): cerchi Utente:Fcarbonara/PippoPippoPippo, non esiste, la apri lo stesso (cliccandoci), la modifichi e salvi. E la pagina è creata. L'elenco l'ho aperto io: Utente:Fcarbonara/Analisi voci Fcarbonara. --pequod^..Ħƕ 00:37, 21 dic 2012 (CET)[rispondi]

Franco, non è che siccome sei su wp (che peraltro non è un mondo nuovo per te) devi sospendere la tua autonoma intelligenza. Va bene avere un tutor, ma... A noi serve una lista delle voci: in una lista ciascuna voce va citata una volta. Per ogni voce dovresti inserire le fonti da te usate (attendibili o meno, autorevoli o meno); inserisci un commento se è il caso (non mi aspetto che questi commenti siano sterminati) e indica i diff più rilevanti (nel bene e nel male). Non è necessario che tu faccia riferimento a singole sezioni.

Esempio:

NomeVoce - ho usato Tizierson e Caierson/ho usato questo o quest'altro blog etc; diff notevoli: 1, 2, 3 etc; rispetto a questa voce c'è questa o quest'altra particolarità etc.

Ti conviene man mano che gli edit sono analizzati scrivo anche la fonte cui ho fatto riferimento o fai doppio lavoro, no?

--pequod^..Ħƕ 15:06, 21 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ehehehe. No, come tutor ti dico di usare tutte le tue facoltà e di seguire il buonsenso. E poi se ci pensi wp non è un sistema interamente formalizzato, un ordinamento giuridico. Le buone prassi sono registrate e selezionate attraverso il buonsenso. Ciascuno deve partecipare del buonsenso. Un tutoraggio è relativo al mark-up, mai al buonsenso. :-) Individua la prima voce in ordine cronologico e attestiamoci su quella. L'obbiettivo numero 1 non è fare la lista completa, quella si completerà via via. Hai già iniziato a inserire qualche nome: ottimo. Hai usato bene gli asterischi. Ok. Mi raccomando le "spaziate": non casca certo il mondo, ma perché non provi a evitare cose come «bla bla.( bla bla bla )»? La versione corretta sarebbe «bla bla. (bla bla bla)». Quindi niente spazio prima o dopo una parentesi. Se apri una parentesi controlla se l'hai chiusa. Sembrano scemenze, ma in un elenco schematico una parentesi che non si chiude può dare adito a diversi problemi. Ricorda che un collegamento esterno lo puoi linkare in modo simile a un wikilink:

[http://www.governo.it Sito del governo italiano]

restituisce Sito del governo italiano.

A presto! --pequod^..Ħƕ 11:14, 22 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sì, usiamo la talk della pagina con l'elenco voci. L'hai tra i tuoi osservati speciali? --pequod^..Ħƕ 13:42, 22 dic 2012 (CET)[rispondi]

Vai avanti. Ti prego di non esitare ad ogni minima incertezza. Te l'ho detto, avere un tutor non significa smettere di respirare! --pequod^..Ħƕ 03:11, 23 dic 2012 (CET)[rispondi]

Per imparare a segnalare un tuo edit, leggi aiuto:diff. Ti serve sia per questo lavoro che stiamo facendo che per la normale vita pediana. Mi raccomando, è una conoscenza abbastanza basica, assolutamente alla portata della tua esperienza. In breve, se vai alla crono di una pagina, puoi confrontare due versioni contigue (es.) o due versioni "distanti" (es.). Ora, ogni diff ha un URL: per mostrare un diff a qualcun altro, basta fornire l'URL del diff, come un qualsiasi altro collegamento esterno. Evita quindi riferimenti del tipo (mia mod. 26, 27 gennaio 2011- 3 febbraio 2011). Spero sia tutto chiaro: nel caso leggi la pagina di aiuto (e anzi dimmi se è chiara abbastanza). Ciao! :-) --pequod^..Ħƕ 13:49, 23 dic 2012 (CET) p.s.: siccome qui bisogna confessarsi ( anche se non mi piace dirlo )...: non è affatto così, la tua RL tutelala come credi, non ti si è mai contestato nulla riguardo la tua persona e nulla su di essa sei costretto o invitato a dire! Qui siamo responsabili di quello che facciamo, non di chi siamo.[rispondi]

Sì, anch'io talvolta scorro i miei contributi vecchi e ne esce sempre qualche edit interessante. :-) Se provvedi ad usare i diff con relativo link mi sembra che il tuo procedere funzioni. Alla luce di quanto mi dici, mi è venuto in mente di invitarti qui: Progetto:Editoria/Utenti interessati. Ciao! --pequod^..Ħƕ 14:59, 23 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ciao! Meglio accodare, in modo che nell'elenco ciascuna voce appaia una sola volta: questo faciliterà il controllo, anche perché non ci interessa la tempistica dei tuoi edit, quanto la sostanza: possiamo benissimo fingere che tu li abbia fatti tutti nello stesso giorno e che tu abbia editato prima una voce, poi un'altra, poi un'altra ancora. L'importante è utilizzare gli asterischi a modo: un asterisco è gerarchicamente più su di una coppia di asterischi. Quindi:

*il re
**il principe
***la fidanzata segreta del principe
****il padre della fidanzata del principe, che è un fornaio

che restituisce:

il re
- il principe
  - la fidanzata segreta del principe
    - il padre della fidanzata del principe, che è un fornaio

Per ora stai giustamente giocandotela con uno o due asterischi. Con due asterischi indichi i diff di ciascuna voce (ciascuna voce è invece indicata con un solo asterisco).

