Discussioni utente:Asterix451

Benvenuto

Un sentito benvenuto anche da parte mia! Buon lavoro --Stemby 12:47, 10 nov 2005 (CET)[rispondi]

Esternalità

Non ho mai sentito questa parola, sei sicuro che esista? --McGonnell (Scrivimi) 16:33, 3 feb 2006 (CET) P.S. mi riferisco ad agricoltura biologica.[rispondi]

Wikificazione di piante transgeniche

Visto che sei interessato all'argomento e hai lavorato all'articolo ti avverto che ho wikificato un po', spostando per esempio i collegamenti esterni alla fine dell'articolo e aggiungendo una miriade di links. Se hai tempo dagli anche tu un'occhiata (da biologo molecolare vegetale non sono forse molto NPOV). Ciao e buon lavoro in Wikipedia. --McGonnell (Scrivimi) 16:07, 6 feb 2006 (CET)[rispondi]

Ciao, i collegamenti esterni vanno alla fine dell'articolo. Cito Wikipedia:Collegamenti esterni: [..]Un articolo dev'essere un articolo, i link vanno alla fine e completano l'articolo[..]. --McGonnell (Scrivimi) 18:03, 7 feb 2006 (CET) P.S. ti prego quindi di rispostare tutti i link esterni alla fine.[rispondi]

OGM

Ho visto che hai collaborato alla stesura del pezzo sugli OGM... Lo sto modificando, e vorrei anche il tuo parere (che mi è sembrato molto competente). Grazie! --Giac!! 14:16, 8 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Progetto Bio

Se ricapiti su questi lidi fai un salto al Progetto:Bio e alla Doppia Elica. Ciao! --McGonnell (Scrivimi) 23:54, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

OGM

Grazie mille davvero per la risposta dettagliata! Integrare nel testo sara' un'ardua impresa. A mio parere in un argomento controverso come questo avere buone fonti di riferimento e' importantissimo, e mentre tu ne hai di ottime, credo sia piu' difficile trovarne per le tesi opposte... che al di la' delle nostre posizioni personali, sono fondamentali per avere una voce il piu' possibile completa e bilanciata... Io di economia non ci capisco un granche', avendo una formazione scientifica, e quindi mi e' difficile capire che ha ragione e chi torto in questo senso... Tanti auguri di buon anno anche a te, e poi altre domande in merito agli OGM te le faro' sulla pagina di discussione! :-)--Heartpox 11:51, 4 gen 2007 (CET) P.S.: in quanto "biotecnologo verde" di che altre voci ti occupi su wikipedia? Io, dopo gli OGM, vorrei arricchire un po' la voce sull'agricoltura biologica, che adesso e' un po' limitata. Tu x caso hai lavorato anche su quella? (io non ho competenze sull'agricoltura, ma sull'allevamento e gli alimenti in generale)[rispondi]

Anche io pensavo fosse nettamente POV e sarei intervenuta presto o tardi per modificare quella parte di dibattito... grazie per averlo fatto tu ;-)

Purtroppo ho pochissimo tempo e i miei intereventi su wikipedia sono molto discontinui. L'idea di fare qualcosa sull'agricolura biologica ce l'ho da un po' e credo che restera' solo nella mia mente ancora per un bel pezzo... quindi magari ci risentiremo in futuro a questo proposito :-) --Heartpox 12:14, 4 gen 2007 (CET)[rispondi]

Dibattito sugli Ogm

Ciao! Ho visto il tuo edit. Volevo solo farti notare che la frase In particolare, 19 società scientifiche, in rappresentanza di oltre 10.000 ricercatori, e' presente anche nel sottoparagrafo sicurezza alimentare. C'era gia' questa ripetizione prima, e quando ho rimaneggiato la voce ho cercato di mettere l'informazione in entrambi i paragrafi (e anche in quello sulla coesistenza) senza ripetizione. Forse non sono riuscita nel mio intento... Vedi tu se riesci a togliere la ripetizione e mantenere il senso compiuto? Grazie! --Heartpox 16:40, 9 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ancora sugli OGM

Salve, ho ricevuto il tuo messaggio. Scusa ma per quieto vivere ho deciso di non smettere di lavorare sugli OGM. Quando avrò tempo finirò, se ancora servirà, la voce sul Protocollo. --Damiano Luchetti 16:34, 30 gen 2007 (CET)[rispondi]

Re:OGM e qualità

Ciao! E' un piacere risentirti (anzi rileggerti)! E' un po' che ci pensavo alla voce ogm in vetrina, mi sembra davvero molto ricca, e poi la vetrina é talmente carente in tema scienze/biologia.
La più grossa carenza attuale secondo me é che mancano le fonti bibliografiche, e in questo senso sicuramente tu puoi intervenire. Ti andrebbe? Sulla parte di dibattito, io sono d'accordo con te, ma ho cercato di comprendere il più possibile altri punti di vista. Boh, vediamo come evolve la cosa. Se si apre una votazione per la vetrina c'é il rischio che altri occhi si posino sulla voce e rimettano in discussione tutto. Forse si potrebbe prima avviare un vaglio. A presto! --Heartpox 22:37, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Wikipedia:Bibliografia: qui ci sono le indicazioni su come riportare la bibliografia.

Sulla mancanza di tempo ti capisco benissimo! Vediamo quel che si riesce a fare! :-) --Heartpox 10:27, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie per il prezioso lavoro di revisione su Dibattito sugli OGM. :-) Ciao!--Heartpox 13:24, 2 apr 2007 (CEST)[rispondi]

OGM dibattito

Penso che non mi capirai, ma desidero risponderti ugualmente in quanto ritieni che io emetta giudizi, quandi invece riporto solo fatti: se affermo che in un documento ci sono dichiarate firme di lobbisti (che per questo vengono pagati) non fornisco un giudizio, affermo solo un fatto che e' solare ed accettato da tutti, a partire dal sottoscritto. E' strano che tu te la prenda con la mia affermazione su questo il fatto (commistione di firme di ricercatori e di lobbisti) piuttsoto sul fatto stesso che dovrebbe darti fastidio eventualmente. In ogni caso su Lancet (che non e' una rivista di ambientalisti e simili) sono compaiono ogni tanto articoli che discutono concretamente su casi di ricercatori influenzati dalle finanze di societa' farmaceutiche e di tabacchi.
Quando lo scienziato genetico varca la soglia della sua torre (ossia non si limita a discutere di risultati di DNA) ma entra nell' agone della societa' per sostenere, anche in buona fede, argomenti (non di sua stretta competenza scientifica, tipo spingere per l' utilizzo di prodotti OGM in agricoltura, ossia la riconversione dell' uso di un territorio) che toccano le scienze naturalistiche e ambientali in una accezione piu' ampia, la politica, l' economia a varie scale della societa', la salute, deve ammettere i suoi limiti professionali ed accettare il confronto. Esempio brutale e che probabilmente non ti piacera': saper analizzare il DNA non implica necessariamente saper valutare a lungo termine l' impatto economico di un cambio di cultura agricola ed economica.
Per finire, e non dovresti sorprenderti, io non sono contro l' introduzione degli OGM, in tutti i miei commenti non troverai un punto in cui abbia scritto qualcosa di simile, ma sono per la completezza delle informazioni e per una stesura assertivamente neutra. Semplicemente scrivo che la voce sulla discussione degli OGM non deve essere una voce scritta per smontare o sostenere tesi, ma per enciclopedicamente descrivere il dibattito, non solo quello strettamente scientifico, ed inserirlo in wiki, scrivo quello che e' lo spirito di questa enciclopedia. E proprio per questo la voce in questione non puo' essere scritta levando le voci su cui non si e' d' accordo e/o limitarsi semplicemente alle riproposizioni di risultati di esperimenti e/o scrivendo i paragrafi in maniera da chiudervi dentro a tenaglia ogni nota anti OGM
Concludo ricordando che ho indicato, a suo tempo dei punti di approfondimento o miglioramento (IMHO) per la voce, non di critica delle risultanze scientifiche dei lavori sugli OGM, ritengo inutili riscriverli. Ciao --Bramfab Parlami 11:48, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ti fornisco un semplice esempio, ricopiando paro paro dalla seconda pagina di uno dei rapporti pro OGM citati nella voce: CEDEB: (Centro di Documentazione sulle Agrobiologie0, con sede a Milano, nasce con l' obiettivo di promuovere e diffondere l'informazione scientifica ed economica relativa all' impiego delle biotecnologie in agricoltura. L' attivita' del centro e' finanziata attraverso CropLife,associazione governativa con sede a Bruxelles, dalle principali societa' operanti a livello mondialenel settore delle scienze della vita. Una ultima domanda poi concludo, in quanto inutile continuare, se quello che scrivo ti sembra cosi' offensivo, allora che reazione avresti nel caso in cui intervenissero su questo discorso (IL “CONSENSUS DOCUMENT" DEGLI SCIENZIATI secondo) gli ambientalisti italiani? --Bramfab Parlami

Appunto... che esiste un metodo di affrontare le tematiche che fonda le sue tesi su illazioni e attacchi personali senza mai entrare nel merito della questione. Ritengo che tale metodo sia poco costruttivo e scarsamente utile in quanto basato su dati non verificabili e soprattutto non inerenti al tema in discussione... e se questi sono gli argomenti che prediligi non so che farci, mi dispiace... --Asterix451 10:08, 11 apr 2007 (CEST)12:48, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Link al rapporto FDA

Manca il link al rapporto nel tuo commento! Ciao, buona giornata! --Heartpox 10:48, 23 apr 2007 (CEST) P.S.: non hai voglia di dare un'occhiata al vaglio sulla voce OGM?[rispondi]

