|
Wikipédia:Véleménykérés/Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Thomson-híd (másodszor)
Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Thomson-híd (másodszor) (véleménykérés)Vita összefoglalása A kiemelési eljáráson lévő szócikk lapjára Csigabi elhelyezett öt szükséges sablont. Időközben ebből egy megoldottnak lett jelölve. Egyet pedig én átírtam. Mivel szerintem a szükséges sablonok nem jogosak, és nem először próbálja meg megakadályozni a cikk kiemelését szeretném kikérni a közösség véleményét. Nem a cikk kiemelését szeretném elérni, hanem azt tisztázni, jogosak-e a szükséges sablonok.
Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Thomson-híd (másodszor) (hozzászólások)
 MegoldvaTambo vita 2012. december 12., 13:30 (CET)
Nekem ez a mondat nehezen értelmezhető: Egy síkgeometriai cikkhez hány forrás kell? Úgy is mind Eukleidész Elemek című könyvére fog hivatkozni... Radice vita 2012. december 6., 14:04 (CET) Részválasz: A kiemelésen - bár már sokan rugóztak ezen - konkrétan nem számszerűsíthető, hogy hány db forrás kell. A másik oldalról kell ezt vizsgálni, mégpedig onnan, hogy egy 1-2-3 forrásból készült cikk vajon lehet-e tényleg teljes körű? Tartalmaz-e minden információt az adott témában? Nem lesz-e egyoldalú? - RepliCarter
Egy kiegészítés: az, hogy Csigabi nem először próbálja meg megakadályozni a cikk kiemelését egy rosszindulatú megjegyzés annak fényében, hogy a cikk az első kiemeléskor 13 313 bájtról indult, a kiemelés alatt 20 000 bájtig jutott, majd a második kiemelésen már 28 684 bájtról indult. Tehát Csigabi nem gonosz módon akarta akadályozni egy jó cikk kiemelését, hanem jogosan vetette föl, hogy a cikk nem volt teljes körű, főként hogy az akkor 13 ezer bájtos cikk most már 30 ezer bájtos. A számok alapján pedig határozottan kijelenthető, hogy akkor nem volt teljes körű a cikk, ezért kérném, hogy tartózkodjatok az olyan megnyilvánulástól, hogy Csigabi jogtalanul akadályozott meg bármit is. Ez nem személyes, egyszerű matek. Köszi. - RepliCarter De hogy ne csak mellébeszéljünk, konkrétumok:
Akkor miről is szól ez a véleménykérés? - RepliCarter Sajnálom. Itt alapjában véve nem szakmai kérdésekről van szó, hanem arról, hogy két tapasztalt szekesztő - személyes unszinpátia alapján(?) - méltatlan hangnemű vitába keveredett. (Két veszekedő fél közül többnyire egyiknek sem szokott igaza lenni.) A 2. és 3. felvetés (amit azért elég lett volna csak "jó lenne" vagy "megjegyzés" jelöléssel ellátni) úgy vélem, simán megoldható lenne. De úgy látszik (előző hozzászóló), hogy ez a 4. re is érvényes. Én a békéltetés híveként tegnap felajánlottam, hogy segítek külföldi forrásokat keresni - elég "rideg" elutasítással találkoztam. Hát így csak szemlélői tudunk lenni egy távolról sem építő jellegű vitának, ami nem használ a magyar wikinek. Nem igen tudunk mi ezzel mit kezdeni, ha a vitatkozó felek nem hajlandók semmi közeledésre. (Egy kiemelési vitában sok kompromisszum/változtatás is szokott lenni, még lényegi kérdésekben is - tapasztalatom szerint.) Itt meg főleg csak formai kérdésekről van szó.Lji1942 vita 2012. december 7., 08:01 (CET) Hm. Őszintén megmondom nem vagyok jártas a témában, az viszont teljesen meglepett, hogy Csigabi ismét sok szükségest írt. Az első eljáráson is sok szükségest írt, azokat megoldotta gondolom Tambo. Viszont, ha Csigabi ennyire ért a témához, talán érdemes lett volna a 2. kiemelési eljárás előtt kikérni az ő véleményét, és esetleg közösen megírni ezt a cikket, akkor ez a szituáció nem fordult volna elő.
