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Discussione terminata Conclusione: a) Nessuna proposta concreta di regolamentazione delle icone ha suscitato un minimo consenso. Le icone dei template di progetto/portale devono essere quindi eliminate, e la norma inserita tra le linee guida dei progetti/portali; b) I template geografici di progetto/portale devono essere eliminati dalle biografie e la norma inserita tra le linee guida dei progetti/portali e nel progetto:Biografie.
Quelle abbinate ai template tematici, quelle (per capirci) che compaiono nell'angolo in alto a destra, e vanno a nascondere il comando [nascondi] del sitenotice. Carine, belline...ma danno fastidio soltanto a me? Wikipedia secondo me dovrebbe fare un uso molto parsimonioso delle icone, che non dovrebbero rappresentare link ma essere usate solo come illustrazione (inoltre, se volessi conoscere autore e licenza di una delle icone, mi tocca fare un giro interminabile...).
Dopo sette giorni, la votazione e' chiusa.
Risultati
Questito 1. Che fare delle icone di template e progetto?
Gestione a vista, come ora (voti 3)
Regolamentazione - ovvero 1-2 icone per voce, allineate, di uguali dimensioni, mai sovrapposte (voti 25)
Nessuna icona - eliminazione delle icone di portale e progetto in testa alla pagina (voti 36)
Risultato: Le icone verranno eliminate
Quesito 2. Vogliamo vietare l'inserimento di template (e icone) di portali e progetti geografici nelle biografie?
Si (voti 36)
No (voti 10)
Non so (voti 10)
Risultato: I template verranno eliminati
Votazioni
Quesito 1. Che fare delle icone di template e progetto?
--PersOnLine - (Aiutatemi) 15:49, 4 gen 2007 (CET) dico sì, ma con elasticità, nel senso che in alcuni casi un template legato ad una realtà locale può essere ben motivato.
--giorcesmail 00:05, 4 gen 2007 (CET), forse qualcuna strettamente pertinente, ma capisco che si accenderebbe la guerra sulla maggiore o minore pertinenza, mmah cambio voto, mi era sfuggito che la proposta riguarda le biografie --giorcesmail00:11, 4 gen 2007 (CET)
il criterio è eccessivamente stringente, è anche vero che se si limitano le icone a "2", non vedo dove potremmo infilare quelle geografiche.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱいscrivimi17:41, 4 gen 2007 (CET)
Si pone inoltre un problema estetico quando ce n'è più di una (Ryuichi Sakamoto, Sentiero delle Orobie, Aspirina prima che togliessi uno dei template tematici, etc...). Immagino che di eliminarle del tutto (come personalmente preferirei) non se ne parli nemmeno, però sarebbe secondo me utile svincolarle dai template tematici e gestirle autonomamente, con un template ad hoc che permetta di posizionarle correttamente anche quando sono più di una. Pareri? --Paginazero - Ø12:04, 3 gen 2007 (CET)
Un minimo di regolamentazione andrebbe fatta in una paginetta apposita. Propongo:
Niente icone sovrapposte, in nessun caso. Se non si risolve il problema tecnico, se ne lascia una sola.
Le icone dovrebbero stare tutte alla stessa altezza: vedo ad esempio che il [[Template:NavSicilia]] le ha più basse (probabilmente per evitare sovrapposizioni con le altre), e così si sovrappone spesso alle figure (vedi Ettore Majorana).
Una sola icona per progetto. Ad esempio, vedo sempre nel [[Template:NavSicilia]] due icone, una al progetto e una al portale (scusate se prendo quello come esempio, ce ne sono anche altri).
Limitarsi con le icone geografiche. Evitare di mettere contemporaneamente icone comunali e regionali: la più specifica dovrebbe bastare.
Un template che potrebbe risolvere il problema delle icone in alto a destra c'è: {{Icona del titolo}}, non so quanto sia utilizzato, utilizzabile, utile, ma è lì. IMHO, la soluzione più rapida potrebbe essere quella di eliminare tutte 'ste iconcine e bon. Anche io ne ho create e inserite per un paio di template ({{Alpinismo}} e {{Maigret}}, ma son prontissimo a eliminarle se questo portasse ad una maggiore chiarezza. -- kiAdo - dilloalkiAdo13:16, 3 gen 2007 (CET)
Io invece sono per tenerle. Sono d'accordo con tutte le proposte di Ylebru, e ne aggiungerei una: "Niente icone che puntano alle Discussioni". Sono indeciso se mantenere quelle ai Progetti, o lasciarle solo ai Portali. I Portali, a differenza dei Progetti, sono fatti per i lettori dell'enciclopedia, ed avere un link diretto (non nascosto in un template) li aiuterebbe in molti casi. --Jalo14:16, 3 gen 2007 (CET)
Anch'io sono per fare piazza pulita. Parliamoci chiaro: a che servono? A niente. Vorrebbero avere un senso "estetico" di "abbellimento" delle voci, ma spesso hanno solo l'effetto carnevalata. Insomma, se non servono a niente (e spesso, come si è visto, portano solo complicazioni), io sarei dell'idea di farle sparire. Occupiamo il nostro tempo a scrivere voci invece che a fare bei disegnini :-) --Vermondo14:25, 3 gen 2007 (CET)
per affrontare la questione bisognerebbe tornare in dietro al motivo per cui sono state introdotte: se non mi sbaglio, era per collegare più facilmente una voce ai relativi portali e\o progetti, e sono anche comode, solo che come sempre nasce una buona idee a poi se non viene regolamentata, spesso, il silenzio del buon senso, porta all'abuso e quindi alla confusione o meglio all'accozzaglia di icone che ora, più che ornare, infestano certe pagine. una prima proposta potrebbe essere proprio quella di scindere i templare dalle icone e poi ci vorrebbe una regolamentazione per cui posso produrre alcune idee:
stabilire un numero massimo di icone, direi due (motivi vedi sotto)
l'icona deve portare principalmente al portale o in mancanza anche al progetto se ne fa in pratica le veci
una sola icona potrebbe essere troppo limitativa,
se nascono sotto progetti o sotto portali come per esempio ipotetico un portale Italia e poi un portale regionale, potrebbero essere benissimo entrambi presenti
alcune voci potrebbero avere una trattazione a limiti e quindi poter benissimo supportare il richiamo di più portali
il portale dovrebbe essere non tanto attinente col titolo o col soggetto della pagina, ma con i suoi contenuti trattati: posso parlare di un monte ma se ne parlo solo in termini di interesse escursionistico, è certamente più adatto un portale dedicato all'alpinismo che non alla geografia
le icone devono essere standardizzate per altezza (dall'inizio della pagina) e le dimensioni
quando possibile, se i portali sono omogenei per genere,adottare un coordinato di icone omogenee seppur diverse, tipo la forma della della regione, e non che uno abbia la cartina della regione e l'altro magari un piatto tipico a rappresentarla.
Aggiungerei anche che le icone geografiche sulle biografie andrebbero vietate. O tutti o nessuno, e quindi è meglio nessuno. Si veda ad esempio Sandro Pertini, che prima che come ligure andrebbe etichettato (se è proprio necessario...) come politico, partigiano, ex-presidente della repubblica, campione del mondo e socialista :-) (personalmente, estenderei questo divieto anche ai template in fondo, opinione mia). Ylebru dimmela 15:03, 3 gen 2007 (CET)
+1 sul via tutte. Stiamo inzeppando le pagine di "disegnini" imho superflui. Ci sono alcune voci, come ad esempio questa (presa a caso, perché appena modificata) che hanno 4 icone in cima, di cui tre verso i progetti: la "navigazione facilitata" non dovrebbe essere rivolta più ai lettori che ai compilatori?. Non è già abbastanza avere i collegamenti in basso nei template (due, e ce ne sono voci che ne hanno altri)? E quanto "spreco" di energie servirebbe per uniformare lo stile (come si nota nella pagina che ho citato) dei nostri millemila progetti? (Non perché non ci si debba dedicare all'aspetto grafico, ma perché come ho già detto ci sono già i template). --XXLfelice 2007!17:10, 3 gen 2007 (CET)
@XXL. prima di cancellarli proviamo a regolamentare per vedere se migliore qualcosa, giàPersOnLine - 18:09, 3 gen 2007 (CET) ci teniamo lite inutile come quelle sui porno attori,potremmo almeno vedere di salvare qualcosa che in fondo potrebbe migliorare la navigabilità.
Già che ci siamo, si potrebbe regolamentare l'uso dei template geografici, ad esempio vietandoli dalle voci biografiche salvo casi eccezionali? Ma anche il template {{Portale Italia}} che utilità ha nella voce di Pertini? Fosse un template sulla politica italiana capirei, ma così... andrebbe inserito in decine di migliaia di voci! --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail17:47, 3 gen 2007 (CET)
Quì c'è una discussione correlata. Connesso con il problema delle iconine c'è anche quello dell'inflazione dei templati più svariati e fantasiosi, alcunevocine hanno un numero INMHO eccessivo anche se cassettonati, non è un bel vedere: occorrerebbe un limite, dove non arriva il buon senso. giorcesmail17:49, 3 gen 2007 (CET)
Via tutte anche per me. Mi spiace che vedendole "carine" ne ho inserite alcune, ma non immaginavo le conseguenze. Il gioco non vale la candela. :-) Kal - El19:39, 3 gen 2007 (CET)
Sono d'accordo con Felisopus. Vedo che il template Italia è presente in molte voci su cui non dovrebbe essere... se non fissiamo un luogo o delle regole per coordinare questo genere di inserimenti ne rimaniamo soffocati. Fissiamo delle regole serie per i template geografici: nessun template geografico alle biografie, e fra due template vince quello più specifico (quindi fra comune e regione vince il comune, ad esempio). Questo come regola generale, come sempre ci saranno eccezioni motivate, ma penso poche. Ylebru dimmela 19:55, 3 gen 2007 (CET)
Facciamo partire un sondaggino informale qui tra tre opzioni? (1) gestione a vista come ora, nessuna modifica; (2) gestione regolamentata (1-2 icone per voce, allineate e di dimensioni simili, mai sovrapposte; (3) nessuna icona (portali e progetti rimangono raggiungibili dai soli template tematici). --Paginazero - Ø20:02, 3 gen 2007 (CET)
Anch'io sono per l'abolizione totale e per il divieto assoluto dell'apposizione di template geografici nelle biografie. Del tutto inutili, causano solo problemi (compresa la necessità di regolamentarsi: e non capisco perché un'iconcina in alto a destra sia necessaria per arrivare al portale: per questo ci sono i collegamenti in fondo). Può essere utile la conta informale (qui c'è poco da discutere: o si è d'accordo o non lo si è). --Nemo22:32, 3 gen 2007 (CET) P.s.: e credo che bisognerebbe considerare vietato qualunque intervento che influisca – come queste icone – su tutte le voci e non sia stato autorizzato non dico da una votazione (che non avrebbe senso) ma da una discussione con e consultazione di tutta la comunità (cioè qui al bar).
Possiamo approfittarne quindi per aggiungere un quarto quesito, slegato dai primi 3 di P0: (4) abolizione di template e icone geografiche nelle biografie. Ylebru dimmela 22:39, 3 gen 2007 (CET)
Partito il sondaggino... ne approfitto per sperimentare questa inclusione. La speranza è avere i voti da una parte e le discussioni a margine dall'altra. Anche se l'aspetto non è dei più eleganti... --Paginazero - Ø23:12, 3 gen 2007 (CET)
Relativamente alle icone, non riesco a trovare nessuna utilità alle stesse. per i link ci sono già i template (che sono anch'essi rindondanti ed esagerati come link e pesantezza).
Per le biografie, c'è già un bel fiorire di template di progetti tematici, eliminare almeno i geografici sarebbe una buona cosa, è un problema analogo alla categoria "persone legate a..."
Gvf00:53, 4 gen 2007 (CET)
Ma esattamente come sarebbe realizzabile (se lo è) la seconda proposta relativa al primo quesito? Ovvero... è possibile fare in modo che le icone non si sovrappongano, siano di uguali dimensioni e non siano più di due? Se ogni icona si trova all'interno di un template non vedo proprio come questo sia possibile. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 17:47, 4 gen 2007 (CET)
Rispondo qua a Cruccone che nel voto sull'eliminazione dei template geografici dalle biografie dice: «un {{Firenze}} su Dante Alighieri ci può stare tranquillamente, molti altri no.»
Vero, ma per campanilismo è un campo dove tutti tendo a metterci la propria città/regione/provincia/quartiere, su chiunque si sia fermato anche a pisciare nel vespasiano del paese. Lasciare uno spiraglio significherebbe infinite discussioni sul "è significativo o no"--Moroboshiscrivimi18:46, 4 gen 2007 (CET)
Secondo me i template tematici (a volte già loro persino troppo invadenti, senza bisogno di aggiungere icone nell'agolo) dovrebbero essere sufficienti per indicare a quale area tematica (o a quali aree tematiche) si riferisce una voce. --ChemicalBit - scrivimi18:49, 4 gen 2007 (CET)
chemical le icone sono più fruibili per il semplice fatto che si notano subito essendo in alto a destra, per i template invece devi arrivare in fondo alla pagina, spesso lunghe, dove stanno i contenuti più noiosi che nessuno legge, poi alcuni template sono fatti cosi male che uno ha paura, specilmente un niubbio, a cliccarci sopra perchè non capisce la natura del collegamento, figuriamoci se possono permettere agevolmente di arriva al portale o al progetto, in quel guazzabuglio di link e colori che sono.PersOnLine - (Aiutatemi) 18:56, 4 gen 2007 (CET)
@Hill: sì, occorrerà trovare un qualche escamotage tecnico per svincolare le icone dai template, in modo che possano essere gestite autonomamente da questi. @PersOnLine: forse anche i template tematici hanno bisogno di maggiore sobrietà per essere resi più chiari? --Paginazero - Ø19:02, 4 gen 2007 (CET)
Bisogna ridurle e trovare qualche metodo per far sì che non si sovrappongono, ma non vanno eliminate assolutamente! Sono molto utili non solo agli esterni, ma anche a chi collebora con i vari progetti. Propongo comunque una distinzione tra le icone progetto e le icone portale, le seconde sono molto più utili, le prime sono solo tecniche e quindi andrebbero eliminate. --Nyoannota01:17, 5 gen 2007 (CET)
«a mio parere, se ci si contiene (non come in Benedetto XVI per capirci) [le icone] risultano utili.»
(--Luca P 19:18, 4 gen 2007 (CET))
Riguardo questo commento, bisogna dire che quelle 4 icone si trovano in tutte le voci di argomento religioso. E se dovessimo aprire altri progetti sulle religioni? Altre icone?
@ Nyo: I collaboratori dei vari progetti hanno collegamenti in pagina utente e in watchlist, senza contare che sanno bene dell'esistenza dei template (con i collegamenti). Per i portali c'è il Portale comunità.
Quelle icone imho appesantiscono le pagine dal punto di vista estetico, ed inoltre i modem fanno molta fatica a caricarle (esperienza personale, prima di scrivere ho svuotato la cache e provato a caricare quella pagina: un tormento) --XXLcàzziamiTM01:27, 5 gen 2007 (CET)
Le icone adesso non sono più quattro, ho messo solo quella generale. :) Comunque non dico di lasciare che le pagine si intasino di icone, ma nemmeno di farle sparire tutte totalmente. Forse bisognerebbe stabilire una volta per tutte una regola che consenta di inserire nelle pagine solo una icona, e che rimandi solo e soltanto al portale a cui l'argomento è collegato. Mi spiego meglio: nella voce Dante Alighieri ci sono due icone, una per il Portale Firenze e una per il Portale Letteratura. Applicando la regola di cui sopra in quella pagina dovrebbe essere inserita solo l'icona che conduce al Portale Letteratura, dato che comunque, parlando di Dante, la Letteratura è l'argomento che più si avvicina a tale voce. Il fatto che fosse fiorentino diventa un fattore secondario e pertanto l'icona andrebbe tolta. :) --Nyoannota01:47, 5 gen 2007 (CET)
Riassumendo: in molti non abbiamo voglia di stare qui a regolamentare una cosa che non riteniamo utile. --Nemo02:05, 5 gen 2007 (CET)
Ma non c'è molto da ascoltare, scusami: l'utilità delle icone sta nel facilitare il raggiungimento di portali e progetti, tutto qui: se per me questa funzione non vale la pena di appesantire le voci e le discussioni, c'è poco da discutere, non trovi? Il che non significa che non si riconosca vicendevolmente il diritto a pensarla diversamente. --Nemo00:34, 6 gen 2007 (CET)
Se non ho capito male, questo è un presondaggio, cui dovrà seguire un sondaggio ufficiale. Cerchiamo di ragionare sulle formulazioni.
Quesito 1: propongo che la scelta sia tra "numero icone a piacere, svincolate dai template per essere allineate e non sovrapposte", "max una icona sola" e "nessuna icona". Lasciare come è adesso è da escludere, nessuno vuole avere icone sovrapposte.
Quesito 2: a quanto vedo tutti vogliono un minimo di regolamentazione: credo che la maggioranza convenga che su Emilio Fede e Sandro Pertini il template e l'icona regionali non c'azzeccano nulla. Mentre su Dante Alighieri si può forse discutere. Potrebbe essere sensato proporre prima il quesito 1, e poi successivamente il quesito 2: sapere il risultato del primo può aiutare a formulare in modo adeguato il secondo.
Io spero vivamente tu abbia capito male :-). Credo l'intenzione fosse avviare una sorta di consultazione informale proprio per evitare l'ennesimo sondaggio. Ripeto: credo. Kal - El17:16, 6 gen 2007 (CET)
Ah, è vero, rileggendo mi sa che ho capito male. Lo spero anch'io :-) Forse allora bisognerebbe mettere un avvisino al bar, no? Ylebru dimmela 17:34, 6 gen 2007 (CET)
Mi stupisce che non siano arrivati gli stretti fautori dei sondaggi-solo-nella-pagina-ufficiale a chiederne lo spostamento... che sia l'effetto P0? ^___^ Comunque mettiamo l'avviso al bar, sul wikipediano, nei progetti, pubblicizziamo sto sondaggio e teniamocelo. Se riusciamo ad avere consenso intorno ad una proposta la applichiamo cercando di tenere conto anche di chi ha fatto altre proposte. Se ci saranno grosse opposizioni non mancherà chi farà partire un sondaggio... per ora è inutile prendersi il mal di pancia :) --Amon(☎ telefono-casa...)18:29, 7 gen 2007 (CET)
Cosí però si vanifica lo scopo dei sondaggini informali, che è quello di verificare numericamente gli orientamenti dei partecipanti a una discussione senza chiamare in causa tutti i wikipediani (che o perdono tempo a informarsi o votano alla bell'e meglio), cosí da evitare un sondaggio piú dispersivo qualora ci sia sufficiente consenso. La discussione è conclusa (nessuno replica piú), le maggioranze sono chiare: inseriamo subito entrambi i divieti e via. --Nemo23:16, 7 gen 2007 (CET)
Ho inserito qualche rigaqui: spero che sia il posto giusto, e di aver interpretato correttamente l'orientamento generale (specie per le motivazioni, perché sui divieti pratici c'è sufficiente accordo). --Nemo00:07, 8 gen 2007 (CET)
a meno che non mi sia sfuggito, devi mettere anche il divieto di cui al quesito # 2 --00:57, 8 gen 2007 (CET)
Forse mi sono perso qualcosa, ma mi sembra che l'osservazione iniziale di Paginazero contenesse un elemento che forse saremmo tutti d'accordo ad approvare, ma che non vedo nel sondaggio (e tra l'altro condizione sine qua non per successive regolamentazioni): che le icone di progetto siano autonome (cioé svincolate dai template tematici e simili). Dovrebbe essere possibile, secondo me, lasciare i template tematici (senza abbondare) senza che questi si portino dietro un'icona per forza, e applicare le icone solo più significative per la voce in questione. Analogamente, anch'io concordo che non debbano essere sovrapposte (vedere l'assurdità di Goethe in cui "teatro" scavalca "letteratura". Moongateclimber10:38, 8 gen 2007 (CET)
L'opzione dello svincolo delle icone dai template non è stata esplicitata perché è condizione tecnicamente necessaria qualora passasse la proposta di limitare le icone a 1-2 massimo; sarebbe inoltre auspicabile che avvenisse anche qualora non ponessimo nessun limite all'uso delle icone, proprio per evitare gli attuali pasticci. --Paginazero - Ø12:04, 8 gen 2007 (CET)
Per allineare le icone (e tenerle legate ai template) avrei pensato a questo metodo. Ad ogni template che vuole includere un'icona viene aggiunto un parametro opzionale che ne stabilisce la posizione (ovvero se e' la prima icona, la seconda, ecc.). Nel template tematico si utilizza il template {{Icona del titolo}} gia' funzionante, a cui viene aggiunto il parametro (sempre opzionale) "posizione" (che gli viene passato dal primo template. Se il parametro "posizione" non viene specificato, l'icona non viene disegnata (e questo evita di avere 10 icone corrispondenti a 10 template, si mettono solo le icone che servono). Se viene passato un parametro (ad esempio 2), il template {{Icona del titolo}} sa che l'icona non va allineata a destra, ma bisonga lasciare 40 pixel di bordo. Se una nuova icona viene aggiunta ad un template esistente non ci sono problemi, visto che, non essendo specificato il parametro "posizione" dove il template e' gia' usato, la relativa icona non viene mostrata. Secondo me il metodo funziona ma, ovviamente, evito per ora di buttare via il tempo per correggerlo; aspetto di vedere come finisce il sondaggio per sapere se le icone sopravvivono. --JaloNow, image free!12:14, 8 gen 2007 (CET)
Probabilmente hai ragione, Ylebru, solo che quella pagina mi pare piú che altro tecnica. Forse si può mettere un rimando in una verso l'altra, ma non saprei quale. Piuttosto, bisogna pubblicizzare la nuova regola e richiederne l'applicazione. Nemo20:50, 8 gen 2007 (CET)
Facciamo il punto?
È passata più di una settimana. La discussione sembra conclusa. Per l'eliminazione totale delle icone siamo 34 a 28. Per quella dei template dalle biografie siamo 36 a 10, con 10 astenuti. Direi che c'è consenso sull'eliminazione dei template dalle biografie (tenendo presente che tutte le regole possono avere le loro ben motivate eccezioni). Sulle icone, possiamo attenerci alla maggioranza ed eliminarle tutte, oppure cercare una soluzione più conensuale, ma non saprei quale. Forse ammettere una sola icona, e solo verso portali... che casualmente è l'opzione che volevo io:-D Ylebru dimmela 11:50, 11 gen 2007 (CET)
(conflittato)Per l'eliminazione dei template geografici dalle biografie il passo è già stato fatto aggiornando le policy (vedi sopra). Per la seconda non saprei: il consenso sul toglierle del tutto non c'è; la prima cosa da fare è sicuramente sganciare i template dalle icone. Una soluzione di media aritmetica potrebbe essere il permettere una sola icona, ma, come già detto da P0, non bisogna litigare su quale mettere. Sinceramente però non mi interessa più di tanto: all'epoca dell'introduzione di questi addobbi natalizi dissi chiaramente che si partiva con una e si sarebbe arrivati a dieci; anche perché qual è il motivo per cui in fondo alla voce si mettono 4 template con i rispettivi portali/progetti, mentre in cima se ne mette uno solo? Inoltre: perché il link ai portali deve essere sia in cima che in fondo? Sarebbe stato molto più chiaro lasciare i portali in fondo e il lettore sa (basta guardare due voci) che sono lì; come in fondo sono le categorie e perché i portali li linkiamo in cima e le categorie no? Spostiamo pure quelle! E così via... Chiedo a tutti i fautori di belle le iconcine di rendersi conto che la fisica dello schermo del pc non permette di radunare 2 mq di informazioni varie nei 60 cm quadrati della prima schermata. Fatto il primo passo si capisce (imho) che le icone in alto a destra sono un orpello che (1) aumenta la confusione colorata in cui giacciono molte voci, (2) non dà alcun utilità che non si abbia già scorrendo fino in fondo la voce (dove stanno tutte le informazioni aggiuntive e di servizio, i link e i progetti-interprogetti), (3) ci porterà solo lavoro in più. Perciò ribadisco che non mi interessa quali icone mettere, se proprio le vogliamo mettere. Proviamo a proporre il limite di 1... tra qualche tempo proporrò un sondaggio se lasciarne 1 o toglierle del tutto dal namespace0. --Amon(☎ telefono-casa...)12:45, 11 gen 2007 (CET)
(conflittato)Ma allora questo sondaggio non ha nessun valore. Cosa abbiamo votato a fare? Che senso ha proporre due sondaggi identici? Il quesito era già molto chiaro: lasciare una o due icone o eliminarle completamente. Ora vogliamo fare un sondaggio anche per decidere se lasciare una icona o eliminarle completamente? Credete davvero che un'icona in meno sposti di molto il risultato del sondaggio? Se davvero succedesse comunque non farebbe che avvicinare le due proposte ad un pareggio (vista l'evidente prevalenza attuale della proposta di eliminazione). Secondo me non ha alcun senso. E poi chi dovrebbe decidere quale icona mantenere? E soprattutto come si farebbe ad inserire una sola icona per voce quando queste sono vincolate a dei template? Se la voce necessita di due template correlati ad altrettanti portali com'è tecnicamente possibile lasciarne una sola? (un esempio) Dobbiamo ricorrere all'inserimento manuale? Sarebbe un lavoro immenso e inutile, soprattutto perché impossibile da scaricare ad un bot. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 14:48, 11 gen 2007 (CET)
Il consenso su toglierle del tutto è condiviso da circa due terzi degli utenti che si sono espressi. Non è un consenso grandissimo, ma dire che non c'è mi pare una forzatura. Se conservare un'icona deve portare a liti su quale tenere, leviamole e basta. --Paginazero - Ø14:45, 11 gen 2007 (CET)
Il metodo per tenere le icone legate ai template, e limitarne il numero, l'avevo gia' suggerito sopra:
«Per allineare le icone (e tenerle legate ai template) avrei pensato a questo metodo. Ad ogni template che vuole includere un'icona viene aggiunto un parametro opzionale che ne stabilisce la posizione (ovvero se e' la prima icona, la seconda, ecc.). Nel template tematico si utilizza il template {{Icona del titolo}} gia' funzionante, a cui viene aggiunto il parametro (sempre opzionale) "posizione" (che gli viene passato dal primo template. Se il parametro "posizione" non viene specificato, l'icona non viene disegnata (e questo evita di avere 10 icone corrispondenti a 10 template, si mettono solo le icone che servono). Se viene passato un parametro (ad esempio 2), il template {{Icona del titolo}} sa che l'icona non va allineata a destra, ma bisonga lasciare 40 pixel di bordo. Se una nuova icona viene aggiunta ad un template esistente non ci sono problemi, visto che, non essendo specificato il parametro "posizione" dove il template e' gia' usato, la relativa icona non viene mostrata. Secondo me il metodo funziona ma, ovviamente, evito per ora di buttare via il tempo per correggerlo; aspetto di vedere come finisce il sondaggio per sapere se le icone sopravvivono.»
(Jalo)
Se si decide di tenerne una si puo' cambiare il parametro "posizione" in "visualizza=si".
Comunque, se vogliamo eliminarle come risultato dal sondaggio, non c'e' problema (favorevoli alle icone 28, contrari 35). Mi dispiacera' non averle piu', ma credo che tenerle sarebbe una presa in giro per chi ha votato contro. --JaloNow, image free!15:07, 11 gen 2007 (CET)
Perché una persona deve necessariamente scorrere pagine kilometriche per trovare scritte minuscole nascoste nei template cassettati (che alla fine non trova)? --Nyoannota15:53, 11 gen 2007 (CET)
Quello che mi fa veramente incazzare è che a sondaggi come questo partecipino sempre i quattro utenti che frequentano il bar, mentre delle migliaia di utenti a cui probabilmente, come a me, le icone fanno comodo non vengono minimamente avvisati. Di certo si poteva arrivare a soluzioni meno drastiche, ma agli italiani come al solito piace fare i bacchettoni, e Wikipedia non poteva fare eccezione: 25 a 36 non mi sembra un abisso, ci sono sempre 25 persone che trovano utili le icone, un comproimesso si potrebbe certamente trovare. --Nyoannota19:23, 11 gen 2007 (CET)
(conflittato) I quattro utenti sono 61 votanti sulla questione delle icone di progetto/portale. Inoltre, non vedo che male ci sarebbe se fossero quattro utenti a decidere, considerato che sono proprio quei quattro utenti a dover poi perdere tempo a discutere sulle regole per decidere quali icone mettere e dove, come procedere in caso di conflitto ecc. ecc. ecc. per costruire un edificio normativo wikipediano ipertrofico che non fa altro che appesantire il lavoro di tutti. Inoltre, alle migliaia di utenti contrapporrei le centinaia di migliaia di visitatori che forse preferiscono avere delle pagine piú leggere (e delle voci piú complete, piuttosto che delle pagine di aiuto e di discussione ipersviluppate). Nemo23:51, 11 gen 2007 (CET)
Un paio di puntualizzazioni: 1) il 55% chiamatelo maggioranza, non consenso. Io aborro le icone, ma un periodo di prova con una sola icona mi sembrava interpretare una media ponderale tra i sì e i no. 2) di questo sondaggio è stato messo avviso un po' ovunque, al bar, nel wikipediano, nella pagina dei sondaggi, per cui Nyo non dire che nessuno ne sapeva niente. 3) che cosa è più importante, la voce o tutto il resto ad essa correlato? Perché ci sono i template e le categorie in fondo alla pagina, ma ci vuole anche qualcosa in cima alla pagina? Non credo che chi legge sia così cretino da dovergli far trovare tutto lì in cima. 4) il conflitto tra portali è oggettivo, nel caso si scelga di lasciare solo un'icona. 5) non mi piacciono scontri e forzature, mi piacerebbe che anche tu (sempre Nyo) convenissi che le icone possono essere utili, sono sicuramente carine (in sé), ma non sono indispensabili, soprattutto quando ci sono già i template a fondo pagina. 6) se il problema è la loro visibilità si può rivedere il sistema de cassetti (ad esempio concordando di lasciare sempre visibile la testata con scritto progetto/portale... di un'altezza standard. Ma non dicendo questo portale è più importante degli altri per cui va messo in cima alla voce. 7) pensi veramente che per il lettore saltuario sia più facile capire che cliccando sulle icone si arriva al portale o mentre scorre la voce vede i template in fondo alla pagina? La risposta potrebbe essere mettiamo tutti i template in cima alla pagina. ecco... --Amon(☎ telefono-casa...)23:49, 11 gen 2007 (CET)
Sottoscrivo quanto detto da Amon. Sulla questione del consenso: è vero, non chiamiano consenso una maggioranza (cosa che odio anch'io). Quello che a me pare importante è che non c'è nessuna alternativa reale alla rimozione delle icone. Cosa facciamo, siccome il 55% non è consenso applichiamo quanto preferirebbe il 45? Nemo00:03, 12 gen 2007 (CET) P.s.: e non si continui a dire che la rimozione delle icone non è nelle linee guida: vi si dice che i template di navigazione «non possono inserire in cima alle pagine delle icone».