Vaglio

Qui trovi i suggerimenti gia' espressi, e per il resto, dai un'occhiata alla voce e vedi cosa ti sembra mancare per raggiungere non dico la perfezione, ma la vetrina :-) Io personalmente da profana sulle biotecnologie non ho proprio gli strumenti per dare un parere nel merito delle tecniche per la produzione di ogm... su quello tu sicuramente hai elementi per giudicare. Ciao! --Heartpox 11:57, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Lo so che e' un lavoraccio ...per questo cerco di passarlo a te!! :-)) Scherzo, ovviamente e' un invito a partecipare quando avrai tempo e voglia. Buon viaggio allora, e mangiati un po' di ogm gia' che sei la'! --Heartpox 12:11, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Come avrai visto anche dal mio intervento precedente al tuo, anche io sono stufa di questa ostinazione. Per me sta cominciando a diventare frustrante: mi pare di aver fatto degli sforzi per elaborare informazioni e aggiungerle alla voce, cercando anche di fare passi indietro rispetto alle mie stesse convinzioni personali, e il risultato e' sempre invariabilmente "e' migliorata, ma non va ancora bene", senza mai un contributo che vada effettivamente verso quella neutralita' continuamente pretesa tramite l'apposizione del template. Bisognerebbe anche accettare che la perfezione non esiste, che la neutralita' assoluta non si raggiunge mai. Un template POV mette sullo stesso piano una voce che dice "greenpeace dice che gli OGM fanno male, ma sono tutte scemenze non provate, infatti gli OGM fanno benissimo alla salute e all'ambiente" a una voce come quella attuale in cui ogni affermazione e' coscienziosamente attribuita e verificata, dove sono stati inseriti talmente tanti elementi del dibattito che sfido chiunque a trovare un altro testo che offre una panoramica cosi' ampia senza essere smaccatamente orientato verso una visione sola. Insomma... non so cos'altro fare di piu',a parte forse prendermi una bella wikipausa e fregarmene. --Heartpox 10:24, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Votazioni ad admin

I requisiti per esprimere una preferenza in una elezione ad admin prevedono, fra le altre cose, che un utente abbia 300 edit indistinti al suo attivo nel momento in cui la votazione ha inizio. Tu, in questo preciso momento, sei a 255. Capita a tutti di sbagliare, magari certe regole non si conoscono, ma questa proprio non l'ho capita. Uno dei numerosi strumenti con cui è possibile verificare il numero dei propri edit è l'Interiot edit counter. --Brownout^(dimmi tutto) 16:32, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ribadisco: nel momento in cui la votazione ha inizio, ciò significa che potrai votare nelle elezioni/ban che verranno aperte d'ora in poi, non quelle già in corso. --Brownout^(dimmi tutto) 09:39, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]

dai un'occhiata alle aggiunte

...su Dibattito_sugli_OGM#OGM_e_sicurezza_alimentare. Ciao :-) --Heartpox 16:10, 30 apr 2007 (CEST)[rispondi]

P.S.: non sono entrata molto nel dettaglio su MON863, perché non so quanti possono capire questioni tecniche. Inoltre aspetterei la nuova valutazione dell'EFSA per aggiungere al limite qualcosa in più.

Mi sembra che stai facendo un ottimo lavoro! Non sapendo se é ancora in progress aspetto a fare piccole correzioni (minuzie cmq). E sui case studies rispondo di là! --Heartpox 16:19, 30 apr 2007 (CEST)[rispondi]

GN'R

Grazie. Ma "decollare"...in che senso? ?:(? --Armi e ritagli 19:23, 6 mag 2007 (CEST)[rispondi]

OK, grazie anche a te per i contributi (trad su tutti, ammetto che per me è difficile trasferellare i periodi dall'inglese), ora l'ho pure aggiornata. P.S.: Il tuo stesso discorso l'avrei fatto io, se mi fossi occupato più della materia che studio all'università che non di musica. --Armi e ritagli 19:37, 6 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ecco le mie controproposte:

1. inserire quello che hai detto tu nella sezione "Curiosità", ma con fonti;
2. Cambiare quel titolo semplicemente in Use Your Illusion, dato che si tratta di una saga di album.

--Armi e ritagli 21:47, 11 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Riscaldamento globale

Tranquillo, sono molto meno cattivo di quanto sembri, sempliecemente non nascondo le mie opinioni. Mi pare che tu abbia fatto un buon lavoro, nulla da dire. --L'uomo in ammollo 17:58, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Transgenesi

Ciao, nonostante sia in wikipausa non riesco a impedirmi di dare un'occhiata alle voci che mi stanno a cuore... Vorrei chiederti un favore: ieri son stati fatti degli inserimenti in queste voci: Organismo geneticamente modificato, Piante transgeniche e Transgenesi, da cui sembra che si parli di transgenesi solo quando si inserisce un gene da un animale a un vegetale, o cmq tra due specie (molto) diverse. Non sono molto convinta di queste aggiunte, e neanche dell'esempio del banano che e' riportato (da tempo) nella definizione di ogm per distinguere tra la terminologia transgenico e genet.mod. Dimmi se ho capito male io, ma si parla di transgenesi anche quando inserisci un gene dalla stessa specie ma magari da una varieta' diversa, o no? Il punto e' che il gene sia esterno al genoma ricevente, no? Potresti dare un'occhiata a queste modifiche e magari correggerle se ritieni sia il caso? Grazie mille! Ciao, --Heartpox 09:37, 9 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Auguri

Grazie per gli auguri, nonostante tutto sono sicuro che riusciremo anche a lavorare bene insieme su molte voci. Ciao --Bramfab Parlami 11:59, 11 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Gesu'

Ciao, si', ho dato un cartellino giallo perche' e' il massimo che posso fare. Anzi, visto che sopra c'e' pure scritto "al prossimo vandalismo scattera' i blocco" ho pure mentito, dato che, in quanto non amministratore non posso bloccare nessuno. Infatti solo gli amministratori possono bloccare gli utenti, per i non ammnistratori, oltre che a rolbackare e mettere avvisi e cartellini di minacce, possono solo segnalare il caso su Wikipedia:Vandalismi_in_corso. Ciaoooooo --Hal8999 09:33, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie dell' avviso, era gia' stato bloccato fortunatamente [1], l' ho indicato nei vandali per mettere gli altri sull' avviso. In caso di futuri incontri con vandali suggerisco anch' io di segnalare in Wikipedia:Vandalismi_in_corso, che in pratica e' il nostro 113. Ciao --Bramfab Parlami 11:44, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Non posso che fare mio quanto detto da Bramfab. Ciao! --Jaqen il Telepate 14:37, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Non sono solo un pubblicitario

Non sono solo un pubblicitario, non temere... Trovo ingiusto pero' che venga censurata la nostra associazione solo perche' tu la ritenga non valida. Se quasi 300 laureati in biotecnologie sono nostri soci e presto la FIBio organizzera' eventi divulgativi (mentre a livello istituzionale stiamo gia' premendo per il riconoscimento della nostra figura professionale) non vedo perche' il nostro link debba essere tolto cosi'... Certo e' da poco che scrivo su wikipedia e magari ho commesso anche degli errori (vedi inserimento da anonimo) ma ti prometto che imparero' presto. Ciao! --Lucas81 Discuti 20:14, 2 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Errorino presente in una discussione

Ho fatto una correzione a un tuo intervento in Discussione:agricoltura biologica. Era difatti stato cancellato un pezzo (nella voce) sulla qualità perché non avevano trovato riscontro nel regolamento (non era indicato l'articolo giusto). Te lo segnalo, perché non modifico mai quello che c'è in discussione. Ciao--Stemby 18:34, 25 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Re: Bentornata

Ciao Asterix, ti rispondo con notevole ritardo, il che ti fa capire senza che io neanche lo dica che non sono "tornata" come un qualche mio sparuto edit poteva far pensare. Purtroppo per motivi professionali e personali il mio tempo da dedicare a wikipedia si é improvvisamente e drammaticamente ridotto. Peccato perché ancora coltivo il sogno di mettere in vetrina la voce ogm, piú la guardo e piú ci vedo un piccolo gioiello comparato alla disinformazione creata ad hoc intorno al tema dalle piú disparate associazioni in questo periodo. D'altra parte firmare senza pensare é piú facile che pensare, interrogarsi, informarsi, discutere. Che ci possiamo fare...
Ti mando un caro saluto sperando di tornare presto a collaborare insieme su queste pagine. Ciao! --Heartpox 14:57, 26 set 2007 (CEST)[rispondi]
P.S.: non é che per caso sei donatore di sangue, o conosci dei biotecnologi verdi donatori? No perché notavo oggi una cosa che, da alimentarista, mi ha fatto balzare sulla sedia. Da donatrice, intendo protestare.

Grazie per la segnalazione dei blog, ora vado a darci un'occhiata. Sull'Avis, ho mandato una lettera al presidente lamentandomi di questa assurda adesione. Non riceveró alcuna risposta, ma é sempre giusto far presente che in questo delirio di disinformazione c'é ancora qualcuno in grado di pensare con la propria testa.