Nekem eddig is megvolt a véleményem. Azért fordultam a véleménykéréshez, mert kíváncsi voltam mások álláspontjára is. A cikkhez 6 forrás van, és 2 további információ. Ezt a műszert már 1890 előtt gyártották, és az elve azóta sem változott. Ahogy akkor kitalálta William Thomson ez ma is ugyanaz. Az interneten fellelhető források vagy komolytalanok, vagy valamelyik gyártó egy meghatározott termékéről szólnak, ahol bizonygatják, hogy ez a legjobb a világon. A legkülönbözőbb gyártók a legkülönbözőbb kivitelben gyártották. Beépített galvanométerrel, fadobozban, műanyagdobozban, csúszóhuzalos kivitelben, beépített tápegységgel, digitális kivitelben stb. Azonban mindegyik az eredeti elv szerint működik, amely elv leírásra került. Gyakorlatilag amiket mások beleírtak a cikkbe, az elütések kivételével zömében kikerült, vagy átfogalmazásra került. Szakszerűtlenségeket pedig kénytelen voltam törölni a cikkből. (Lásd kiemelési lap). Miért kellene arra több forrás, hogy laboratóriumi körülmények között mások a feltételek és az elvárások, mint az üzemi gyakorlatban? Viszont amiket leírtam, eddig senki nem cáfolta meg! Sajnálom, hogy ez a cikk nem lesz kiemelt, mivel az enwiki cikke messze meg sem közelíti ezt. Majd valaki lefordítja angolra, és akkor lehet, hogy ott kiemelt lesz. Tambo vita 2012. december 7., 12:06 (CET) De a kérdésekre nem feleltél. Teljes körű a cikk? Átjavítod a 3. pontnál említett forrást? (nem nehéz feladat) A 4. pontban említett mondatod valahonnan szedted, csak oda kell írni. Nem feladni kell, mert aztán megint évekig mindenki Csigabit fogja szapulni, hanem három kérdésre kell csak válaszolni. - RepliCarter
Részemről a témát lezártnak tekintettem de mivel megszólítottak kénytelen vagyok reagálni. "Lassan belefásulunk abba körbe, hogy jelöltök egy cikket, arra valaki javító szándékkal megjegyzést tesz, és ti azt rögtön támadásnak, akadályozásnak veszitek." Itt csak arról nem vagyok meggyőződve, hogy jobbító szándékkal, valamint arról hogy "jelöltök". Ezt a cikket én jelöltem, annyira, hogy Lji1942 szerkesztéseit rendre visszavontam. Pont Peligro kért forrást a szükségesre, ami nem történt meg. Radice, Misibacsi érti a dolog lényegét. Szajcit, mint kívülállót meggyőzték. Eddig abban a tévhitben éltem, hogy a véleménykérés a vita elsimítására, az álláspontok közelítésére szolgál, nem pedig a jelölő és véleményezők fikázására. Most kiderült, hogy itt vannak olyan kivételes szerkesztőtársak, hogy csak nekik lehet igazuk. Még akkor is, ha nyilvánvaló szakszerűtlen dolgokat írnak bele a cikkbe, vagy nyilvánvaló állításokat látnak el szükséges sablonnal. Tambo vita 2012. december 9., 14:41 (CET)
Csigabi álláspontjaVan olyan téma amiből lehet kiemelt szócikket írni, van olyan amiből nehezen, vagy egyáltalán nem, mert maga a téma meglehetősen soványka. Véleményem szerint a Thomson-híd ez utóbbiak közé tartozik. Feltehetőleg ezt ismerte fel a szócikk első szerkesztője is, aki már a szócikk első jelölésekor egy pár alkalmazási példát is feltüntetett a szócikkben. Az akkor megjelölt alkalmazási példák viszont a mérési feladatoknak csupán egy szűk körére vonatkoztak, mintha a Thomson-hidat söntellenállások mérésén kívül semmi másra nem használnák, a példák nem terjedtek ki más módszerekre, a mérés lehetséges hibáira. Emiatt a szócikk meglehetősen egyoldalú volt, nem lehetett elfogulatlannak tekinteni, teljes körűnek pedig végképp nem. A bővítéssel a szócikk túllépte a 20%-os határt, emiatt sem kaphatta meg a kiemelt státuszt. A cikk munkapadon töltött ideje alatt némi szerkesztési háború és szakmai vita is keletkezett, főként a termofeszültségek