Proposta Jalo e aggiunte
Sì, Jalo, qualcuno ti ascolta. :-) Se avessi saputo prima del sondaggio, avrei pure votato per il mantenimento ponderato non delle "icone" o dei "disegnini" ma dei link agli indici per argomento di Wikipedia, che chiamiamo portali. Esistono per quello, e per quello devono essere usate. Che copra la barra dei §§ simonoleons alla Sim City messa dalla fondazione credo sia l'ultimo dei nostri problemi ed anzi sia un ottimo motivo per tenerceli, i disegnini. :-D
A parte gli scherzi, credo che un sondaggio in questo caso serva a poco, se non a chiarire che tutti siamo stufi delle iconcine che si sovrappongono l'una con l'altra e che si moltiplicano come conigli. Però servono regole precise e un'applicazione ferrea delle stesse, non eliminazioni indiscriminate. Alla proposta Jalo per il mantenimento, aggiungerei queste regole:
mai più di 1 template di navigazione per progetto, al massimo 1 per voce
ogni template di navigazione ha un link al portale di riferimento ("iconcina")
si usa sempre il template di navigazione più specifico (allo stesso modo delle categorie)
in caso di incertezza, non si mette nessun template di navigazione e dunque nessuna iconcina (non esistono iconcine senza template di navigazione).
Chiedo che si ascoltino le altre proposte che seguiranno, magari da chi come me non ha potuto partecipare al sondaggio, prima di procedere alla cancellazione. --'ʣag15:25, 12 gen 2007 (CET)
Grazie dzag, fa piacere essere ascoltati ogni tanto :-)
C'era già stata un'altra discussione sulla limitazione dei template per voce, cosa era stato deciso?
Non capisco molto la regola del togliere tutti i template (con relative icone) dalle voci contese. Secondo me creerebbe una corsa dei progetti a appropriarsi per primi delle voci, nella speranza che nessun altro voglia piantare la propria bandierina in seguito (mi sembra un tipico esempio di teoria dei giochi!). È possibile fare che ogni progetto possa mettere il proprio template, e che per l'icona si decida in base a un criterio del tipo "più generico" "più specifico"? Altrimenti mi sa che è davvero meglio l'eliminazione delle icone, lasciando solo i template. --GwílborDimmi16:52, 12 gen 2007 (CET)
Anche secondo me (e presumo secondo molti altri) non è fattibile la cosa. Perché non è possibile mettere solo un template di navigazione, come non c'è quasi mai una sola categoria; perché in moltissime occasioni è impossibile definire prevalente un progetto... Per questo motivo metterei i template di navigazione che servono (non di più), ma non le icone che non servono. Sono belle, ma dobbiamo migliorare l'enciclopedia, non soddisfare la nostra vista ^___^ --Amon(☎ telefono-casa...)20:25, 12 gen 2007 (CET)
Vorrei aggiungere che il moltiplicarsi dei template di navigazione (e relative icone) non è il risultato di qualche wikipediano uscito fuori di testa (o almeno non solo ^_____^) ma un problema strutturale che si può riassumere così: il sistema di categorizzazione di MediaWikifa pena. Lo sanno tutti, e lo sanno almeno da m:Wikimania 2005, dove Duesentrieb e il team della m:Semantic Mediawiki hanno evidenziato tutte le falle del sistema e proposto le soluzioni. Direi che una delle primissime cose da fare sarebbe di dare una scrollata agli sviluppatori di MediaWiki, che ci diano un sistema di ricerca e catalogazione degno di un'enciclopedia ipertestuale e che assomigli un po' meno a gopher (che comunque lo batte come un tappeto!) :-D.
Poi volevo chiedere se il sondaggio appena concluso è vincolante oppure è (a tutti gli effetti) una votazione per una nuova linea guida. Nel primo caso, le icone non dovrebbero essere cancellate, o meglio bisognerebbe chiedere progetto per progetto se è opportuno o meno, nel secondo andrebbero cancellate tutte e il più possibile contemporaneamente, magari eliminando brutalmente template:icona del titolo rinominandolo con altro nome senza redirect per i soli casi leciti dopo aver aggiornato le linee guida. Questo per evitare conflittualità fra progetti del tipo a lui non hai tolto l'icona, a me sì!, che vanno in direzione contraria alle intenzioni. --'ʣag22:56, 12 gen 2007 (CET)
Sulla scrollata agli sviluppatori ti appoggio in pieno. Il sondaggio ha portato a fissare una nuova linea guida, a cui i progetti si devono adattare come tutti: niente icone. Non è necessario che si cancellino tutte subito, io per adesso tolgo quelle che vedo. Ylebru dimmela 12:03, 13 gen 2007 (CET)
Ehm, non vorrei spezzare il capello in quattro ma o è un sondaggio oppure è una votazione. Il sondaggio ha solo la funzione di contarsi per poi prendere una decisione, che dovrà anche fare i conti con aspetti progettuali. Chiedo ancora, questo è un sondaggio oppure una nuova linea guida? Stiamo attenti che si profilano edit war coi fiocchi se la questione non è perfettamente chiara e se la linea guida non viene applicata uniformemente. Ripeto che la messa fuori uso di template:icona del titolo è l'unico modo per applicare istantaneamente la linea guida, altrimenti è legittimo irritarsi per la disparità di trattamento. Ricordo a titolo di esempio che template:animanga è stato oggetto di una cancellazione, un ripristino (da parte mia) e di nuovo una cancellazione dell'icona, mentre nessuno ancora s'è sognato di toccare template:Film di Quentin Tarantino. Per conto mio, sono abbastanza irato ma mi astengo da ulteriori ripristini. --'ʣag12:48, 13 gen 2007 (CET)
Tutte le votazioni si chiamano sondaggi qui, non vedo la differenza. Anche la pagina "ufficiale" si chiama pagina dei sondaggi, eppure non si è mai lamentato nessuno. :-) Lo scopo è appunto sondare la comunità, vedere quale soluzione ha maggiore consenso. Visto che non siamo bambini, spero sinceramente che nessuno si alteri perché la propria icona dura una settimana in meno delle altre. Ho guardato il template "icona nel titolo": la tua soluzione è buona, ma molte icone sono create senza quel template, e vanno tolte a mano. Ylebru dimmela 12:53, 13 gen 2007 (CET)
Se è così il termine sondaggio è fuorviante, votazione è un termine più onesto (non si è formato nessun governo dagli exit poll). Direi che la diretta conseguenza dell'abolire le icone sia abolire i template delle icone, piuttosto che toglierle manualmente una ad una, anche se ricordi che ci sono chi le mette in modo diverso. Anche qui serve più uniformità. Riguardo alla resistenza dei progetti di cui parli più sotto era prevedibile, ed azzardo l'ipotesi che se non si opta per soluzioni tecniche (smantellare i template dedicati e piallare le icone inserite manualmente) avranno la meglio i progetti che fanno la voce più grossa, il che non sarebbe la soluzione ma il problema che questa (a mio avviso pessima) soluzione sbrigativa non contribuirà a risolvere ma piuttosto ad alimentare. --'ʣag13:55, 13 gen 2007 (CET)
Azzardo una proposta
Non so se è giusto ratificare subito quello che era stato presentato come un "sondaggino informale". Proviamo perlomeno a definire con precisione come si potrebbe regolamentare le icone senza toglierle. Io avrei pensato:
Una sola icona per pagina, collegata a un portale.
Il portale è quello più generico, altri portali più specifici metteranno esclusivamente un template tematico a fondo pagina.
Il sondaggino informale serve da rinforzo per contarsi dopo una discussione, ma la discussione ha sempre la precedenza. E nella discussione non è emersa nessuna reale alternativa alla rimozione completa, considerato che l'obiettivo è ridurre le complicazione nell'impaginazione ed evitare discussioni sulla regolamentazione. Non bisogna fare delle proposte se non c'è possibilità che ottengano il consenso. Ipotizziamo di fare un sondaggio ufficiale ssulla tua proposta: sulla base di questo sondaggino, credi che si potrebbe ottenere un risultato diverso dall'attuale? Scusatemi, ma ho avuto lo stesso problema già colla questione delle regole per il trasferimento (abbiamo fatto 1+2 sondaggi e se ne voleva fare un altro, dopo mesi e mesi di discussione), e mi pare che stia diventando un vizio. --Nemo23:47, 11 gen 2007 (CET)
Visto che si era parlato anche di due icone per pagina (con i problemi che comporta in termini di allineamento, compatibilità ecc.) e non si era mai approfondito il tema di quali icone dovessero avere la precedenza, pensavo che una proposta severa e ben definita avrebbe potuto attirare anche qualcuno di quelli che, per tagliare corto, aveva votato per l'eliminazione. Dopotutto, quella che ho scritto è la prima "reale alternativa alla rimozione completa" apparsa su questa discussione. E visto che il sondaggio non ha evidenziato un vero e proprio consenso ma solo una maggioranza (36 contro 28), pensavo che un approfondimento non fosse fuori luogo. Comunque, per farla breve: se qualcuno di quei trentasei che ha votato per l'eliminazione cambia idea alla luce della nuova proposta, lo dica adesso, altrimenti ratifichiamo il sondaggino, senza altri indugi. --GwílborDimmi11:11, 12 gen 2007 (CET)
Ma quando parlo non mi si ascolta? :-) Una proposta l'avevo fatta (mentre era in corso la votazione) e nessuno l'ha cagata. Ora la votazione e' finita e le discussioni sono chiuse. Bisognava farle prima, ormai e' tardi. Possiamo solo aspettare un po' di tempo (qualche mese) e riproporre il sondaggio per vedere se e' cambiato qualcosa. --JaloNow, image free!11:35, 12 gen 2007 (CET)
Ovviamente l'avevo letta, e la mia proposta non è altro una rifinizione della tua. Pensavo fosse scontato! --GwílborDimmi16:52, 12 gen 2007 (CET)
Una soluzione come quella proposta da Gwilbor sarebbe l'ideale. Le icone saranno anche non necessarie, dato che Wikipedia è campata fino al 2007 anche senza, ma di certo sono una buona innovazione che permette di agevolare il sistema di navigazione. I collegamenti contenuti nei template sono utili anche quelli, ma lo sono solo nel momento in cui l'utente il template lo apre: nel momento in cui l'argomento non gli interessasse, e quindi non apreisse il template, non avrebbe la possibilità di accedere all'eventuale portale. Un'icona in alto a dx desta invece sempre bene o male curiosità, e se uno ci scorre sopra il mouse vede che appare l'etichetta con il Vai al Portale Xxx. E inoltre è indubbiamente più comoda, perché esistono pagine lunghissime che richiederebbero ogni volta di scorrerle interamente e magari, alla fine, non vedere nemmeno le scritte microscopiche dei collegamenti a portali e progetti. --Nyoannota00:40, 12 gen 2007 (CET)
Ripropongo la domanda. Supponiamo di proporre in un sondaggio ufficiale di sostituire le regole attuali (totale rimozione delle icone del template di navigazione e del template stessi dalle biografie) con queste: visto il sondaggino, credi che otterresti la maggioranza, e che poi si riuscirebbe a elaborare delle regole funzionanti che mantengano la comunità salda in questa idea? Se e solo se hai questa ottimistica visione ha senso proseguire la discussione o addirittura proporre un sondaggio ufficiale su proposte piú elaborate, e insomma buttarci una valanga di tempo (ricordo che anche l'idea stessa di proporre un sondaggio deve ricevere un certo appoggio in discussione). Nemo00:59, 12 gen 2007 (CET)
Secondo me a regolamentare ci si doveva pensare prima, ormai è un po' tardi. Spero che questo risultato ci serva almeno da lezione: non possiamo lasciar fare ad ogni singolo progetto quello che gli pare in termini di organizzazione e struttura dati, senza pensare che possa cadere in conflitto con altri. Per adesso, nel rispetto dell'opinione di quella che è comunque la maggioranza, vanno tolte. Tra parentesi, nelle wikipedie in altre lingue le icone non ci sono, quindi toglierle non è certo una caratteristica di noi italiani. Ylebru dimmela 09:09, 12 gen 2007 (CET) P.S.: A proposito degli "utenti avvisati" e della legittimità di questo sondaggio, non mi sembra il caso di polemizzare. Oltre a sottoscrivere quanto detto da Nemo mi preme ricordare che un paio di mesi fa consigliai al progetto Sicilia di rimuovere l'icona dal template regionale che compariva su un sacco di biografie, ma la richiesta fu ignorata.
Problemi a togliere le icone
Ravvedo purtroppo delle resistenze. L'icona è stata ripristinata sul [[:template:Roma]], ad esempio. C'è anche una discussione nuova al Bar di oggi. Vi prego di esprimervi sul problema, grazie. Preferisco comunque che si faccia un sondaggio ufficiale a delle continue edit war. Ylebru dimmela 13:07, 13 gen 2007 (CET)
L'icona e' stata ripristinata praticamente ovunque. Provo a parlarne con chi l'ha fatto e vediamo di risolvere la cosa senza problemi. --JaloNow, image free!13:19, 13 gen 2007 (CET)
Il risultato netto c'è già, sono gli edit war. A soluzioni sbrigative, pare seguano ripristini altrettanto sbrigativi. Nessuno ha voglia di discutere, né chi ha proposto la rimozione indiscriminata (la motivazione principale mi pare sia "non ne voglio più sentir parlare") né da chi le icone se le vuole tenere. Fornire un'alternativa meno invasiva alle "icone" sarebbe già un passo in avanti, e si potrebbe dire ai progetti che l'icona non viene rimossa ma il link viene semplicemente spostato a fondo pagina, ad esempio usando il link al portale nell'intestazione del template di navigazione. --'ʣag14:06, 13 gen 2007 (CET)
Mi sembra chiaro che anche una soluzione drastica come la mia o la tua non risolvono i problemi. E la motivazione non è "non ne voglio sentir parlare", ma "non esiste un criterio che risolva tutti i conflitti". Alla luce di questo, anch'io a questo punto sono favorevole alla rimozione. --GwílborDimmi14:28, 13 gen 2007 (CET)
Visto che una politica è stata decisa IMHO la si attua, senza altre discussioni, altrimenti tanto valeva starne a parlare qui.--Moroboshiscrivimi14:18, 13 gen 2007 (CET)
Conflittato: È sempre il solito vecchio discorso. Si dice che si vota troppo, che non bisogna correre alle urne, ecc. e poi succedono queste cose. Non so chi abbia ripristinato le icone ma mi pare un comportamento decisamente poco wikipediano. Del resto le icone sono state introdotte senza sondaggio, qui c'è stata una consultazione informale ma molto estesa, ben segnalata, ecc. L'unica differenza con un sondaggio ortodosso era la pagina in cui materialmente si votava. Certi comportamenti fanno cadere le braccia --TierrayLibertad14:24, 13 gen 2007 (CET)
Il fatto che siano state introdotte senza sondaggio è in effetti un punto importante. Quindi di fatto questa è l'unica discussione presente sull'argomento, ed è giusto quindi secondo me che per adesso faccia fede, come ho scritto qui. Ylebru dimmela 15:30, 13 gen 2007 (CET)
Tentativo di sintesi della discussione
La discussione in merito alle icone sembra conclusa. Il sondaggio ha dato inizialmente una maggioranza più risicata rispetto al sondaggio relativo ai template. Per questo motivo, la sua applicazione è stata contestata da alcuni, su altre pagine, e si è bloccata. Nel frattempo, qui e in un un'altra pagina, nessuna alternativa alla rimozione delle icone si è però presentata, o ha avuto il minimo appoggio. Gli utenti che hanno continuato a discutere nel merito, pur partendo da posizioni diverse si sono progressivamente indirizzati verso l'opzione della rimozione delle icone (il cui inserimento, ricordiamolo, è stato fatto con strumenti simili, in una discussione al Bar). La rimozione sembra quindi al momento essere la soluzione più condivisa, vicina a quella nozione di consenso che ci è cara. Un consenso secondo me simile al momento a quello raggiunto nel secondo sondaggio, che è stato approvato senza problemi. Vi chiedo se siete d'accordo con questa interpretazione. Ylebru dimmela 18:18, 15 gen 2007 (CET)
Visto che non ci sono pareri contrari, ho modoficato le linee guida di Wikipedia:Portali cercando di riassumere quanto si è discusso finora. Invito chiunque abbia voglia di riprendere la discussione di farlo nella relativa pagina di discussione (che è il luogo giusto dove parlarne). Ylebru dimmela 15:14, 17 gen 2007 (CET)
Confermo quanto ripetutamente affermato: I DUE sondaggi secondo me non hanno alcun valore e mettere il presupposto risulatato di una cosa che non ha valore tra le regole di WP è solo ed esclusivamente un abuso bello e buono
Per la cronaca tutti quelli che sonointervenuti sulla pagina di discussione del Progetto:Roma erano contrari sia ai risultati del sondaggio ed ancor di più al suo valore
Bene. E... nel merito? Questi pareri contrari quali regolamentazioni delle icone propongono? Ylebru dimmela
Le regole non sono state modificate in forza del sondaggio, ma per la discussione che si è svolta in parallelo (e che è terminata dopo la fine del sondaggio). --Gwílbor (dimmi) 19:25, 17 gen 2007 (CET)
«Questi pareri contrari quali regolamentazioni delle icone propongono?»
(Ylebru)
Io direi massimo 2 template di navigazione e relative icone, in modo simile al template:s (massimo 2 cat.). Ogni progetto avrebbe un solo template di navigazione scalabile e nessun progetto potrebbe inserire più di un template di navigazione, e solo se la voce rientra non forzosamente in una categoria pertinente e in un portale di un progetto che coordina un minimo di voci non stub precise (ad es. 50). (Per un'idea di template scalabile vedi Template:Animanga e Template:Ghost_in_the_Shell. Il secondo eredita le caratteristiche del primo (tramite richiamo), icona inclusa) Se pensiamo icone (scorciatoie ai portali, mai ai progetti) e template di navigazione come problemi separati, ci ritroveremo tra non molto a discutere la stessa cosa in termini diversi (regolamentazione dei template di navigazione). Il vero problema, di cui il proliferare delle icone è solo un (trascurabilissimo) effetto è il proliferare dei progetti. Se vogliamo votare per qualcosa, io direi di
votare per un limite minimo di voci non stub appartenenti ad un tema prima di poter aprire un progetto (gli esistenti si dovranno adeguare dopo un periodo di qualche mese, sono esclusi i progetti tecnici come il progetto:coordinamento). Microprogetti potranno essere imbastiti nelle pagine di discussione delle voci centrali (ad es. Progetto:Quentin_Tarantino -> Discussione:Quentin_Tarantino/Progetto, e lo stesso per tutti i progetti biografici o molto piccoli)
rendere scalabili tutti i template di navigazione, e visto che ci siamo magari iniziare ad usare le liste HTML e i fogli di stile per formattarle, al posto dei pallini, dei puntini o delle faccine per separare gli elementi, questi sì davvero irritanti e senza senso).
Tutto dipende se vogliamo continuare a parlare di volta in volta di "icone", template di navigazione (magari votando due o tre volte sullo stesso quesito) oppure se vogliamo affrontare una volta per tutte il problema progetti e portali, stabilendo chiari limiti numerici assoluti (numeri, non formule) e poi passare a:
vietare l'introduzione di template di navigazione senza un progetto o un microprogetto di riferimento
vietare icone scorciatoie per i microprogetti
E così via. Le cancellazioni seguono così la regolamentazione invece di precederla. Ciò che si perde spremendosi di più le meningi, si guadagna in consenso. In ogni caso, l'importante è trovare alternative progettuali prima di correre alle urne altrimenti è inevitabile che vincano sempre le cancellazioni perché sono la soluzione più rapida al design interfacce (si elimina una soluzione che è diventata un problema perché non è stata progettata bene o non ne sono state valutate le conseguenze). Standard precisi (e magari un template di navigazione unico personalizzabile dai singoli progetti) aiuterebbero. --'ʣag09:51, 18 gen 2007 (CET)
@Moroboshi: Questo è vero, e infatti a ciò serve un massimo di template di navigazione (2). Ghost in the Shell potrebbe avere due template di navigazione e due icone, uno per fantascienza (indice per tutta la fantascienza) e uno per anime e manga (indice per tutti gli anime e manga). Le due "icone" rappresenterebbero due proprietà dell'oggetto, o meglio due insiemi la cui intersezione lo definisce. Non sarebbero pura decorazione ma un supporto alle categorie, che come sappiamo forniscono (nell'uso odierno) una navigazione troppo gerarchizzata e spesso confusa, dato che non sono usate in modo omogeneo. Questa proposta è inscindibile da quella di limitare il numero di progetti, e a quel punto (i progetti che hanno più di N voci non stub restano, gli altri lasciano) non ci saranno troppe alternative fra cui scegliere. --'ʣag14:02, 18 gen 2007 (CET)
Hmmm... e Ghost in the Shell (film) ? "Fantascienza", "anime e manga", "film" ? E nel momento in cui (non del tutto improbabile data la quantità di materiale potenzialmente aggiungibile) venga creata un template di navigazione per tutto quanto è connesso a GITS ? --~~
Le voci "figlie" di una pagina, ossia quelle che potrebbero essere un suo paragrafo, possono essere collegate tramite template:torna a e senza usare alcun template di navigazione o icona. Sarebbe sensato che in questo caso l'icona fosse proprio alla pagina "madre", e non ad altri portali, proprio per seguire il principio per cui ad un'icona corrisponde un indice (e quale indice migliore per Ghost in the Shell (film) che la voce Ghost in the Shell?). --'ʣag14:23, 18 gen 2007 (CET)
{{Ghost in the Shell}} per esserci c'è, comunque :-). @dzag sei troppo raffinato. Il vero problema delle icone è regolamentarle. Cioè, ci sarà sempre quello che dirà la "mia" è più importante di quell'altra. Sempre. E allora meglio non averle, anche se non è che non mi piacessero o non le trovassi utili, anzi. È solo il mio PdV, naturalmente. Kal - El14:30, 18 gen 2007 (CET)
Ghost in the Shell (film) è inequivocabilmente "figlia" di Ghost in the Shell, mentre per pagine che hanno più di una "madre" come gli esempi che citi template:torna a non è molto d'aiuto (anzi). Per madre/figlia parlavo delle sole relazioni di meronimia (una parte di un tutto) in una gerarchia semantica (o molto prossima ad essere tale), quindi la nave di cui parli, oppure le persone, non potrebbero essere meronimi di altre voci (al massimo solo nel caso in cui quella nave sia appartenuta ad una flotta soltanto, sarebbe meronimo di quella flotta). Quella nave ha relazione di tipo molto più vago con storia, ed è qui che entrano in gioco i progetti, che dovrebbero (a mio avviso) essere più strutturati di quanto lo siano ora.
Prendi il caso di PKNA #1-50. Ci sono 50 voci legata con chiara ed inequivocabile meronimia con PKNA, che a sua volta ha una precisa relazione di meronimia con PK. Guarda caso, esiste anche un Progetto:PK per gestirle. Questo significa che c'è qualcuno che ha profuso un grande impegno nella scrittura di tutte quelle voci, che hanno come "perno" la voce PK. Ma il progetto in questo caso è necessario? A mio avviso no, basterebbe un microprogetto nella pagina di discussione di PK. In questo modo si potrebbero avere tanti microprogetti quante sono le voci specifiche, fuori dal namespace progetto e senza icone. Nel namespace progetto rimarrebbero solo quei temi che siamo abituati a leggere in forma di codice sui dorsi dei libri in biblioteca. progetto Fumetti = 741.5 DDC (il progetto resta); progetto Storia medievale = 930 DDC (resta); Apple Computer? microprogetto. Software libero? microprogetto. Google? microprogetto. Dato che tutti i microprogetti avrebbero una voce principale (nella cui discussione c'è appunto la pagina di progetto), l'icona, nel caso dei microprogetti un segno come ⇧, punterebbe a quella voce principale e la navigazione sarebbe uniforme senza bisogno di creare icone ad hoc per ogni microprogetto. Notare che tutti i template di navigazione dei microprogetti potrebbero essere abbandonati, perché da qualsiasi pagina sarebbe disponibile il link alla voce principale che ha tutti i wikilink di cui si ha bisognoMeglio vietare le icone per i microprogetti, al massimo ci sono i torna a. --'ʣag 22:05, 19 gen 2007 (CET). --'ʣag10:50, 19 gen 2007 (CET)
Infatti l'uso di quel template con le battaglie navali mi perplime abbastanza, per quello l'ho citato. Tornando agli anime Ghost in the Shell (film) è anche (IMHO) figlia di Mamoru Oshii, chi avrebbe la precedenza un microprogetto basato su Ghost in the Shell e sui vari sottoprodotti (manga, film, serie tv) in cui si espresso o uno basato su Mamoru Oshii e sulle sue opere cinematografiche ? --Moroboshiscrivimi19:36, 19 gen 2007 (CET)
Senza dubbio quello della serie, perché Mamoru Oshii (e in generale tutte le voci biografiche) male si prestano a progetti con propri template di navigazione (basta il wikilink alla persona). Le uniche cose che un microprogetto su Mamoru Oshii potrebbe fare è arricchire tutte le voci puntate da Mamoru Oshii. Ghost in the Shell (film) infatti non è meronimo di Mamoru Oshii, ma è in una relazione di tipo diverso (opera/autore), per cui non potrebbe avere alcuna icona scorciatoia o template torna a. Il template sinottico di GITS fa tutto ciò che serve, fornendo il link all'autore, e quello basta ed avanza. Il microprogetto su GITS sarebbe parte del più ampio progetto:anime e manga e ne erediterebbe i template (di navigazione, sinottici, ecc.) seguendone le regole e le convenzioni. --'ʣag21:58, 19 gen 2007 (CET)
Scusate ma non esiste più una distinzione tra portale e progetto? Se non erro la loro definizione è:
Portale: pagina di wikipedia che ha come fine la consultazione di voci - organizzate secondo uno schema logico - riguardanti un argomento in particolare. Di conseguenza dovrebbe contenere elenchi, categorie, raccolte di immagini, link esterni utili, collegamenti a progetti della wikimedia foundation e a progetti interni a it.wiki (es: il portale jazz collegato al portale/progetto musica), un riquadro per la vetrina.
Progetto: pagina di wikipedia che ha come fine l'organizzazione, la creazione e il miglioramento di voci riguardanti un argomento in particolare. Di conseguenza dovrebbe contenere gli utenti interessati (ho visto questa sezione in diversi portali!!!), le voci ancora da creare, una lista di quelle che via via vengono creata, una parte dedicata agli stub, eventuali link ad autorizzazioni di immagini e/o testi di siti web, gestione dei template sull'argomento.
La lista delle sezioni di portali e progetti non è probabilmente completa, ma ho inserito giusto le prime che mi sono venute in mente per dare l'idea che portale significa consultazione e progetto significa il lavoro che viene svolto in background per il portale.
E per la serie Wikipedia:Cita le fonti elencherò giusto qualche portale (i primi che trovo, senza preferenze o rancori) che secondo me non rispetta quanto detto finora: Portale:Musica corale: tutto ok, tranne la sezione "cose da fare" che dovrebbe andare nell'omonimo progetto (ancora non esiste: uno stimolo in più per crearlo); Portale:Abruzzo: il riquadro "partecipa" va nel progetto, il resto è OK; Portale:Calcio: il riquadro "cose da fare" va nel progetto; Portale:Fantascienza: i riquadri "risorse utili" e "da sviluppare" vanno nel progetto. Ce ne sono tanti altri, inutile citarli tutti.