Comuni anti-ogm - ho un dubbio

Dal link che hai correttamente inserito io vedo l'adesione di 451 comuni... non riesco a capire il "piú di 8000" da dove arrivi... Magari peró sono io che non sto guardando correttamente quel sito... fammi sapere se tu ci trovi questa informazione! Se no o riprostiniamo il citazione necessaria o ridimensioniamo quel numero. Ciao! --Heartpox 15:31, 5 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Sono in pochi giorni diventata un'accanita fan di BBB... quindi approvo assolutamente il link. Spero che l'idea della foresta abbia successo. Ora provvedo alla correzione. Ciao e a presto!! --Heartpox 16:07, 5 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Auguri

Auguri di buone feste, un ottimo anno nuovo e buona attività wikipediana. Ciao --Bramfab Discorriamo 10:25, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

Vandana Shiva

Mi sembra di aver motivato a sufficienza le motivazioni delle mie modifiche. Sei pregato di fare altrettanto prima di modificare a tuo piacimento. Il colore verde che ti sei autoattribuito non autorizza la maleducazione.Truman (msg) 00:28, 5 feb 2009 (CET) Rileggo il tutto e vedo che il commento l'avevi fatto. Riesci anche a dare un contenuto?Truman (msg) 00:36, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]

La religione del mercato

Vedo che nel tuo punto di vista è presente una notevole aderenza al feticcio del mercato, che consideri qualcosa di simile ad un dio da adorare con convinzione. Non ho intenzione iniziare dispute teologiche. Ripeto che i termini offensivi non dovrebbero essere usati nelle biografie, indipendentemente dalle religioni professate. Oltre a ciò, un premio ad hoc non ha valore enciclopedico. Può al massimo andare bene per i fumetti di Paperino. Ti pregherei di non propormi ulteriori letture di testi sacri che sembri considerare verità rivelate.Truman (msg) 11:22, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]

La realtà

Sulla realtà c'è una voce un po' povera che stiamo tentando di migliorare. Visto che è una parola che usi spesso potresti forse tentare di dare un contributo. Per il resto, nello spirito di wikipedia, è utile fare i commenti nella voce a cui ci si riferisce, per cui le considerazioni sulla terminologia relativa agli OGM andrebbero fatte nella relativa pagina di discussione.Truman (msg) 12:40, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]

Cancellazione modifiche sulla Sindone

Cancello il messaggio precedente, non so se lo hai letto, ma non fa nulla, ero disperato perchè pensavo che il mio lavoro fosse perso del tutto, ma ho scoperto la funzione "Cronologia" e ho visto che si può recuperare, facendo le opportune correzioni. Ovviamente prima di procedere vorrei discutere della cosa con te.

Allora:

Esitono, per quel che ho capito,tre voci sulla Sindone:

1) Studi scientifici sulla Sindone; 2) La Sindone di Torino; 3) Storia della Sindone;

Il materiale spesso è lo stesso, alcune volte si ripete integralmente, in altri casi riappare sintetizzato. Tutte e tre le voci sono piuttosto confuse nella costruzione, e a mio modo di vedere, violano il POV, perchè sbilanciate a favore di chi crede nell'autenticità della Sindone. Purtroppo le voci che toccano argomenti attinenti alla fede non potranno mai, a mio modo di vedere, contenere opinioni condivise, per cui l'unica soluzione è presentare in maniera onesta i diversi punti di vista, presentando in maniera distinta opinioni pro ed opinioni contro.

In linea generale quindi secondo me la struttura delle voci dovrebbe sempre, per ogni sottocapitolo, essere costruita in due parti distinte, pro e contro.

Propongo i seguenti interventi:

1)Spezzettamento della Voce "Studi scientifici sulla Sindone" in tanti file distiti (Studi ematici, delle fibre, carbonio 14 ecc.), tutti strutturati in "pro" e "contro" l'autenticità, in maniera di rendere i testi più leggibili, e di non perdere la ricchezza di dettagli che contengono. Le varie voci o pagine che dir si voglia avrebbero come destinatario naturale gli specialisti delle singole materie;

2) "Storia della Sindone": dovrebbe essere solo un elenco di date completamente asettico, senza ipotesi fatte dallo studioso tizio o caio, ma solo i dati fattuali ed incontrovertibi su cui tutti sono d'accordo; quindi in questo voce la distinzione "pro" e "contro" non ha senso;

3) Sindone di Torino: strutturata in "pro" e contro", e contenente una sintesi delle schede di cui al punto 1°, come in parte è già ora, ma arricchita di ipotesi e considerazioni storiche, ovviamente documentate.

Questa come proposta di lavoro.

Vorrei porre poi alcune domande:

E' lecito esporre opinioni personali? Intendiamoci, lo so che Wikipedia non è un forum, non intendo dire che le pagine debbano essere un botta e risposta tra gli utenti, mi riferisco a qualcosa di molto minore. Per fare un esempio: nella voce c'è scritto che la Sindone altro non è che il Mandylion, ma siccome è molto più grande del secondo, vuol dire che per 500 anni è stata piegata in otto ed in quel periodo nessuno ha mai aperto la scatola e si è accorto che il telo era parecchio più grande e conteneva l'immagine intera e non solo il viso. Posso scrivere che la cosa è poco credibile, o devo per forza citare un'autore che dice che è poco credibile? Intendo dire: le voci sono solo un resoconto di cose scritte da altri o si può intervenire aggiungendo riflessioni proprie? Certo, appoggiata da dati di fatto. Alcune cose però sono proprio di buon senso: il fatto che esistano due o tre Veroniche, e due Sindoni (Torino e Besancon), dimostra già da sè che nella storia religiosa ci sono stati episodi di falsificazione delle reliquie, o bisogna anche qui citare per forza qualcuno? E chi dice che la citazione sia utile? Nella voce è avanzata addirittura l'ipotesi che la Sindone sia un falso di Leonardo, c'è la brava nota di rimando a fondo pagina, tutto sembra scientifico, ed invece non lo è per niente. Basta una citazione per far diventare una cazzata una cosa seria?

Ovviamente son problemi di natura molto generale (ciò che è vero e ciò che è falso, ciò che è rilevante e cosa non lo è), ma vorrei capire un pò meglio i criteri con cui agire per non incorrere nella censura degli amministratori.

In amicizia

--Ettorezappa (msg) 21:21, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

--Ettorezappa (msg) 15:16, 10 gen 2010 (CET) Prima di modificare in modo così massivo e poco documentato la voce, discutiamone. --Asterix451 (msg) 14:43, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Tua risposta (scusami se la spezzo, mi dà agio di riponderti punto per punto)

Fermo (e tranquillo). Nulla di personale nè di strano ;) . In wiki si confrontano spesso persone con idee, storie e conoscenze diversissime. Spesso voci complesse, come quella sulla sindonem sono frutto di lunghe e laboriose mediazioni che puntano a raggiungere uno status NPOV che in teoria (ma questo è il mio punto di vista) dovrebbe rendere le voci credibili. In questo contesto inserire più di 7000 battute in voce senza prima avvisare (in discussione) le persone che ci stanno lavorando e stanno discutendo magari da settimane se non da mesi su come scrivere un singolo paragrafetto affinchè sia il più possibile corretto, è una cosa più che massiccia.

Ammetto l'errore, ho dato un'occhiata (superficiale, lo ammetto) alla discussione, ma non ci ho capito nulla, mi è sembrata più una discussione sulla Sindone che sulla correttezza della voce, infatti si fa riferimento a trasmissioni televisive ecc.

Detto ciò, personalmente, ho trovato molte delle tue frasi POV in termini di scrittura. Ad esempio l'utilizzo ripetuto di "ovviamente", "comunque" e così via, dopo ogni dichiarazione favorevole alla sindone,

Ho rivisto la cronologa dei cambiamenti e non mi sembra che cia sia il ricorso ripetuto a quei termini. C'e solo un "naturalmente" in un punto solo.

così come l'inserimento di 10 righe negazioniste in chiusura ad ogni 2 positive sposta non di poco la voce verso l'opzione del "falso" che non mi pare ad oggi ancora dimostrata (come la sua opposta).

Ripeto, non ho cambiato nulla di quello che già c'era. Il mio non era un intervento in un forum, in cui cercare di essere equilibrato. Ho cercato solo di presentare un punto di vista diverso là dove la tesi autenticista era preponderante.

Inoltre le affermazioni inserite non avevano spesso fonti,

Il problema è superabile.

ma erano proposte come dati acquisiti e di dominio comune

Ripensandoci, è un errore che posso aver compiuto, lo ammetto, ho dato per acquisite informazioni che si trovano (a volte copiosamente) su altre pagine di Wikipedia, forse era meglio articolare di più il discorso.

, cosa che spesso non mi pareva (come ad esempio che Gesù non avesse la barba perchè a roma o a ravenna lo disegnavano senza mi pare molto ingenua,

Ho rimandato alla voce su Wikipedia che tratta l'argomento. Ovviamente (qui lo uso) i mosaici di Ravenna sono solo un esempio, ed ho comunque specificato che l'artista potrebbe essere stato influenzato da stili di rappresentazione romani, e quindi non si tratta di una prova certa. Ci sono studi (ad esempio Flavio Caroli, L'immagine di Gesù, Mondadori) in cui si dimostra che l'immagine di Gesù con la barba si afferma a partire dal V° secolo, come del resto si legge anche nella voce di Wikipedia a cui ho rimandato.

così come l'inferenza sul fatto che paolo chieda ai cristiani di corinto di tagliarsela perchè probabilmente gesù non l'aveva).

Paolo non ha detto questo. Richiesto di un consiglio su come vestirsi, ha detto che l'uso di barba e capelli lunghi è indecoroso. Una affermazione dunque molto più forte. Se davvero Gesù aveva la barba, poteva dire Paolo che Gesù vestiva in maniera indecorosa? Certo, poteva, ma a me pare difficile. In ogni caso si tratta solo di un indizio, una traccia, un elemento di un quadro più complesso. Ricordo a memoria (e non l'ho scritto perchè non riuscirei a ricostruire la fonte) l'intervista su Repubblica ad un gesuita biblista, che, dopo la storia del carbonio, in pratica diceva: "Tanto piacere che la Sindona è falsa, basta dire che quell'uomo ha la barba, a quell'epoca la barba la portavano solo i Nazirei".

Questo non dico che non lo si possa pensare o credere, ma si stava appunto discutendo in voce se non fosse il caso di riportare l'attenzione più sui fatti che sulle opinioni.

