Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!
Nem vagyok történész, és nem is tudom, hogy pillanatnyilag akad-e ilyen a wikipédián, de szerintem nyugodtan át lehet nevezni. A család neve Nagy Ivánnál Kendeffy, és a 48-as forradalom előtt nem volt divatban i-re cserélni. Konkrétan Eleket elég sok komoly forrásban y-nal írják: például [1], [2], [3]); Szinnyeinél pedig szerepel y-nal is. Hkoala2023. május 31., 10:57 (CEST)
Nem biztos, hogy ez a jó fórum, de kezdésnek talán megteszi. A minap szerkesztettem az M3-as metróvonal szócikkét, amiben egy kisebb bekezdésben összegyűjtöttem pár, a közelmúlt felújítása kapcsán megfogalmazott kritikus gondolatot. A szerkesztés nem várt hullámokat vetett két közlekedésrajongó szerkesztő, @Kemenymate és @Balint36 részéről. Kemenymate "csak" visszavonta a szerkesztést, miután azonban az igazi "főszereplő", Balint36 "érdekes" szerkesztési összefoglalókkal kísért törlései után helyeztem vissza párszor a szerkesztésem, Balint36 teljesen belelovalva magát a témába, "politikai elfogultságra" hivatkozva, rendkívül pikírt stílusban kezdett el igencsak személyeskedni a téma kultúrált megvitatása helyett, de kapott a témát a vitalapon elindító @Holdkóros is, az én vitalapomat meg meg sem említem – közben a téma vitalapja is újabb szösszenetével gazdagodott, miután ott hozzászóltam a témához. Nyilvánvaló számomra, hogy a törlések mögött a téma iránti elfogultság állt, ami nem tűri, hogy egy felújított metróról rosszat mondjanak, mintha Balint36-é lenne a szócikk, ahol ő meghatározhatja ki mit szerkeszthet bele, csakhogy téved, hisz a szócikkeknek nincs tulajdonosuk. Bár a vitarendezés szerint az lenne a kívánatos, hogy mi ezt "beszéljük meg", azt gondolom ez alapjaiban meghíúsult, ezért is hoztam ezt ide, mert:
eleve problémás, hogy valaki csak úgy, vagy álindokok címkéivel, mint „nem enciklopédikus” meg „politikailag elfogult” törölget hiteles, adekvát és forrásolt tartalmakat;
ilyen flegma, személyeskedő, lekezelő és valótlanságokkal teli módon nyilvánul meg a wikikett és egyáltalán a kultúrált viselkedés vagy megvitatás mellőzésével (és ezután még ő van megsértődve!);
nem akarok szerkesztési háborút.
Azt is láttam, hogy Balint36 ha minden igaz admin, én pedig úgy hittem, hogy az admintevékenység egy kicsit magasabb erkölcsi nívót és objektívebb szemléletet vár el, eszerint tévedtem. Egyelőre ennyi lenne, én nem akarok gondot, de ha Balint36 nem vesz vissza az arcából, lépéseket leszek kénytelen tenni miatta. Vander Jtömb2023. május 31., 03:01 (CEST)
A bejegyzés adminisztrátorságról szóló részéhez: az adminisztrátori megbízatásról itt lehet olvasni. Bár a megválasztás feltétele, hogy a közösség jelentős része valamilyen szinten megbízzon az illetőben, nincs explicit követelmény erkölcsi feddhetetlenségre vagy ilyesmire. Az valóban elvárás, hogy olyan vitában, amikben egy adminisztrátor maga is érintett, ne használja az adminisztrátori eszközöket, de úgy látom, hogy ebben az esetben ilyesmi nem történt. FoBeüzenet2023. május 31., 08:38 (CEST)
Miért adod alá a lovat? Vander nem tudja prezentálni, miben nyilvánult meg a személyeskedés, se azt, hogy milyen admintevékenység történt (mondjuk azért, mert semmilyen), így nyilván valóan csak koholt vádakkal jött ide ugyanúgy mocskolódni, mint ahogy azt a szócikkekben is teszi. – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 10:17 (CEST)
Szép próbálkozás, legjobb védekezés a támadás, ügye Vander? Csak egy probléma van. Ebben az esetben ismét te vagy sáros. Mostanáig nem tudtál elszámolni a nyíltan szubjektív tartalommal, amit te a szócikkbe akarsz mindenáron erőszakolni.