Due esempi diversi - ma penso ottimi entrambi - che mostrano cosa siano i portali e cosa i progetti, penso che siano:
Portale:Genova/progetto e Portale:Psicologia/progetto: i portali presentano un riquadro in alto dove sono presenti le categorie riguardanti l'argomento e di seguito presentano vari riquadri di curiosità, dove le voci sono selezionate e a rotazione girano nei propri riquadri;
Portale:Firenze e Progetto:Firenze: la pagina presenta le voci riguardanti la città divise per riquadri tematici che occupano tutta la pagina. Ogni riquadro è abbellito da un'immagine riguardante una delle voci nell'argomento del riquadro.
Secondo me se nel portale c'è un riquadro (uno solo!) in cui sono richiamate alcune "cose da fare" (categorie stub, voci da scrivere o controllare), è un simpatico invito a collaborare per i lettori che (l'ho visto sperimentalmente) funziona anche benino. Inoltre spesso il portale non ha un progetto di accompagnamento, o quest'ultimo è trascurato. Però metterei un riquadro solo, in fondo. Ylebru dimmela 18:14, 16 feb 2007 (CET)
Come già specificato nei link che ho proposto a inizio pagina, il riquadro dovrebbe linkare solo il progetto correlato e non le cose da fare. L'invito al progetto va bene, ma senza le cose da fare. ----ßøuñçêY2K19:03, 16 feb 2007 (CET)
<conflittata>Quoto in toto (con rima ;P ) Ho una proposta, ma non so se e quanto sia fattibile: nella pagina principale ci sono le due "finestre" dedicate alla vetrina, con l'incipit della voce e il link relativo. Non si potrebbe fare la stessa cosa per i portali? Cioè una finestra che "introduca" il progetto, senza dilungarsi eccessivamente: trattandosi di un template, se non erro, sarebbe ancora più facile da gestire. --AnnaLety♥scrivimi19:06, 16 feb 2007 (CET)
Aggiungo inoltre che se il portale non ha un progetto mi pare una scusa. Il tempo utilizzato per creare il riquadro "cose da fare" può essere speso per creare un progetto correlato al portale. ----ßøuñçêY2K19:08, 16 feb 2007 (CET)
La discussione capita a proposito, evito un altro post al bar. Volendo rinnovare la pagina per la richiesta di nuove voci (e dopo averne discusso qui) stavo propenendo, più che per delle mega-liste per una pagina che raccolga tutti i template (esempio tedesco). Per fare questo sarebbe necessario che ogni progetto creasse una pagina a sè stante da utilizzare come template in cui inserire solo le voci richieste dagli utenti, dai contributori del progetto o quant'è in programma di scrivere. Grazie mille. :) --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com19:47, 16 feb 2007 (CET)
Sono contento che il portale psicologia sia preso come modello, anche se di lavori da fare ce ne sono diversi ed in questo momento ci sto mettendo un po' mano. Infatti l'obiettivo è quello di rendere il portale di consultazione e il progetto di realizzazione. Difatti nel portale ci sono ancora strascichi da sistemare. Ho solo un paio di dubbi: le voci richieste dove andrebbero messe? e un elenco delle categorie da consultare? Ultima domanda che mi assilla: ègiusto che ci sia la discussione del portale o deve rientrare tutto in una unica disussione (bar)? Grazie --Alessio Facchin20:21, 16 feb 2007 (CET)
Dato che vengono richiesti esempi, porto quello del progetto e del portale anime e manga (progetto, portale). Entrambe contengono liste automatiche via m:CategoryTree, ma il primo elenca le categorie di servizio, il secondo quelle di consultazione. Le uniche liste non automatiche del progetto sono quelle per le voci richieste e dei template. --'ʣag20:27, 16 feb 2007 (CET)
Alessio Facchin: penso che le voci mancanti non interssino a chi consulta il portale, piuttosto stanno ben nel progetto ed è bene segnalarle a chi partecipa al progetto. ----ßøuñçêY2K20:35, 16 feb 2007 (CET)
Io ritengo, e parlo come partecipante soprattutto al Portale:Napoli (nato da poco e quindi è di gran lunga migliorabile), che se sono nate situazioni per così dire ibride come è appunto il Portale:Napoli, è dovuto al fatto che c'è il timore di una scarsa partecipazione, e di questo ricordo se ne parlò pure nella nostra discussione. Per creare un progetto c'è bisogno di un congruo numero di utenti che vi lavorino e lo facciano crescere. Ecco che in questi casi, una soluzione intermedia potrebbe essere di aiuto sia alla consultazione (modalità portale) sia alla costruzione (modalità progetto). Senza contare che potrebbe essere di stimolo all'utenza diciamo cosi più distratta di mettersi al lavoro in modo coordinato nell'ambito di un nuovo nascente progetto. --Inviaggio21:34, 16 feb 2007 (CET)
Inviaggio, chi è interessato vedrai che parteciperà. Chi non ha voglia di partecipare, non lo farà neanche se riempi il portale di cose da fare. Anzi, temo che facendo così, coloro che consultano wikipedia ne trarrebbero non una buona opinione vedendo tutti i link rossi nel portale. E poi chi partecipa al portale è scontato che partecipi al progetto. Penso che un progetto viva anche senza un portale, ma viceversa un portale vive sicuramete meglio con un progetto. ----ßøuñçêY2K21:46, 16 feb 2007 (CET)
In realtà c'è un'ulteriore complciaizone: motli progetti dovrebebro essere sottoprogetti. Inoltre un progetto dovrebbe sviluppare e stabilire convenzioni, mettere a disposizione strumenti di lavoro, ecc. ecc., molti progetti sono invece solo una suddivisione sotto-tematica di un'area tematica più generica (ma il tipo di voci è sempre quelle, quindi le convenzioni sono uguali. Si pensi ad es. ai progetti sulel varie città) p.s. "progetto significa il lavoro che viene svolto in background per il portale"bhe non solo anzi: lavoro anche per wikipedia. --ChemicalBit - scrivimi00:28, 17 feb 2007 (CET)
Bè ovvio che il lavoro svolo per i portali è anche il lavoro svolto per wikipedia. Cmq c'è da dire che il mio riferimento era solo tra progetti e portali dello stesso argomento. Come ho già detto possono esistere progetti senza portali, ma penso che portali senza progetti al contrario non possano esistere in quanto il progetto è la base del portale. Esistono - è vero - anche sottoprogetto: ad esempio il progetto Musica classica non ha un portale, ma ciò rientra in quanto detto poco sopra. Non mi pare una complicazione questa. ----ßøuñçêY2K01:45, 17 feb 2007 (CET)
Personalmente sono favorevole ad una distinzione chiara fra portale e progetto a cui aggiungerei solo un semplice e piccolo bandeau (in alto a destra) che rimanda al progetto. Un portale può aiutare a ridurre l'uso dei template che si potrebbero sostituire con un template monoriga o un vedi anche che punta al portale. Forse, pensandoci, si potrebbero creare più portali dedicati a macroargomenti specifici (es per l'arte: portale Barocco, Rinascimento etc.. ma anche Astrattismo, in fondo il limite alla parcellizzazione è dato solo dal riuscire a creare una voce di navigazione ben fatta) che siano collegati alla voce sullo stesso argomento. Prendiamo una voce (ahimé piuttosto cruda dopo la ripulitura dei copyviol e con delle disambiguazioni interne) Rinascimento e il cluster attuale correlato (Rinascimento italiano, Arte del Rinascimento, Architettura del Rinascimento) e pensiamo ad un portale collegato in cui includere (meglio disposta, con suddivisioni tematiche, con riquadri tipo vetrina che si potrebbero addirittura far ruotare tra le voci migliori) quella lunga sezione elenco che si chiama protagonisti del rinascimento per esempio. Sarebbe da provare.
Al di la questo cmq, un portale che sia solo un portale, senza ibridamenti col progetto (che è destinanto ad coordinare il lavoro di alcuni utenti interessati), mi sembra piuttosto funzionale.
Due note: 1) ma il movimento di Armando Verdiglione ha un rilievo enciclopedico? Vedi Rinascimento#Il_secondo_rinascimento. Da che ho capito googlando il personaggio ha una sua notorietà, ma tenerlo così... e cmq mi sembra promozionale. 2) sono perplesso sull'inserimento del rimando al portale nella voce calcio (sport) chiaramente funzionale, osservando la cronologia e vedendo che fa il paio con il banner arancione nel portale, a veicolare gli utenti alla pagina di sondaggio sui criteri dei calciatori. Non viola probabilmente nessuna regola, ma mi sembra una forzatura e per me andrebbe tolto.
--Nanae10:53, 17 feb 2007 (CET)
Mi pare che il Portale:Bisanzio sia ok, ha solamente una colonnina dove si scrivono gli ultimi tre articoli creati sull'Impero bizantino, che non mi pare una cosa fastidiosa. AlexanderVIII11:36, 17 feb 2007 (CET)
beh i riquadri da sviluppare e vetrina sono da progetto direi. A mio avviso non è tanto una questione di fastidio quanto di finalità diverse fra progetto e portale, un portale potrebbe (dovrebbe?) essere dedicato solo alla consultazione e stare in name space 0, come la pagina principale di wiki, assieme alle voci. Vedo che la sezione storia è tutta cassettata, se le sezioni sotto fossero nel progetto ci sarebbe lo spazio, senza scrollare col mouse, per avere dei riquadri simili a quelli della vetrina o della sezione lo sapevi che della pagina principale di wikipedia dedicati a storia, arte e architetura e imperatori, che cambiano a rotazione con a fianco l'elenco delle voci per quell'argomento. --Nanae13:51, 17 feb 2007 (CET)
Secondo me il link tra portale e progetto dovrebbe essere più di un semplice e asettico rimando, ma dovrebbe essere uno stimolo a chi consulta il portale per diventare un nuovo collaboratore. Quindi potrebbe essere un semplice riquadrino colorato con scritto anche solo "Vuoi collaborare? Clicca qui!" oppure un più elaborato "banner pubblicitario" (oppure una qualunque sfumatura intermedia) ma insomma sempre e qualcosa che stacchi, che si noti, all'interno della pagina del portale.
A breve la pagina delle Richieste di nuove voci sarà sostituita da questa bozza. Con queste liste la quasi totalità delle richieste di utenti e visitatori dovrebbe essere finalmente instrada al giusto progetto invece che perdersi nell'attuale lista infinita, oltre a poter essere consultate in un'unica sezione.
Prima della sostituzione (al momento un visitatore non saprebbe dove scrivere...) invito tutti i curatori di progetti e portali a raccogliere le voci richieste in una sottopagina chiamata Voci richieste (Progetto:ProprioProgetto/Voci richieste), che contenga un elenco listato ad asterischi per uniformarsi alla maggior parte delle liste ed essere più leggibile ed intuitiva per i meno esperti. Una volta creata potete includerla nel portale/progetto oltre che nella lista apposita usando {{Edita}}. Se necessario :) è possibile creare n sottopagine per progetto, ad esempio una dedicata solo ai Calciatori potrebbe andare sia in Sport che in Biografie. Buon lavoro! --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com20:39, 25 feb 2007 (CET) PS Appena concluse le liste, per incentivarne l'uso auspicherei l'inserimento di un collegamento diretto dal menù comunità. Potrebbe chiamarsi Richiedi una voce e stare sotto Il Wikipediano.
@Trixt Giochi? Al momento pensavo di metterlo sotto Arte... Comunque se ritieni sia davvero necessario puoi aggiungere anche tu una sezione, basta modificare il template (e tanto siamo all'inizio). Il problema al massimo è che fra un po' servono due righe. ;)
@Jalo No, la sezione altro IMHO può restare la lista in rotazione: serve per i visitatori indecisi più che per noi. Guerre Stellari scusa ma mi sembra assolutamente arte, media e spettacolo.
La lista rimarrà perché ci saranno sempre argomenti o temi non ancora inclusi altrove e dei visitatori incapaci di trovare il posto giusto per la loro richiesta, diamogli un'ultima possibilità. :) Le voci presenti nell'attuale lista dovrebbero per quanto possibile finire nei vari elenchi... almeno diventano visibili agli interessati. Quello che non riesce a filtrare (incomprensibile/sconosciuto ai più/strano/ultra-settoriale) può continuare a puntare sulla sorte delle cinque voci in evidenza; se fossero poche io eviterei anche di cancellarle rimettendole in coda. Prima di realizzare tutti questi bei progetti sarebbe il caso di completarle queste liste...!!? :P Buon lavoro. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com14:05, 27 feb 2007 (CET)
"richiedi una voce" nel menù "comunità" (colonan di sinistra) sotto il Wikiepdiano, mi sembra forse un po 'troppo .. .espone tra l'altro al rischio d'inserimenti a casacco. Direi d'inserirlo 8sen on c'è già) in Portale:Comunità, in Wikipedia:Oracolo (forse anche in Aiuto:Sportello informazioni ) e -soprattutto- nel messaggio che viene visualizzato quando un utente arriva ad una voce inesistente. --ChemicalBit - scrivimi23:49, 27 feb 2007 (CET)
Ho qualche perplessità su come sono organizzati i progetti.
Abbiamo un Progetto:Anime e manga. Evidentemente non ce la fa da solo a coordinarsi, dato che abbiamo anche un Progetto:Yuri, che risulta come progetto a sè stante e non come sottoprogetto.
Progetto:Politica, in competizione con Religione per la quantità di confusione, ma distaccato di una lunghezza. Qui abbiamo solo sottoprogetti categorizzati come progetti (e non sotto-sottoprogetti e sottoprogetti categorizzati come progetti)
Venghino i comuni, siòri! Non li possiamo raggruppare sotto un Progetto:Comuni?
Poi abbiamo i progetti da sistemare un po':
Progetto:Google: «Il Progetto Google ha lo scopo di coordinare la creazione e la manutenzione di articoli riguardanti Google Inc. Google offre una miriade di servizi e di tools, in oltre continua ad aumentarli, sviluppandone o acquistandone». Tutto encicloopedico se lo fa google Inc?
Progetto:Wikilex: non dovrebbe chiamarsi Progetto:Diritto o simili?
Riassumendo: I vari coordinatori dei progetti dovrebbero dare un'occhiata a come è categorizzato il loro progetto (e se non è categorizzato, categorizzarlo di conseguenza). Se i progetti sono molto specifici, dovrebbero diventare sottoprogetti del progetto madre. Non cambierebbe la gestione, ma sarebbe più semplice gestire gli interventi comuni.
Per il progetto:Anime e manga e Yuri ti posso rispondere io , sebbene non direttamente interessato. Si è deciso di lasciarli autonomi, ma non sono affatto svincolati (si legga: si coordinano eccome) come standard e linee guida, tant'è vero che si consultano regolarmente anche con il Progetto:Fumetti. Kal - El14:23, 7 mar 2007 (CET)
E allora vi scoccia tanto categorizzare il secondo come sottoprogetto del primo? Non metto in dubbio i metodi di lavoro, ma il fatto che vengono messi sullo stesso piano e nella stessa cateogoria progetti con temi vastissimi e sottoprogetti ipersettoriali che dovrebbero far parte dei progetti principali. --JollyRoger۩ lo sceriffo cattivo14:43, 7 mar 2007 (CET)
Situazione attuale:
Sorgono come funghi, sempre piu spesso, progetti strampalati o non categorizzati o confusi e non coordinati.
Cause:
Non esiste (e non si è mai voluta) la figura del "coordinatore del progetto".
Spesso si lascia carta bianca nella creazione di un progetto.
Possibile soluzione:
Una via era già stata indicata: avere un consenso minimo prima di far nascere un progetto (io metterei 5 utente). IMHO per policy sarebbe da "canc imm" un progetto nato senza quel preventivo consenso. --Luigi VampaChiedi a meo al mio Tutor15:40, 7 mar 2007 (CET)
già che ci siamo mettiamo altra carne al fuoco: vogliamo parlare anche dei portali, alcuni sono utili, specie quelli di macro aree - talvolta fin troppo macro (vedi portale:matematica), perchè mettono ordine in un bordello di argomenti altrimenti alla rinfusa, altre volte, invece, sono fatti solo per raggruppare ammassi ridicoli di 5 - 6 pagine che basterebbe raccordare con adeguati wikilink e coordinando le stesse, ancora peggio sono addirittura quelli che riportano informazioni non contenute nelle pagine del NS principale, allora a che serve wikipedia se ognuno si fa un sito personale? Le due cose a mio avviso sono collegate, anche perchè la creazione di o dei portati dovrebbe essere coordinata a livello di progetto, per non renderli troppo dissimili tra loro.PersOnLine16:03, 7 mar 2007 (CET)
Buone le proposte di Luigi. 5 utenti tassativi (e possibilmente non calzini o amici iscritti ad hoc per far nascere progetti utilissimi come il progetto:amici del baretto o il progetto:cartoni preferiti di Jollyroger), anche perchè (esperienza del progetto:bio, ma non solo) gli utenti vanno e vengono: se non sono almeno 5, dopo due mesi il progetto diventa orfano (anzi, sarebbe interessante ed utile creare una categoria:Progetti orfani). Sul discorso dei portali, credo sia altrettanto urgente, (ma teniamo la discussione separata, magari). -- G83 MICÉES (cit.)16:10, 7 mar 2007 (CET)
Concordo con la necessità di 5 utenti attivi (invece dei 3 attuali). Sarebbe utile definire un quorum (almeno doppio) anche per i portali.
Sarebbe opportuno obbligare chi fa una bozza di progetto a farla in una sottopagina, e non nel namespace progetto: così avremmo un po' meno... aborti di progetto in giro (questo l'avevo già inserito come suggerimento ma di fatto ognuno fa quello che vuole).
Sarebbe opportuno spostare almeno i progetti più specifici come sottopagina di quelli più generali. Probabilmente servono delle linee guida più stringenti al riguardo. Purtroppo i nuovi progetti organizzati in sottopagine non sono spostabili se non con difficoltà e tempo.
Quoto. Cancellazione immediata senza numero minimo di partecipanti. Stesso numero minimo per Portali e Progetti. --Retaggio(msg)17:14, 7 mar 2007 (CET)
E perché non Progetto:Universo/Gruppo locale/Via Lattea/Braccio 3/Sistema solare/Terra/Europa/Italia/Lazio/Roma??? Perché mai spostare i progetti in sottopagine di quelli generali? Un progetto specifico resta sottoprogetto di un progetto generale anche quando non si deve scrivere un link di 27000 caratteri per indicarlo, e poi i sottoprogetti dei sottoprogetti diventano impossibili da indicare, il namespace Progetto: è fatto apposta, tanto vale sfruttarlo. È vero che individuare i progetti per categoria è un problema, quindi creare una Categoria:Sottoprogetti è una cosa da fare, ogni progetto con sottoprogetti potrebbe avere una propria categoria. Invece di cancellare un progetto poco frequentato non basterebbe semplicemente indicarlo con un template? --Riccardo17:18, 7 mar 2007 (CET)
Ha! Il Progetto Religione poco organizzato, ha! Ma perché invece di alzare polveroni certa gente non si mette a scrivere voci? --Nyoannota17:48, 7 mar 2007 (CET)
RiccardoV:Spostare i progetti perchè altrimenti distinguere progetti veri e tentativi/aborti/lobby è un'impresa folle.
Nyo: Perchè certa gente ha perso una mattina per districarsi tra mille progettini che dovrebbero essere sottoprogetti, tutto per completare un template di servizio. E ribadisco che il Progetto:Religione è di gran lunga il più confuso tra progetti che sono sottoprogetti, portali che fanno finta di essere progetti (vedi Portale:Wicca), doppioni... --JollyRoger۩ lo sceriffo cattivo18:19, 7 mar 2007 (CET)
Il Portale:Wicca non sembra un progetto, come tutti gli altri dopotutto. Forse il Progetto Religione è proprio quello che riesce a fare al meglio la distinzione tra portale e progetto. --Nyoannota18:23, 7 mar 2007 (CET)
Jolly, ma vuoi mettere la comodità di un template {{S}} che immediatamente punta al progetto/sottoprogetto utile, e a tutti i template e umani che dal nome di un sottoprogetto possono conoscere la sua pagina senza stare ad immaginare di quale progetto è figlio? Secondo me la tua proposta di categorizzare i progetti/sottoprogetti in modo gerarchico è la migliore, ma per favore, senza cambiarne i nomi --Riccardo18:42, 7 mar 2007 (CET)
(rientro) e rispondo per quanto mi compete da vicino, cioè il progetto yuri. Il progetto è nato circa un annetto fa, vado a memoria, e si è sempre coordinato con il profetto fumetti prima, e con il relativamente "neonato" progetto anime e manga dopo. A tutti gli effetti, si tratta di un sottoprogetto strettamente vincolato a strutture più ampie, tant'è che non possiede propri template, proprie categorie dedicate e così via. La pagina del progetto in questione ha lo scopo di essere un punto di raccordo, dove raccogliere sia lo "status" dei lavori sulle pagine yuri, che i suggerimenti per migliorare le voci di diretta referenza, nonché tutto quanto compete l'omosessualità femminile in anime e manga, argomento - credete a me - più vasto di quanto non si possa immaginare. Il tutto per non approfondire e soprattutto appesantire la voce diretta yuri appunto, o la relativa discussione.
Riguardo il progetto anime e manga, invece, si è discusso della necessità di distaccarsi del progetto fumetti molte volte nella pagina di discussione dedicata. La scelta insomma è stata attentamente ponderata e nonostante ciò, i tre progetti in questione continuano giornalmente a collaborare e le pagine di discussione credo possano testimoniare quanto affermo. Se ciò non fosse sufficiente, basterebbe dare uno sguardo al lavoro di confronto a proposito del nuovo template in preparazione per anime, manga e fumetti in genere :) Hacchan23:36, 7 mar 2007 (CET)
Di una regolamentazione delle proposte di nuovi progetti si è parlato più volte in più sotopagine del Bar (che però come noto hanno la tendenza ad essere dimenticate presto, anche per la loro non facilissima ritnracciabilità). Una delle più recenti l'avevo cambusata in Discussioni Wikipedia:Progetto#Definire linee guida creazione nuovi progetti
Anche sulla distinzione tra progetti e sottoprogetti ci sono state varie discusisoni in sottopagine del Bar (io ricordo di aver partecipato ad alcune sui progetti che erano sorte dopo l'introduzione del namespace progetto: ... quand'è che era? autunno scorso, o tarda estate scorsa). --ChemicalBit - scrivimi23:52, 7 mar 2007 (CET)
Ma non è classificato come progetto nelle categorie!
Salve a tutti, due €cents:
oggi sono rimasto impressionato dall'esistenza di Questo...
Idee per procedere nell'opera di pulizia? Io Pensavo a una cosa del tipo:
si scrive un messaggio in pagina discussione di un progetto apparentemente inutile o abbandonato o fondibile con un altro o da eliminare...
discutere con gli utenti interessati al progetto per trovare una soluzione ragionevole e razionale (integrazione, eliminazione, categorizzazione, etc....)
se nessuno degli utenti interessati risponde, o ne risponde solo uno su tutti, lo si manda in cancellazione dopo aver dato una pulita o riorganizzata o ricategorizzata alle voci eventualmente create in quell'ambito...
e poi
redigere delle linee guida (ma dove??? al coordinamento?) sulla creazione dei progetti, e vigilare.
oppure è il caso di invertire i due passi, prima linee guida e poi pulizia? finché la situazione è gestibile e siamo in tempo per farlo, attiviamoci...altrimenti rischiamo di perder + tempo a discutere di come vanno organizzati gli strumenti utilizzati per scrivere le voci, rispetto a scrivere le voci stesse...è questo il rischio di Wiki..se non ci diamo delle norme il caos diventerà ingestibile, con l'aumento dell'utenza! --Smark00:15, 10 mar 2007 (CET)
Scusate se apro un nuovo post per una cosa di cui abbiamo già discusso qualche tempo fa, ma non riesco più a trovare il riferimento giusto :-P
Qualche tempo fa si parlò di creare delle regole minime per evitare l'affollamento indiscriminato di progetti e portali, magari "semicreati" e poi definitivamente abbandonati per mancanza di utenti "aderenti". Si parlò pure di definire una soglia minima di utenti interessati (se non erro 5) al di sotto della quale il progetto o portale non poteva essere "accettato".
Domanda: cosa è stato di quella discussione? E perché è appena nato un Portale:Raccolta differenziata? (che spero avrà un grande successo, ma insomma... non è che sono proprio ottimista, eh...) :-P
un portale può anche essere condotto da una persona sola basta che non lo faccia come se fosse di sua proprietà e non ne evidenzi uno stato di ossessione per l'argomento, perchè allora è meglio che si apra un sito personale o un blog a tema! l'importante è che il portale non si limiti ad essere una copia aggiornata di una voce nel NS0, in questo caso si potrebbe vincolare un portale a "unificare" l'argomento di un minimo numero di pagine, non so 10 (al di sotto basta un template di navigazione); e per un progetto almeno un numero minimo di persone e sopratutto un minimo di consenso da parte della comunità, per evitare che si crei qualcosa di POV.PersOnLine18:48, 21 mar 2007 (CET)
E' quanto scrivevo qualche giorno fa. Secondo me l'idea di mettere i "5 utenti attivi" come punto di partenza per un progetto non sarebbe una idea malvagia. E soprattutto, bisognerebbe rilanciare il progetto:coordinamento, con il compito per prima cosa di mettere in ordine progetti e portali.--JollyRoger۩ lo sceriffo cattivo20:00, 21 mar 2007 (CET)
Visto che la cosa e' scritta in Wikipedia:Progetto credo che sia gia' una policy valida. Se vogliamo aumentare il numero minimo di utenti da 3 a 5 mi va bene. Se vogliamo cancellare d'ufficio i progetti con meno di 5 partecipanti (come quello indicato da Retaggio) e' ancora meglio. --Jalo11:33, 22 mar 2007 (CET)
Stai dicendo quindi che un progetto attivo come Progetto:Subacquea andrebbe cancellato perchè ci sono solo 4 utenti, di cui solo 3 realmente attivi? Non mi pare una grande idea, visto il numero di voci prodotte... --yorunospariscisott'acqua15:33, 22 mar 2007 (CET)
Preciso che cancellare un progetto non significa smettere di lavorarci, le linee guida dicono, giustamente, che "Dal momento che un progetto è finalizzato alla collaborazione di più utenti, sono ritenuti necessari un minimo di 3 utenti attivi". Ovvero, un progetto serve per coordinare, se gli utenti sono pochi cosa coordiniamo? Sulla quantificazione del termine "pochi" possiamo discutere, ma sarai d'accordo che un progetto con un partecipante non e' logico. --Jalo16:35, 22 mar 2007 (CET)
No, ma se il progetto è pubblicizzato nelle varie voci dell'argomento c'è la speranza che qualche appassionato pertecipi; senza progetto invece ci sarebbero poche possibilità di tener traccia di cosa c'è effettivamente da fare :) --yorunospariscisott'acqua16:48, 22 mar 2007 (CET)
Già da un po' volevo proporre questa discusisone, alcune reecenti discussioni sui ruoli e funzioni di progetti mi hanno spinto finalmente ad aprirla.
In preceedenti festival della qualità si è visto che alcune categorie di lavoro sporco non erano suddivise per aree tematiche (ad es. quello sui controlcopy), si è provveduto a suddividerle.
Lo scopo sarebbe che ogni progetto possa occuparsi del lavoro sporco relativo a voci d'argomento che lo riguarda.
Però vedo che
Molte voci sono comunque assegnate alla cagtegoria "generale" (si veda ad es. Categoria:Da controllare per copyright che pure era stata svuotata a marzo col festival )
Anche le sottocategorie -che pure dovrebbero avere un progetto che se occupi- sono spesso gonfie di voci, spesso anche potenzialmente "pericolose" per wikipedia (senza fonti, da controllare, da verificare per enciclopedicità, da controllare per copyright, ecc. e in misura minore da aiutare (che paradosaslmente invece sono quelle più "sorvegliate"))
Probabilmente questo dipende anche da una mancanza di organizazione e di coordianmento:
Alcune (sotto)categorie neppure esistono,
o non sono ben inserite nell'albero delle categorie (ad es. Categoria:Da controllare per copyright - storia non dovrebbe essere solo sottocategoria di Categoria:Da controllare per copyright , ma -al pari di altre categorie di lavoro sporco- anche di Categoria:Storia in modo che chi si occupa di storia possa facilmente trovarle e vederle)
o non sono indicate nella pagina del relativo progetto
ecc.