Siccome Paolo è un testimone del tempo, ciò che ha detto è un fatto. Poi, certo, a questo fatto si possono dare interpretazioni diverse, mica me la prendo se qualcuno mi dimostra che quella frase va interpretata in un altro modo e quindi ho detto una castroneria, anzi lo ringrazio, mica penso di avere la verità in tasca. Mi sembra che Wikipedia sia un work in progress, come lo è tutta la scienza, in cui certe cose si credono vere, poi ci sono altre scoperte che dimostrano il contrario e così via, se le notizie che ho inserito io sono sbagliate ben venga qualcuno che le cancelli e le sostituisca con altre più corrette.

Faccio però notare, se mi è concessa una nota polemica, ed a mio modesto parere ovviamente, che attualmente nella voce castroneria ce ne sono in abbondanza, tipo la storia del Mandylion di Edessa che sarebbe la Sindone, cosa che, se non è un tentativo di arrampicarsi sugli specchi, mi domando cosa altro sia. O come la recente "scoperta" della Frale (nella voce ancora non c'è, ma vedrai che prima o poi ci arriva), che il lasso di tempo di 350 anni in cui la Sindone scompare di nuovo tra (Costantinopli e Lyers) è perchè c'è l'avevano nascosta i Templari. Un libro intero senza portare nessuna prova a supporto, solo un ragionamente che si regge su se stesso, mai una volta che spieghi in maniera convincente perchè la tenevano nascosta e non la mostrassero in pubblico, visto che avrebbe dato prestigio al loro ordine. E' il tema dele fonti: basta una nota a piè di pagina per dire che una affermazione ha le sue brave fonti?

E che ci vuole a sfogliare Google e trovarsi tutte le citazioni bibliografiche che ci vogliono? E' questo il sapere? Mahh

Per chiudere. Siccome io sono un contributore occasionale per la voce, il mio invito è di non discutere tanto con me che su questo tema posso offrire solo la mia competenza nella valutazione della solidità scientifica dei dati, ma con tutti gli attuali contributori nella apposita pagina di discussione. Ciao --Asterix451 (msg) 22:46, 10 gen 2010 (CET)

Per chiudere: piantiamola qui e non pensiamoci più. Ci penseranno altri, magari più giovani, a migliorare la voce. Non ho nessuna intenzione di partecipare a quel dibattito, dove ci si tira le torte in faccia. Come ho scritto nella modifica a questo messaggio (puoi leggerla qui se non ce l'hai sottomano), mi sembra che, su argomenti in cui non possa essere raggiunto un punto di vista unanime l'unica cosa onesta sia presentare le diverse posizioni in maniera chiara e comprensibile, con rispetto reciproco. Per questo ho proposto una ristrutturazione delle pagine con sezioni "pro" e "contro". Magari sarà un suggerimento cretino, ma faccio del mio meglio. In ogni caso, come ho già detto, non ho intenzione di rimetterci mano. Meglio vivere tranquilli.

Con rispetto e con un dovuto ringraziamento per la risposta.

--Ettorezappa (msg) 03:16, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Ettorezappa"

Innanzitutto, grazie, per la tua nuova risposta. Come in precedenza, mi permetto di spezzettare il tuo messaggio per darti una risposta puntuale.

A essere sincero anche a me spesso passa la voglia di lavorare sulle voci wiki perchè c'è pieno di boriosi bamboccioni che pretendono di insegnarti il tuo lavoro. Anche per questo mi prendo spesso delle pause molto lunghe. Una cosa che però ho imparato (in termini di metodo) è che ogni pagina ha i suoi guardiani e i suoi bulletti che random trolleggiano sulla voce. Per evitare di essere scambiato per uno di questi è sempre utile passare dalla discussione. Avvisare che si intende mettervi mano e per quale motivo. Aspettare commenti e risposte per 3 gg e poi operare. Questo ovviamente è il mio metodo, personalmente ho trovato che riduce il numero di flame irreparabili che si possono generare.

Ho capito, la cosa in effetti non costa nulla, e se serve ad evitare problemi, va più che bene.

Per quanto riguarda i tuoi interventi nello specifico, scusa se insisto, anche se in parte condivisibili avevano dei problemi di wording. Ti riporto qui alcuni esempi:

E' opinione prevalente tra gli storici che Gesù sia effettivamente esistito e che sia morto crocifisso. di chi? La Sindone non è la dimostrazione della resurrezione, perchè, anche se fosse autentica, potrebbe aver avvolto il cadavere di Gesù, e poi, dopo un certo periodo, al momento della traslazione delle ossa in un ossario, come si usava a quel tempo, sarebbe stata ripresa e conservata.

In realtà la sindone "potrebbe" esserlo se fosse autentica e non fosse spiegabile il suo meccanismo di formazione in altro modo. In realtà non si tratterebbe di dimostrazione, ma di ipotesi più probabile. In questo contesto però il termine NON E' la DIMOSTRAZIONE pare usato in modo ultimativo sulla sua NON autenticità. Sembra un cavillare un po' pretestuoso

Rinuncio volentieri a tutto quello che ho inserito qui. Mi premeva soltanto mettere in luce il fatto che questo appassionarsi in maniera a volte esagerata alla questione, non ha senso, perchè tanto la Sindone non è la sola ed unica dimostrazione della vita e del martirio di Gesù, eventi che sono ben documentati da fonti più attendibili. Mi premeva creare distensione, ma, hai ragione tu, sono stato un pò capzioso, per cui il senso del discorso si è rovesciato.

Così come quando si affermi:

Il che naturalmente non vuol dire che riproduzioni effettuate in futuro non riescano nello scopo.

Ovvio e pletorico. Sembra inserito solo per dire: è solo questione di tempo... puoi pensarlo, ma non wiki

Non lo so se è solo questione di tempo o no. Nemmeno mi interessa. Quello che mi interessa è contestare l'atteggiamento che i credenti hanno nei confronti dei problemi a cui la scienza non dà risposta. Se non c'è una spiegazione scientifica, allora è ovvia una soprannaturale. Mi sembra un pò troppo, ma mi rendo conto che è un problema più complesso che esula dal tema che stiamo affrontando.

(che però è senz'altro il più tardo e il meno vicino agli avvenimenti storici tra i quattro Vangeli)

Inciso scarsamente pertinente. Se il Vangelo riportasse fatti reali derivati da tradizioni orali o perchè scritto da Giovanni stesso negli anni 70-90 d.c cosa c'entra? resta il fatto che sono fatti avvenuti realmente. In questo contesto sembra che l'inciso sia stato inserito solo per far passare l'idea che il vangelo di giovanni non sia credibile in quanto trado. Non molto NPOV.

A me risulta che il Vangelo di Giovanni risale al 100-120 dopo Cristo, ma si può controllare. Differisce dagli altri in moltissime cose, ad esempio solo tre (dei dieci) miracoli raccontati dagli altri Vangeli sono raccontati da Giovanni, Invece ce ne sono altri dieci che gli altri Vangeli non nominano. Racconta di tre visite di Gesù a Gerusalemme, e non solo una, l'ultima e fatale, che raccontano gli altri. Mentre negli altri Vangeli Maria è assente, tranne un episodio in cui si reca da Gesù, con i suoi fratelli e le sorelle, per convincerlo a desistere dalla predicazione, (pare quindi che non credesse nel messaggo cristiano), nel Vangelo di Giovanni il suo ruolo è dilatato, rendendola partecipe della Passione e della morte.

Presenta poi evidenti segni di manomissione (ad un certo punto finisce, e poi ricomicia da un altro punto della storia).

Mi sembra abbastanza per mettere in dubbio l'autenticità degli episodi raccontati.

In realtà, però, il problema è diverso. Tutti i Vangeli, compresi quelli apocrifi, presentano tracce di elaborazione e rielaborazione successiva. Anche i tre sinottici differiscono l'uno dagli altri, ma hanno elementi in comune (parole e frasi sono identiche, da far ipotizzare che discendano per un verso da una fonte comune tutt'ora sconosciuta, la famosa fonte Q, per quel che riguarda i detti di Gesù, ed invece da Marco (ma è controversa se il primo Vangelo sia quello di Marco o uno degli altri due) per quel che riguarda la narrazione degli avvenimenti. A cui però Luca e Matteo hanno tolto alcuni avvenimenti e aggiunti parecchi altri, probabilmente traedoli dalla tradizione orale.

Per certi versi si potrebbe dire che i vangeli, compresi gli apocrifi, sono tutti veri e tutti falsi contemporaneamente, e vanno trattati, come tutte le altre fonti storiche coeve non cristiane, ad esempio Giuseppe Flavio, come normalmente si fa con tutte le fonti storiche, non prendendo per oro colato quello che narrano, ma confrontando i testi e le fonti.

A me sembra, ma posso sbagliarmi, che coloro che sostengono l'autenticità della Sindone in generale non si pongano neppure il problema. Se la Sindone coincide con il racconto evangelico allora è autentica, ma chi ci dice che i racconti evangelici (che, come si è visto, sono più di uno e spesso non coincidenti, anche nel racconto della morte di Gesù come l'episodio della ferita al costato) siano veri? E fra i tanti quale è quello vero? Secondo me, ripeto, tutti e nessuno.

ma in tal caso non si spiegherebbe come avrebbe potuto Gesù, in quelle condizioni, trasportare la croce fin sul Golgota.

secondo i vangeli infatti gesù cade diverse volte e infine la porta il cireneo. Non si tratta poi dell'intera croce, ma l'usanza era di legare il condannato al solo patibulum. Si potrebbe a mio avviso piuttosto togliere che potrebbe aver avuto un infarto precedente (se non c'è una citazione seria)... mi pare una pura illazione, ma non sono un medico.