Köztudott, hogy Vander szerkesztői joga 2018-ban azért lett megvonva, mert nyíltan a politikai szemlélete vezette, folyamatosan bulvárt használt és nem tudott mérlegelni. Ez minden még most is áll.
Vander csomó tevékenységét a fent említett politikai felindulásából végzi, és számára nem fontos, hogy kapcsolódó legyen, összefüggés legyen, megalapozott legyen, csak lehessen valakit vagy valamit kritizálnia. Múltkor is volt ilyen, amikor ráléptem a tyúkszemére: Vita:Magyarország viszonyulása az Ukrajna elleni 2022–2023-as orosz invázióhoz#Ez kritika?. Ez az eset annyiban hasonlít, hogy Vander se akkor, se most nem volt képes mérlegelni a kapcsolódást, se a megalapozottságot. Látható ott a vitalapon, hogy Vandernek egyértelműen nem állt a szándékában, hogy konstruktívan cselekedjen, mert vízfolyásként kezdett el értelmes válaszadás helyett kövérezni és a vita szempontjából spam linket dobálni, amivel továbbra is azt erősítette, hogy ő politikai alapon tevékenykedik.
A metróhoz érve meg Vander elfelejtett beszámolni arról, hogy először is saját véleményt rakott bele. Ezt követően egy „Vélemények” szekcióban tisztán szubjektív (a szakaszcímből adódóan) összeállítást gányolt össze, amiben csöppet sincs figyelemmel a realitásra. A bulvárnak és neki is az a baja, hogy dízel üzemű autóbuszokkal került megszervezésre a pótlás, amivel masszívan meg akarja mondani az olvasóknak, mit gondoljanak a dízeljárművekről. Bíró Endréről és az egyszemélyes egyesületéről meg kiderült, hogy nincsen már éppen a szakma élén, a szócikkben Vander viszont úgy tünteti fel, mintha szakértő lenne. Tájékoztatásként: szakértő nem bemondásra lesz az ember.
Nyugodtan meg lehet nézni, hogy Vander mennyire szélsőséges és megalapozatlan förmedvényt akar a szócikkre erőltetni ismételten a politikai lelkesedése miatt. Csak hát én ezt nem engedtem, és nem is fogom.
Vander lett volna lehetőséged, hogy nehezen egy objektív szöveget alkoss, ehelyett a szerkesztői lapommal foglalkozol, és azt feltételezed rólam, hogy közlekedésrajongó vagyok. Ez aljas rágalom! Az a különbség, hogy én tudom, hogy miről beszélek, mert éveket töltöttem el ebben az irányban. De Vander jó lenne ha már befejeznéd a tragikomédiát, mert semmi sem igaz abból, amit most fent írtál. Sem az, hogy saját tulajdonomként kezelem a szócikket, hiszen én az egyértelműen problémás szerkesztő szintén problémás szerkesztését vontam vissza. Egyértelműen nem volt vitarendezés, mert te nem voltál hajlandó a tartalmáról szót ejteni. – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 07:15 (CEST)
A tartalomról csak annyit, hogy ezek nem az "én saját" véleményeim, hanem Bíró Endre, Janisch Attila, és Papp Mihály mozgáskorlátozott szervezeti vezető véleménye. Bíró Endrét pedig ismerhetjük, dolgozott a metrónál, van szervezete is, feltűnt a médiában, de ki az a Balint36, hogy itt kinyilatkoztat róluk és a szakmáról? Mitől kéne az ő "szakértelmének" nagyobb hitelt adni, mint mondjuk Bíró úrénak? Vander Jtömb2023. május 31., 18:40 (CEST)
Endre bácsi mióta szakértő? A többiek mióta? Vander mióta szakértő? Mert az a gondolat, hogy "[a vonatbefolyásoló berendezés] hiányos állapotában maradt meg" tőled származik, és nem Endre bácsitól. Hiába kerestem, senki sem állított olyat, csak te. Az ilyen csúsztatásokról akarsz beszélni? – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 18:48 (CEST)
Már ez az "Endre bácsizás" is nagyon lekezelő valakitől, akinek a szakmai kompetenciájáról mit sem tudunk, de tessék: "Gondnak érzi, hogy a vonatbefolyásoló berendezés csak egy "portalanításon esett át", hiszen ez az eszköz viszi végig a vonatot a vonalon és a járművezető csak kontrollszerepet lát el. Ez pedig a 80-as évek végén került a magyar metróba Franciaországból, és a COCOM-lista miatt akkor sem volt teljes berendezés. Bíró Endre, a Metróért Egyesület elnöke egyenesen úgy fogalmazott ezzel kapcsolatban, hogy "ezt rossz döntésnek, nagyon fájó pontnak érzem"."Forrás. A nem teljes = hiányos. Vander Jtömb2023. május 31., 18:56 (CEST)
Kérem a szakértő urat, hogy miben nyilvánul meg a hiányosság, azaz a nem teljesség!