Apro quindi questa discussione per vedere come migliorare questa situazione e coodinarci meglio
(Anche perché alcune cose non sono chiare o sono controverse. Ad es. se ben ricordo non tutti sono d'accordo che le categorie di lavoro sporco tematiche debbano essere sottocategorie dell'argoemnto tematico relativo -per restare all'es. di prima Categoria:Da controllare per copyright - storia sottocategoria di Categoria:Storia)
Per prima cosa, una proposta potrebbe essere che i nuovi progetti per essere proposti debbano necesariamente avere le corrispondenti categorie di lavoro sporco tematiche, e che queste siano chiaramente ed evidentemente indicate nella propria pagina di progetto (ad es. in una sezione "cosa c'è da fare", sottosezione "lavoro sporco"), e che i progetti già esistenti -se non siano già a posto da qeusto punto di vista- provedano al più presto. --ChemicalBit - scrivimi15:50, 30 mag 2007 (CEST)
Per quanto mi riguarda, vedo bene le categorie del lavoro sporco divise opportunamente per argomento ed inserite nelle categorie dei progetti relativi: mi sembra un ottimo modo per tenerne sott'occhio la quantità e poterle gestire a seconda della casistica e necessità. Nei progetti in cui ogni tanto girovago, questa distribuzione mi ha sempre aiutato nella gestione del lavoro sporco. --Mau db15:58, 30 mag 2007 (CEST)
la questione dell'esclusione o inclusione delle categorie "di servizio" nella categoria dell'argomento di riferimento era emersa qui. Io sono per la loro presenza all'interno della macrocategoria di riferimento, perchè ciò rende molto più facile la loro gestione, visione e consultazione, da parte di chiunque sia volenteroso.--Smark16:07, 30 mag 2007 (CEST)
Quoto Smark e aggiungo che è buona norma distinguerle a colpo d'occhio, facendole comparire raggruppate in testa all'elenco (come qui) o in coda all'elenco (come qui) rispetto alle normali sottocategorie (io preferisco in coda) --avesan20:21, 30 mag 2007 (CEST)
A me continua a sembrare un'improprietà semantica l'intersezione dell'albero di servizio con l'albero dell'enciclopedia. Le categorie di enciclopedia servono ad organizzare le voci in una struttura ordinata, in funzione della consultazione. Le categorie di servizio servono al contributore per individuare quelle voci che necessitano di un certo tipo di intervento. Originano da esigenze nettamente diverse e hanno scopi definitamente separati. Per quanto riguarda progetti tematici e lavoro sporco, non tutto il lavoro sporco relativo ad un insieme di voci si presta ad essere eseguito in seno al progetto tematico di competenza per quelle voci. Il progetto tematico ha principalmente un ruolo di intervento contenutistico, più che di manutenzione. Ciò non toglie che vi siano delle operazioni di manutenzione che necessitino del supporto dei progetti tematici per essere svolte al meglio. --Aeternus∞22:23, 30 mag 2007 (CEST)
Capisco le tue obiezioni Aeternus, solo una cosa vorrei chiarire. Hai ragione quando dici che le categorie di servizio esulano - in parte - dalla consultazione dell'Utente (che però è anche possibile contributore)in riferimento all'enciclopedia, perché il loro scopo è, giustamente, quello di servizio e non di veloce e facile comprensione della divisione degli argomenti, compito che assolvono, appunto, le categorie di enciclopedia. Non sono d'accordo quando parli del progetto, perché dovrebbe essere proprio compito del progetto (e di eventuali utenti anche non partecipanti), quello di svuotarle. Casomai il portale potrebbe anche evitare di metterle in prima pagina, il progetto, secondo me, no. A questo punto lancio una proposta simile a quella di CB: potrebbe essere utile creare, all'interno della categoria principale di un argomento (che so, categoria:arte piuttosto che chimica o biografie) la Categoria:categorie di servizio argomento relativo, da mettere in fondo alle altre, in modo tale da tenerle unite ma non di occupare troppo spazio (visivamente parlando) tra le categorie di enciclopedia? Così starebbero insieme ma non darebbero troppo "fastidio" all'eventuale consultatore, che potrebbe navigare a suo piacimento, comunque, dove più gli aggrada. Certo, il discorso non cambia molto da quanto proposto da CB, ne costituisce una variante per cercare di trovare una via di mezzo che possa soddisfare tutti. --Mau db13:14, 31 mag 2007 (CEST)
Sì, sono d'accordo con quanto dici. Stavo solo facendo notare che alcune operazioni di manutenzione esulano dalle competenze del progetto (ad esempio i copyviol dove il progetto può aiutare a verificare, ma la ripulitura delle voci è un'operazione tecnica). Laddove le operazioni riguardano il contenuto della voce il progetto è appunto quello che deve occuparsene. --Aeternus∞17:16, 31 mag 2007 (CEST)
Dunque inzio a rispondere a dun po' di cose
L'organizzazione delel categorie in Wikipedia già non è ad albero puro (giàà solo epr il fatto che ogni categoria può avere più di una categoria madre). Quindi non vedo il problema teorico se Categoria:Da wikificare cucina appartenga sia a Categoria:Da wikificare che a Categoria:Cucina
Sì, anche io pensavo alla possibilità di raggruppare le categorie di lavoro sporco oltre che per tipo ( da wikificare / da controllare / ecc.) anche per argomento (lavoro sporco storia / lavoro sporco geografia / lavoro sporco biografie / ecc.) . La categoria -ad es.- storia , a qual punto avrebbe una solo sottocategoria dal nome "Lavoro sporco - storia" oppure "Categorie di servizio - storia"
Un'alternativa sarebbe di non includerla in Categoria Storia, ma mettere nella descrizione della categoria. Questo per ogni categoria (abbastanza) generica. Ci ricorderemo di farlo?
Vero che il lavoro sporco non deve essere fatto solo dal progetto / dagli utenti partecipanti al progetto. Però in molti casi l'attività di chi è pratico dell'argomento può essere utile anche in questo campo. E la mia proposta era centrata sul cercare un modo d'incentivare, favorire e coordianre tale attività dei progetti
Scusate, forse sono stato troppo lontano da Wikipedia ma chiedo: Può un progetto imporre delle scelte? Ad esempio può cancellare categorie o articoli che il progetto ritiene "non idonei" o "pericolosi"? La domanda sorge spontanea perché, a prescindere dalle motivazioni che possono anche essere accettabili, mi sembra che si creino dei clan che poi impongono delle regole. Mi sembra che sia diventato complicatissimo scrivere. Ogni volta che scrivo un articolo, a meno che non si tratti di stupidaggini, mi ritrovo qualcuno che mi dice che qualcosa non va fatta (e non sono un niubbo), sembra quasi che il controllo vada oltre i limiti, ma io che seguo tutti i sondaggi mi chiedo chi ha deciso queste cose. Ora io sono un po' stronzo e la cosa non mi tange, ma immagino un qualsiasi contributore che viene su Wikipedia perché si sente dire che qui può scrivere liberamente, che può operare senza troppi problemi, ma poi si ritrova subito a sentirsi dire che ha sbagliato (dando per scontato che resti nei canoni principali di Wikipedia). All'ultimo Wikipedia day ho affermato che in Wikipedia non esistono "linee editoriali" (tranne una), ma devo smentirmi, le linee editoriali esistono e anche tanto!!! Ilario^_^ - msg23:08, 11 giu 2007 (CEST)
Dipende cosa intendi, per esempio se non sbaglio il progetto cinema si è imposto di usare un incipit standard per le voci e visto che oramai sono migliaia le voci con quell'incipit se io volessi scrivere una voce su un film mi adeguerei alla loro scelta. Per quanto riguarda le cancellazioni le linee guida dei progetti io le ho sempre prese come indicative ma se un intero progetto non vuole una certa tipologia di articoli probabilmente ha qualche valido motivo e quindi spesso la cosa mi influenza. In sostanza più passa il tempo più le regole per scrivere una buona voce diventano stringenti e se volgiamo migliorare la qualità complessiva credo che sia una strada inevitabile. Hellis23:17, 11 giu 2007 (CEST)
Se non si vuole entropia e anarchia assoluta qualche linea guida va rispettata. C'è troppa tendenza a interpretare libertà=fai come ti pare. Kal - El23:23, 11 giu 2007 (CEST)
Da qualche parte leggevo che più si fa ordine più aumenta l'entropia, quindi più si fanno regole più aumenta il caos. Probabilmente poche e semplici regole aiutano. Comunque io non critico le motivazioni (che saranno buone), ma questo concetto. È come se chiedessimo ai wikipediani che accettiamo solo articoli wikificati. Ilario^_^ - msg23:28, 11 giu 2007 (CEST)
Certo. Infatti ho detto "qualche". I problemi - IMHO - nascono quando la wikificazione viene effettuata secondo "norma" e il "wikificato" si incazza. Kal - El23:34, 11 giu 2007 (CEST)
È proprio questo il punto: gli articoli da wikificare, li wikifichiamo secondo le linee guida. Tutto qui. Non penso si cancelli una buona voce non wikificata. --Archeologo● info● talk23:35, 11 giu 2007 (CEST)
A proposito del concetto che "si impiega più energia ad imporre le regole che a trovare collaborazione e lasciar fare", quindi la relazione tra entropia e ordine, prego di leggere questa ironica pagina. Ilario^_^ - msg23:37, 11 giu 2007 (CEST)
cancellare categorie e articoli: no, ma niente vieta di votare pro o contro una cancellazione sulla base di "linee guida" create nell'ambito di un progetto.. --Jaqenil Telepate23:57, 11 giu 2007 (CEST)
Ilario ha ragione. Esistono dei clan che impongono le proprie scelte. Di solito si tratta di poche persone, ma bastano poche persone interessate ad un argomento che interessa a pochi per farli emergere come leader delle regole su cui sono basate quelle voci. Di solito aprono sondaggi rapidi, a cui ovviamente solo loro partecipano, e le regole che stabiliscono diventano leggi da regimi assolutistici. Se solo si osa opporsi a questo tipo di leggi si finisce in carcere, come a me è capitato di recente, finendo bloccato 15 minuti per essermi opposto alle leggi che si erano stabiliti da se un paio di utenti (contattandosi pure in privato per essere tutti lì nello stesso momento per votare sì all'opzione che desideravano far prevalere). Il più brutto capita quando pretendono di imporre le regole di un loro progetto ad altri progetti che magari non si sono ancora organizzati sotto quello specifico punto di vista o semplicemente sono poco frequentati. --Nyo00:14, 12 giu 2007 (CEST)
Ti invito a essere molto esplicito e dettagliato circa le tue accuse (il che significa fare i nomi dei protagonisti e citare le pagine dove si sarebbero svolti i fatti), altrimenti il tuo intervento si chiama "prendere la palla al balzo per spargere un po' di merda" e andrebbe rolbaccato in quanto palese tentativo di scatenare un flame. --Snowdog (bucalettere) 00:28, 12 giu 2007 (CEST)
P.S.: 15 minuti di blocco! Manco fossi Paris Hilton.
No, non sarò dettagliato proprio perché non ho voglia di flame e casini vari. Semplicemente ci vorrebbe più organizzazione, e forse per questa volta dico sul modello della Wikipedia inglese con un pizzico di ortodossia ispirato ai metodi della Wikipedia francese. E poi, mi piacerebbe avere tutti i soldi della Paris ma di certo la snobbità non mi darebbe alla testa. Dato che il mio lamentarmi per i 15 minuti non è una lagna da snob ma la lamentela proprio per una conseguenza della disorganizzazione sovrana qui su Wikitaly. --Nyo00:42, 12 giu 2007 (CEST)
Se una persona esperta come Ilario, e per di più con importanti incarichi istituzionali come presidente di ch.wikimedia segnala il pericolo di piccoli gruppi che impongono linee editoriali, la cosa deve essere valutata con serenità ma anche con molta attenzione.
A monte c'è la domanda sul ruolo dei progetti. Di istinto io sarei portato ad ammettere la necessità per una comunità che deve seguire la redazione di una enciclopedia di 308.000 voci di organizzarsi per gruppi di interesse. occorre, però riuscire a mantenere del progetto originario il principio della porta aperta. Non devono esserci gruppi chiusi che con le tecniche più diverse (la forza obbligatoria dei precedenti, sondaggi precostituiti ecc.) impongono le loro soluzioni. Contro i dissenzienti anche solo la minaccia anche di appena 15 minuti di sospensione può essere fuori luogo.
La regola elementere per distinguere se ci troviamo di fronte a un gruppo chiuso da evitare, poiuttosto che un gruppo che vuole solo perseguire un progetto è , a mio avviso data solo dal fatto se il gruppo ha lo capacità o meno di automettersi in discussione ed accettare nuove proposte.--Mizardellorsa08:32, 12 giu 2007 (CEST)
Nyo se sei stato bloccato necessariamente è intervenuto un'admin e quindi c'è stato un'abuso che va segnalato. Altrimenti il blocco l'hai ricevuto perché hai fatto qualcosa e quindi te lo meritavi. Nel primo caso quindi devi renderlo pubblico nella pagina apposta, nel secondo caso devi stare zitto. Troppo facile sparare accuse rimanendo sul vago, siamo su wiki qui tutto va dimostrato tramite una fonte altrimenti non ha valore. Hellis10:09, 12 giu 2007 (CEST)
Indipendentemente dalla (dis)avventura di Nyo, il suo commento e quello di Ilario riflettono un certa situazione: vogliamo essere una enciclopedia libera, dove non vi sono utenti piu' autorevoli , piu' certificati (o quel che volete) nell' emettere l ' ultima parola su di una voce, tuttavia questo ruolo di primus inter pares spesso viene lasciato ai progetti che in molti casi sono nella pratica gestiti da due o tre amiconi e nulla piu'. Il risultato sono canoni e template che cambiano o si aggiungono ogni tot mesi, senza che ve ne sia realmente il bisogno e norme o prassi di enciclopedicita' evidentemente sbilanciate fra i progetti che fanno sì che un direttore di orchestra sia forse enciclopedico a fatica, mentre basta che un DJ faccia un cd o due per avere di diritto l' ingresso in wiki. Aggiungo anche che con l' incremento del proliferare di nuove policy, procedure, regole guida diventa impossibile persino seguirne concretamente il dibattito--BramfabParlami11:03, 12 giu 2007 (CEST)
La questione posta da Ilario è evidentemente reale. Però sarebbe un problema molto più piccolo se solo tutti seguissero il buon senso:
I progetti dovrebbero aiutare le voci e gli utenti (specie se nuovi), non complicare loro la vita; insomma le regole dovrebbero essere poche, chiare e semplici da seguire (ed essere descritte in cima alla pagina del progetto: vedi quanto stiamo cercando di fare nel Progetto:Star Trek, ancora tutt'altro che perfetto)
Le linee guida (meglio, convenzioni) di un singolo progetto non hanno lo stesso peso delle linee guida generali
I progetti possono stabilire delle convenzioni, ma solo nell'ambito delle convenzioni più generali di Wikipedia (=non possono autonomamente stabilire delle convenzioni diverse o in contrasto; possono al massimo proporle al consenso di tutta la comunità, ma limitando molto questi casi: più eccezioni si fanno, più si complica la vita a tutti. Vedi il caso della discutibile nomenclatura dei faraoni.) Quello del principio di autorità "a cascata" è un precetto base in qualsiasi genere di regolamentazione, ma qui non sempre è compreso da tutti.
Detto questo, è bene che se ci sono dei problemi li si chiami col loro nome, descrivendo il dove, il come e il quando (e anche il chi), altrimenti non vedo grandi possibilità di risolverli. Invito pertanto tutti a descrivere (in modo quanto più neutrale possibile) dei casi concreti, altrimenti questa rischia di rimanere l'ennesima discussione sui massimi sistemi (con il rischio di litigare per posizioni ideologiche, quando invece in concreto ci si troverebbe magari d'accordo).
Anch'io condivido la percezione di Ilario. In parte è nella natura delle cose che i progetti, una volta scelte delle linee guida per le voci inerenti la loro materia, poi le applichino e chiedano agli altri di applicarle. Questa può percepita come una costrizione ingiustificata (le voci non "appartengono" ai progetti), ma d'altra parte contribuisce alla coerenza generale di Wiki.
A mio avviso il punto fondamentale dovrebbe essere quello che ha evidenziato MarcoK: le linee guida/convenzioni/regole introdotte dai progetti dovrebbero essere specializzazioni delle linee guida/regole/convenzioni/policy generali di it.wiki e non indipendenti (specialmente non in contrasto). Io me ne accorgo in particolare con le convenzioni di nomenclatura (che capita siano in contrasto con convenzioni fondamentali come quelle sulle disambigua), ma sicuramente rientra in questo caso anche la pretesa di stabilire quali voci vadano cancellate e quali no. Nel caso in cui una prassi adottata da un progetto sia in contrasto con regole più generali, occorre intavolare una discussione col progetto e rettificarla.
(BTW, problemi analoghi derivano da tutti i meccanismi di "standardizzazione", anche quando non direttamente riferibili a un progetto) Moongateclimber12:07, 12 giu 2007 (CEST)
Faccio mie le parole di Marcok e MGC (ed è quello che cerco di fare sempre, magari non ci riesco). E invito Ilario a dire perché veramente ha aperto la discussione. IMHO, sia detto serenamente, non è un problema di standard. Kal - El14:22, 12 giu 2007 (CEST)
Personalmente tendo a vedere i progetti come un luogo dove trovare qualcuno interessato ad un certo argomento, come posto dove segnalare "date un'occhiata alla voce x" o "cerco qualcuno che possa sistemare la voce y". Non vedo invece i progetti come un posto dove chiedere il permesso di fare qualcosa - quando ho inserito le categorie provinciali nelle strade statali l'ho segnalato dopo al progetto trasporti, con un "se non vi va bene cancellatele". E potrei citare altri esempi. Cruccone (msg) 16:41, 12 giu 2007 (CEST)
Considera che se non andavano bene tu avevi lavorato per niente e loro dovevano perdere tempo a cancellare: per questo credo sia utile coordinarsi prima (no non è chiedere il permesso, se lo si vuole capire, è solo riflettere un attimo prima di fare). Kal - El16:55, 12 giu 2007 (CEST)
@Cruccone: Hai fatto caso che poi la tua "scelta" delle province è stata "contestata" da un altro utente che non segue abitualmente il progetto (Togliendone tra l'altro alcune mi pare)??? :-) :-) --pil5620:10, 12 giu 2007 (CEST)
Facciamo un esempio teorico ma pratico: mettiamo che al progetto:matematica si discutesse se è meglio numerare le equazioni (come avviene nei libri di testo e nelle riviste scientifiche) e riferirsi nel testo a "l'equazione 5 e l'equazione 6", quale comando di LaTeX usare per farlo, oppure se sia meglio non farlo del tuto perché rovina la leggibilità. Questa discussione probabilmente interesserebbe assai poco chi si occupa di cinema, geografia, letteratura ecc ecc e quindi può essere agevolmente discussa in sede di progetto. Una eventuale decisione presa da chi segue le voci di matematica non sarebbe una regola ma una consuetudine accettata (implicitamente o esplicitamente) da chi si occupa delle voci di argomento matematico e, se domani un nuovo utente scrivesse una voce usando uno stile grafico suo proprio mi sentirei in diritto di cambiare la wikificazione e la sintassi LaTeX per conformare la voce alla consuetudine. Questo non vuole affatto dire che un progetto abbia alcun tipo di potere reale; un progetto è un posto dove gli utenti che si occupano di un dato argomento si ritrovano, si organizzano e si mettono d'accordo su come rendere migliori le voci di quell'argomento e più efficace la loro stesura. Un progetto non può imporre delle policy ma può, ad esempio, proporle. --JB11:28, 13 giu 2007 (CEST)
beh, onestamente non vedo che male faccia il redirect. Capisco che nel sondaggio ci si riferiva al portale, ma se qui si raggiunge il consenso imho anche il progetto (con redirect dal portale) può bastare (più in generale, ovviamente, imho i progetti fra le primissime attività dovrebbero predisporre un portale a tema, se non esiste già) --Formicarufa12:50, 15 giu 2007 (CEST)
bene :-) però anche i redirect da "Portale:Rock" o da "Portale:Heavy metal" a "Portale:Musica", per poter cancellare i template di navigazione {{rock}} o {{metal}}, non sono leciti, perchè il portale musica non è paragonabile alle informazioni che ci sono nei template rock e metal. Anche redirect di questo tipo IMHO non vanno bene. --Superchilum(scrivimi)15:12, 15 giu 2007 (CEST)
Quoto chi mi precede e aggiungo che quando si mette in atto il risultato di un sondaggio, andrebbe rispettato il quesito votato dalla comunità; questa volta c'è stato un po' di "boldismo" di troppo ^_-.--Ş€ņpãİ - せんぱいscrivimi16:08, 15 giu 2007 (CEST)
D'accordissimo con il primo intervento di SC. Ma sul secondo avrei delle osservazioni:
se ad esempio devo eliminare il template {{acidi nucleici}} (un template di argomento ristretto, su cui basare un intero portale è onestamente difficile) io preferisco piuttosto fare un riquadro all'interno del portale portale:biologia (l'argomento complessivo) intitolato acidi nucleici in cui riversare tutte le voci precedentemente incluse nel tl. Quindi per me il portale:acidi nucleici diventa in automatico il portale:biologia (cioè nelle voci inserirei la sintassi {{portale|acidi nucleici}}, facendo poi redirect a portale:biologia);
altrimenti se la linea è eliminare tutti i template di navigazione facendo miniportali per tutto, allora ci troveremo con miniportali per ogni città, per ogni squadra di calcio, per ogni gruppo musicale (torsolo, hai capito, possiamo riesumare il portale:U2 che ci avevano cassato l'autunno scorso!).
Ditemi dove sbaglio, perchè sinceramente sulle modalità pratiche di questo passaggio - che ritengo necessario - ho le idee un po' confuse (almeno quanto la comunità intera le abbia sul concetto di progetto e di portale, ma quella è una cosa difficile da raddrizzare)... - G·8316:32, 15 giu 2007 (CEST)
Giac, semplicemente il template "Acidi nucleici" rimane. Il sondaggio non diceva di eliminare TUTTI i template di navigazione, ma bensì:
SE esiste il portale, eliminare il template di navigazione in favore di {{Portale}}
SE NON esiste il portale, il template di navigazione rimane
Ti do ragione su tutto, tranne sul Portale:Televisione. Non c'era né il portale né il template di navigazione perciò mi è parsa l'unica soluzione (temporanea) possibile. Oppure c'è un template e non l'ho visto? o_O Kal - El18:31, 15 giu 2007 (CEST)
Questo tipo di redirect sono del tutto errati e vanno cancellati. Credo che possiamo permetterci di fare un portale (anche molto schematico) sulla televisione, e i progetti dovrebbero collaborare volentieri. --MarcoK (msg) 01:45, 16 giu 2007 (CEST)
Non so, non me li sono inventati io. Ne ho trovati altri (chi cerca trova) e mi sono regolato di conseguenza. Erano per comodità di sostituzione, per quanto mi riguarda cancellate pure e fate i portali. È senz'altro meglio (in effetti tra Portale e Progetto c'è un enorme differenza di cui non avevo tenuto conto, pur conoscendola, quindi scemo 2 volte :-DD). Kal - El01:54, 16 giu 2007 (CEST)
Superchilum, col principio che hai portato tu (se ci sono portali si fa se no no) si incorre in un grave problema: alcuni progetti potrebbero essere intenzionati a NON fare il portale per non cadere nella clausola che hai messo. Infatti io avevo proposto (sempre in quella discussione nell'auditorium) si fare anche dei portali molto semplici (e un portale non ci vuole tanto a farlo... io ho fatto Portale:Software_libero in meno di 2 ore...) che possano essere di appoggio a questo nuovo tipo di occhielli. Mi scuso per aver risposto solo ora, ma ieri non avevo trovato la discussione e l'ho trovata solo ora :D Fale15:44, 16 giu 2007 (CEST)
hai ragione, scusa, intendevo un'altra cosa (ma in quel momento ero di fretta). Non conviene stimolare la creazione di nuovi portali data la semplicità e la velocità nel farlo? Fale22:20, 16 giu 2007 (CEST)
Gli italiofili sono malati di calcio, evabbè. I wikipediani calciofili fino a qualche tempo fa si limitavano a bazzicare sul Progetto:Sport/Calcio, evabbè. Al limite le discussioni sfociavano sulle pagine di discussione delle voci di squadre di calcio, ma vabbè. Le voci AS Roma, Juventus, Milan, e Inter sono le piu editate di it.wiki. Molte sono anche in vetrina, anzi ottimo.
Il discorso vale anche in generale, secondo me. Troooooppi progetti, molti dei quali inutili davvero. --D[oppia]D[i]13:09, 16 giu 2007 (CEST)
Se nascono come sottoprogetti del progetto calcio non vedo dov'è il problema, il tutto sta nel non farli nascere come progetti a se stanti.... --Skyluke★14:01, 16 giu 2007 (CEST)
il fatto è che quei sotto-sotto-sottoprogetti non sono motivati da una congrua mole di lavoro; nascono come delle specie di club per appassionati di... cose del tutto fuori e inutili alla logica di wikipedia, almeno si dedicassero alla stesura di un portali ad hocPersOnLine14:31, 16 giu 2007 (CEST)
Beh ricollegandosi a Discussioni_Wikipedia:Progetto#Massa_critica potrebbe essere l'occasione per rendere finalmente le norme più stringenti... Magari i progetti, oltre ad avere un congruo numero di utenti (anche se cinque tifosi si trovano sempre^^) si potrebbe optare per far l'"incubazione" diventi obbligatoria, e che se durante l'incubazione si raccolgano un tot (es.10) opinioni negative, il progetto viene cassato ed amen. --Il palazzo^Posta Aerea^19:50, 16 giu 2007 (CEST)
Quoto Il palazzo. Proprio perchè 5 tifosi si trovano. Proprio per evitare la futura nascita di progetti strampalati. Propongo regole stringenti. Imho non c'è bisogno di numerare quanti utenti pro o quanti contro. Imho basta che ci sia consenso per ogni nuovo progetto. Dunque chi vuole creare un nuovo progetto apre una discussione (linkata anche nel bar non nascosta in chissa quale rivolo) e se ne discute. Insieme :D Che ne dite? --Luigi Vampa(Don't Abuse)20:35, 16 giu 2007 (CEST)
Concordo sulla necessità di norme più stringenti come ho tentato inutilmente di sostenere 2 settimane fa. Magari si potrebbe richiedere agli aspiranti progettisti di evidenziare la necessità del progetto (di cosa si occuperà che non sia già congruamente coperto dai progetti più generali?). Il namespace "Progetto:" ha la simpatica proprietà di avere abilitate le sottopagine: usiamole! Salvatore Ingala (conversami) 21:17, 16 giu 2007 (CEST)
Il punto è riportare in evidenza cosa sia (e cosa quindi povrebbe essere) un progetto tematico. Forse che le voci SS Lazio, Triestina, Spal, ecc. abbiano bisogno di strumenti e convenzioni diverse da quelle per le voci su altre squadre? :-O --ChemicalBit - scrivimi00:14, 17 giu 2007 (CEST)
Viste anche le discussioni precedenti in tema Progetti:Complotti, quelle sui progetti che hanno esaurito il loro compito e quelli inattivi ormai da molto tempo, direi che esiste un comune sentire su come rendere più Strutturata la sezione Progetti, in particolare per evitare l'entropizzazione del namespace progetto.
I progetti si creano se c'è assenso (eventualmente anche silenzioso), ma se c'è un dissenso qualificato quantificato e motivato non si creano.
Un Progetto, esaurito il suo compito e/o entrato in fase di stallo va, IMO, archiviato.
IMHO, anche i progetti esistenti possono essere rivisti in quest'ottica;
Anche perchè,diciamoci la verità, attualmente la insegna bar tematici, non è di agevole navigazione. Oltre un certo livello di specificità i sottoprogetti andrebbero IMHO come un generico link, e non enumerati singolarmente.
Visto che mi avete tirato in ballo,vorrei specificare che il mio unico intento è quello di migliorare le voci che parlano di Lazio,in quanto ora sono molto carenti.Lo farò insieme ad altri(di qualunque fede calcistica) rispettando l'onestà intellettuale mia e di tutti i lettori.-AlecLouis15:17, 19 giu 2007 (CEST)
Oltre a cio' che ha scritto Alec, volevo sottolineare che parlare di invasione quando esiste un solo progetto attivo, e uno solo e' in preaparazione, mi sembra un po' eccessivo.
La necessita' di un progetto relativo ad una squadra di calcio nasce per la vastita' del materiale legato alla voce, giocatori, rose, campionati, partite, presidenti, trofei, e molto altro, che spesso viene modificato ed ampliato, o ridotto, senza alcuna coordinazione.
E' possibile andare in una pagina di un calciatore, o di un presidente, di un campionato, ecc.ecc., leggere di fatti e avvenimenti che riguardano una squadra, ma non trovare le stesse nella pagina della squadra, e viceversa.
Senza contare che magari farebbe piacere sviluppare una grafica propria della squadra legata ai colori ed ai simboli della stessa.
Insomma personalmente motivi per un progetto svluppato intorno ad una squadra di calcio ce ne sono, ovvio pero' che l'ultima decisione spetta alla comunita'.