Qui la cosa nasce dal fatto che non volevo togliere niente da quello che già c'era, l'infarto precedente c'era nella versione della voce che ho trovato. Al riguardo ho voluto riportare l'opinione di un autenticazionista, il dott. Baime Bollone, che ha escluso questa causa di morte proprio per la difficoltà di trasporto della croce che sarebbe derivata da un infarto precedente la progressione al Calvario. In ogni caso è una faccendo che non mi interessa, la versione precedente andava benissimo.

ove fosse provata, non ne dimostra automaticamente l'autenticità, dato che, nel perido delle Crociate, e cioè il periodo in cui si hanno le prime testimonianza dell'esistenza della Sindone, vi fu Palestina ed in Asia Minore una intensa attività di fabbricazione di reliquie false, che poi venivano rivendute in Europa.

chi lo dice? "non ne DIMOSTRA automaticamente" è un'altra frase dall'aria cavillosamente non neutrale. Piuttosto metterei un qualcosa del tipo: Alcuni, ad es. Garlaschelli, interpretano tale presenza o sia frutto di manipolazioni o, ritenendo la sindone un falso medievale di epoca crociata, che siano spiegabili con il luogo della sua realizzazione.

Non me ne frega nulla di Garlaschelli. Mi premeva mettere in luce il contesto storico in cui si situa la improvvisa apparizione della Sindone a Costantinopoli, nonchè fornire informazioni di natura storica sul commercio delle reliquie.

Il commercio delle reliquie, il loro apparire misterioso, la mancanza di "pedigree", la loro creazione in Terra Santa in ambito crociato sono eventi pacificamente accettati da tutti gli storici medioevali, di qualsiasi tendenza. Mi dispiace, ma queste cose le so perchè le ho studiate, se serve una bibliografia è sterminata.

In realtà non è affatto certo che il Gesù storico avesse questo aspetto, anzi vi sono fondati motivi per ritenere il contrario.

In realtà NON E' AFFATTO? anzi vi sono fondati motivi? Il wording è terribilmente POV. Chi dice queste cose? Sembra che tutti pensino ciò che scrivi e invece i soli (alcuni) ricercatori che "credono" vera la sindone pensino il contrario. Piuttosto: Alcuni ritengono che (chi?), in quanto..., altri invece (chi?) fanno risalire... un wording più appropriato è d'obbligo.

Giusto l'appunto, mi premeva solo mettere in luce che i dubbi sull'autenticità della Sindone dovuti "Proprio" e non "Nonostante" il suo aspetto fisico circolano già da decenni, anche in ambiente cattolico ed in proposito nel mio messaggio precedente ho citato l'intervista a "Repubblica" del biblista gesuita, che poi non era gesuita, ma francescano (la memoria fa brutti scherzi) e che , comunque, anche lui citava la lettera di Paolo, oltre alla storia dei Nazirei, a sostegno della sua affermazione.

Ovviamente la somiglianza dell'Uomo della Sindone con l'iconografia affermatasi a partire dal VI secolo, potrebbe semplicemente essere dovuta alla sua realizzazione medievale, quando questa iconografia era ormai affermata e perfettamente nota a tutti, anche a chi avesse prodotto artificialmente la reliquia, e ciò indipendentemente dai metodi impiegati.

Qui hai inserito degli incisi che non hanno aggiunto informazioni, ma soltanto appesantito l'aspetto negazionista.

Il pasticcio è dovuto al fatto che volevo conservare la versione precedente. Rinuncio volentieri.

In realtà già quell' "ovviamente" iniziale - non tuo - è di troppo, così come il "semplicemente" e il "perfettamente" successivo. Vabbè, qui probabilmente ti avevo attribuito una "colpa" non tua ;) . Sorry.

Fine del discorso. Può darsi che abbia sbagliato, ma ero in buona fede.

Buon lavoro a voi tutti.

--Ettorezappa (msg) 13:54, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Caro Asterix, i francesi lo chiamano "Esprit de scaler", cioè le cose ad una persona vengono in mente dopo che ha lasciato un interlocutaore ed ha già imboccato le scale per andare via.

perciè ti secco un'ultima volta per chiarre il mio pensiero su una faccenda, sempre relativa al Vangelo secondo Giovanni.

Mi scrivi:

Inciso scarsamente pertinente. Se il Vangelo riportasse fatti reali derivati da tradizioni orali o perchè scritto da Giovanni stesso negli anni 70-90 d.c cosa c'entra? resta il fatto che sono fatti avvenuti realmente. In questo contesto sembra che l'inciso sia stato inserito solo per far passare l'idea che il vangelo di giovanni non sia credibile in quanto trado. Non molto NPOV.

In realtà non siamo affato certi che il Vangelo di Giovanni sia stato scritto dall'apostolo Giovanni, così come le altre attribuzioni (Marco, Matteo, Luca, Filippo, Tommaso, Pietro ecc.) sono oggetto di discussione. Gli storici ormai tendeno a concordare sul fatto che questi nomi siano convenzionali, ed indichino non i Vangeli scritti da quei primi cristiani, ma piuttosto i Vangeli adottati dalle comunità fondate da qui discepoli, o che ne seguivano la catechesi. A differenza dei giorni nostri, il cistianesimo delle origini presentava almeno cinquanta sette diverse, spesso in feroce polemica tra loro. C'erano quelli che si attenevano strettamente alla tradizione ebraica, compreso le prariche attineti alla circoncisione, (come ho scritto nel mio intervento sulla voce), e tra questi il gruppo più significativo era quello di Gerusalemme, guidato dal fratello di Gesù, Giacomo. All'estremo opposto c'erano i seguaci di Paolo, che sostenevano la necessità di staccarsi dall'ebraismo e rivolgere la predicazione anche ai gentili, cioè i pagani. C'era poi tante influenza diverse, di tipo gnostico, che considervano meno importante la natura terrena e corporale di Cristo, e ne esaltavano la dimensione spirituale. Tra questi c'era il gruppo dei Giovannei, che introdussero l'idea che Cristo esistesse già prima della sua venuta sulla terra (il Vangelo omonimo comincia così: "Al principio era il Verbo, ed il Verbo era presso di Dio") cosa che prima non era nemmeno pensata dagli altri cristiani.

La formazione del canone è avvenuta attraverso i secoli, è passata attraverso Concilii (Nicea, 325 d.c. e poi Costantinopoli, 381 d.c.) scomuniche di eretici, scelta tra vangeli canonici e apocrifi. Quest'ultimo processo fu molto lungo, ad esempio solo nel V secolo si giunse a giudicare apocrifo Tommaso, che invece nei secoli passati era addirittura usato come strumento di formazione dei ministri (gli odierni sacerdoti). In Vangelo di Giovanni fu in bilico per molti anni, proprio per la sua diversità con i sinottici, e solo dopo molte discussioni fu considerato canonico.

Cosa c'entra con la Sindone? C'entra, perch'è è l'unico Vangelo che parla della ferita al costato. Dal punto di vista della metodologia storica attribuire valore di verità alle informazioni fornita da un'unica fonte, in contrasto con tutte le altre, non è considerato un processo scientificamente corretto.

Nella voce invece, e seguendo il dott. Baime Bollone, si discetta se "il sangue ed acqua" che, secondo il Vangelo di Giovanni, uscì dalla ferita, fosse dovuto ad infarto precedente o no. E se quella ferita non ci fosse mai stata? Ed allora come la mettiamo con la Sindone che invece quella ferita presenta?

Tutto questo per dire che la questione ha tante sfaccettature diverse che la voce adesso non presenta.

Posso aver sbagliato nel mio intervento, ho pagato lo scotto del noviziato, ma volevo dare un contributo di notizie ed informazioni. Non nego di essere stato capzioso (ripensandoci, lo sono stato molto), ma era una reazione alla fisionomia della voce così come è adesso, che è molto capziosa.

Con amicizia, sei una brava persona

--Ettorezappa (msg) 17:24, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Grazie anche a te per ciò che la nostra discussione mi ha insegnato, è cioè a non dare mai per scontati certi argomenti ed approfondire e documentare meglio i discorsi.

Spero che collaboreremo ancora assieme, con stima

--Ettorezappa (msg) 10:48, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]

A latere

:-D

Forza e coraggio--Stemby 17:44, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]

Re:OGM e dintorni. Le ragioni del no

Con le mie + profonde scuse per un ritardo mega-galattico, dopo wikipause, sessioni di esami, ecc, ecco una risposta alla vecchia discussione instaurata. Spero che il ritardo con cui arriva sia compensato dalla sua lunghezza.
Sintesi del tuo intervento: “ma come, perché vuoi inserire i rischi? Non capisci che gli OGM sono cosa buona e giusta?”
Sintesi della mia risposta: “No, non penso siano cosa buona e giusta, per questo si devono inserire i rischi”