Én még metrót vezetni se tudok, szakmai kompetenciám így elismerten zéró. Ez azonban sosem tartott még vissza attól, hogy megmondjam nektek a frankót, mégpedig pontokba szedve. Tehát:
Ha Bíró Endre szakértő, és azt mondja, a vonatbefolyásoló berendezés elavult/hiányos, akkor beírhatjuk a cikkbe tényként, hogy "a vonatbefolyásoló berendezés elavult/hiányos", minderre pedig Bíró Endre véleménye lesz a forrás
Ha Bíró Endre szakértelmét kétségbe vonjuk, de tény, hogy ő egy releváns civilszervezet vezetője, akkor beleírhatjuk a cikkbe a véleményét: "Bíró Endre, a Metróért Egyesület vezetője szerint a vonatbefolyásoló berendezés elavult/hiányos"
Ha Bíró Endre valójában nem csak hogy nem szakértő, de ráadásul még a szervezete sem komoly, csak egy háromtagú baráti kör, akkor egyáltalán nem kell megemlíteni a véleményét.
Én is a 2-esre hajlok, sőt akár még az 1-est sem zárnám teljesen ki, ugyanakkor Balint36 kompetenciájáról azon kívül, hogy ahogy fentebb fogalmazott "...én tudom, hogy miről beszélek, mert éveket töltöttem el ebben az irányban." semmit sem tudunk, ami feljogosítaná a dölyfös stílusra Bíró úrral vagy velem szemben. Én sem vagyok a tömegközlekedés szakértője, ezért hivatkoztam a fentebbi urakra, mint akik véleményt fogalmaztak meg, ők és nem én, bármit is állít erről Balint36. Azt azonban aligha határozhatja meg bárki, hogy csak mélyépítő vagy közlekedésmérnök végzettséggel rendelkező szerkesztő szólhat hozzá egy metróról szóló szócikkhez. Vander Jtömb2023. május 31., 20:08 (CEST)
Mi van Vander? Még mindig nem tudsz beszámolni, hogy miért hiányos. Vagy bizonyítsd az 1-est!Most légy bátor, ne csak akkor, amikor koholt vádakat kell felsorakoztatnod ellenem! Szakértő az, aki rendelkezik szekértői jogosultsággal a kamarában. Hajrá, hadd lássam, hogyan tudod bebizonyítani. Amíg nem tudod bizonyítani, Bíró úr a te szakértői szinteddel van egy szinten. Írtam egy listát, hogy mi mindenben nincs igazad. Már várom, hogy megcáfold. – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 20:16 (CEST)
Ja, és ha kérdezed, hogy akkor én mi vagyok, akkor bemutatkozom: közlekedésmérnök vagyok. Bár ez egyértelmű ellentmondásokhoz nem is kellett felhasználni semmilyen mérnöki ismereteimet, csak én nem esek bele abban a hibába, amibe te: a helytelen és vak következtetésekbe.
A szakirányomnak köszönhetően sok mindenkivel találkozok, ezért nekem Endre bácsi. Találkozok olyanokkal is akikkel nem akarok, mondjuk van egy blogger, akinek nincs semmilyen szakvégzettsége, de az újságok valamiért helytelenül szakértőként titulálják.