Ma almeno ditecelo subito cosi non sprechiamo tempo :-)
PS.:senza spirito polemico, ma lo stesso discorso, di rischio invasione, potrebbe valere anche per molti altri progetti, tipo citta’ dove esistono progetti Frosinone, Alatri e Vicenza, tra gli altri, e con tutto il rispetto, a quando progetti per le moltissime altre citta’ in Italia che meritano altrettanto? O anche il progetto Google, a quando uno su Yahoo, uno su Microsoft, o anche IBM, e perche’ non il Basic (va be', quest'ultima e' un po tirata per i capelli pero' c'e' chi ci e' cresciuto con goto, poke, e tutto il resto:-))? --RealPain15:46, 19 giu 2007 (CEST)
Ti quoto. Lo stesso identico discorso vale per tutti i micro-progetti che interessano e interesserebbero solo un esiguo numero di utenti. Se vuoi creare un portale sulla tua squadra nessun problema .. ma per un "progetto:squadra", almeno da quanto vedo in questa non credo ci sia consenso. --Luigi Vampa(Don't Abuse)16:32, 19 giu 2007 (CEST)
Comunque non capisco coloro che dicono che i nostri progetti sono punti di ritrovo per tifoso. Il Progetto:AS Roma e credo, anzi sono sicuro, il progetto SS Lazio nascono come coordinamento di voci che sono trascurate. Comunque sono totalmente d'accordo con il trasformare i progetti di squadre in sottoprogetti di Sport, sicuro. Però che non vengano presi come club o come spogliatoi, per favore: io ho visto che nella rosa "81-82" c'erano una decina di Link rossi, anche di giocatori famosi, quindi mi sono detto: Perchè dobbiamo fare questa figura? Alcuni siti prenderebbero al volo l'occasione per dire che wikipedia non sviluppa le voci. Nessun sotto-intento----Loroli17:08, 19 giu 2007 (CEST)
Avviare un nuovo progetto: Contraddizione sull'discussione pubblica al bar,
«e avviare su quella una discussione pubblica (al bar), utile per verificare il necessarioconsenso della comunità, il rispetto delle linee guida di Wikipedia e infine per ricevere suggerimenti e adesioni..»
questo genericamente, come se per qualsiasi progetto o sottoprogetto proposto il posto giusto per discuterne fosse il bar. (che anzi sarebe ilpostoper le discussioni di carattere generale. Ma come fa una discusisone su uno specifico progetto proposto ad essere generale?)
Però poco sopra nella stessa sottosezione si legge
«Se esiste già un progetto più generale, sei invitato a discutere direttamente con gli utenti del progetto esistente e definire assieme un "sottoprogetto" (es. se desideri creare un ipotetico progetto sulla chirurgia o sul Romanticismo esso sarà rispettivamenteProgetto:Medicina/Chirurgia oppure Progetto:Letteratura/Romanticismo).»
Quindi nel caso di un sottoprogetto, non sarebbe meglio discuterne nel bar tematico del progetto, di cui sarebbe sottprogetto quello proposto?--ChemicalBit - scrivimi14:02, 28 ago 2007 (CEST)
Per quanto riguarda Lynch avevo già proposto la cosa in Discussioni progetto:Cinema, per fare un discorso generale direi che magari sarebbe anche una buona idea segnalare la discussione come esterna al bar, quantomeno per "pubblicizzare" la cosa anche tra gli utenti potenzialmente interessati che magari non leggono spesso la pagina di discussione del progetto principale. --Rael86(AXXON. N.)14:22, 11 ott 2007 (CEST)
Ancora sull'avvio di un progetto e distinzione progetto - sottoprogetto
Copio qui quanto ho scritto in Wikipedia:Bar/Discussioni/Progetto:David Lynch
In Wikipedia:Progetto#Avviare un nuovo progetto subito sopra all'indicazione di aprire una discussione al bar, vi è l'invito a discutere al progetto più generale se si vuole aprire un sottoprogetto.
Forse andrebbe chiarito meglio.
(Poi c'è il problema che quando l'ho fatto notare a chi aveva proposto un sottoprogetto -ad es. se non ricordo male uno era di argomento geografico- che mi era stato risposto "ma io non voglio aprir eun sottoprogetto, ma un progetto)
Forse quello che va innanzitutto chiarito è cosa sia un progetto:
«Un Progetto (o Progetto tematico) di Wikipedia (in inglese WikiProject) è una pagina di strumenti atti a gestire uno specifico gruppo di informazioni (riguardante un'area tematica) all'interno dell'enciclopedia.
Non si tratta di una pagina di informazioni rivolta a chi consulta l'enciclopedia. Un progetto non è quindi unportale.
Un progetto è uno strumento, rivolto a chi scrive le voci, su come gestire le informazioni: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte ecc. Stabilisce quindi delle convenzioni e Linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardante la propria area tematica, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali.»
Perché mai le voci su Cagliari, Novara, Torino, ecc. Lombardia, Liguria, Calabria ecc. debbano avere convenzioni o stumenti diversi dalle voci sugli altri comuni o dalle altre regioni. Così come perché le voci sulle opere del regista David Lynch debbano avere convenzioni o stumenti diversi dalle voci sulle opere di altri registi. --ChemicalBit - scrivimi09:55, 11 ott 2007 (CEST)
in questo caso (David Lynch) quindi basterebbero impiegare le convenzioni già in uso per i progetti su Tarantino e Kubrick ? tra l'altro, a rigore, non dovrebbero essere tutti sottoprogetti del Progetto cinema ? --Gregorovius11:00, 11 ott 2007 (CEST)
Credo che fare un progetto diverso per registi diversi, più che fornire convenzioni o strumenti disparati (visto che si seguono sempre le convenzioni del progetto:Cinema), possa essere utile per organizzare meglio il lavoro su sulle voci relative al regista (ovviamente questo vale anche per gli altri temi). --Rael86(AXXON. N.)13:44, 11 ott 2007 (CEST)
Perfettamente d'accordo con Rael. E' per questo che esistono i Progetti (che danno le linee guida generali) e poi i Sottoprogetti che servono a coordinare il lavoro su argomenti specifici. --Paul Gascoigne15:04, 11 ott 2007 (CEST)
Proprio per questo i progetti Lynch, Tarantino, ecc. dovrebbero essere sottoprogetti nell'ambito del progetto cinema. - --Klaudio17:38, 11 ott 2007 (CEST)
Allora che si fa? Apro il Progetto:David Lynch a se stante e si lascia tutto così o apro il progetto alla voce Progetto:Cinema/David Lynch e spostiamo anche gli altri progetti sui registi? Aspetto delucidazioni per procedere. --Rael86(AXXON. N.)20:55, 11 ott 2007 (CEST)
Non mi pare, stando alla definzione attuale che i progetti servano a organizzare meglio il lavoro, per cui sia meglio avere un progetto a parte per un certo regista.
Se i progetti possono avere anche quell'utilità, sarebbe da chiarire come, in modo da poterlo esplicitare in Wikipedia:Progetto.
Ultimamente stanno nascendo nuovi Progetti e nuovi Portali un po' come i funghi. Non voglio assolutamente dire che debbano essere cancellati o altro, perché, comunque, dovrebbero in qualche maniera aiutare il coordinamento delle voci e tutto il resto ma, e dico ma, ci dovrebbe essere una sorta di controllo maggiore. La maggior parte di questi nuovi progetti e portali non hanno assolutamente fatto tutti i passi convenzionali per diventare tali. Ci sono progetti con un solo partecipante che si sta occupando di tutto, ci sono progetti per cui non è stata fatta alcuna bozza di preparazione, ci sono progetti non categorizzati, non pubblicizzati, senza la sottopagina delle voci richieste, ecc. Ci sono Portali nati senza un Progetto su cui poggiarsi, ci sono Portali fatti a mo' di Progetto o che svolgono la sua funzione, ecc. In pratica è nata una vera e propria anarchia nella creazione di progetti e portali. Gli esempi che cito qui di seguito sono puramente casuali e a titolo esplicativo: Progetto:Cerignola, Progetto:Messico, Portale:Napoli, ecc. E nonostante in svariati casi abbia fatto notare, come per esempio qui o qui, che non era stata seguita la prassi convenzionale di wikipedia, nulla è stato fatto al riguardo.
Sarebbe possibile cercare di avere un maggiore controllo per questa progettistica e portalistica abusiva? E sarebbe giusto richiedere questi controlli oppure lasciare che le cose vadano come stanno andando ora? --OliverZena14:12, 15 dic 2007 (CET)
L'analisi di Oliver non è priva di fondamento, ma cerchiamo di non buttar via il bambino insieme all'acqua sporca. Insieme a casi come quelli degli esempi che cita, ce ne sono altri dove l'Ignora le regole ha davvero senso: quando un gruppo di utenti (un gruppo, non uno solo) che condividono un'area di interesse si accordano tra di loro, passando attraverso le rispettive pagine di discussione e pagine prove anziché da quelle "istituzionali". Ma il richiamo a una salutare prudenza nell'aprire progetti e portali a go-go è senz'altro condivisibile.--CastaÑa16:26, 15 dic 2007 (CET)
Quoto entrambi, nel senso che in mezzo a questa casistica c'è anche quella di progetti "secessionisti" che agiscono a volte come se il resto di Wikipedia non esistesse e come se non fosse consentito agli utenti "normali" di mettere bocca nelle loro materie. Per questo, non solo va colta in tutta la sua gravità la denuncia di Oliver, ma va anche rivalutato quello che Castagna legge come "ignorare le regole", e che in realtà è la normale atttività wikipediana: sulle voci si collabora non solo se si ha a che fare con un progetto, ma anche quando, "tesserati" o meno che possiamo essere per un progetto, decidiamo di collaborare. Se da un lato vanno sfrondati i progetti inattivi, dall'altro vanno limitati quelli eccessivamente esclusivi.
Sul come, credo che occorra rivedere insieme cosa intendiamo tutti per progetto e portale, sono strutture il cui senso è probabilmente divenuto molto labile. Intanto i progetti mi parrebbero più urgenti, ma poi vediamo anche i portali.
Concordo con Oliver. Ma il discorso è un po' complesso. Se non sono state seguite le regole per la creazione di un progetto, questa è cosa sbagliata, perché una disordinata e indiscriminata nascita di progetti non fa bene neppure all'argomento cui eventualmente il progetto stesso si riferisce. Sulla liceità (enciclopedicità: in termini di utilità propedeutica a qualcosa) di progetti e portali considerabili minori, penso che tutto sia relativo. Il parco progetto e portali attualmente presenti è il più vasto e variegato che si sia potuto al momento congetturare. Ve ne sono di nazioni, di regioni, di comuni, di continenti (per la geografia), ma anche tematici di sicuro interesse (penso a cinema, letteratura, teatro, ma anche scientifici). Il problema è che spesso - per onerosità di gestione - i progetti e i portali vengono un po' abbandonati a sé stessi (e in questo caso io faccio autocritica per quei due o tre progetti e portali ai quali mi sento onorato di collaborare e che, colpevolmente, trascuro). Insomma, al pari del vaglio e della vetrina, converrebbe provare a revisionare il segmento dei progetti e dei portali. Approfitto per aggiungere che, vorrei sbagliarmi, ma noto un periodo di stanca su wikipedia quanto a idee innovative e migliorative. Probabilmente è solo una sensazione (e un atteggiamento) personale, la qual cosa mi conforterebbe perché vorrebbe dire, in caso contrario, che Wikipedia va avanti e va avanti bene. Ma, ripeto, ho la sensazione che, non tanto rispetto ad altre Wikipedia, ma rispetto a quello che potremmo dare (come contributi) e ottenere (come risultati pratici) come bacino di utenza di lingua italiana sia nettamente inferiore nei confronti di una ragionevole aspettativa di crescita [q-u-a-l-i-t-a-t-i-v-a-] . Cassandra ha parlato (ma natale è alle porte e - parlando fuori da ogni implicazione di carattere religioso - le grandi ricorrenze - storicamente - costituiscono una turbativa; si vedrà se dopo l'epifania ... ;-) --「Twice28.5」23:07, 15 dic 2007 (CET)
Tanto per aggiungere un'informazione: ho appena finito di togliere da più di cento voci il link al portale:cucina, che, come potete vedere non esiste :-( -- Avesan23:36, 15 dic 2007 (CET)
E speriamo che non esista in futuro. Perfino io da cuoco professionista non ne vedo l'enciclopedicità. Un conto è l'accenno a specialità particolari e d'interesse, altro creare un ricettario. Al limite sarebbe un buon progetto separato. Vedrei più utile un portale sull'alimentazione, che comprenda i prodotti consumati dall'uomo, siano agricoli o animali, con i dovuti link alle voci sulla fisiologia interessate e tutto quanto (molto) possa riguardare l'argomento. A giudicare da stampa e televisione, cosa mangiamo desta molto interesse. Taxialex05:07, 16 dic 2007 (CET)
Va bene, vedo che allora non sono l'unico a pensarla in questa maniera. Concordo che sia argomento delicato. Vedremo, per ironia della sorte, di discuterne al Progetto:Coordinamento come suggerisce Gianfranco, magari dopo le festività, come suggerisce Twice :) --OliverZena11:24, 16 dic 2007 (CET)
Si sono d'accordo anch'io che non si possa esagerare con la creazione dei portali...si rischia di parcellizzare l'enciclopedia e di creare tanti piccoli "staterelli" autonomi ognuno con le proprie regole...una sorta di Medioevo. Oltretutto è vero che molto spesso un portale nasce sull'onda dell'entusiamo, per poi poco dopo essere abbandonato. Questo dipende da molti fattori: poche persone che partecipano, scarso ricambio, scarsa pubblicità al portale, nessun incentivo per chi sta costantemente dietro al portale. Come detto forse siamo anche in un periodo di stanca, ed è un peccato perchè noi italiani potremmo dare molto di più a questa enciclopedia. E quindi è necessario proporre e mettere in atto idee innovative e migliorative. Si era parlato di revisionare il procedimento della vetrina, di fare una vetrina per i portali...poi bisognerebbe far in modo che siano le persone che usano wikipedia a valutare un certo portale; come in una sorta di votazione, di ranking per determinare quali sono i portali più graditi e quali meno. Poi creare delle pagine apposite per i portali che diano visibilità e attraggano gli utenti, fare dei richiami a quei portali che per molto tempo restano inattivi...insomma moltissime idee, ma che in questo momento non abbiamo la forza/la voglia di realizzare. Marko8611:56, 16 dic 2007 (CET)
Mi permetto una osservazione: non confondiamo Progetti e Portali, i Portali un paio d'anni fa erano una cosa molto diversa, oggi sono stati "spinti" in tutte le maniere quando si è voluto abolire molti template a fondo pagina, invitando espressamente (Progetto:Coordinamento/Template/Portali) alla creazione di Portali (che dovrebbero essere una presentazione delle voci collegate ad un determinato argomento). Praticamente si potrebbero anch'essi definire, oggi, come dei template e non è previsto né associazione, né numero minimo di partecipanti; sono delle pagine di wiki "normali", da trattare (secondo me) normalmente, con tanto di template di servizio se necessario (stub, aiutare, correggere e quant'altro). Da quel che ho visto e che ricordo, uno dei problemi è più che altro "tecnico": quasi due anni fa (a memoria) è stato pubblicizzata una "intelaiatura" standard per un portale che è stata utilizzata per fabbricarne diversi, poi lasciati totalmente in abbandono (vedi Portale:Regno Unito ad esempio); quello che ci sarebbe da fare è semplicemente correggere la pagina "tecnicamente" (togliendo anche dall'intelaiatura le cose che riguardano un progetto anziché un portale, come ad esempio i "Cosa c'è da fare") e, una volta visto cosa è avanzato, se non è sufficiente metterla in cancellazione.
I Progetti sono tutt'altra cosa, per quelli sì che è auspicabile un minimo di partecipanti ecc.ecc. --pil5614:03, 16 dic 2007 (CET)
Non era mia intenzione confondere le due cose. Le ho messe sullo stesso piano ma per aspetti diversi. Ho parlato infatti di partecipanti solo per quanto riguarda i progetti. Per quanto riguarda i portali ho specificato che ve ne sono molti che non svolgono il loro compito da portale, ovvero
«è bene concentrarsi sul fatto che il portale è diretto a chi consulta l'enciclopedia, non a chi collabora nella scrittura»
Vi sono infatti portali pieni di link rossi, di liste con voci richieste, di strumenti per la loro realizzazione, ecc. Tutte cose che dovrebbero essere nei relativi progetti. Per i portali è proprio questo che io stavo denunciando. E nonostante nessuno metta in dubbio che, come fai notare, ci sia stato un invito a crearne tanti nuovi con la faccenda dei templates, finché nelle linee guida dei Portali ci sarà scritto così, dovrà, in teoria, essere così. Ovviamente fino a che la community non decida che debba essere cambiato qualcosa :) --OliverZena14:42, 16 dic 2007 (CET)
Ricordo che anni fa era stato da qualche parte suggerito - forse ero stato io stesso a suggerire - di adottare un unico format grafico per tutti i portali (cambiando al limite i colori identificativi dell'argomento - nazione, città, regione, materia di riferimento); poi è stato scelto di lasciare la più ampia libertà. Così ci troviamo con portali che adottano diversi tipi di format (box a finestra di diversa fattura, con angoli quadri, angoli smussati, impaginazioni fino a tre colonne, grafica poco curata, ecc.) creando un po', a mio parere, un effetto di forte disomogeneità. Ma il problema, sempre a mio avviso, è che i portali - se si vuole parlare di essi - siano onerosi da gestire perché gli argomenti che illustrano il portale andrebbero costantemente aggiornati con un turn over ragionevolmente breve. Bisognerebbe adottare una templetatura che consentisse, come avviene, per la pagina principale, di alternare quasi quotidianamente gli argomenti. Ma, per fare ciò, ci vorrebbe sapienza e pazienza: sapienza per fare i template, pazienza per collezionare gli highlight delle voci da avvicendare nel portale. Anche il discorso progetti è interessante e anche i progetti sono complessi da seguire: per solito solo utenti fortemente motivati riguardo un argomento trovano risorse necessarie, anche in termini di tempo e di voglia, per dedicarcisi con assiduità. Anche in questo, come in altri casi, potrebbe occorrere ancora moolto tempo per avvicinarsi a qualcosa che possa sembrare l'optimum. La difficoltà maggiore rimane quella di fare squadra, mentre invece il rischio è quello di rimanere ancora per un po' dei ... righelli. --「Twice28.5」17:59, 16 dic 2007 (CET)
Anche io sarei a favore del format unico in quanto credo che porterebbe a una maggiore omogeneità e impegno nei lavori di creazione. Inoltre (è un mio pensiero ma al tempo stesso sono le attuali linee guida dei portali) insisterei sul fatto che un portale possa essere aperto solo quando esiste abbastanza materiale da far riciclare nelle varie sezioni. Poiché se su un determinato argomento la nostra it.wiki possiede solo una trentina di voci di cui magari 10 sono stub, difficilmente riuscirò ad avere un portale istruttivo, completo, organizzato e soprattutto aggiornato. Perché se non ci sono le voci con cosa lo si aggiorna? Il portale non è una voce definitiva. È un "portale". Ci dovrebbe essere l'immagine del giorno, la citazione del giorno, la voce del giorno, il "lo sapevi che" del giorno, insomma, un po' come per la vetrina.--OliverZena10:59, 17 dic 2007 (CET)
D'accordo quasi su tutto tranne che sul format unico, che distruggerebbe la creatività di tanti volenterosi. Vogliamo davvero che il Portale:Buddismo sia simile al Portale:Astronomia e al Portale:Roma? Io no. Per il resto OK, il portale è utile solo quando c'è materiale da presentare, il progetto solo quando c'è gente da coordinare. --Retaggio(msg)11:05, 17 dic 2007 (CET) Per il
Non posso darti torto. Tra l'altro hai linkato tre portali, soprattutto i primi due IMHO, che dovrebbero essere d'esempio per tutti. Sono davvero ben fatti. Ma se non ci diamo un format unico dovremmo almeno stabilire meglio i limiti di cosa mettere e cosa non mettere. Non mi pare siano ben definiti nelle attuali linee guida, o, se ci sono, non sono stati seguiti da tutti i portali. --OliverZena11:10, 17 dic 2007 (CET)
Ammetto che ci sono portali "brutti", ma per questo possiamo definire un standard "minimo"... La gestione del "bello e gradevole" io la lascerei alla creatività del singolo, che alle volte riserva piacevoli sorprese. Stesso discorso per i contenuti: sì a standard minimi, ma no a "gabbie". Nel portale astronomia (proprio come esempio) abbiamo inserito l'imagine del "cielo del mese": questo è per definizione "unico"... che corrispettivo potrebbe avere nel portale:Firenze, una webcam? Idem per le missioni spaziali, mentre la parte storica non ha la rilevanza che può avere in un portale di uno stato... --Retaggio(msg)11:19, 17 dic 2007 (CET)
Nell'ultimo mese si sta assistendo ad una continua cancellazione di vecchi progetti su richiesta principalmente dell'Utente:Gregorovius (circa 8 progetti nell'ultimo mese, e non so quanti in passato). Le modifiche al Portale:Progetti evidenziano i progetti che già sono stati cancellati o in procinto di essere cancellati.
Anzitutto non sono d'accordo con la procedura utilizzata dall'utente: a quanto ho capito, prima cancella il nome del progetto da Portale:Progetti e poi ne propone la cancellazione, quando invece secondo me prima di togliere il nome da Portale:Progetti bisognerebbe aspettare che il consenso sulla cancellazione sia eventualmente raggiunto.
Altra cosa, che non ho capito bene, e se i progetti vengano cancellati o archiviati. A mio parere bisognerebbe archiviarli, non cancellarli, in quanto rappresentano come una "cronologia" che testimonia gli sforzi collaborativi che sono stati compiuti per la creazione delle voci.
Altro punto: con quale criterio vengono cancellati i progetti? Ovvero, mentre le voci sono cancellate perché mancano di enciclopedicità, sono promozionali, troppo scarne, eccetera, nessuna voce è cancellata perché "troppo vecchia", per cui perché cancellare i progetti? La mancanza di collaborazione a mio parere può essere "momentanea", nel senso che anche dopo 3 anni potrebbe ripresentarsi la necessità di riaprire un progetto che era stato chiuso, per cui averlo archiviato da qualche parte ne permetterebbe il recupero e la rivitalizzazione anche a distanza di tempo. Inoltre all'interno dei progetti probabilmente sono state fissate delle convenzioni utili, che con la cancellazione andrebbero persi.
Altro punto IMHO sconcertante: ho visto che lo stesso utente ha tolto dalla categoria:Portali alcuni portali, che essendo di beneficio ai lettori, secondo me non andrebbero mai cancellati o tolti dall'elenco, in quanto hanno le funzioni di raccolta di voci. Qual'è il motivo?
Proposta - contro la cancellazione dei progetti diventi indiscriminata, propongo:
di fissare delle linee guida da seguire per l'eventuale cancellazione, che non deve essere definitiva, ma deve comportare un'archiviazione del progetto.
Propongo inoltre di creare una pagina Portale:Progetti/archivio dove andare a scrivere una lista dei progetti archiviati, in modo che siano sempre disponibili per la consultazione o nel caso si vogliano riproporre.
Propongo inoltre che tutti i progetti cancellati in passato vengano ripristinati e archiviati nell'archivio di cui parlavo prima.
Propongo inoltre di stabilire un tempo minimo sotto il quale il progetto non può essere cancellato (ad esempio si può stabilire che un progetto più giovane di 3 mesi non possa essere cancellato, a meno che non sia blasfemo, offensivo, non enciclopedico, promozionale o creato senza il consenso).
Propongo di stabilire un tempo minimo "di letargo" durante il quale un progetto archiviato non può essere riproposto (ad esempio un mese), in modo da evitare delle specie di "edit-war".
Propongo inoltre di stabilire che la cancellazione di un progetto avvenga dopo che sia stata comunicata la proposta di cancellazione al Bar di wikipedia, pena l'annullamento della procedura di cancellazione.
Propongo di stabilire che i portali non possano essere cancellati o eliminati dalla Categoria:Portali, a meno che non vadano contro i criteri di enciclopedicità o a meno che non siano blasfemi o promozionali.
m2c: 1) non mi sembra che il bar sia il luogo adatto per fare una segnalazione di questo tipo (in definitiva "contro" le procedure adottate da un singolo utente e per fare le proposte alternative: le pagine di discussione sono il luogo preposto) 2) ho visto le procedure, in qualche caso ho anche votato: premesso che non mi pare sia stato fatto nulla di illegittimo (wikipedianamente parlando), credo sia stato una "semplice" operazione di sfoltimento di progetti mai decollati o abbandonati (esempi: 1-2), quindi, a detta dell'utente (e in alcuni casi anche della comunità, visto l'esito di certe votazioni) non utili. In altri casi, si sta decidendo di tenerli (e, mi auguro, soprattutto, di rilanciarli) 3) sulle tue proposte non entro nel merito perchè - oltre alla mia non elevata esperienza in merito - credo vadano appunto discusse in sede opportuna, e anche caso per caso (e se il "problema" è l'archiviazione non credo sia impossibile trovare una soluzione) Soprano7102:29, 10 mar 2009 (CET)
premesso che è altamente sconsigliato di segnalare procedure di cancellazione ancora aperte al bar, poichè si rischia di mutarne l'esito (e quindi non potrò fare molti esempi), vengo nel merito.
ricategorizzato la categoria:Progetti geografia creando categoria:Progetti geografia/antropica e come si vede nessuno di quelli lì compresi sono stati messi in cancellazione dal momento che sono serviti come basi per la stesura dei parametri per le voci. "all'interno dei progetti probabilmente sono state fissate delle convenzioni utili, che con la cancellazione andrebbero persi." grazie, me ne ero accorto anche io ed infatti non mi è passato neppure per l'anticamera del cervello di agire contro il Progetto:Amministrazioni/Comuni portoghesi, ad esempio.
io avrei tolto dei Portali ????? [1] unico mio edit in Portale:Portali. pregasi di contestualizzare le accuse prima di muoverle !!!
questo tanto per specificare che sono abbastanza seccato che si facciano affermazioni non suffragate da fonti circa mia eventuali comportamenti che danneggerebbero il progetto. tant'è che a Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Maigret ho fatto seguire il restyling del template:Maigret, e mi sto curando di trasformare il Progetto Yuri in un portale, come da discussione nella relativa procedura di cancellazione.
Le voci si cancellano. le categoria si cancellano. le policy si cancellano, i template si cancellano volendo anche la vetrina potrebbe essere cancellata. eppure anche questi "rappresentano come una "cronologia" che testimonia gli sforzi collaborativi".
Se poi si evitasse di parlare di "cancellazione indiscriminata" e "cancellazione definitiva" e cose simili ... con questi toni allarmistici sarebbe pure meglio, ma tant'è ...
Non solo sono contrario a questa burocratizzazione della gestione dei progetti abbandonati, con relativo "registro",tanto più alla grida sul bar generalista in occasione della cancellazione, pratica che non si fa per le voci, ma sono fortemente convinto che serva un po' più di rigore nella gestione e creazione di quelli attuali
# Utenti minimi richiesti: almeno 5 (non più 3) e tutti e cinque con i requisiti di voto (3 mesi e tot edit) giusto per evitare cose simpatiche come Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Cerignola
# Passaggio obbligatorio al bar e conseguente peso del consenso espresso o meno dagli utenti. Non trovo corretto che per far nascere un progetto basti avere i 3 utenti disponibili, se magari molti altri si sono dimostrati contrari.
# Reale necessità di creare un progetto. A che serviva, imo, quello su Heroes, quando nel Progetto:Televisione/Fiction TV sono già specificati i template da usare e le convenzioni grafiche e di categorie ? Ho sentito che all'interno del Progetto:Fumetti esistono i gruppo di lavoro, forse (ma non li conosco) potrebbero essere una strada, che magari frenerebbe il continuo proliferare di progetti, che in ambito geografico si possono dimostrare campanilistici e pericolosi per i pilastri. --Gregorovius (Dite pure) 03:12, 10 mar 2009 (CET)
Ho visto male la modifica [2]; non hai tolto portali, anzi li hai inseriti, scusami. Non vedo comunque perché non bisogna parlarne qui al bar, dato che i progetti interessano tutti gli utenti.
Ditemi cosa ne pensate di queste mie proposte:
Cancellazione con votazione: Mi sembra di vedere che molti progetti sono stati cancellati senza che nessuno abbia detto sì o no, per cui faccio un'altra proposta: disporre che per i progetti la cancellazione abbia luogo sempre per votazione; infatti ho il presentimento che molte di queste cancellazioni abbiano luogo perché pochi ne sono praticamente a conoscenza.
'Archiviazione: anche se si volessero cancellare, IMHO è meglio creare un archivio.
"Le voci si cancellano. le categoria si cancellano. le policy si cancellano, i template si cancellano volendo anche la vetrina potrebbe essere cancellata": modificare una pagina è un discorso, mentre la cancellazione "irreversibile" (cioè il cui contenuto precedente non rimane nella cronologia) l'ho vista solo per le voci davvero "disperate". Penso che per creare un progetto ci voglia molto più tempo che per creare una voce "troppo corta", per cui non vedo perché debbano essere trattati allo stesso modo: per questo almeno l'archiviazione secondo me non ci starebbe male.
La procedura di cancellazione dei progetti andrebbe IMHO modificata aggiungendo lo spostamento ad un archivio, in modo che in qualsiasi momento si possano rispolverare parti di progetti che non esistono più e capire perché sono stati cancellati (anche per non ricadere nello stesso errore) oppure per prendere spunto dalla grafica (alcuni progetti saranno inutili, ma sono ben fatti dal punto di vista dell'impaginazione, per cui non lasciarne una copia è un peccato).