hatásáról, illetve azok kiküszöböléséről. Tambo akkor az ennek kapcsán említett megoldásokat „áltudományos magyarázatoknak” nevezte. Ennek fényében különösen érdekes, hogy a szócikk másodszori jelölésekor már két szakaszt is szentelt a termofeszültségek hatásának. A másodszori jelölés előtt a szócikk az első jelöléskori állapotának jóval több mint kétszeresére bővült, ami igazolja, hogy már az első jelöléskor sem lett volna méltó a kijelölt címre, hiszen a bővítés mennyisége is bizonyította, hogy nem volt teljeskörű. A másodszori jelöléskor a források továbbra is ugyanazok maradtak: egy ötven évvel ezelőtt, 1962-ben írt tankönyv valamint egy gyári jegyzet. Fel kell tennünk a kérdést: valóban nem történt a méréstechnikában változás az elmúlt ötven év alatt? Nem a Thomson-híd mérési elvében, ami már 1890 előtt is ugyanez volt, és amire oly szívesen hivatkozik Tambo, hanem a méréstechnikában, a méréstechnikai megoldásokban, amik ezért kerültek be a szócikkbe, mert magáról a Thomson-hídról nem lehet eleget írni ahhoz, hogy akár csak meg is közelítse egy korábbi kiemelt szócikk byte-mennyiségét és színvonalát. Ez természetesen nem a szerkesztő hibája, hanem objektív körülmény. A korábbi szakmai vitában a termofeszültségek hatásának kiküszöbölésére általam bemutatott, és akkor a szócikkbe be is írt – a weben is megtalálható – megoldások csak érintőlegesen kerültek be a szócikkbe, és állítólag azokat is csak laboratóriumi körülmények között használják. A laboratóriumi követelményekre vonatkozó forráskérésemre egy 1956-os kiadású könyv került megjelölésre. A forrást nem tudom ellenőrizni, ezért meg kell kérdeznem: biztos, hogy ami 56 évvel ezelőtt csak laboratóriumi körülmények között volt elvégezhető, vagy ott vált szükségessé, az 2012-ben is csak ott hajtható végre? A választ mindketten tudjuk, csak meg kell nézni a szócikk 2012. szeptember 14., 07:47-es állapotát. Az ott látható forrásban szereplő eszköz a 21. században, nem laboratóriumi alkalmazásra készült. Szakmai felelősségem tudatában továbbra is állítom, hogy a szócikk nem teljeskörű, bár sok mindenbe belekezd, a témát nem tárgyalja a maga teljességében. Olyan, mintha egy kicsit egy néhány évtizeddel ezelőtt leragadt volna. Kicsit ahhoz hasonlíthatnám, mintha valaki az Otto-motort akarná kiemelésre vinni, de csak arra hoz forrásokat, hogy szív-sűrít-robban-kipufog, és elfelejti, hogy azóta eltelt több mint egy évszázad. A szócikk második kiemelési eljárásába nem kívántam belefolyni, hogy ne mindig én legyek a rossz fiú. Úgy gondoltam, hogy a bírálók, tanúsítók majd elmondják véleményüket. Nem mondták. Alig egy héttel a munkapadra kerülése után a szócikknek megvolt az összes szükséges tanúsítványa. Így aztán források hiányában benne maradhatott Re CsigabiA szócikk első szerkesztője ugyanaz volt, mint aki kiemelésre jelölte. Ténylegesen ezt a hidat, (tekintve, hogy 4 Ω alatt Wheatstone-híddal nem szabad mérni) kizárólag az annál kisebb ellenállások mérésére használják, egészen 0,001 mΩ értékig. Ez a 0,001 mΩ ellenállásérték egy elképesztően kicsi érték. A kedvenc, és sokat idézett műszerednél maradva ezen átfolyatva a 10 A-t mindössze 0,01 mV=0,000001 V feszültségesés lép fel. A napi gyakorlatban hol mérnek ekkora ellenállásokat? Csaknem kizárólag söntellenállásoknál. Figyelembe véve a szokásos 60 mV értékű söntellenállásokat ez I=U/R=0,060/0,000001=60 000 A-nak felel meg. Milyen krokodilcsipesszel lehet mérni ekkora áramot? Ami az "áltudományos magyarázatokat" illeti valóban töröltem az ilyen Ami a laboratóriumi körülményeket illeti: Nem írtam olyat, hogy ezt csak és kizárólag laboratóriumban szabad elvégezni. Egy