Benned meg látom, hogy nem tömegközlekedés szakértőjéhez van szerencsém, de legalább gyakran vagy elfogult. Ezt nem én mondtam, ezt már mások megtették helyettem.
Hogy miért is fontos, hogy ki ért jobban hozzá? Egyszerű az egész! A WT Turokacinál azt mondta, hogy aki a szakértője a témának, arra jobban lehet hallgatni. – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 20:23 (CEST)
Talán közlekedésmérnök vagy, talán nem, egyelőre csak egy békétlenkedő Balint36 vagy számomra. Vander Jtömb2023. május 31., 20:36 (CEST)
Nekem mindegy, a tényen nem változtat, hogy több szakmai kompetenciák van, mint neked.
Lehet, hogy van, "messziről jött ember azt mond, amit akar." Miután azonban te diszponálod magad szakértőnek, bizonyítanivalód itt leginkább neked van. Vander Jtömb2023. május 31., 21:32 (CEST)
Én nem diszponáltam magam sohasem szakértőnek (vagy ha igen, mutass róla difflinket), mert összeférhetetlenség miatt én nem válhatom ki.
De te nagyon is fordítva ülsz a lovon. Te akarsz a szócikkbe beleerőszakolni valamit, neked van bizonyítási kötelezettséged. Mostanáig nem mondtad el nekem, hogy mi hiányzik az AVR-ből. Nagyon elsunnyogod, tereled a témát. De a hiányos AVR-en túl további 7 pontot is megfogalmaztam, amire válasz még mindig nem jött. – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 21:48 (CEST)
Akkor olvasd vissza magad, egész idő alatt arról írtál, hogy Bíró úr nem szakértő, csak metróvezető, én pláne nem – nem is állítottam soha –, bezzeg te a "közlekedésmérnök", aki "szakirányának köszönhetően sok mindenkivel találkozik, ezért neki Endre bácsi", hisz "tudja, hogy miről beszél, mert éveket töltött el ebben az irányban." Vander Jtömb2023. május 31., 22:23 (CEST)
"én pláne nem – nem is állítottam soha" Aha, valóban nem. Akkor ez itt mi? Méghogy nem mondtál ilyet. Most miután egyértelműen lebuktál, tagadod. Ez így könnyű. Viszont te nem tudsz megcáfolni engem.
A hiányzó AVR-t és a további 7 pontot továbbra is várom. Méghogy konstruktív megbeszélést és rendet vitarendezést akarsz... Vitalapon ott van 8 pont, amiket nem vagy hajlandó megmagyarázni, helyette itt lihegsz, hogy te sosem állatottad Endre bácsit szakértőnek, pedig difflink is van, hogy igen. Tehát a terelésid és sunnyogásaid után végre hajlandó leszel reagálni a 8 pontra? – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 22:30 (CEST)
Akkor most én mondom: szép próbálkozás! Mármint ahogy próbálsz belekötésre alkalmas mondatokat kibogarászni, miközben a felvetéseimet negligálod, csakhogy ebbe a játékodban nem veszek részt, ezért nem érdekelnek a listáid sem, felőlem azt írsz, amit akarsz, a lényeg már itt van a kocsmafalon, ennyi már bőven elég, hogy mások is lássák milyen szerkesztő is vagy. Vander Jtömb2023. május 31., 22:47 (CEST)
Mármint arra gondolsz, amit a hazugságaiddal és a koholt vádaiddal próbálsz festeni rólam. Mind hazugság. Engem nem érdekelsz. Nem tudod prezentálni azt, hogy adminbitet hogyan használtam ki, vagy hogy mikor végeztem személyes támadást.
De te szabadon nyithattál egy nyíltan ócsároló szakaszt rólam, miközben a vitarendezésre - ami mögé te bújtál - pont te nem vagy hajlandó. Itt is az a lényeg számodra, mint a szócikkekben, hogy rágalmazhass, félrevezesd az embereket, mondvacsinált, összefüggéstelen és alaptalan vádakat dönts mások ellen.