Voglio infine puntualizzare l'attenzione su progetti che secondo me vadano mantenuti anche se al momento non sono frequentati: mi riferisco ad esempio al Progetto:Scuole, che può a mio avviso costituire un ottimo punto di partenza per fare qualcosa di davvero utile sia per wikipedia sia per la cultura. Mi sono promesso di rivitalizzare il Progetto:Scuole più in là, ma mettiamo il caso che il progetto venga proposto per la cancellazione e per una settimana non sono su wikipedia: al mio ritorno il progetto sarà cancellato, e io non ho potuto fare nulla. Per questo secondo me la procedura di cancellazione senza votazione non ha alcun senso, anche perché, scusatemi se mi sbaglio, potrebbe essere lo stesso utente Gregorovius che, essendo sysop, prima propone per la cancellazione e dopo una settimana cancella. Non so se questo è quello che succede, ma se fosse così, la cancellazione di una pagina sarebbe decisa da un singolo utente, neanche due, e non credo che questo si possa chiamare consenso. Essendo fuori dall'ottica di amministratore, forse sto dicendo una serie di cavolate, ma vorrei semplicemente mettere in chiaro la mia opinione.
@Gregorovius: scusami se sembro arrogante, non è mia intenzione fare attacchi personali, ma al momento non mi vengono in mente altri esempi di utenti "cancellatori", che faranno un ottimo lavoro, ma i loro interventi appaiono ad un utente come me non del tutto chiari.
Voglio aggiungere un'ultima cosa: perché sei preoccupato che questa discussione influenzi il risultato delle votazioni aperte? Io ho semplicemente fatto notare un comportamento che a mio avviso è ambiguo, e vorrei che altri utenti dicessero la propria a riguardo. Parlarne al Bar non fa che bene, mentre avrei influenzato i voti se ne avessi parlato in un progetto particolare. Nella pagina di cancellazione dei Beatles un utente ha confessato di non sapere nulla del progetto, e ora collaborerà. Ma se il progetto verrà cancellato, quell'utente potrebbe perdere interesse. Penso che chiudere progetti non faccia altro che chiudere wikipedia in sé stessa. Quelli che chiamate "campanilismi" sono la ragione di vita di wikipedia: quando un utente si affeziona ad una particolare tematica, va avanti con dedizione, ma quando non ha abbastanza spazi per esprimersi, può scappare da wikipedia, e ne conosco almeno uno che lo ha fatto: al Progetto:Cimiteri. Tutti abbiamo un argomento che ci sta a cuore, e dovremmo dare a ciascuno modo di esprimersi. Secondo me vanno intraprese altre iniziative prima di chiudere un progetto. La chiusura deve essere l'ultima spiaggia, non la scorciatoia. Quella che secondo alcuni è una "ripulita" dei progetti secondo me nasconde una necessità di fare apparire più completa wikipedia, ma questo avviene a scapito di cancellazioni secondo me evitabilissime. Non vi è mai capitato di entrare in un museo e rimanere sbalorditi guardando un'opera del passato? Perché un utente non dovrebbe provare la stessa sensazione ammirando gli sforzi che prima di lui altri hanno fatto per costruire wikipedia? I Beatles sono un pezzo di storia, e penso che la mancanza di un portale che attirasse utenti abbia giocato a sfavore.
Su quanto ho detto sopra, avrei un'altra proposta: inserire i template:progetto nelle pagine di discussione, come si fa adesso per i template:portale nel namespace 0. La wiki inglese ha adottato qualcosa del genere, ma più complicato. Io propongo semplicemente di inserire il template:portale in cima alle discussioni delle voci, in modo da avere una chance in più di convogliare utenti ai progetti. Il mio bot è a disposizione. --Aushulz (msg) 06:18, 10 mar 2009 (CET)
Non conoscevo il Template:Progetto, è interessante, qualche volta ho messo il link al progetto un po' a modo mio ;) Sulle cancellazioni: non voglio entrare troppo nel merito (quoto quelli che han detto che non bisognerebbe parlare di cancellazioni aperte al bar), ma: se un progetto è stato molto attivo in passato, e ora è inattivo, non ha senso cancellarlo perché potrebbe tornare attivo, e magari i suoi archivi di discussioni possono tornare utili. Se un progetto è stato creato e poi abbandonato dopo poco tempo, e nella sua talk si discute solo di che nome dare al bar, cancellandolo non si perde niente, al massimo lo si ricrea. --KingFanelfanelia09:33, 10 mar 2009 (CET)
+1 su Greg. @Aushulz quello che chiedi è secondo me inutile. Un progetto abbandanto da anni, inutile, può essere cancellato (come ogni altra voce di WP senza alcuna deroga). Se, ad es. fra due anni, qualcuno vorrà ricrearlo un sysop potrà recuperare il progetto cancellato. L'archivio in pratica esiste già. Sono invece possibilista sul idea del template.. ma solo per i progetti attivi (veicolare il niubbo su un progetto inattivo non mi pare il caso) --Ignlig (ignis)Fammi un fischio10:01, 10 mar 2009 (CET)
Anche per me Gregorovius fa bene. Chi non è d'accordo con la cancellazione di un progetto può aprire la votazione, che è già di per sé una procedura prudente (basta 1/3 dei voti per tenerlo), non c'è bisogno di inventarsi altri avvitamenti burocratici.
Appoggio anche la proposta di rendere obbligatorio il consenso al bar prima di aprire un progetto; già basterebbe come filtro, senza bisogno di complicare i requisiti --Bultro (m) 10:34, 10 mar 2009 (CET)
Ok per la cancellazione di progetti mai decollati, ma sono fortemente contrario alla cancellazione di quelli abbandonati. Quando sono arrivato qui, i primi tempi, mi sono interessato al Progetto:Guerre Stellari che era abbandonato. Se fosse stato cancellato avremmo perso, oltre alle voci che ho creato, anche le chilometriche discussioni sulla nomenclatura, sui template, sullo schema delle voci, ecc. Ai tempi non sapevo neanche che esistessero gli amministratori, figurati se immaginavo che si puo' controllare se una cosa sia esistita in passato o come chiederne il ripristino.
Greg ha argomentato benissimo i suoi comportamenti, ed ha ben specificato che non ha mai messo in cancellazione progetti in stato avanzato e abbandonati, ma solo quelli abbandonati poco dopo essere nati, quindi non continuiamo a ripetere cose che non sono mai accadute. Inoltre quando parla di campanilismo non si riferisce all'attaccamento alle voci, ma a quello fuori da wikipedia, che è da evitare così come il localismo, il recentismo e tutto ciò che può essere dannoso al progetto, e del quale tanti esempi abbiamo avuto in passato. Concordo sulla proposta di regolarizzare meglio la creazione dei progetti, mentre ritengo la procedura di cancellazione standard adeguata. --Skyluke★12:25, 10 mar 2009 (CET)
Mettere il template storica in quelli inattivi allontana i niubbi. Per tornare al mio esempio, se l'avessi trovato in cima al progetto abbandonato non mi sarei neanche dato da fare per ridargli vita, perche' avrei pensato che era stato volutamente chiuso. Jalo14:32, 10 mar 2009 (CET)
Gregorovius ha operato con encomiabile spirito di servizio, correttezza, prudenza e buon senso. A differenza delle voci, i progetti sono strutture di servizio; se non servono, tenerceli lì a "fare archivio" è come minimo intuile. E come massimo - questa la mia percezione - dannoso: perché sapere che per aprire un progetto non è richiesto nemmeno un impegno minimo favorisce la loro proliferazione incontrollata; di conseguenza, diventa assai arduo controllare il loro operato, si generano circoli viziosi nei quali il continuo darsi ragione a vicenda tra due-tre utenti (ma ho visto anche progetti monoutente) finisce per rafforzare impostazioni magari errate, con conseguente riversamento di POV in Ns0 (esempi già fatti sopra). Quando ai niubbi: siamo sicuri che sia più disincentivante trovare progetti chiusi (o non trovarli), piuttosto che vederli fare inutili domande a progetti nei quali nessuno risponde?--CastaÑa15:11, 10 mar 2009 (CET)
imo di progetti veramente chiusi che potrebbero avere bisogno di quel template ci possono essere giusto quelli in Categoria:Progetti geografia/antropica, perchè avevano una data funzione, l'hanno esaurita ma sarebbe del tutto senza senso cancellarli.
cosa ben diversa è per altri, settoriali come minimo: Progetto:Lucca ad esempio, che non potrà sviluppare proprie convenzioni perchè già tutte esistenti, ed al massimo creerà uno o due template, con il risultato che oggi abbiamo decine di template afferenti per tematica (il template su Gela, quello su Cerignola, quello su Trezzo sul naviglio, quello su Sassari) ognuno con colori diversi, forme diverse, il tripudio della a-standardizzazione.
e c'è da sperare che non creino standard propri, perchè altrimenti sarebbero in conflitto con i progetti tematicamente superiori, e questo vale per ogni campo.
"Per questo secondo me la procedura di cancellazione senza votazione non ha alcun senso, anche perché, scusatemi se mi sbaglio, potrebbe essere lo stesso utente Gregorovius che, essendo sysop, prima propone per la cancellazione e dopo una settimana cancella. Non so se questo è quello che succede, ma se fosse così, la cancellazione di una pagina sarebbe decisa da un singolo utente, neanche due, e non credo che questo si possa chiamare consenso." credo tu abbia le idee confuse su come avvengano le procedure di cancellazione ...
infine, giusto per specificare, l'utente che aveva creato il progetto:Cimiteri e poi l'aveva abbandonato, era un plurirecidivo che aveva cambiato nick, e che in precedenza s'era preso vari blocchi proprio perchè non riusciva a discutere e a rapportarsi con coloro che non la pensavano come lui. --Gregorovius (Dite pure) 15:36, 10 mar 2009 (CET)
(torno a sinistra) quoto Jalo e l'anonimo: ha senso cancellare i progetti "nati male", ma non ha alcun senso logico cancellare quelli abbandonati... Allora anche le voci con revisioni fermate ad un anno o due fa andrebbero cancellate? Favorevole all'archiviazione. Per i progetti enciclopedici cancellati per inattività proporrei lo stop alle cancellazioni in corso ed il recupero di quelli già cancellati. Non ne facciamo un motivo di spazio, siamo su internet per piacere... Siamo tutti volontari, ci mancherebbe che un utente sia costretto a fare edit per non veder cancellato il suo lavoro... Lusumscrivi!!17:23, 10 mar 2009 (CET)
Concordo con Jalo, o meglio... mi fido della sua esperienza piuttosto che di tante chiacchiere un po' troppo campate in aria. Personalmente sarei per l'archiviazione dei progetti di cui TUTTI i partecipanti si siano ritirati da wkipedia da lungo periodo. Anche se un progetto non è attivo probabilmente qualcuno l'avrà nella watchlist e di certo non gli dispiacerà rispondere al niubbo di turno. 147.122.5.205 (msg) 17:38, 10 mar 2009 (CET)
Concordo con Castana. Immaginate lo scenario: il niubbo arriva, vede la moltitudine di progetti e si getta su quello che rispecchia di più i propri interessi (ad esempio il Progetto:Birra o il Progetto:Molise). Riempie la talk di proposte. Dopo due mesi nessuno gli ha risposto. Il morale del niubbo precipita e se ne va definitivamente. Sarebbe molto più sensato dirgli chiaramente "guarda, questi sono i progetti attivi, gli altri non lo sono più". Per quello che mi riguarda sono favorevole a cancellare i progetti nati e mai decollati e a segnalare quelli abbandonati ad esempio con l'avviso Storica, ma riformulato in maniera da essere comprensibile ai niubbi e non un disincentivo ad abbandonare Lenore18:42, 10 mar 2009 (CET)
Non avevo visto l'iniziativa di Gregorovius, a cui faccio un plauso a priori, l'argomento delle miriadi di progetti nati male o abbandonati è parecchio tempo che pensavo di affrontarlo anch'io qui al bar.
Ovviamente posso parlare soprattutto di quelli che ho visto/frequentato, però ho notato che bisognerebbe restringere molto le maglie anche solo per l'apertura di un nuovo progetto. Quando un nuovo progetto è aperto sull'onda dell'entusiasmo di qualche nuovo utente che riesce a "reclutare" altri due utenti per raggiungere il minimo obbligatorio, troppo spesso è destinato ad essere o inutile e fatto male, o ridondante, o destinato a morire in breve tempo. Credo che uno dei "doveri" di un progetto sia quello di poter/saper rispondere alle domande degli utenti, se non è in grado di farlo risulta abbastanza inutile.
Personalmente porterei subito il "minimo" per mettere in piedi un progetto a 5 utenti e "pretenderei" che almeno uno di questi abbia un minimo molto consistente di contributi e di anzianità. Per non dire che metterei anche dei bei "paletti" sulla loro specializzazione; in quasi qualsiasi ambito anche delle convenzioni o delle linee guida su micro-argomenti possono essere affrontate sul progetto madre e le relative discussioni affrontate al bar dello stesso (che si presume maggiormente letto e frequentato). Tanto per non far nomi, a che cosa serve un Progetto:Motociclismo quando, a parte la buona volontà iniziale, non c'è nessuno che abbia la minima capacità "tecnica" che si ottiene solo con un po' di esperienza? O cosa serve un Progetto:Nautica che è inattivo da tempo (salvo un bravo utente che sta cercando negli ultimi tempi di farlo risorgere) e che comunque sul suo bar, in due anni ci sono solo 14 discussioni di cui 12 sono o "pubblicità" o sono richieste inevase? --pil56 (msg) 18:59, 10 mar 2009 (CET)
(confl) Mi pare che Gregorov stia agendo bene. Il problema è che un progetto molto specifico "morto" può essere un danno, perché uno magari apre una discussione lì non ottenendo nessuna risposta invece che nel progetto più generale dove qualcuno gli risponderebbe. "Archiviare" un progetto può avere senso per progetti che hanno dato ed hanno esaurito il loro compito, ma non vedo davvero l'utilità di conservare progetti che non sono mai veramente nati. --Jaqen[...]19:11, 10 mar 2009 (CET)
Quoto in pieno Pil56 e Jaqen, i progetti sono utili se sono vivi, e spesso per tener vivo un progetto è necesario lavorare molto, quindi benvengano i 5 utenti ed un "minimo sindacale" per tempo ed edit almeno per uno di essi (effettivamente nel progetto che seguo maggiormente quando ho cominciato ero molto niubbo, ma l'utente esperto c'era). - --Klaudio (parla)19:33, 10 mar 2009 (CET)
Assolutamente d'accordo con le cancellazioni, mi associo al concetto di Castagna del fatto che un progetto ormai abbandonato sia "pericoloso" perchè catalizza le nuove forze in un vicolo cieco. --Vito (msg) 21:34, 10 mar 2009 (CET)
concordo anch'io con le cancellazioni, i sottoprogetti comunque si possono tenere come sottopagine d'archivio dei progetti generici IMHO. Favorevole anche a essere più fiscale con l'apertura di un progetto, ma non starei a contare gli edit (troppo burocratico) nè a valutare quanto uno è esperto, come propone Pil56 (su wikipedia questo "non conta", passatemi il termine, che non vuol dire ovviamente che scrivo le peggio fregnacce, ma che la mia esperienza o inesperienza non si deve sentire.. e come si valuterebbe?). --Superchilum(scrivimi)00:27, 11 mar 2009 (CET)
Concordo anche io con le proposte di cancellazione. I progetti sono pagine di servizio che servono a coordinare gli utenti interessati a quel tema. Se non ci sono utenti e (nei casi descritti, soprattutto) non ci sono mai stati, qual è la loro funzione? Ben venga mille volte il progetto "economia malgascia" se ci sono utenti che ci lavorano, ma sennò a cosa serve? Se invece il progetto è vivo, oppure può anche rappresentare qualcosa in prospettiva (tipo un progetto su un tema importante poco frequentato) o ancora in chiave "storica" (tipo un progetto che ha lavorato, ha "prodotto", e ora ha esaurito la sua funzione oppure è fermo, semiabbandonato) sicuramente se ne potrà parlare (caso per caso) nella pagina della cancellazione. --Retaggio(msg)12:40, 11 mar 2009 (CET)
Chi ha detto che è sbagliato segnalare cose come queste al bar? Io scopro adesso grazie a questa discussione l'esistenza di un Progetto:Narnia ... o meglio la non-esistenza, è tra quelli cancellati. Ritengo che invece che cancellato sarebbe stato giusto rivitalizzarlo, mi pare che le voci sull'argomento abbiano bisogno di una bella risistemata, penso solo a Edmund Pevensie, che prima che ci mettessi mano aveva QUESTO ASPETTO (e che dire delle altre voci? molte sono quasi esclusivamente raccolte di citazioni, cos'è, Wikiquote?). Qualcuno qui ha detto che gli amministratori possono rigenerare le pagine cancellate. Benissimo, se volessi chiedere il ripristino del progetto, come dovrei fare? Dovrei trovare altri utenti che siano d'accordo? Quanti? Due? O quattro? Oppure, ora che il progetto è cancellato, quelle voci sono di competenza di un altro progetto? Quale però? Progetto:Fantasy ? Progetto:Letteratura ? Boh? Aiuto! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aplomb Dinamico (discussioni · contributi).
Apprezzo lo sforzo ma trovo un po' paradossale nascondere le cose che si dovrebbero invece vedere. Prova con una organizzazione diversa, *senza cassetti*, ad esempio mantenendo i titoli grandi sulla sinistra e organizzando a destra gli elenchi dettagliati (in piccolo). In questo modo mantieni i 2 livelli di lettura e gli utenti possono arrivare più rapidamente al link desiderato. -- Utente:Marcok nonloggato 12:47, 16 mar 2009 (CET)
[rientro] Sulla proposta iniziale di Aushulz, la trovo sensata. IMHO andrebbero cancellati solo i progetti mai partiti e rimasti solo in bozza o i progetti in contrasto con le linee guida. I progetti momentaneamente non attivi andrebbero archiviati come sottopagine dei progetti principali (macro-progetti), o (in caso questo non fosse possibile) in un apposito archivio progetti (magari piazzandoci in cima un bell'avviso). Se il progetto in sé non ha nulla di sbagliato (ma solo, ad esempio, appare un po' troppo specifico) in questo modo non si butta via il lavoro fatto da altri e lo si può agilmente riprendere in un secondo tempo. Non è per nulla "pericoloso" riprendere a lavorare su un progetto, semmai crea più problemi che ognuno faccia un po' quel che gli pare (es. cambiando le categorie) senza coordinamento. Contrario comunque alla cancellazione dei progetti solo perché al momento non sembrano attivi: semmai serve un po' più di organizzazione (ma quella serve anche per i progetti attivi!). -- Utente:Marcok nonloggato 12:59, 16 mar 2009 (CET)
Da un confronto tra il numero di visitatori dei portali e dei progetti di wikipedia si vede che la percentuale di utenti che visitano i progetti rispetto a quella che visitano i portali è bassissima. Nella tabella seguente ho inserito qualche dato approssimativo di circa una settimana fa (cliccando il link potete vedere voi stessi).
Potete fare la stessa ricerca per altri tipi di progetti e del relativo portale: in tutti i casi dovrebbe esserci una differenza enorme tra i due numeri. Non mi aspetto di vedere il numero di visitatori dei progetti essere vicino al numero di visitatori dei portali, ma almeno un 20%.
A proposito quindi apro questa discussione, dove raccogliere spunti per aumentare questo numero, in modo che più lettori di wikipedia sappiano l'esistenza dei progetti, in quanto molti di essi nel tempo rimangono abbandonati.
Ecco le mie proposte:
Rendere più visibile nella pagina principale di wikipedia il link a Portale:Progetti.
Rendere più visibile all'interno di ogni portale il link al relativo progetto.
Inserire il Template:Progetto in cima alle pagine di discussione delle voci (la wiki inglese fa qualcosa del genere).
Coordinare l'inserimento tramite bot del Template:Portale in tutte le voci di wikipedia: ogni voce e categoria dovrebbe avere almeno un template:Portale (questo dovrebbe portare ad un aumento indiretto delle visite ai progetti). Si è già fatto qualcosa del genere per il Portale:Biologia circa una settimana fa, e le visite al portale sono subito aumentate (confronta qui e qui).
E' possibile che mi sbagli, tuttavia i progetti servono per raccogliere idee e discutere fra utenti attivamente impegnati su alcune tematiche, e mi sembra che gli utenti attivamente impegnati in ambiti specifici partecipino agli specifici progetti. Non c'e' il rischio di un mero aumento di "curiosi" ed loro interventi a scapito della qualita' e linearita' delle discussioni? Non siamo un social network.--BramfabDiscorriamo15:40, 11 mar 2009 (CET)
1. Come dice Branfab non siamo un social network, siamo una enciclopedia e le enciclopedie sono fatte per chi le consulta, quindi è normale, anzi, auspicabile, che i portali siano consultati in larga maggioranza. Secondo me sono portali a essere poco visibili. Sono un ottimo strumento di navigazione.
2. Appunto, i portali servono per indirizzare verso le voci e sono indirizzati ai lettori. Un linkino al progetto è più che sufficiente. Abbiamo troppi portali che sembrano pensati come pagine di progetto.
3. Le voci sono già troppo piene di fuffa, non mettiamone ancora. Se in talk parte una discussione che riguarda un progetto, vedrai che qualcuno se ne accorge e la sposta dove deve stare.
4. Con buon senso. Ogni voce deve avere le giuste categorie e non essere orfana. Da qui si parte per la navigazione. L'occhiello al portale è uno strumento di navigazione ulteriore e utile insieme alle categorie e alle voci correlate e ai wikilink nel corpo della voce. L'occhiello non risolve il problema dei progetti.
Insomma, io mi aspetterei che i portali siano fossero molto ma molto più visitati di quello che sono oggi e in percentuale bulgara rispetto ai progetti. Invece è meno di quello che pensavo/speravo. --Amarvudol (msg) 16:04, 11 mar 2009 (CET)
Credo che i portali siano rivolti ai lettori, e i progetti ai wikipediani. Visto che i wikipediani sono un numero miserrimo rispetto ai lettori, e' normale che la cosa si rifletta anche agli accessi ai portali/progetti. Non credo che sia una cosa cosi' preoccupante, perche' ogni utente che abbia fatto almeno un centinaio di modifiche e' venuto a sapere, in un modo o nell'altro, dell'esistenza dei progetti.
chi arriva da fuori, probabilmente la maggior parte di quei numeri citati da aushulz in quella ricerca, è interessato all'argomento, non al lavoro che c'è stato dietro per arrivare fino alla pagina compiuta. e mi pare che l'abbiano già detto altri. ...omissis.... ...omissis... --jo non quota.se non sei geometra, nemmeno tu!16:24, 11 mar 2009 (CET) ops scusate ma m'è sfuggito, mi rendo conto che ora sarò sottoposta a torture medievali e chiunque mi farà le pulci x qualsiasi cosa faccia, ma m'è scappato dalle dita
quoto chi mi ha preceduto. I portali dovrebbero essere visitati dai fruitori dell'enciclopedia, i progetti gestiti e mossi dai collaboratori. basta comunque che nel Portale ci sia un link all'eventuale progetto correlato. --Gregorovius (Dite pure) 16:54, 11 mar 2009 (CET)
Io invece non quoto nessuno e faccio notare a Joana che non ci si deve permettere nessun attacco personale. E dato che scrivi "che t'è sfuggito" nello stesso edit in cui l'hai scritto, avresti benisimo potuto evitarlo.
l'intervento era in due parti, non in un solo edit, non avrebbe avuto senso per me in quel momento scriverlo per poi cancellarlo dopo un minuto, o meno. l'attacco personale è in hai molte idee strampalate, immagino. sarà l'aggettivo molte o strampalate o il sostantivo idee a configurare l'attacco personale? --jo non quota.se non sei geometra, nemmeno tu!18:07, 11 mar 2009 (CET)
Interessanti l'analisi e i dati riportati da Aushulz, ma io noto un'altra cosa: a me non sembrano bassi i dati sui progetti, ma quelli sui portali... Mi spiego: nei progetti più frequentati (tipo Fisica, Astronomia, Storia, Geografia... - mi scusino gli esclusi, è solo per fare un esempio) in genere gli utenti che si coordinano, si informano, lavorano, sono massimo, più o meno, 1-2 decine, quindi quei numeri (di visite giornaliere) sono perfettamente plausibili. D'altra parte invece i portali, che servono alla consultazioni dei lettori dovrebbero avere numeri ben maggiori... basta confrontare ad esempio la grande disparità di numeri tra Portale Italia e Italia, tra Portale Roma e Roma (e potrei continuare all'infinito...) segno evidente che i portali sono pochissimo utilizzati come strumento di consultazione, probabilmente sono poco visibili. In pratica, chi è interessato, chessò... ai fiumi italiani, trova più facile passare per la voce "Italia" o "fiume" e quindi cercare il paragrafo relativo piuttosto che utilizzare il portale. Probabilmente non è sufficiente segnalarli nelle voci (se arrivo alle voci ho già fatto metà del lavoro), dovrebbero anche essere più facilmente raggiungibili dalla pagina principale, o dalla casella di ricerca (magari una casellina in home page per ricercare tra i portali)... non ho la soluzione in tasca, certo però che come strumento è sottoutilizzato... --Retaggio(msg)17:21, 11 mar 2009 (CET)
Nel mio piccolo ho provveduto ad inserire l'occhiello dei progetti in tutte le categorie da fare - <argomento>. Credo che, oltre ad essere il "luogo deputato" più adatto per quest'occhiello, possa essere utile a chi capita lì per caso per essere informato che esiste il progetto relativo. --Basilero(se hai qualcosa da dirmi...)20:18, 11 mar 2009 (CET)
<Off topic>
Non capisco il motivo per cui uno debba scrivere in blu.. oltretutto diventano indistinguibili i link e trovare la firma dell'utente è parecchio difficile.. Da quando è permesso scrivere in colori vari?? perché non così?--Sonichead20:21, 11 mar 2009 (CET)
<off topic>
per le statistiche è meglio considerare i bar dei progetti, è lì che si svolge il lavoro. Ne ho controllati alcuni e sono più visiti dei Portali. --82.54.186.50 (msg) 20:50, 11 mar 2009 (CET)
La ricerca di utente:Aushulz m'è parsa interessante. Credo tuttavia che sia fisiologico che i portali siano più visitati che i progetti, dove c'è da lavorare ... (lurkare costa meno fatica, ma del resto è perché siano lette che sono fatte le pagine dei portali ;-)). I link sia alle pagine di progetto sia ai portali di riferimento mi pare siano sufficientemente visibili e raggiungibili e la loro organizzazione mi pare sia consolidata da tempo. Purtroppo, come forse ha fatto notare qualcuno qui sopra, molti progetti sono semiabbandonati e diversi portali non sono sufficientemente aggiornati con un ricambio dei materiali che vengono illustrati in questa sorta di homepage o vetrina per argomento. Probabilmente - riguardo questo ultimo punto - ciò è dovuto al fatto che in questi anni non si sia completato (ovvero aggiornato sulla base di quanto fatto nelle altre 'pedia) il sistema organizzativo e di gestione dei portali (costruzione, manutenzione, restyiling, aggiornamento periodico, ecc.). Finché non porremo rimedio a questo avremo sempre mediamente portali modesti e/o con contenuti stantii. --「Twice·29.5{disc.}」 16:48, 12 mar 2009 (CET)
Non capisco bene cosa Twice25 intende dire per "sistema organizzativo e di gestione dei portali", forse perché non conosco bene le altre wikipedie. Pensate che creare un "Progetto:Coordinamento/Portali" potrebbe essere utile a tale scopo? --Aushulz (msg) 16:57, 12 mar 2009 (CET)
Intendevo dire che le pagine di servizio - Wikipedia:Portale e Aiuto:Portale - spiegano come fare e quale è lo scopo di un portale ma - se non le ho [ri]lette male - spiegano poco o nulla sulla sua manutenzione (aggiornamento argomenti presentati nel portale stesso). Non ho verificato, in effetti, quanti siano attualmente i portali che abbiano un sistema automatico per alternare le voci nei box che li compongono sul tipo della homepage di Wikipedia e del portale - lo cito perché me ne sono occasionalmente occupato - Televisione. Non son sicuro che una pagina aggiuntiva del progetto coordinamento possa essere utile: forse sì, forse sarebbe dispersiva, forse converrebbe "semplicemente" migliorare le tecniche di aggiornamento dei box dei portali. --「Twice·29.5{disc.}」 17:24, 12 mar 2009 (CET)
Ho trovato altri dati stranissimi:
il Portale:comunità è visitato molto più frequentemente degli altri portali. A cosa è dovuto? (ho visto adesso il link nella barra laterale)
Come si vede qui ieri si è avuto un picco impressionante di visite al Portale:comunità, che sono raddoppiate in un giorno (!!!) - mai successo in precedenza. Secondo voi a cosa è dovuto? Cosa è successo ieri che abbia potuto fare alzare così tanto le visite? (c'entra niente la pagina http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:ModificheCorrelate&target=Portale%3AComunit%E0&days=7 ?) Se lo capiamo, potrebbe servirci per aumentare le visite anche negli altri portali e per mantenere alto il numero di visitatori.
Il bar del portale comunità ha davvero pochissime visite in confronto al portale comunità.