Ricorda che se hai fatto tre o cinquanta edit di fila in una voce puoi fare un confronto tra versioni distanti! Non c'è quindi un bisogno speciale di linkare tutti i diff tra versioni contigue, puoi linkare diff "con balzi" [due versioni "distanti" (es.): nota il testo (6 revisioni intermedie di un utente non mostrate)]. A presto! --pequod^..Ħƕ 21:20, 23 dic 2012 (CET)[rispondi]

re, mia assenza

ciao Francesco, nulla di quello che puoi dire o fare mi offende perchè in ogni caso ti va riconosciuta la gentilezza dei modi e la buona fede, non ti preoccupare quindi; la mia vacanza era legata al fatto che non ero certo di ripotermi collegare a breve.--ignis scrivimi qui 13:23, 21 dic 2012 (CET)[rispondi]

MEPS

Ciao! Ti segnalo questo edit. Abbiamo buone fonti per circostanziare il dato? --pequod^..Ħƕ 15:15, 24 dic 2012 (CET)[rispondi]

POV

Carbonara, ti sfugge proprio il fatto che pubblicare in una sandbox indicizzata una roba che tende a descrivere i fuoriusciti dai TdG come - in pratica - dei disadattati e dei sociopatici getta un pericoloso bias su tutto quello che scrivi. Qui non si sta a difendere la propria religione da presunti attacchi, si sta a fare un'enciclopedia, e quella è la roba che non voglio leggere su un'enciclopedia, neppure su una sandbox. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:24, 27 dic 2012 (CET)[rispondi]

Come procedere

Ciao Franco, per gli edit su Etica "prima di Wittgenstein" è tutto a posto: nella pagina che visualizza i tuoi primi 500 edit in ns0 il 500º edit è:

01:02, 1 mag 2011 (diff | cron) . . (+8)‎ . . Ludwig Wittgenstein

mentre il primo successivo a Etica su Wittgenstein è il seguente:

03:02, 1 mag 2011 (diff | cron) . . (+185)‎ . . Ludwig Wittgenstein ‎ (→‎Bibliografia)

Prova a visualizzare i tuoi primi 530 edit in ns0 e la situazione ti apparirà più chiara.

Per quanto riguarda "come procedere". Per favore, ti chiedo nel tempo che hai di proseguire con l'analisi. In questo modo ci assicuriamo di evitare di perdere tempo: semplicemente appena a gennaio potrò mettermi con calma sui tuoi edit, come detto, partirò dall'inizio, controllerò se ti è sfuggito qcsa ed entrerò nel merito. Faremo Achille e la tartaruga. Quindi prosegui pure con gli altri 500, non aspettare me. A gennaio ci potrò essere. Per adesso, sinceramente, il mio apporto pediano ha bisogno di essere svagato, ma ho preso l'impegno, quindi l'onorerò. Un saluto! --pequod^..Ħƕ 23:23, 29 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ho sistemato il link al pdf. --pequod^..Ħƕ 03:37, 30 dic 2012 (CET)[rispondi]

Mostra WLM

Ciao, mi ricordo di averti mandato una mail a novembre con un link, ma effettivamente poi mi sono dimenticato di tenerti aggiornato. Comunque, le date vengono pubblicate sul blog, a Torino come ti dicevo la mostra è stata ospitata per i 10 anni di Creative Commons, ora è ad Asti, che non è poi così lontano. Sono un po' vacanziero in questi giorni e di più non so! Ti consiglio di chiedere ai contatti, saranno più precisi di me, scusa ancora se mi sono dimenticato! :-) Intanto anticipo il mio Buon anno!--Pạtạ fisik 15:43, 30 dic 2012 (CET)[rispondi]

Discussioni utente:Fcarbonara/Archivio4

Risposta

Geova

Saluti

Risposta

Salve

Magisterio

"una ecclesia"

Frutti

Dichiarazione

La posizione della Chiesa

Conclusione

Indentare

Candidatura AV

Il luogo adatto

re

Re: sandbox

RE: Critiche a Schopenhauer

RE:

Se il fiume è lo stesso, stiamo andando nella stessa direzione :-)

Voci, sandbox e pequod

risposta

Re:

Facit indignatio versum

Olocausto

Re: Pagine da ripristinare ?

Re: Giancarlo Comi

Re:Giancarlo Comi, pagina cancellata

Re

Grazie

Sette sigilli

Indent

tuo atteggiamento

Suggerimento

Re

Re:

Ciao

Ciao!

7Q5

VANGELO DI GIOVANNI, le possibili stratificazioni del testo

Nuova Versione

Corpo Direttivo dei testimoni di Geova

Dove discutere di religione... e di fonti

Re

Re: Richieste pareri

Un saluto e...

violazione di copyright

TdG

Avviso cancellazione

Re:Su Lanzetta

TdG2

Onorificenze

Re: Onorificenze

RE:Potresti aiutarmi ?

Sandbox

Lanzetta

Re

Fotodramma

Non ti capisco

re

Dove discutere di religione

Re

Segnalo

Un po' di materiale utile

nuova copiatura

facciamo il punto

traduzione

Sergenti basse

Pagine orfane

ISBN

Perdona l'ignoranza

Liverani

Natale

nuova

re

Questa la versione reale

Parte della versione di Historical usata per la voce in italiano sull'antitrinitarismo di Newton

risposta

segnalazione

Re