Risposta dilungata:
Guarda, il problema è che siamo su posizioni profondamente diverse. Capisco che tu sia un sostenitore degli OGM (anche perchè se lo fai per lavoro, da quello che mi par di capire, non potrebbe essere altrimenti), ma cerca di accettare il fatto che non tutti concordino nel tuo giudizio. Non ti nascondo che io sono profondamente contrario e non li considero per nulla un'innovazione, ma un problema. Il mio ragionamento (e ti assicuro, è civile) è basato su idee diverse dalle tue, o vostre, e penso, come ho già detto, che se solo biotecnologi scrivono la voce sulle biotecnologie, è un problema, perché non possono essere NPOV per forza di cose (spesso non prendono in considerazione l'aspetto sociale, politico, economico, ambientale...). Allo stesso modo in cui cerco di equilibrare le voci, ad es. quella su Pio IX, dove la stesura filo-cattolica è evidente, questa voce ha bisogno di un ri-bilanciamento, che elenchi i punti di criticità in maniera seria e onesta.
Ora, sul tuo commento riguardo il fatto che la "visione del mondo non dovrebbe offuscare una riflessione ragionata e ragionevole", è un discorso vuoto, per numerosi motivi. Separare la propria visione del mondo dal proprio pensare/vedere le cose è impossibile. Ognuno di noi ha un'opinione e una visione del mondo e, poiché non esiste una "ragione unica e trascendentale" (o meglio, poichè non esiste Dio unico e infallibile o, se sei credente, noi non possiamo leggerne la mente), secondo la tua/mia visione del mondo, quello che dici/dico è ragionevole, perché nessuno dei due, qua, è un irragionevole o un cretino, ci tengo a precisarlo. Invocare la "ragionevolezza", non vuole necessariamente dire che ce l'hai tu.
Se quindi, per te "rimangono un'innovazione agricola importantissima", per me no. Punto. Potrai non capire, ma accettalo. Il fatto che tu riporti per spiegare perché sono così magnifici, è che "altrimenti non si spiegherebbe la loro così rapida adozione", ma -scusa tanto- questa non è certo una spiegazione. Mi meraviglio che una persona con una preparazione scientifica cada in tautologie: se tutti corrono da una parte, vuol dire che la parte dove corrono è giusta? Cosa spinge (mi viene in mente Vulvia e gli "spingitori di cavalieri") il primo a correre?
Il fatto, invece, che i rischi siano "nella quasi totalità mai provati o riscontrati" è falso, perchè: 1. se i rischi sono calcolati in laboratorio non c'è certezza che in ambiente e a lungo termine non ve ne siano altri. 2. Perché di fatto ci sono problemi non risolti (la contaminazione, la coesistenza, la biodiversità...) 3. dipende da quali rischi prendi in considerazione (hai pensato anche a quelli economici, sociali, etici, ecc...?)
Entrando nel merito, invece, devo dire che non ho (per felice scelta personale) una formazione scientifica, quindi non posso certo argomentare su questioni tecniche. Per questo motivo non mi sono messo a scrivere sulla voce ma invece nella pagina di discussione (dove però l’arroganza di "chi ne sa di più" non ha tardato a farsi sentire). Ma questo non significa che io sia un "povero cittadino ignaro, vittima della manipolazione di Greenpeace, che non sa farsi un'opinione sua". I miei punti di critica sono su più piani.
Economico: qui si apre la lunga questione sulla brevettazione e sui proventi ottenuti dalle grandi multinazionali del biotech. Poiché non sono particolarmente note per le loro qualità umane, il fatto che esse premano così tanto con attività di lobbying su governi (soprattutto Usa ma anche Ue), dovrebbe un attimino insospettire… Né ci si deve dimenticare che spesso gli studi sugli eventuali rischi viene effettuata, negli Usa, da laboratori finanziati dalle compagnie stesse, e quindi i risultati sono pesantemente influenzati da considerazioni di parte.
La brevettabilità introduce la necessità di pagare un corrispettivo per poter utilizzare l’"invenzione", comportando de facto, nel caso degli OGM, l’inserimento di un attore estraneo (la corporation) in un ciclo economico dal quale prende risorse economiche. Risultati indesiderati: per fare ricerca (ad esempio medica) usando tale "invenzione" si devono sganciare soldi = la ricerca si ferma.
Inoltre, nonostante le forti spinte degli Usa per una più spinta coltivazione di OGM in Ue, in molti casi (ad es. l’Italia) essa si rivela controproducente. Se un tipo di agricoltura standardizzata si addice alle grandi estensioni coltivate negli Usa, dove prevale un tipo di produzione estensiva, essa non si adatta ad una produzione caratterizzata (ancora, nonostante tutto) da estensioni coltivabili di dimensioni ridotte, dove crescono numerose variazioni locali di prodotti agricoli diversi, corrispondenti a diverse culture, anche alimentari, che caratterizzano la produzione made in Italy (vedi marchi DOP, DOC, ecc.), fiore all’occhiello dell’export agricolo italiano. La ricchezza e la qualità dei prodotti italiani, non avrebbe nulla da guadagnare nell’entrare in competizione con il modello produttivo su larga scala come quello statunitense, argentino, ecc., perché comunque perderebbe, non potendosi permettere abbattimenti dei costi sufficienti a creare economie di scala. Biologico: La sbandierata "cura della fame del mondo" (proposta proprio da quelle multinazionali che lo affamano!) fa sorridere. La produzione agricola è aumentata esponenzialmente negli ultimi decenni grazie allo sviluppo delle tecniche agricole, senza l’uso di OGM. Il problema di molti stati africani non è certo la mancanza di piante, ma la situazione economico-politica (guerre civili, corruzione, lotte fra tribù, instabilità politica, sfruttamento economico, neo-colonialismo…) che non permette le risorse necessarie allo sviluppo di tecniche di coltura avanzate (si usa ancora l’aratro di legno in alcune zone).
La standardizzazione delle colture, ovviamente, diminuisce la biodiversità e aumenta la vulnerabilità di una certa specie e, nel caso delle piante agricole, delle popolazioni che vi dipendono.
La coesistenza rimane un problema, soprattutto se si vuole garantire al consumatore un prodotto OGM-free o biologico. Ho parlato con apicoltori disperati, perché tutte le coltivazioni nella zona erano ormai transgeniche e, contaminando le altre, rendeva quasi impossibile la produzione di miele biologico.
Culturale: la standardizzazione delle colture, così come quella delle culture, diminuisce la diversità, le specificità locali, introducendo in mercati e culture di "nicchia" un prodotto basic, con un brand e un codice. Basta guardare alla diffusione a macchia d’olio in Argentina della soia transgenica o in Repubblica Ceca della colza (sempre transgenica) che hanno letteralmente spazzato via tutti gli altri tipi di colture. Questo impoverisce le culture alimentari, così come avviene se apro un McDonald e chiudo le piadinerie.
Legale: il diritto di scelta del consumatore deve restare sacrosanto. Se la contaminazione è inevitabile, questo, a mio avviso, è da solo un motivo sufficiente per bandire l’uso del transgenico in agricoltura, perché è incontrollabile e irreversibile. Non puoi prevenire il polline dallo spargersi, mi pare.
Io DEVO poter scegliere se mangiare o no OGM. Ma, nonostante la normativa, molti prodotti che contengono, ad es., soia transgenica, non sono etichettati. Non so se la carne che compro viene da un animale alimentato con mangimi OGM.
Etico: rimane il problema etico-filosofico su quanto sia accettabile un intervento dell’uomo sul patrimonio della vita biologica, aprendo un panorama tanto ampio quanto potenzialmente oscuro (e bada bene, non ho nessun moralismo cattolico addosso, ma sano ateismo). Chi può garantire che gli sviluppi futuri di una tale tecnologia siano sempre nella direzione giusta? Chi può garantire che essa non venga abusata a fini raccapriccianti? Questo problema è aperto e, in sostanza, irrisolvibile. L’uomo ha strumenti in mano, ma la storia racconta che raramente ha desistito dall’usarli in maniera nefasta. Saprà questa volta riconoscere qual è il limite etico oltre il quale non deve andare? Sono pessimista su questo. Molti romanzi distopisti (Bradbury, Orwell…) si sono rivelati profetici. Chi ci assicura che anche Huxley non lo diventi?
Un problema non irrilevante deriva dal fatto che i risultati di una tale tecnologia, anche qualora fossero riscontrati lati nocivi, rimangono irreversibili. Una volta immessa una pianta transgenica (che non sia “terminator”) in natura, non è più controllabile la sua diffusione. Così la tecnologia transgenica è una porta che, aperta, non si chiude più.
Un altro problema etico è quello della brevettabilità della materia vivente. Questo apre scenari pseudo-apocalittici, dove si "possiederà" economicamente e legalmente esseri viventi. ("se non ha le gambe, è da considerarsi detersivo", diceva Beppe Grillo)
Il mio "sorridere" davanti a frasi come "miglioramento" è confermato da quello che tu dici. Chi ha una visione del mondo scientista, spesso commette l'imperdonabile errore di veder e il mondo in maniere dibimensionale. Parlare di "miglioramenti" è sempre relativo a qualcuno, non è mai assoluto. Altrimenti ammetti che esiste un Bene assoluto e un Male assoluto, cosa ovviamente falsa. Individuare positivisticamente la "scienza", il "progresso", le "magnifiche sorti e progressive" come il Bene (con la "b" maiuscola), oltre ad essere molto ottocentesco, è arrogante.
La "fiducia nel progresso" ha dimostrato la sua illusorietà, poiché non esiste un progresso lineare, bensì errori, anche tragici, ripiegamenti e regressioni. Pretendere di avere il Bene fra le mani, e giudicare chi non la pensa così come retrogrado o incapace, questo sì è ideologico. Di errori così, ahimè, ne è piena la storia dell’uomo. Di “ma come? Non capisci? Lo facciamo per te!” ne sono stati detti tanti, ed è lo stesso concetto su cui si basava la teoria della giustezza della conversione forzata degli indios degli autori nel ‘500. Il paragone, me ne rendo conto, è estremo. Ma quando si dice “sono un miglioramento importantissimo, è una cosa buona nell’interesse di tutti, non capisci?”, allora ci si va vicino. Questa è la contraddizione: se da una parte si predica la relatività, dall'altra si cade nei dogmi.

Comunque, non ho davvero più voglia di cimentarmi in questo dibattito. Ognuno per la sua strada. E pensiamo entrambi.--Desyman (msg) 03:28, 19 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie, gli esami bene. Un ultimo commento alla tua risposta (che, purtroppo, non ha risposto a gran parte delle mie questioni).