@Twice: per "sistema automatico per alternare le voci nei box" intendi dire sistemi basati sullo switch/alternate/giornaliero/ecc... che presentano alternativamente una decina di argomenti diversi nei box? Se è così, posso occuparmi di inserire nelle pagine di aiuto qualche esempio su come usare i template "giornaliero", "alternate" e simili. Nella pagina Aiuto:Portale ho già fatto delle aggiunte ultimamente. --Aushulz (msg) 17:37, 12 mar 2009 (CET)
Sì, mi riferivo proprio a quello. Indicarlo nelle pagine di aiuto e di istruzione dei portali è già un buon primo passo. --「Twice·29.5{disc.}」 17:49, 12 mar 2009 (CET)
Il bar del portale comunità ha davvero pochissime visite in confronto al portale comunità... certo, perché non è un bar. È una pagina di discussione sul portale. Cerca di capire bene come funzionano portali e progetti prima di fare mille proposte sul tema... --balabiot22:09, 12 mar 2009 (CET)
... e anche perché avendo un link diretto il portale comunità ha molte più visite in generale. per andare alla pagina di discussione bisogna cliccare su un altro bottone. un'idea, tra l'altro: che ne dite di linkare lo sportello informazioni nella barra comunità??? --balabiot22:12, 12 mar 2009 (CET)
Vado a lavorare su questa voce: Diocesi di Caserta suddividendo la cronologia dei vescovi perché ho bisogno di fare delle aggiunte di natura storica (la cronologia, non so da dove sia presa, è sbagliata). In pratica sposto la cronotassi in un'altra pagina come approfondimento.
Analizziamo il problema: io devo segnalare a qualcuno di fare questo spostamento? Da quando bisogna chiedere il permesso di cambiare alcune voci? Un progetto può stabilire delle linee guida sui contenuti di una pagina ed evitare che questa suddivisa?
Fatto sta che me la sono ritrovata rollbackata con la stessa conologia di prima, che riporta date sbagliate, nomi sbagliati e non risulta critica (la nuova lista su cui sto lavorando è questa Vescovi della diocesi di Caserta.
Ho rimesso almeno il link all'approfondimento.
Noi abbiamo sempre applicato la regola che una pagina lunga si può suddividere oppure si suddivide se quello che spiega è molto più specialistico e ampio rispetto la tono generale della pagina principale.
Fatto sta che ora bisogna tenersi una cronologia sbagliata, non critica
Il reale problema è che la libertà di aggiungere contenuto viene fortemente limitata dai progetti. Che ne dite che si inizia a discutere che i progetti non hanno "alcun potere sul contenuto della pagina" ma hanno potere al massimo solo sui template o sulla categorizzazione?
Il problema reale è che i progetti potrebbero essere utili per leggere e rivedere delle voci, ma se qualche progetto interpreta male questa filosofia e scambia delle voci come un proprio blog, allora si sconfina e tanto vale avere voci poco esatte ma almeno "libere".
Su alcune voci (le diocesi ad esempio) vengono accettate come fonti di riferimento solo quelle della Chiesa cattolica e per questo sono voci "fortemente" POV, ciò che non viene riportato nelle fonti ufficiali viene rollbackato.
Vorrei sentire le vostre opinioni e capire se c'è qualche progetto che sta "interpretando male" la filosofia wiki prima di procedere a prendere dei provvedimenti.
Apro la discussione al bar e non nelle pagine di discussione relative perché la cosa grave non è che c'è un progetto che non va o che sia un caso particolare, ma che mi sembra che stiamo travisando la filosofia wiki e la stiamo piegando al volere di qualcuno. La cosa è gravissima e richiederebbe il blocco immediato di alcuni progetti, ma forse può darsi sia solo una mia sensazione. -- Ilario^_^ - msg15:55, 29 mar 2009 (CEST)
Mie considerazioni:
un progetto non ha particolari diritti di edizioni per cui un singolo (tu in questo caso) può fare liberamente qualunque modifica. Questo è importante precisarlo, e pur partecipando anch'io a dei progetti (non cmq quello in oggetto) mi sono sempre attenuto a questo principio. Di contro, esistono molte convenzioni in molti progetti che spesso è utile seguire (e che è consigliabile perlomeno verificare se esistono prima di operare) perché frutto di verifiche e compromessi, ma il criterio generale che dovrebbe guidare l'organizzazione dei contenuti è innanzitutto quello di fornire una voce migliore al lettore. La domanda da farsi è sempre la stessa: la mia modifica migliora la leggibilità e l'esposizione dei contenuti? Si. Allora va bene e fine della storia.
nel caso specifico: francamente non mi sembra di rilevare, dalla risposta di Medan, una problematicità del progetto quanto una superficialità (mi riferisco esplicitamente non al rollbackare, ma al rollbackare senza integrare le correzioni alla cronotassi che dici di aver apportato). Hai fatto lecitamente una modifica, ti è stata rollbackata e ti sono state poste delle obiezioni. L'usuale metodo di composizione per un conflitto di edizione dovrebbe essere una discussione in talk della voce in cui viene trovata una soluzione di compromesso.
hai fatto benissimo a inserire un template di controllo segnalando gli errori sulla cronotassi. Non altrettanto, a inserire nel motivo del template di controllo (che è rivolto alla verifica di tutti) la tua opinione sulla controversia editoriale. Mi riferisco alla frase: «Non è possibile fare alcuna modifica perché il Progetto Cattolicesimo impone che la cronotassi deve rimanere in questa pagina». Una frase come questa non esprime una richiesta di controllo dei contenuti della voce, ma si riferisce una controversia tra utenti e puo' essere letta (io la leggo) come un tentativo di flame. L'ho rimossa.
Aggiungo una raccomandazione di ordine generale: quando viene effettuato uno scorporo (aiuto:scorporo) è importante inserire il template {{ScorporoUnione}} (o un avviso similare anche autoprodotto che contenga perlomeno un collegamento alla cronologia della voce originale) per ottemperare alla GFDL che richiede l'attribuzione degli autori (almeno i 5 principali) altrimenti si compie una violazione di copyright. Ho inserito il template in Discussione:Vescovi della diocesi di Caserta che ne era priva.--Nanae (msg) 18:14, 29 mar 2009 (CEST)
(Fuori crono) Forse non ero stato chiaro, ma quando ho chiesto a Ilario Perché la serie dei vescovi di Caserta è stata scorporata (senza nemmeno segnalarlo)... intendevo dire proprio questo: perché non è stato inserito il template:scorporounione? --Medan (msg) 20:11, 29 mar 2009 (CEST)
(fuori crono) Hai fatto bene a ribadirlo, ma il senso della tua frase mi era evidente. La raccomandazione era rivolta in primis a Ilario e - data la visibilità del bar - ad eventuali neoeditori e/o lettori che non conoscano i termini della licenza GFDL.--Nanae (msg) 10:34, 30 mar 2009 (CEST)
personalmente capisco l'interesse e la conoscenza di un determinato utente che collabora con un particolare progetto, ma ricordo a tutti che stiamo scrivendo una enciclopedia collaborativa. la prima parola dovrebbe far ricordare che il NPOV è necessario, la seconda che nessuno deve porre "veti" sulla modifica delle voci. i contributi si valutano in base alla loro correttezza e non in base a chi li fa (quindi da parte mia vanno anche rollbackati eventuali tentativi di far cambiare titoli alle voci con motivazioni "secondo convenzioni del progetto XYZ" quando contrastano la linea guida sulla nomenclatura). --valepert17:18, 29 mar 2009 (CEST)
Seguendo il link di Trixt, sarebbe utile che tali diritti decadano. Ora, senza voler accendere flame, è perentorio che i progetti facciano capo ai pilastri dell'enciclopedia. Una volta tolsi un'immagine alla voce Ponte dei Sospiri che, a mio avviso, sarebbe ancora da eliminare. Ho scatenato le ire funeste del cielo. Alla fine, coinvolti altri utenti, la situazione si è calmata (in primo luogo perché io non ho ribattuto ed insistito su ciò che ritengo ancora valido). Faccio l'esempio perché, secondo quanto l'esperienza insegna, è vero che esistono delle voci su cui mettere mano significa scatenare lotte fratricide per la conquista del nulla, ma sarebbe il caso di non prenderla sul personale. Magari chiedere il perché di una tale azione, rollbackando solo se palesemente errata. Ora, se le fonti di Ilario sono corrette, perché fare revert riportando dati errati? Forse sarebbe il caso di ampliare la veduta a tutte le fonti utili per un ampliamento e non solo, come mi pare di capire accada nel progetto su citato, quelle ufficiali della Chiesa. E lo dico senza alcun tipo di interesse, retorica o altro, ma con la volontà di miglioramento. --Mau db (msg) 17:33, 29 mar 2009 (CEST)
(Torno a sinistra) Cerco di riassumere la vicenda: Ilario ha creato una nuova voce [6] scorporando una sezione da un'altra voce [7]; gli ho chiesto il perché [8] (la voce non superava i 32 kB e in tutte le voci riguardanti le diocesi è presente la serie dei vescovi). Dapprima Ilario mi dice che ha intenzione di ampliare la voce [9], poi modifica il suo intervento aggiungendo frasi dal contenuto poco "conciliante" [10]. A questo punto decido di disinteressami della vicenda (salvo quotare un intervento di Avemundi nella discussione della voce [11]). Ilario ha segnalato solo oggi che potrebbero esserci errori nei nomi e nelle date della cronotassi e continua a non spiegare le ragioni che lo hanno spinto a creare una voce nuova. Quali sarebbero le colpe del progetto:diocesi? --Medan (msg) 17:44, 29 mar 2009 (CEST)
Il ruolo del progetto in merito è soltanto quello di promuovere l'uniformità delle voci. Una sottopagina per la cronotassi impoverirebbe i contenuti della pagina principale. Riguardo invece alle modifiche sulla cronotassi che hai apportato, rilevo che non hai citato alcuna fonte. La cronotassi riportata nella pagina è invece ricavata dalle fonti citate in voci. Se ritieni che ci siano errori, puoi argomentare e dimostrare quali siano, sulla base di fonti autorevoli. A fronte di correzioni non supportate da fonti, il rollback è una procedura automatica di difesa. Sicuramente avrai buone ragioni per affermare che la cronotassi è errata, ti invito a collaborare alla voce per dimostrarlo, dopodiché potremmo accettare le tue correzioni. AVEMVNDI (DIC)18:45, 29 mar 2009 (CEST)
Allora, dico la mia. Innanzitutto ci tengo a precisare che il limite dei 32KiB non esiste più. All'inizio era un limite tecnico, ma ora è più che altro un "suggerimento". Comunque ci sono voci su it.wiki che pesano dieci volte tanto, quindi direi di non rimanere troppo ancorati ai 32 KiB. Viceversa, c'era da qualche parte una linea guida nostrana che consigliava in ogni caso lo scorporo di voci più pesanti di 120 KB (vado a memoria).
Ma lasciamo un attimo da parte i KB. Il problema è un altro, e cioè il volersi ancorare disperatamente a pseudo-linee guida che non servono a nulla. Wikipedia in lingua italiana non è Wikipedia dell'Italia, però l'Italia è lo stato con il codice normativo più completo del mondo e si sta facendo di tutto per trasferire questo record anche su it.wiki. È da tipo un anno che lo ripeto: contribuire sta diventando troppo complicato, non tanto per la sintassi wiki, quanto per le tonnellate di regolamenti che bisogna conoscere, leggere e comprendere per evitare che il suo contributo sia automaticamente rimosso per violazioni. ns-0 è diventato troppo burocratico, e wikipedia non è una burocrazia. Non facciamo di tutto per alimentare le voci di coloro che sostengono che siano le baronie dei progetti a stabilire la linea editoriale di it.wiki. --FollowTheMedia (msg) 22:08, 29 mar 2009 (CEST)
I progetti devono seguire le linee guida del ... progetto. C'è poco da dire. Tuttavia questo non impedisce che, senza contravvenire ai principi generali, possano avere delle linee guida "interne", per aspetti specifici e fini pratici, ma - ripeto - senza contravvenire ai cinque pilastri (o altri principi di base). Fino a questo (e non oltre, posto che le sensibilità sono soggettive, ma il progetto è collettivo apposta) mi pare che le baronie c'entrino poco. Ciò detto, nello specifico non so giudicare questo caso specifico per mancanza di conoscenze. Appare ovvio, ma sarà bene esplicitarlo, dire che se lo scorporo era opportuno era legittimo farlo. Kal - El23:16, 29 mar 2009 (CEST)
Anche secondo me è bene che le voci in serie seguano delle regole preordinate, per uniformità che aumenta la facilità di consultazione e i partecipanti a un progetto sono spesso i migliori in grado di fare questi controlli. Resta aperta l'opzione di cambiare le regole e fare eccezioni, però bisognerebbe prima discuterne. Credo che sia stato giusto rimettere la cronotassi sulla voce della diocesi, le modifiche alle date potevano benissimo essere fatte lì... e dopotutto sottolineo che l'edit di un utente e quello di un utente partecipante a un progetto valgono uguale, per cui va bene il diritto di modifica, ma anche quello altrui. --SailKoFECIT00:52, 30 mar 2009 (CEST)
Credo che i progetti siano utili a coordinare il lavoro, ma credo al contempo che non debbano creare regole in contrasto con quelle più generali di wiki o di imporre l'uniformità in voci che condividono con altri progetti.
Nel caso particolare, credo che la "norma" della cronotassi vada applicata con giudizio: se un utente prevede di riuscire a migliorarla scorporandola, chiunque abbia a cuore il bene del progetto Wikipedia dovrebbe quantomeno dargli tempo di fare il suo lavoro (la scorporazione non impoverisce una voce, se la nuova voce è linkata nella vecchia). --Panairjdde02:09, 30 mar 2009 (CEST)
Vorrei fare un appunto. Non ho scorporato la voce per una mia piacevole esigenza ma perché prevedo onestamente di ampliare la voce. Poiché la previsione è quella di raggiungere almeno la lunghezza della voce sulla diocesi mi sembra opportuno che si vada ad un approfondimento. Io non ragione in termini di 32K ma sul fatto che se in una voce il 50% circa è composto da un paragrafo sarebbe meglio procedere ad un "approfondimento". Non si tratta di farne un articolo a parte, ma di lasciare nella pagina principale solo un cappello e di continuare nella pagina successiva. Il problema è che si giudica lo stato attuale, ma io posso lavorarci solo alcune ore al giorno. Le fonti le indicherò e le sto indicando, purtroppo non posso indicare sempre fonti primarie (l'archivio diocesano è andato a fuoco il secolo scorso) e sto scrivendo dalla Svizzera per cui non sempre posso raggiungere le fonti secondarie, sto andando a cercare quel poco che ho portato con me nel mio trasferimento. Il reale problema portato da Medan (e che mi fa veramente rabbia) è quello di dover chiedere il permesso. Sono disposto a giustificare ogni mia azione, ma non a chiedere il permesso perché non siamo una redazione ma un'enciclopedia collaborativa.
A me risulta capire se qualcosa nei rapporti con i progetti è cambiato perché quel giorno ho provveduto a scorporare due voci: Calatia dalla voce Maddaloni e quella dei vescovi di Caserta, ma ho avuto da discutere solo sulla seconda. -- Ilario^_^ - msg10:16, 30 mar 2009 (CEST)
Cmq se vuoi fare una megavoce sui vescovi forse non sarebbe meglio a fare una voce su ognuno di essi? se invece vuoi parlare della storia puoi sottopaginare il paragrafo "storia della diocesi di xxx"... se vuoi un esempio puoi dare un'occhiata a arcidiocesi di Firenze --SailKoFECIT11:20, 30 mar 2009 (CEST)
Ilario non potrebbe trattarsi di una incomprensione? Mi sembra che anche chi ti ha rollbackato abbia poi riconosciuto il diritto di ogni utente di modificare liberamente le voci (nei limiti, ovviamente, dei cinque pilastri). In merito alle difficoltà incontrate nel reperimento delle fonti, potresti preparare la voce in sandbox e inserirla quando la ritieni completa così da evitare eventuali segnalazioni di mancanza di fonti.
Nuovamente: quando scorpori una voce, per favore segnala in oggetto lo scoporo e inserisci il template "scorporunione" nella pagina di discussione della voce scorporata. Anche lo scorporo in Calatia da Maddaloni (per quanto parziale) non era segnalato e ho dovuto inserire io il template. Lo spostamento non segnalato di contenuti - ti ricordo - oltre che costituire una violazione di copyright, rende anche più difficile ricostruire la "storia editoriale" delle voci di wikipedia e, in caso di copia dei contenuti scorporati da parte di altri siti web e in violazione dei termini della GFDL, capire effettivamente chi ha copiato chi.--Nanae (msg) 12:20, 30 mar 2009 (CEST)
Su sollecitazione di Avemundi faccio le mie considerazioni:
Ritengo che standardizzare voci di argomento simile sia necessario, e che cada in capo ai progetti tematici, previa discussione e fatta salva la possibilità di introdurre sezioni supplementari qualora opportune; ritengo altresì che i progetti tematici non possano introdurre autonomamente degli standard che deroghino quelli validi per tutta l'enciclopedia.
Il progetto:Diocesi sta facendo uno sforzo notevole di standardizzazione, per lo più per meriti di un solo utente. Non mi è chiaro però come e da chi quegli standard siano stati fissati e in che maniera sia possibile ridiscuterli. Segnalo in particolare la presenza degli obelischi (†) nelle cronotassi accanto ai vescovi deceduti: se qualcuno li mettesse nelle liste dei presidenti del Consiglio o dei Nobel per la Fisica verrebbe rolbackato a pernacchie.
La regola dei 32 kB è nei fatti disattesa e sarebbe il caso di aggiornare la policy corrispondente e soprattutto il software, che dà l'avviso automatico al momento della modifica di voci che eccedono questo limite. Mi sembra comunque logico scorporare le voci solo dopo aver fatto gli ampliamenti che giustificano lo scorporo stesso.
Nel caso specifico, al momento la creazione di più pagine mi sembra superflua: se le fonti non sono concordi sulla cronotassi IMHO si possono inserire le varianti dei nomi e gli eventuali vescovi di dubbia esistenza, indicando nelle note quanto necessario. Analogamente il legame con un'altra diocesi scomparsa può essere inserito nella sezione Storia senza troppe difficoltà.
Premetto che ho letto solo la questione iniziale, dunque probabilmente dirò quanto è già stato detto. Nulla vieta di modificare una convenzione; tuttavia, se esiste una convenzione, essa va rispettata. Allo stesso modo, nessuno dice che la parola di un progetto sia legge; ma il progetto stabilisce gli standard da seguire per le voci, e fintantoché tali standard restano in vigore vanno seguiti. Prima di attuare modifiche che quindi modificherebbero sostanzialmente la struttura di numerose voci, per quanto giuste ed utili siano le modifiche stesse, è bene discuterne. Una volta tanto, si eviterebbe qualche discussione inutile: se la modifica è effettivamente utile, tale utilità sarà riconosciuta, e tutte le voci saranno adeguate alla nuova convenzione. Se la modifica risulterà inutile, la situazione resterà ferma allo status quo.--Glauco12000 edit(συμπόσιον)23:15, 30 mar 2009 (CEST)
Glauco, si discute del "potere" dei progetti. Ovviamente se una modifica è utile si spera che questa sia riconosciuta, ma dato che questa volta ci sono stati dei problemi evidentemente non accade sempre questo.
Ci sono progetti che impongono deroghe alle regole generali: va accettata una modifica sostenuta da tre persone alle norme selezionate dal resto della comunità? Ad esempio, esiste una norma che vieta di formattare, anche inserendo il tag<small>, le didascalie delle immagini, eppure ci sono template sinottici creati dai alcuni progetti che mettono quel tag: quale impostazione deve prevalere, quella del progetto o quella della comunità nel suo insieme? Nel caso particolare, il progetto ha creato molte regole sulla cronotassi (alcune a mio parere poco ragionevoli, come l'obbligo di indicazione che i vescovi, pure quelli del V secolo, sono morti...), eppure esiste la norma che permette di essere "bold" e quindi anche di creare una voce scorporando la cronotassi, se si ritiene di apportare un miglioramento: anche qui cosa prevale, la norma del progetto o uno dei principi di wikipedia? --Panairjdde02:27, 31 mar 2009 (CEST)
Prevale il buon senso: se la modifica è utile - come mi pare che sia - se ne parla prima, la si "ufficializza" e la si applica a tutte le voci simili. Tanto più che, se una convenzione esiste, vuol dire che riscuote consenso, e una decisione consensuale non può essere modificata dal singolo in appello al "be bold". Mi pare inutile dire che, se una convenzione è contro le regole della Comunità, allora è pienamente delegittimata.--Glauco12000 edit(συμπόσιον)17:42, 31 mar 2009 (CEST)Così come si può essere bold nel creare, lo si può essere anche nel rollbackare...tanto meglio parlarne prima, no?
No, il fatto è che WP non ha regole fisse e se una regola mi impedisce di contribuire positivamente per la crescita dell'enciclopedia sono tenuto ad ignorarla (tratto direttamente dai cinque pilastri). Se ora salta fuori che bisogna discutere ogni singola modifica prima di effettuarla non andiamo più da nessuna parte. (user:FollowTheMedia sloggato) --93.42.32.248 (msg) 20:51, 31 mar 2009 (CEST)
Ovviamente no, ma se la modifica va a toccare una convenzione che riguarda più voci allora, dato che i progetti si occupano tra l'altro anche di tutelare l'omogeneità fra le voci, parlarne non fa affatto male; tanto più, ripeto, che le convenzioni che i progetti stabilicono sono frutto di decisioni consensuali, e per modificare una decisione consensuale serve un nuovo consenso.--Glauco12000 edit(συμπόσιον)22:25, 31 mar 2009 (CEST)
Si dimentica che la modifica, che in altri casi sarebbe stata accettata o quanto meno tollerata in base ad una delle "linee guida" di wiki, è stata annullata sulla base di una convenzione stabilita da un progetto. Ben venga un progetto che elabori linee guida per la stesura di voci su di un determinato argomento, ma non si deve ritenere che il progetto abbia diritto di precedenza sulla comunità.
Come ho già detto, se la comunità decide di non formattare le didascalie delle immagini, può un progetto imporre la formattazione delle didascalie per alcune voci? Se la comunità ha deciso di riservare il grassetto ad un numero limitatissimo di casi, può un progetto ampliarne l'uso a proprio piacimento? Se la comunità, o meglio lo spirito stesso di Wiki, prevede e incoraggia la possibilità di prelevare, espandere, mischiare e rielaborare un testo, può un progetto opporsi a tutto ciò, direttamente o obbligando a far passare le proprie modifiche al giudizio altrui preventivamente (è questa la parola chiave)? E' necessario rispondere a queste domande, perché il "buonsenso" è, come sappiamo benissimo, una coperta troppo corta: il tuo buonsenso non è il mio e viceversa.
Faccio presente che il "be bold" è un principio fondante di Wiki, non il consenso di un numero ristretto di persone, e che tra annullare un edit perché non migliora la qualità della voce e farlo appellandosi alle regole stabilite da un progetto passa una qualche differenza. --Panairjdde01:27, 1 apr 2009 (CEST)
Ovviamente quando una modifica va ad inficiare l'omogeneità delle voci allora deve essere annullata e discussa; altrimenti il ruolo dei progetti, che è proprio questo, è inutile. Il progetto elabora linee guida che devono essere seguite. Tra l'altro, fare una modifica utile che può portare ad intervenire sulla struttura di numerose voci richiede che lo si segnali il progetto, perché altrimenti diviene impossibile migliorare le convenzioni!
Non mi risulta che le convenzioni di cui si sta discutendo siano contrarie alle linee guida di Wikipedia, dunque mi sembra inutile parlare di aria fritta quando già più d'un giorno fa avevo scritto Mi pare inutile dire che, se una convenzione è contro le regole della Comunità, allora è pienamente delegittimata.
Per quanto ne sapevo Wikipedia era basta sul consenso...certo che i tempi cambiano: ora si può modificare tutto a prescindere, e perché una decisione sia valida tutta la comunità deve prenderla all'unanimità! Cosa vuol dire consenso ristretto? Non esiste una discussione a cui tutti prendano parte: chi è interessato prende parte alle discussioni cui è interessato. E il consenso si manifesta tramite le discussioni: se non si è d'accordo con una decisione consensuale, dunque, la si discute prima di modificarla.--Glauco12000 edit(συμπόσιον)21:36, 2 apr 2009 (CEST)
Su richiesta dell'utente Aushulz (richiesta qui) ho creato un tool che permette di visualizzare il numero di visualizzazioni (accessi) alle pagine principali dei portali e dei progetti, in modo da poter valutare eventuali portali/progetti abbandonati. Le liste vengono aggiornate con cadenza giornaliera e sono disponibili i dati fino a sei mesi prima. Dato che il tool è stato appena attivato i dati partono dal primo di aprile. Il tool è accessibile a questo indirizzo: http://toolserver.org/~mauro742/stats/. Se aventi dubbi, domande, consigli, segnalazioni di bug scrivete pure :) --Mauro742 (msg) 15:58, 17 mag 2009 (CEST)
Una piccola nota per gli utenti toolserver: i dati sono accessibili sul database u_mauro742_itwiki_stats_p presente sul server sql-s2 --Mauro742 (msg) 16:02, 17 mag 2009 (CEST)
Vedo anche che da quando il bot ha drasticamente ridotto il numero di link in entrata per il portale astronomia in favore dei soli portali "sottocorrelati" (mentre prima erano presenti entrambi), il numero di visite si è praticamente dimezzato, mentre per gli altri sottoportali è rimasto identico... --RobertoSegnali all'Indiano16:13, 17 mag 2009 (CEST)
Anzi, i progetti abbandonati (a meno che non siano di argomento generale) dovrebbero di fatto essere rimossi, specie se non hanno prodotto alcuna linea guida. --RobertoSegnali all'Indiano16:39, 17 mag 2009 (CEST)
I miei complimenti a Mauro742! Ho richiesto la creazione di questo tool essenzialmente per migliorare la qualità dei portali/progetti che hanno il maggior numero di visite (nel caso in cui già non fosse elevata), rivitalizzare i portali/progetti che meriterebbero più attenzione di quella che hanno, e cancellare i portali/progetti che oltre a non ricevere alcuna visita sono rimasti per lungo tempo allo stato di abbozzo. Riguardo alla cancellazione di progetti/portali, prima di proporre per la cancellazione bisogna valutare se il portale/progetto sono stati molto visitati in passato (vedere il contatore delle visite) e cercare in qualche modo di rivitalizzarli (miglioramenti grafici, aggiunta di contenuti, ecc...). --Aushulz (msg) 16:51, 17 mag 2009 (CEST)
Mi sembra molto strano che proprio portale e progetto Abruzzo che sono al centro della cronaca registrino 0 accessi: sicuri che il tool funzioni a dovere? --CottonSegnali di fumo17:37, 17 mag 2009 (CEST)
Molto interessante e complimenti :-) . Se permettete una critichina, trovo relativamente poco interessante le statistiche sulle pagine di progetto; dovrebbero essere più importanti quelle sulle relative pagine di discussione, che danno meglio l'idea della "vitalità" di un progetto. :-) Bye. --Retaggio(msg)10:33, 18 mag 2009 (CEST)
<OT>Forse perché il sesso è il campo in cui sanno di meno (per cui vorrebbero saperne di più) e il calcio è il campo in cui sanno di più (per cui scrivono di più). :D --Aushulz (msg) 17:37, 18 mag 2009 (CEST)</OT>
Sono dell'opinione che i progetti abbandonati non debbano essere cancellati ma archiviati, perché se si riforma un gruppo di utenti interessati al tale argomento non dovranno ripartire da zero e potranno conoscere le eventuali discussioni pregresse.
Inoltre non viene nessun danno dal mantenimento di queste pagine in modalità lettura.
Propongo perciò di aggiungere questa sezione:
==Chiudere un progetto==
Se un progetto è inattivo da tempo si proporrà nella sua pagina di discussione l'archiviazione del progetto stesso; se si trova il consenso, il progetto verrà sottopaginato in progetto:coordinamento, verrà apposto il template {{storica}} in testa a tutte le sue pagine e sottopagine e verrà applicato il blocco totale in scrittura.
Ne abbiamo cancellati tanti (anche a votazione, quindi una larga maggioranza è d'accordo) e nessuno ne sentirà la mancanza. Questo perché non avevano lasciato niente di utile ai posteri, tipo discussioni produttive o linee guida. Va specificato che deve esserci del materiale utile da archiviare, altrimenti si cancellano. Inoltre se un progetto è inattivo da tempo, proporne l'archiviazione nella sua pagina di discussione è un nonsenso, visto che probabilmente non risponderà nessuno :) Semmai al progetto Coordinamento --Bultro(m) 20:30, 16 nov 2009 (CET)
Concordo anch'io. Se il progetto è completamente inattivo nessuno risponde e quindi rimane solo il proponente, cioè c'è consenso. :-)--Nemo22:20, 16 nov 2009 (CET)
In teoria un progetto dovrebbe produrre convenzioni e strumenti specifici(anche se a volte mi chiedo cosa certi sotto-sotto-progetti abbiano bisogno di diverso dal loro progetto padre), discussioni, ecc. ecc. che è un peccato perdere.