laboratóriumban mások az elvárások egy méréssel kapcsolatban. Nagyon lényeges több mérés elvégzése, a mérések reprodukálhatósága és egy sereg más elvárás. Laboratóriumi körülmények között nem is lenne szabad ugyanabban a mérési összeállításban mérni. Így kerülhető el, hogy valamely eszköz meghibásodása a mérési eredményt meghamisítsa. Más dolog, hogy laboratóriumi körülmények között nem is beszélhetünk hőmérséklet különbségről. A szócikk 2012. szeptember 14., 07:47-es állapotát sajnos nem tudtam megnézni, mert a laptörténetben ilyen nem szerepel. Ismételten leírom, hogy értsed: ez a cikk a Thomson-hídról mint mérési elvről, elrendezésről szól. Nem ragadtam le sehol, mivel ez semmit nem változott. Az, hogy kijelzésre mit használnak, fadobozban van vagy műanyagban és még sorolhatnám tovább, részletkérdés. Semmit nem változott azóta, mióta kitalálták. Az általad kifogásolt könyvek pedig a mai napig megállják a helyüket, hézagpótlók, és sajnálhatod, hogy nem ismered. Most tettem bele (még előtted!) "szakirodalmat" ami fiatalabb, de ez sokat rontott a cikk komolyságán! A kiemelés szempontjai közé pedig vetesd fel, hogy hány bájt hosszúságúnak, vagy hány kilónak kell lennie a cikknek. Ami a "bizalmi alapon" történő szavazást illeti: én nem tudok, és nem is akarok más nevében beszélni, valamint nem vagyok se rokona, sem gyámja, hogy ezt rajtam kérjed számon. A cikkben végzett szerkesztéseit visszavontam. Más nem állt módomban. Azért örülök, hogy ilyen megkülönböztetett figyelmet szentelsz még a levelezésemnek is. Tambo vita 2012. december 10., 14:49 (CET) A szócikk 2012. szeptember 14., 07:47-es állapota. --Hkoala
Méltatlan lenne, ha most Tambo fenti üzenetét elkezdeném darabokra szedni, és mondatonként mutatnék rá, hogy hol csúsztat, vagy hol téved. Egy saját hibát viszont találtam. Az Ezek a feszültségek két különböző fém összeérintésekor jönnek létre a hidegpontok között mondat szándékaim szerint helyesen így szólt volna: Ezek a feszültségek két különböző fém összeérintésekor jönnek létre a meleg- és hidegpontok között, ami egyébként a közvetlenül utána következő mondatból ki is derül annak, aki figyelmesen elolvassa, amit írtam. A helyes megoldás nem az lett volna, hogy a mondatot Tambo durcásan átszerkeszti és a hidegpontokat átírja melegpontokra, mert ezzel csak azt igazolta, hogy nincs teljesen tisztában a hőelem működésével. (Mivel nekünk nincs hőelem szócikkünk, ajánlom az enwiki en:Thermocouple szócikkét tanulmányozásra.) Ezzel én ezt a vitát befejeztem, az eddig elvégzett, általam szükségesnek jelzett változtatásokat megtörténtnek jelölöm, annak ellenére, hogy a beírt forrásokkal a források nem többen lettek, csak sűrűbben. Talán fordítva ülünk a lovon: alapesetben a szócikk készül a források alapján és nem a szócikkhez válogatunk forrásokat. A ma beszúrtak többsége korrektül csak további hivatkozásként lenne feltüntethető. Továbbra is kiegyensúlyozatlannak, koncepciótlannak és nem teljes körűek tartom a szócikket, de innen már legyen a tanúsítók felelőssége, ha a szócikk kiemelt lesz. Csigabi
KérdésLétezik az, hogy a huwikin nincs egy, az elektrotechnikához legalább minimálisan értő szerkesztő? Tambo vita 2012. december 10., 17:34 (CET) Valóban ez itt a fő gond, hogy kettőtökön kívül nincs egy olyan ember, aki szakmailag hozzászólna a témához. - RepliCarter Ide kellene fordulni, nem? --Pagonyfoxhole 2012. december 10., 17:57 (CET) Rodrigó véleményeMinden tiszteletem a készítőé, sok munka van benne! Ha még tovább akarjuk csiszolni, ezeket javaslom:
--Rodrigó ⇔ 2012. december 11., 22:52 (CET)
|
.jpg){kind=small}
Portal di Ensiklopedia Dunia