1) Dici che ciò che non è "scientifico" non è serio. Ne prendo atto e ciò rinvigorisce le mie convinzioni.

2) Lamenti che persone senza preparazione scientifica decidano per gli scienziati. Bene, ma d'altro lato troppa gente con preparazione esclusivamente scientifica pretende di decidere e saperne su economia e società. Ad ognuno il suo. Chi inventa e chi decide sull'applicazione fuori dalla torre di vetro, con considerazioni un po' più ampie. E comunque il mio professore di biologia, così come molti biologi, genetisti, ecc. sono contrari, quindi mi pare l'ora di smontare questo mito secondo cui chi è contro è perchè non ne sa. Troppo facile.

3) Non ho mai detto di essere razionalista. Anche se quelli della UAAR mi stan simpatici, rimango solo ateo. Questo non vuol dire che non creda in nulla. E comunque il mio "setting mentale" rimane affar mio, e mi pare piuttosto inaccettabile che tu mi venga a dare lezioni al riguardo. Se ognuno ha la sua dose di "credulonità", bene, a me pare che anche a te non manchi.

4) Rispondimi invece a semplici domande che ho posto, e allora ci saremo:

• è vero o no che il polline vola?
• è vero o no che gli organismi interagiscono fra loro?
• è vero o no che le mutazioni avvengono?
• come si previene in maniera efficace la contaminazione?
• come si protegge in maniera efficace la libertà di scelta?
• e soprattutto: chi ci guadagna?

ciao--Desyman (msg) 15:01, 21 mag 2009 (CEST)[rispondi]

http://testo.camera.it/_dati/leg13/lavori/stencomm/12/indag/sicurezza_alimentare/2000/0613/s010.htm pane per i tuoi facili entusiasmi.--Desyman (msg) 13:06, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Mah, se le tue ragioni sono sempre basate sul dar contro alla persona che formula ragioni opposte... mah, non ho molto da risponderti. Solo che mi ricorda certi personaggi in politica.--Desyman (msg) 20:26, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]

Mi dispiace deluderti, ma non sono abituato a dibattere di biografie di persone, bensì su opinioni, idee e, se possibile, fatti. Cosa che tu continui ad evitare. Dialogo scientifico? A me basterebbe il dialogo. Tu preferisci sempre ostentare superiorità. Non una volta che hai risposto nel merito alle questioni che ho posto nei miei lunghi interventi. Finché non avrai elaborato una risposta sui contenuti, non ho molto da ribatterti.--Desyman (msg) 17:27, 7 gen 2010 (CET)[rispondi]

Senti, io non so per chi mi hai preso o per chi TI sei preso, ma i toni paternalistici risparmiameli. Se vuoi il dialogo, bene, io ti ho fatto tempo fa due interventi belli lunghi, rispondi a quelli, senza tanta retorica. Ti ripeto i punti, se non te li ricordi.

Nemmeno io so per chi ti sei preso, penso, erroneamente, per uno che sa di cosa parla. Sui tuoi interventi lunghi ciò che è "criticabile" è la qualità delle fonti. Se però vuoi che ti risponda ancora lo farò rinviandoti, come sempre, a fonti credibili e accreditate e non a qualche personaggio che mente sapendo di mentuccia.

Non desidero fossilizzarmi sul dibattito scientifico, del quale non sono un esperto, ma allargare a quello socio-economico, politico e filosofico-etico. Se su questi non vuoi rispondermi, libero di farlo, ma dillo. E lascia perdere link a blog vari, pls.

Perdonami, ma trovo questa frase abbastanza ridicola. Il tema è un tema fortemente tecnico. Tu mi citi Beppe Grillo e Vandana Shiva come credibili e non vuoi però che io ti porti prove scientifiche o tecniche, nè che ti citi blog che parlano di scienza. Non è proprio un ottimo inizio.

• L'ingegneria genetica per aumentare la produzione alimentare non è necessaria, perché millenni di sviluppo delle tecniche agricole hanno creato un aumento della produttività sufficiente^[senza fonte]. I problemi di molti paesi sono relativi ai PREZZI d'accesso al cibo (si pensi alla recente crisi alimentare generata dall'aumento dei prezzi dei generi alimentari), nonché all'uso di tecniche arretrate.

La FAO dice il contrario. [2] In particolare da figura 20 in poi. Una nota che peraltro invalida tutta una serie di ragionamenti anche successivi: gli OGM attualmente in commercio non servono ad aumentare la resa assoluta, ma come si dice in gergo: "to secure the harvest" [3], per fare questo, ovvero garantire la produzione e i raccolti da insetti, malattie, stress abiotici e infestanti puoi usare la chimica o il breeding convenzionale o le biotecnologie. Tutto quel che aiuta è buono. Resta da chiedersi se in africa (e nel resto del mondo) è più facile (e utile) portare una varietà GM resistente a siccità, o a un insetto, o piuttosto trattori, insetticidi...

• All'interno dell'UE le politiche comunitarie agricole hanno permesso di raggiungere già da tempo l'autosufficienza. Un incremento delle produzioni non servirebbe a granché, anche perché poi scattano le quote di produzione, e quindi si butta via tutto comunque. Non credo capiti quasi mai che la richiesta sia superiore alle capacità di export europee, semmai il contrario.^[senza fonte]

Credo tu sia rimasto agli inizi degli anni '90 [4]. Inoltre l'Europa non è mai stata "autosufficiente" e non da oggi necessita di quandi importazioni soprattutto per la zootecnia [5], ecco perchè E' suicida e stupido per l'Europa dire no agli OGM.

• Surplus alimentari non danno necessariamente vantaggi economici. La teoria dei vantaggi comparati (che, onestamente non apprezzo particolarmente), infatti, spiega che è meglio che un paese si specializzi in un tipo di produzione, esportando quello e importando ciò che non produce. Forzare coltivazioni, chessò, di kiwi nel deserto non porta un vantaggio. Perchè costeranno molto di più e la "sussistenza di kiwi" non serve perché si fa prima a comprarli dal Brasile. Critichi le posizioni della Shiva considerando il suo modello agricolo "di sussistenza", ^[senza fonte]

La specializzazione delle produzioni agricole è un preciso effetto della globalizzazione, che ti ricordo è criticata dalla Shiva. Ad esempio oggi il sud america rifornisce tutto il mondo di soia [6], l'india e la cina di cotone e di riso. Perchè? Perchè in quelle terre crescono bene! Che varietà usano? Varietà locali (anche se non necessariamente autoctone) migliorate per produrre di più per il mercato globale del cibo! (quello che non vuole la Shiva). Insomma tu proponi esattamente il contrario di quello che vuole la Shiva, che poi altro non è che ciò che sta già succedendo. PS. Ora che c'è la possibilità di creare OGM (che in questo contesto non portano innovazioni di sistema, ma unicamente produttive e di reddito per gli operatori), i produttori locali non fanno altro che trasferire il transgene nelle loro varietà storiche. Tutto qui. Per l'argentina guarda ad esempio qui:[7]. Le sementi americane non c'entrano nulla.

• Dire che aiutano i paesi poveri è ridicolo e ingenuo (e comunque, da quando in qua le multinazionali biotech si preoccupano della fame nel mondo, ma dài!)^[senza fonte]. Basti pensare alle dispute commerciali fra UE e USA, dove gli USA pretendono di esportare alle stesse condizioni i propri prodotti, costringendo l'UE a sacrificare il trattamento di favore concesso alle importazioni dai paesi ACP (Africa Caraibi e Pacifico).

Per farsi belle? [8] Chi produce il cellulare che usi? il PC? i farmaci? Possono non starti simpatiche le multinazionali, ma tu usi i loro prodotti perchè, diciamo, pensi che funzionino e ti migliorino la vita. Le aziende agro-chimiche potranno essere brutte e cattive (nè più nè meno delle altre), ma fanno profitto perchè producono semi che funzionano e, paradossalmente (per te), servono anche agli agricoltori con poche risorse: [9]. Poi c'è il Golden Rice e molte altre colture disegnate appositamente per i PVS che - grazie anche a chi la pensa come te - sono ancora in un cassetto, ma la cosa si farebbe lunga...

• Il problema della contaminazione non è ancora stato risolto (sempre che sia risolvibile). La libertà del contadino del campo di fianco deve essere tutelata, così come il diritto del consumatore alla scelta e all'informazione sui prodotti, non si scherza su questo. Ma soprattutto i pericoli derivanti da emissioni accidentali nell'ambiente e nell'ecosistema sulla biodiversità sono complessi, e difficilmente studi sperimentali potranno arrivare al punto di prevedere tutte le possibili conseguenze.^[senza fonte]

DPR 9 febbraio 2001, n. 187. È tollerata la presenza di farina di grano tenero (in grano duro, ndr) in misura non superiore al 3%. - Spiegalo al Presidente della Repubblica. Mi ha fatto poi morire la frase: "i pericoli derivanti da emissioni accidentali nell'ambiente e nell'ecosistema sulla biodiversità sono complessi, e difficilmente studi sperimentali potranno arrivare al punto di prevedere tutte le possibili conseguenze". In pianura padana abbiamo 1 milione di ettari a mais. Sai dirmi qual'è il luogo d'origine del mais? In italia si producono milioni di tonnellate di pomodoro. Sai dirmi da dove viene? Siamo anche il secondo produttore mondiale di kiwi e di pesche. Da dove vengono?