Questo chiaramente non vuol dire non cancellare mai progetti: ad es. bozze di progetti mai partiti o partiti veramente a stento (insomma, che si fa prima a rifarli da zero) si fa prima a cancellarli.
p.s. più che "archiviati" o "chiusi", li definirei "momentaneamente inattivi" (a meno che non vi sia una ragione per chiuderli.)--79.25.158.214 (msg) 22:30, 16 nov 2009 (CET)
[rientro] Basta mettere il template il testa alla pagina (come en.wiki). La pagina del progetto va spostata solo se si ritiene di farla divenire una sottopagina di un progetto più generale nato nel frattempo, mentre i progetti da archiviare sotto il progetto coordinamento sono solo quelli che hanno esaurito il loro obiettivo. La maggior parte dei progetti in realtà non ha termine e dunque essi vanno intesi come permanenti. In questo senso è opportuno non ostacolare, anzi favorire la riattivazione di un progetto. Ogni progetto ha lo scopo di migliorare un settore dell'enciclopedia. Cerchiamo di ridiventare "accoglienti" nei confronti dei nuovi utenti (e anche dei vecchi che tornano). A cancellare i progetti l'enciclopedia non guadagna nulla (tranne i progetti che nascono contrari alle linee guida, ovviamente, se non si possono correggere) ed anzi ci perde. In più occasioni sono state espresse delle riserve sul modo in cui sono state condotte le cancellazioni di progetti solo perché erano inattivi. --MarcoK (msg) 01:41, 17 nov 2009 (CET)
Anch'io sono favorevole all'archiviazione con l'uso del template {{storica}}, come fatto per vari i sottoprogetti dei comuni inProgetto:Amministrazioni. Sono però contrario alla prassi di proteggere tali progetti in scrittura: non vedo la ragione di dover chiedere un amministratore lo sblocco della pagina per riaprire un progetto: in alcuni casi è di per sé evidente (per il caso dei comuni: riforme amministrative, ecc.) e in generale si può semplicemente consigliare di discutere della faccenda nel progetto padre (qualora esista)--Rutja76scrivimi!09:03, 17 nov 2009 (CET)
Teniamo così tante cose "inutili", come l'archivio dell'Oracolo, che mi pare davvero assurdo buttar via qualcosa che si è dimostrato utile, seppure in passato: è vero che io stessa non mi sono opposta alla cancellazione di un progetto, ma credo fosse un caso limite, 5 utenti registrati, di cui solo 2 e mezzo attivi, discussioni esaurite nel giro di poco perché serviva organizzarsi e trovare una linea comune da seguire. Non tutti i progetti abbandonati però sono così: e anche se non sono attivi, non significa che qualcuno non ci vada a sbirciare per trovare ispirazione. Quindi +1 sull'archiviazione. --LaPiziamaroni e vin novo10:39, 17 nov 2009 (CET)
Il template:storica andrebbe utilizzato solo per i progetti effettivamente chiusi in quanto hanno raggiunto il loro obiettivo (es. scrivere tutte le voci di un determinato abito); invece per gli altri casi è più corretto parlare - come detto sopra - di progetti "momentaneamente inattivi" (non sono né "obsoleti" né il consenso "poco chiaro"). È opportuno creare un template apposta (e una categoria).--MarcoK (msg) 10:44, 17 nov 2009 (CET)
@MarcoK - Riguardo questo fatto ancora non ho capito come si faccia a ritenere di aver compiuto il proprio compito. Il Progetto:Comuni brasiliani ha inserito tutte le voci che si proponeva, ma lo ha fatto come Stub, il primo passo, direi. Il mio modesto parere è che possa e anzi nel tempo debba continuare a rinnovarsi e a darsi linee guida fino a raggiungere ipoteticamente la vetrina per tutte le voci di pertinenza. E poi, i comuni si fanno e disfano, potrebbero cambiare in numero ed estensione con una semplice legge.--Francisco83pv (msg) 10:53, 17 nov 2009 (CET)
@Francisco83pv: gli obiettivi dei progetti possono essere molto diversi: alcuni possono effettivamente "chiudere" se il loro compito era molto specifico ed è stato eseguito. Oppure la successiva fase del lavoro è stata assunta da un altro progetto creato nel frattempo. Ma si tratta di pochi casi. --MarcoK (msg) 11:08, 17 nov 2009 (CET)
In molti casi è indubbio che l'archiviazione sia la soluzione migliore; mi riferisco in particolar modo ai progetti che hanno creato delle linee guida e che, sebbene non più attivi, siano ancora delle ottime pagine di riferimento. Io stesso ho proceduto in molti casi ad archiviare dei progetti che hanno prodotto tanto, le cui linee guida sono ancora estremamente valide e che dunque, anche se il loro compito era esaurito o anche solo sospeso a tempo indeterminato, era più che giusto mantenere. Tuttavia, vorrei ricordare che c'è progetto e progetto: al pari delle voci, esistono anche dei progetti completamente inutili, doppioni di altri progetti o progetti estremamente settoriali, in cui il rischio di campanilismi è molto chiaro. Nel fare questo discorso mi riferisco in particolare ai progetti calcistici Roma, Lazio e Inter: tre progetti completamente inutili, nati per seguire un manipolo di voci e soprattutto che non potevano in alcun modo creare delle linee guida, in quanto le stesse voci di squadre e annate devono rifarsi a quanto già stabilito nel progetto Sport/Calcio. Dopo la prima semplificata, passata poi in ordinaria, gli altri due progetti finirono addirittura in immediata, visto l'enorme consenso raggiunto per questa soluzione. Riassumendo: io non ho obiezioni all'archiviazione di alcuni progetti, mentre ne ho e molte sull'archiviazione di tutti i progetti inattivi a prescindere, ossia alla creazione di una regola fissa. Insomma, in certi casi la cancellazione si è dimostrata valida e fondata su forti motivazioni. Vorrei evitare di vedere da questa discussione il nascere di una linea guida che impedisca la cancellazione di qualsivoglia progetto "perché le linee guida stabiliscono che vadano archiviati a prescindere". Vorrei anche evitare spargimenti di sangue e il prevalere di una tesi sull'altra: entrambe (cancellazione e archiviazione) sono vie che non possono essere escluse, sta a noi e al nostro comune buon senso capire (e non fomentare inutili e dannose divisioni fra di noi). --RobertoSegnali all'Indiano11:52, 17 nov 2009 (CET)
I progetti "troppo specifici" (bisogna vedere secondo il giudizio di chi) si possono sempre spostare come sottopagine di un progetto più generale: sarà poi quel progetto a discutere con tutta calma se le pagine servono oppure no, e nel caso archiviarle o proporle per la cancellazione. È evidente e provato che, assieme a pagine di prova o poco più (che comunque potevano essere spostate in sottopagina utente) sono state fatte anche cancellazioni di progetti che avevano la sola colpa di non avere al momento alcun utente attivo, il che è un enorme errore che ci si augura non si ripeta più. In alcuni casi si è tentato di usare la cancellazione come improprio strumento di risoluzione dei conflitti (caso Archeologo vs. Madaki). E potrei continuare. Ciò che mi preme è che - come comunità se non come singoli utenti - siamo capaci di imparare dai nostri errori. O si dimostra che un progetto non è più utile (e va archiviato) oppure anche se inattivo è del tutto legittimo secondo le linee guida e soprattutto il buonsenso, e non permettere ad altri utenti di proseguirloquando e quanto vogliono è un arbitrio. Ora, per parlare di cose costruttive, suggerisco di continuare la discussione sui template e sulle migliorie che possono essere apportate. --MarcoK (msg) 12:08, 17 nov 2009 (CET)
Vabbe' io ci ho provato, a evitare il nascere di un nuovo fronte di scontro fra cancellazionisti e rigattieri. Andate avanti tranquillamente ignorando il mio inutile intervento, impareremo tutti dai nostri errori, prima o poi. --RobertoSegnali all'Indiano12:11, 17 nov 2009 (CET)
Trovo che queste categorie stereotipate non siano adeguate a rappresentare la complessità e la ricchezza della vita della nostra comunità wikipediana. Se ragionassimo in base a tali categorie da tifo calcistico, in cui non mi ritrovo, allora certamente sarebbe difficile, se non impossibile, fare qualunque cosa di costruttivo. Per fortuna non è così. --MarcoK (msg) 12:19, 17 nov 2009 (CET)
MarcoK, potresti cortesemente spiegare quale sarebbe stato, secondo te, l'approccio corretto per affrontare i casi di progetti tifosi citati da Roberto Mura, o di altri campanilisti (per esempio quello della Valle Camonica) che hanno creato solo problemi, e tanti? Grazie--93.38.155.82 (msg) 12:22, 17 nov 2009 (CET)
Guarda, non ci siamo capiti affatto :) Quando parlavo di tifo calcistico intendevo l'operazione - che ritengo concettualmente non corretta e controproducente - di dividere la comunità in due ipotetiche squadre opposte (in buon parte inesistenti, minoritarie o per meglio dire non rappresentative). Non parlavo né di calcio né di campanilismi vari. Se l'intervento di Roberto Mura era inteso, secondo il suo punto di vista, a trovare una mediazione, va in ogni caso apprezzato. --MarcoK (msg)12:27, 17 nov 2009 (CET)
No no, non facevo affatto riferimento al tuo ultimo intervento (mi ha conflittato). Riformulo la domanda: secondo te, visto che mi pare che tu ti opponga sempre e comunque alla cancellazione dei progetti, come si dovrebbe operare nel caso di progetti dannosi come quelli "calcistici" ricordati da Roberto Mura, oppure come quelli campanilistici, o che so io? Anche in questi casi ritieni utile conservare sine die "discussioni" che, seppure "storicizzate", rischiano di creare solo problemi a nuovi utenti (magari potrebbero prendere per buone alcune "indicazioni" - tipo link rossi, per capirci - che buone non erano) - e, di riflesso, al Ns0? Spero di esser stato più chiaro--93.38.155.82 (msg) 12:32, 17 nov 2009 (CET)
Confermo che non hai capito nulla :) Non ho mai detto che bisogna tenere "tutti" i progetti. La decisione di tenere "tutte" le discussioni è, peraltro, una decisione della comunità, non mia. Io sto semplicemente dicendo che va fatta una valutazione di quali sono i vantaggi e svantaggi effettivi di tenere (o cancellare) un progetto. Per quanto abbiamo detto finora i progetti si possono dividere, in base alla loro utilità, in alcune categorie:
Classificazione
Progetti attivi (e qui bisognerebbe mettersi d'accordo su cosa si intenda per "attivi")
Progetti momentaneamente non attivi: progetti che sono stati varati seguendo le linee guida, ma che semplicemente in questo momento non hanno utenti che ci stanno lavorando (capita prima o poi a tutti i progetti). Non c'è alcun vantaggio a cancellare questi progetti, solo svantaggi in termini di lavoro altrui buttato. Possono essere segnalati con il template {{progetto inattivo}} e vengono così inseriti nell'apposita categoria. È certamente nell'interesse di Wikipedia che i progetti possano essere rapidamente riattivati e ricomincino a lavorare.
Progetti non più attivi in quanto hanno "esaurito" il loro scopo, obsoleti ecc. È opportuno archiviare queste pagine (come storico, per risalire ad una vecchia discussione, per utilizzarli come modello per nuovi progetti ecc.), usando il template {{storica}} e spostandoli dove si decide sia meglio. Non c'è alcun vantaggio a cancellarli (non paghiamo i pochi kilobyte occupati).
Progetti mai partiti, bozze, progetti non regolarmene varati secondo le linee guida ecc. Questi sono stati in buona parte cancellati. Le linee guida prevedono che una bozza di progetto che potrebbe, prima o poi, partire, dovrebbe essere archiviato in una sottopagina utente (così lo stesso utente, o un altro utente, potrà completarlo in seguito). Se invece un progetto - anche in bozza - contravviene le linee guida generali di Wikipedia (NPOV ecc.), o si corregge o si cancella.
Riguardo alla questione dei progetti "troppo specifici", essi non costituiscono una categoria a parte, dato che possono rientrare in una delle precedenti. Tipicamente rientrano tra i progetti momentaneamente non attivi. In questi casi la prassi è unirli (come sottopagine) ad un progetto attivo più generale (o magari crearlo), in modo che si mantenga più facilmente un gruppetto di utenti in grado di averne cura.--MarcoK (msg) 14:51, 17 nov 2009 (CET)
Sono d'accordo riguardo a un qualche tipo di etichetta per i progetti, magari da mettere in un ulteriore campo del censimento dei progetti. Sono d'accordo anche e specialmente con Roberto Mura e l'anonimo quando si dice che alcuni progetti possono essere addirittura dannosi e quindi passibili di cancellazione. Il buon senso dovrebbe sempre regnare, in ultima istanza. --Francisco83pv(msg) 16:30, 17 nov 2009 (CET)
Quelli che diceva Roberto rientrano infatti nel punto 4. Mi ricordo di un progetto proposto tempo fa e il cui scopo doveva essere quello di inserire recentismi nelle voci: ci fu un'opposizione praticamente unanime e se fosse partito sarebbe stato probabilmente cancellato. Ci sono invece tre progetti che hanno avuto una loro storia ma che attualmente sono disertati e cioè il progetto:mineralogia, ilprogetto:neopaganesimo e il progetto:areligiosità: questi per esempio rientrano nel punto 2. Anzi vedo che nel progetto mineralogia si è già formato il consenso per chiuderlo. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:30, 17 nov 2009 (CET)
Finalmente una classificazione come si deve. D'accordissimo con la classificazione di Marcok che mi pare sia rispondente allo stato dell'arte dei progetti su Wikipedia, anche se ovviamente il discorso si deve estendere anche a tutti i sottoprogetti. Ferma restando la necessità di definire le varie categorie (stabilire quando un Progetto o Sottoprogetto sia attivo, momentaneamente non attivo, esaurito o mai partito) è chiaro che Progetto o Sottoprogetto e relative discussioni possono e devono stare su Wikipedia solo se effettivamente utili alla comunità. Quindi la mia proposta, quotando anche Bultro, è di lasciare i Progetti o Sottoprogetti attivi e le relative discussioni, archiviare le discussioni (protette solo sysop) dei Progetti o Sottoprogetti esauriti (è lì che si svolge il vero lavoro) con cancellazione del relativo Progetto o Sottoprogetto, cancellare discussioni e Progetti o Sottoprogetti mai partiti, stabilire un termine (due settimane? un mese?) per la ripartenza del Progetto o Sottoprogetto momentaneamente non attivo, al termine del quale il Progetto si riclassifica in inattivo o attivo, con i provvedimenti del caso. --Guidomacdillo con parole tue19:58, 17 nov 2009 (CET)
Un attimo. :) Prima vediamo se c'è consenso su questa classificazione, poi cominciamo a discutere sui dettagli (a partire dai criteri per definire un progetto attivo o inattivo). Altri pareri o suggerimenti sulla classificazione dei progetti riportata appena sopra? Favorevoli?--MarcoK (msg) 11:16, 18 nov 2009 (CET)
io mi trovo d'accordo in generale con la proposta di MarcoK. Poi si può discutere sui dettagli, certo, ma la classificazione mi sembra ok. --Superchilum(scrivimi)11:37, 18 nov 2009 (CET)
E tornando un passo indietro sulla non utilità di cancellare un progetto solo perché non utilizzato al momento, ricordiamoci che il senso e l'uso delle cancellazioni: da Wikipedia:Regole per la cancellazione «Qualsiasi utente, infatti, può tecnicamente svuotare una pagina di Wikipedia, ma i contenuti cancellati rimarrebbero comunque nella cronologia e potrebbero essere letti - e molto probabilmente ripristinati - da chiunque. La cancellazione della voce insieme a tutta la sua cronologia può rivelarsi necessaria ad esempio per oscurare dei contenuti che violino delle leggi (in particolare i diritti d'autore), oppure per eliminare una promozione palese.»
Sono d'accordo anche io. Riassumo. Da quello che ho capito, esistono due tipi di progetti:
Progetti inesauribili, cioè progetti tematici (come storia, scienze, arte, musica, televisione, etc.) che non verranno mai chiusi per la loro ovvia importanza. Prima o poi ci sarà sempre qualcuno pronto a ravvivare il progetto in caso di inattività, quindi è impensabile mandarlo in archiviazione o cancellazione.
bozze regolari → se non partono, potrebbero essere archiviate in una sottopagina utente
bozze irregolari (NPOV etc.), progetti non regolarmente varati → correzione o cancellazione
integrati o uniti ad un altro progetto → viene archiviato (+{{Storica}})
Progetti esauribili, cioè non tematici e/o con uno scopo limitato (punto 3), come un progetto dedicato ad un particolare evento o lavoro da fare (sono comunque rari).
attivi → OK!
inattivi = scopo concluso → viene chiuso e archiviato (+{{Storica}})
Il primo tipo di progetto non dovrebbe mai andare in archiviazione per mancanza di utenza, ma il secondo si. Però facciamo attenzione a tutti questi sottoprogettini creati senza passare dal bar: sarebbe ora di fare un bel controllo serio (aggiornando anche ilcensimento), certificarne l'utilità e la produzione effettiva, sennò riunirli a quelli principali.--EXE.eseguibile03:33, 20 nov 2009 (CET)
Lo scopo della classificazione è appunto quello, una volta stabilite le linee guida di base, di avere una griglia agile con cui andare a verificare lo stato dei progetti. Le indicazioni emerse da questa discussione andranno quindi ad integrare lo schema del censimento dei progetti. Questo lavoro è importante perché molti wikipediani (specie nuovi utenti) non sembrano molto in grado di comprendere l'utilità di mantenere una memoria storica come comunità e spesso farebbero volentieri "tabula rasa" del lavoro di chi li ha preceduti, senza alcun vantaggio logico e senza comprendere che a loro volta, prima o poi, anch'essi dovranno lasciare ad altri il "testimone".--MarcoK (msg) 09:10, 20 nov 2009 (CET)
Quali sono i progetti attivi
Ok, visto il sostanziale consenso a classificare i progetti come proposto sopra, la prima cosa da fare è definire in modo sufficientemente univoco quando un progetto è attivo oppure inattivo. Suggerisco un criterio semplice, facile da applicare e comprensibile a tutti. Mi sembra che, semplificando molto, si potrebbe dire che se un progetto (o la sua discussione) non viene modificato per molti mesi, si possa considerare inattivo. Ci sarebbe da considerare anche se ci sono utenti attivi oppure no, ma se per "attivi" intendiamo quelli che stanno lavorando al progetto, mi sembra che si possa considerare ricadere nel primo fattore, cioè le discussioni. Eviterei complicate formule matematiche con più fattori. Si potrebbe aggiungere un campo alla lista di monitoraggio dei progetti che si sta stilando. Rimane da capire il numero di mesi: io personalmente starei largo e propenderei per 6, ma è opportuno sentire altri pareri. --MarcoK (msg) 11:26, 23 nov 2009 (CET)
L'idea della pagina di discussione mi piace; occorre però specificare che in questo computo non devono entrare le segnalazioni provenienti da utenti diciamo "esterni" al progetto stesso, per esempio gli avvisi per le pagine in cancellazione.
OT: Comunque al di là di tutto il mio problema personale è che qualunque definizione si possa dare di "progetto inattivo" io mi trovo ad essere in questo momento l'unico utente attivo di un progetto inattivo (Progetto:Divinazione) (una sola persona non può essere, secondo me, essere definita un "progetto" nel senso wikipediano del termine). Personalmente sto cercando una qualche collocazione perché mi sento di navigare in un limbo...
@Achillu [fuori crono]: capisco il problema e non pensare di essere l'unico in tale situazione: in realtà la maggior parte dei progetti di ti.wiki (visto che non abbiamo i numeri di en.wiki) viaggia quando va bene con 3 o 4 utenti davvero "attivi". Capisci che ci vuole molto poco- un paio di utenti che staccano per motivi propri - perché un progetto qualsiasi improvvisamente diventi non attivo. Concordo sul principio che, se ci vogliono almeno 3 utenti per varare un progetto, non ne basta uno per portalo avanti (il progetto serve per coordinare più utenti). Secondo me Achillu dovrebbe valutare se mettere lui stesso l'avviso {{progetto inattivo}} in modo da attirare qualche utente. E nel frattempo non disperare e continuare serenamente a lavorare. ;) --MarcoK (msg)14:29, 23 nov 2009 (CET)
Io direi, se la pagina del progetto, o la sua discussione (bar) non vengono modificate per sei mesi il progetto è da considerarsi inattivo.--Francisco83pv (msg) 14:18, 23 nov 2009 (CET)
D'accordo con Francisco83pv, dopo 6 mesi un progetto può essere considerato inattivo. Tuttavia, e scusate l'OT e se ritorno all'argomento, non sono d'accordo sull'archiviazione coatta a prescindere di tutti i progetti: è dimostrato che alcuni sono stati creati con un intento dannoso e/o campanilistico, la cui presenza non è quindi giustificata. Archiviare discussioni dannose per mero scopo d'archivio, mi spiace, ma non è utile a nessuno, anzi è una legittimazione della stessa dannosità e diventa potenzialmente pericolosa, alla pari dell'"archiviazione dei POV". Il fatto che, secondo molti, certe cancellazioni sono state fatte in modo errato, non giustifica l'abolizione della possibilità di passare per la cancellazione a prescindere, esattamente come succede per le voci in ns0. Poi se si vuole andare avanti comunque su quella strada senza considerare le obiezioni mie e di altri, per me sta bene, ma a quel punto non chiamiamola più decisione per consenso.--RobertoSegnali all'Indiano18:21, 23 nov 2009 (CET)
certo, se nessuno degli utenti iscritti al progetto dà cenni vita per 6 mesi, mi pare che sia inattivo. Escludo quindi gli inteventi di chi viene per segnalare cancellazioni
detto questo, trovo innaturale l'ansia di conservare ogni minuscola vestigia dove si siano scritte due righine. ci sono progetti e sottoprogetti che non dovevano nascere, che si sono rivelati maligni e problematici o più semplicemente che non hanno alcun motivo di essere taggati come "storici", dal momento che la semplice esistenza non basta. Se posso, ricordo la teoria base del restauro e della conservazione archeologica ed architettonica: non tutto ciò che è stato fatto/costruito/dipinto merita di essere tenuto, filosofia che peraltro si lega alla policy che ricorda che wiki non è un cumulo informe di ogni informazione possibile.
talvolta la rapida inattività e la nullità degli esiti portati da un progetto sono il segno migliore che non ci sia nulla da conservare.--Gregorovius (Dite pure) 18:32, 23 nov 2009 (CET)
Credo che l'archiviazione sia consigliabile per progetti di una certa dimensione in cui sono definite linee guida e convenzioni tecniche, ecc. Ma concordo con Roberto sul fatto che l'archiviazione non debba essere applicata a 360° facendo di tutta un'erba un fascio. La cosa migliore, come al solito, è quella di affidarsi al buon senso e al consenso decidendo caso per caso il da farsi--Furriadroxiu (msg) 18:38, 23 nov 2009 (CET)
Per intenderci, se dovesse "morire" il Progetto Geografia o il Progetto Storia è importante che le discussioni vengano archiviate come memoria in quanto il progetto ha coinvolto la costruzione di migliaia di voci. Se muore il progetto Rione dei Maniscalchi o il progetto Salviamo i cardellini deve essere rimosso tutto perché ha coinvolto pochissime voci e probabilmente pochissimi utenti. Se si deve ripartire si riparte da zero. IMHO --Furriadroxiu (msg) 18:42, 23 nov 2009 (CET)
tendenzialmente favorevole anch'io ai 6 mesi (che non contino avvisi esterni, però). Quoto però Greg, Roberto Mura e gian_d, alcuni progetti si possono cancellare, non tutti vanno per forza archiviati. --Superchilum(scrivimi)10:26, 24 nov 2009 (CET)
Ora stiamo parlando della questione dell'inattività (punti 1 e 2 dello schema sopra). Poi parleremo anche dei criteri per l'archiviazione (punto 3), sono due questioni diverse e non vanno confuse, tantomeno vanno confuse con i progetti "dannosi" (punto 4). Al momento registro un sostanziale consenso per il criterio indicativo dei 6 mesi di inattività (esclusi avvisi e modifiche marginali ovviamente) sulla pagina di discussione (in sostanza: se non ci sono nuove discussioni per 6 mesi, mi pare di interpretare). A questo proposito, vi invito a prendere in considerazione anche il problema segnalato da Achillu sopra, relativo ad un caso "borderline" ma non così raro: un progetto su cui rimane a lavorare un solo utente (aggiornando ogni tanto la pagina del progetto e magari proponendo qualche discussione). In questi casi è opportuno segnalarlo come "inattivo", oppure no? Pro e contro. --MarcoK (msg) 12:45, 24 nov 2009 (CET)
Non confondiamo le discussioni degli utenti partecipanti ai progetti con quelle di utenti in visita che porgono domande: sono due cose differenti. Se confondiamo questi, tutta questa discussione non serve a niente. Un progetto è un gruppo di lavoro di minimo 3 utenti che si occupa di un particolare tema. 3 utenti. Come da descritto dalle linee guida, servono 3 utenti per aprire un progetto, e per logica servono in un minimo di 3 utenti per portarlo avanti. Avere solo 2 o 1 utente corrisponde all'inattività. Discussioni di esterni al progetto per avvisi vari (stile questa voce è in cancellazione) non devono essere contate, in quanto quegli utenti non fanno parte del progetto, ed ogni contributo sarebbe nullo. Se però qualcuno parte di tale progetto (cioè qualcuno iscritto nella casella "utenti partecipanti al progetto") rispondesse alla discussione, allora tutto sarebbe conforme alle regole, e quindi attivo. --EXE.eseguibile00:22, 25 nov 2009 (CET)
(rientro) Son d'accordo che per far partire un progetto servano tre utenti e son d'accordo che un progetto, per essere e definirsi tale, può anche reggersi fino a due soli utenti attivi (nel caso uno dei tre fondatori si sia ritirato). Un solo utente attivo non può chiamarsi "progetto" (per definizione: coordinamento tra utenti). Nel mio caso particolare il progetto potrebbe appoggiarsi al "progetto genitore" (progetto religioni) fintantoché il progetto divinazione non torna attivo; credo che questo si possa estendere anche agli altri progetti "borderline" (ossia inattivi per numero insufficiente). Nel caso di progetti senza "genitore" ci si potrebbe appoggiare al progetto generale di coordinamento. --Achillu (msg) 12:16, 25 nov 2009 (CET)
Il requisito dei 3 utenti è stato introdotto per limitare il numero di progetti creati e subito abbandonati. La linea guida (a cui io stesso avevo contribuito) riguarda dunque solo l'avviamento di un progetto. Concordo con Achillu che anche con 2 utenti il progetto è attivo, dato che la caratteristica saliente del progetto è il coordinamento, e in 2 o più utenti è sensato coordinarsi (non in 1 ovviamente).--MarcoK (msg) 00:35, 26 nov 2009 (CET)
In due ci si coordina in una talk. Reputo pericoloso che solo due utenti si riuniscano per creare linee guida etc. che influenzeranno poi l'andamento di un intero settore di Wikipedia; io addirittura porterei il limite minimo di utenti attivi a 4 o a 5. Non dico che ci debba essere un consenso unanime su queste cifre, ma IMHO due utenti non bastano affatto e già tre sono proprio il minimo minimo per poter parlare di "progetto semiattivo". --RobertoSegnali all'Indiano10:46, 26 nov 2009 (CET)
concordo, per due utenti basta una talk, ed è assolutamente da scoraggiare l'idea che solo due utenti con conciliaboli provati possano varare linee guida particolaristiche, standard, template è quant'altro. sono esattamente le situazioni che hanno portato alla nascita di template su città recentemente cancellati perchè erano "spottoni pubblicitari" oppure template:personaggi (Heroes, House) che sono poi stati cancellati proprio perchè in conflitto con la standardizzazione generale in vigore. due soli utenti che decidono è un passo in più verso quella grave anarchia di micro progetti localistici in cui già ci troviamo. --Gregorovius (Dite pure) 10:59, 26 nov 2009 (CET)
D'accordo con l'ottimo Roberto Mura. Da un progetto, spesso, vengono fuori linee guida specifiche, non ha senso lasciare che siano solo due utenti a definirle--Formicarufa21:24, 1 dic 2009 (CET)
Comprendo il punto di vista, ma forse va chiarito che non è scritto da nessuna parte che i progetti hanno "poteri speciali" rispetto alla creazione di linee guida, che vanno sempre sostenute da consenso. Un progetto serve solo per coordinare il lavoro su un gruppo di voci, il che non comporta necessariamente creare linee guida di alcun genere. In parole povere: due (o tre o più) utenti possono proporre alla comunità un determinato standard, ma non più di questo, e il fatto di essere iscritti ad un progetto non dà loro prerogative diverse da quelle di qualunque altro utente. Anche un singolo utente, non iscritto ad alcun progetto, può proporre un determinato standard.--MarcoK (msg) 01:11, 6 dic 2009 (CET)
[rientro] Per quanto ricavato da questa discussione, sarebbe il caso di aggiungere un campo nella pagina del censimento progetti con l'ultima data di modifica della pagina di discussione del progetto. Mi rendo conto che non è una indicazione esaustiva dello stato del progetto ma è pur sempre un parametro semplice da leggere e si potrebbe tenere aggiornato via bot, visto l'altro numero di progetti. Un ulteriore campo andrebbe aggiunto comunque per segnalare se il progetto è attivo oppure no (cioè se è presene il template {{progetto inattivo}} in cima alla pagina o no; anche questo parametro si può aggiornare via bot). La valutazione sull'attività degli utenti e sul loro numero per mettere l'avviso è più complessa e immagino sia preferibile affidarla ad utenti umani. --MarcoK (msg) 01:19, 6 dic 2009 (CET)