• L'irreversibilità delle eventuali conseguenze nocive dovute alle emissioni in natura di organismi geneticamente modificati è un problema grande come una casa (berlusconiana, con 20% di cubatura in più).
• Le conseguenze della contaminazione, inoltre, possono essere anche gravi, creando seri problemi agli insetti come già succede con diversi apicoltori (biologici ma anche tradizionali) e quindi sull'industria che ne deriva.
• Gravi le ultime direttive e regolamenti europei che di fatto, in contraddizione col principio di precauzione, riportano l'onere della prova al dimostrare la presenza invece che l'assenza di rischi.^[senza fonte]

Devo risponderti? Eccoti servito (p. 19) [10]

• Pensare che a guadagnarci sia COOP italia, scusa, ma fa davvero ridere. Una teoria del complotto che COOP organizza in tutto il mondo? Queste coop rosse, brutte e cattive, eh! Basta comparare il bilancio di COOP Italia con quello di Monsanto, Pioneer o Bayer (che è una delle più grandi multinazionali del mondo) per capire che è una fesseria.^[senza fonte]

Infatti Monsanto Italia fattura 1/10 di COOP. Quindi secondo te COOP ha speso centinaia di migliaia (se non milioni) di euro in una campagna anti-OGM così, perchè ci crede?? Nessuno peraltro ha affermato che COOP ha organizzato alcunchè, semplicemente che opportunisticamente ci marcia sopra spacciando balle sul tema. Ha pure finanziato la ricerca di Buiatti sulla coesistenza, perchè non ne ha divulgato i risultati?

• Molte specie di piante stanno sparendo (questo anche senza OGM) perchè l'agricoltura va verso produzioni poco diversificate. Ritengo che l'introduzione degli OGM accelererà questo processo, con piante più forti e resistenti del normale che rischiano di "schiacciare la concorrenza" di altre più deboli che quindi rischiano di scomparire a favore di monocolture^[senza fonte]. Ritengo importante conservare specie che rischiano di scomparire e con loro pezzi della nostra cultura alimentare.

Secondo me tu non hai chiaro di cosa significhi monocoltura. In ogni caso mi devi spiegare cosa succederebbe se 1.1 milioni di ettari padani a mais ibrido diventassero 1.1 milioni di ettari a mais ibrido OGM. Considerando che sono 1.1 milioni di ettari coltivati con diverse decine di varietà ibride commerciali che non farebbero altro che essere riproposte anche in versione GM. Sulla perdita di biodiversità agraria e zootecnica non posso che concordare, ma non vedo il nesso.

• Il brevetto di materiale vivente suscita scenari inquietanti, oltre a limitare l'accesso a un prodotto che potrebbe rivelarsi utile in settori come la ricerca. Gli OGM esistono perchè sono brevettabili^[senza fonte], altrimenti quale azienda si sarebbe messa a fare tanta ricerca per non ricevere soldi in cambio? Togli i brevetti, e vedi come si dissipano i sostenitori degli OGM "buoni" (esclusa la ricerca, ovviamente)^[senza fonte]. Sono stati applicati all'industria per aprire mercati, non aiutare i poveri agricoltori^[senza fonte].

In realtà tutte le varietà commerciali sono coperte da diritti di proprietà [11]. Ovvio le aziende innovano per accrescere la propria quota di mercato, ma per far questo devono offrire un prodotto che soddisfi il consumatore altrimenti riusciranno solo a ridurla. Questo è proprio l'ABC del marketing. Ti ricordo poi che molti brevetti sono detenuti dalle università e la Papaya OGM è stata sviluppata dalla Cornell per le Hawaii [12]. Gli OGM esistono perchè tecnicamente possono essere sviluppati. Sono usati perchè rispondono a delle esigenze reali. Per questo le aziende che li producono fanno utili. In Brasile per anni li hanno coltivati illegalmente comprandoli a tre volte il prezzo dai contrabbandieri.

• L'introduzione in paesi come l'Italia di sementi o piante "brandizzate" ha un influsso negativo sui prodotti DOP e DOC, perchè comporta l'uso di materie prime diverse da quelle locali che qualificano li prodotto finale come tale. So che questo già avviene, e proprio per questo ritengo che si debba tutelare di più le produzioni tipiche, alla base del nostro export.^[senza fonte]

Errato. I prodotti tipici italiani più importanti (che comunque rappresentano meno del 5% dell'intero fatturato agro-alimentare italiano) sono prodotti da bovini e suini di razze cosmopolite (vedi frisona) e alimentate con commodities agricole quali mais e soia OGM disponibili sul mercato globale. [13]

• Considerazioni di carattere filosofico-etico: la scienza, come ogni cosa umana, deve essere in grado di porsi un limite, saperlo riconoscere e capire che oltrepassarlo non licet, altrimenti è follia. Ora, che si è aperto un scenario grandioso e terribile come quello di poter intervenire sulla vita stessa nel suo elemento primario, come facciamo a sapere quando e come ci potremo o dovremo fermare e se potremo, nel caso, tornare indietro? Non è un problema da sottovalutare, e lo intendo nel senso più laico che ci sia, nell'ambito della filosofia morale. Mary Shelley intendeva questo, quando scrisse Frankenstein, Huxley quando scrisse Il nuovo mondo, Leopardi quando scrisse molti dei suoi pensieri dello Zibaldone, ecc. Ti chiedo, quale è - secondo te - il limite entro il quale l'uomo può intervenire sulla natura, di cui è parte?
  

Certo, ce lo si deve chiedere su tutto. Per questo prima di aprire bocca bisognerebbe conoscere a fondo ciò di cui si parla [14]

Ora, ho usato (sprecato?) due ore del mio venerdì notte per scrivere questo intervento, invece che dormirmela. Non puoi certo dirmi che mi sottraggo al dialogo.--Desyman (msg) 03:03, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]

Complimenti. Spero sia servito a qualcosa. --Asterix451 (msg) 16:40, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]

Calda mazza da hockey...

Ciao non intendevo contestare nel merito che il modello ad hockeystick sia o meno valido, solo che non ci sono le fonti per cui o metti una nota con rimando alla fonte altrimenti la frase va tolta. Il grafico in questione è molto noto per cui penso che una nota o un riferimento all'affermazione che non viene più considerato valido dall'IPCC sia senza dubbio utile. Alla fine si possono trovare tonnellate di fonti autorevoli che affermano che il modello è invece valido, no?--Etrusko25 (msg) 17:41, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

Se lo metti nel testo allora OK, pensavo che la didascalia fosse l'unico riferimento al fatto che l'IPCC non considera più valido il modello, etc. Ti lascio lavorare, allora :-)--Etrusko25 (msg) 18:24, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Emphlora

Direi che sta aspettando un ampliamento, oggi piu' che mai necessario. Ciao --Bramfab Discorriamo 12:15, 3 mar 2010 (CET)[rispondi]

Nazareno Strampelli

Ti interessa migliorare questa voce?--Bramfab Discorriamo 12:38, 6 ago 2010 (CEST)[rispondi]

re

ciao, intervieni pure su Stamina. Non credo si tratti di addetti stampa (almeno non tutti) ma di "fan" legati alla fondazione. In questi casi c'è poco da fare se non mantenersi nel merito della questione ed evitare di perdere la calma :-) --ignis scrivimi qui 15:57, 25 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Promosso

Magari hai ragione tu :-), ma è meglio discuterne un pochino. Ciao, --Gac 08:45, 10 set 2013 (CEST)[rispondi]

Un grazie e un libro sulla conoscenza libera per te

Wikimedia Italia

Gentile Asterix451,

oggi ti scrivo a nome dell'associazione Wikimedia Italia per ringraziarti del tempo che hai dedicato ai progetti Wikimedia.

Come piccolo omaggio avremmo piacere di spedirti una copia (tutta in carta riciclata) del libro di Carlo Piana, Open source, software libero e altre libertà. Fornisci un recapito per ricevere una copia del libro.

Pochi giorni fa il mondo ha festeggiato la giornata dell'amore per il software libero, ma ogni giorno è buono per ricordare le garanzie delle licenze libere e le centinaia di migliaia di persone che si sono unite per costruire questo bene comune della conoscenza. Speriamo che questo libro ti sia utile per apprezzare quanto hai fatto e per trasmettere la passione della conoscenza libera a una persona a te vicina.

Se desideri una copia ma non puoi fornirci un indirizzo a cui spedirla, contatta la segreteria Wikimedia Italia e troviamo una soluzione insieme.

Grazie ancora e a presto,

Lorenzo Losa (msg) 11:26, 24 feb 2020 (CET)[rispondi]

Informazioni mancanti

Grazie per aver caricato File:Vistodalassu1.jpg. Ho ravvisato che attualmente la pagina di descrizione dell’immagine non specifica la fonte e l’autore, informazioni fondamentali per verificare i diritti d’autore. Qualora tale autore fossi tu indicalo chiaramente nella pagina di descrizione. Qualora altresì non fossi tu dovresti specificare dove hai reperito l’immagine indicando, ad esempio, il link al sito web da cui essa proviene corredata dei termini d’uso del contenuto di quella pagina e l’autore, qualora necessario. Se, infine, ne sei il creatore ma l’immagine è un’opera derivata, devi necessariamente indicare la licenza d’uso con la quale gli autori hanno pubblicato l’opera originale.

Se si tratta di un’immagine del cui copyright non sei detentore, devi altresì formalizzare il permesso del legittimo detentore richiedendo un ticket OTRS che comprovi la veridicità dell’autorizzazione. Per farlo invia un’e-mail indicando il nome dell’immagine e l’autorizzazione di cui sei in possesso a permissions-itwikimedia.org; entro pochi giorni ti verrà comunicato il codice da allegare all’immagine.

Tieni presente che le immagini sulla cui provenienza e status del copyright non vi sia chiarezza saranno cancellate entro una settimana dal momento della segnalazione. Se hai caricato altre immagini, per favore controllale per verificare di aver specificato la fonte e di aver fornito sufficienti informazioni. Grazie. ZioNicco (msg) 21:16, 29 giu 2022 (CEST)[rispondi]