Mivel bevalottad, hogy az általad generált problémával nem is akarsz foglalkozni - ami amúgy azon a helyen található, amit a vitarendezés megkövetel -, én kiszállok a tragikomédiádból. 8 pontra nem vagy hajlandó magyarázatot adni. Az is nyilvános, mindenki, még @Malatinszky is láthatja, hogy te nem voltál hajlandó elszámolni azokkal. – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 22:58 (CEST)
Ui: Még mindig nem tudsz rámutatni, hogy mikor történt személyeskedés. Úgy tűnik, mások személyeskedéssel megvádolása már egy ütőkártya lett a wikin, amihez már nem kell indoklás, a sértődött személy bármely pillanatban kijátszahja. – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 07:15 (CEST)
De ha elfogult vagyok, akkor be tudnál számolni, hogyan keletkezett az Alfa Busz szócikk, ami olyan módon tele van kritikákkal, hogy nem volt szükség egy darab „Kritikák”, se egy darab szubjektív „Vélemények” szakaszra? Ó, nem tudsz, mert amit állítottál, az koholt vád. – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 07:35 (CEST)
Ja, és ha nem tűröm a kritikát, akkor a vitalapon hogyan fogalmaztam meg hármat? Tele van Vander itteni szövege ellentmondásokkal, ami miatt az ő itteni vádaskodása nem más, mint koholt vádak. – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 07:59 (CEST)
Ez a hosszú epecunami, ami ide lett hányva Balint36-tól azt gondolom önmagáért beszél, ahogy a többi megnyilatkozása is. Amennyiben valóban tartalmi kérdésekről beszélnénk, arra egyrészt a kultúrált vita, másrészt egyszerűen a fejezet vonatkozó forráshoz való pontosabb igazítása is megoldás lehet(ett volna) a törölgetés, vádaskodás és személyeskedés helyett. Nem követtem Balint36 itteni munkásságát, lehet, hogy tartalmas szerkesztője volt a projektnek, de ez az eset tökéletesen megmutatja, hogy nemhogy adminként, de sima szerkesztőként sem feltétlenül alkalmas már az itteni tevékenységekhez, hisz mi a garancia, hogy holnap nem megy megint neki egy másik szerktársnak hasonló módon, mert az Balint36 „territóriumára” merészelt piszkítani?! De szerintem egy ilyen eset is sok, Balint36 elvesztette a józan gondolkodását, hisz ahogy elfelejti, hogy ez nem az ő személyes honlapja, a civilizált viselkedést, a személyes támadások elkerülését, és az adminwikikettet is teljesen figyelmen kívül hagyja. – Vander Jtömb2023. május 31., 15:12 (CEST)
Hmm, te mondod, hogy nem lehet objektíven beszélni, és te emlegetése az epecunamit.
Emlékeztetnélek, hogy te voltál az, aki félremagyarázást indított el. Emlékeztetnélek, hogy most te kezdted el a személyes támadást, hogy ilyennek állítasz be, mint ahogy fent (hopp, én indokot adtam, hogy miért nevezem személyes támadásnak, te mostanáig nem voltál képes). Te mondod hogy ki vesztette el a józan eszét, miközben a linkelt vitalapon minden második szavad kövér volt.
Nézz a tükörbe, mert itt te vagy sáros. Ez az egész pontosan ugyanolyan gusztustalan politikai indítatású támadás ellenem, mint amilyen hangulatú szösszeneteket elhelyeztél a cikkekben. Koholt vádakat kaparászol össze, de minden amit csak felhoztál, hazugság. – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 16:18 (CEST)
@Malatinszky: Nem különösebben akartam beleszállni a vitába, de találtam egy érdekes forrást, miszerint Bíró Endre 2020-ban (még?) a BKV ígazgatótanácsának tagja is volt. Ezzel nem akarok valami, valaki mellett kardoskodni a két wikiszerkesztő közül, csak közöltem. Pont. Apródvita2023. május 31., 20:22 (CEST)
Megállapítom, hogy az M3-as metróvonal cikkben szerkesztési háború zajlik @Vander és @Balint36 részvételével, közel egy hete. Ennek megállítása érdekében a következő három napra felfüggesztem a két érintett szerkesztőnek azt a jogosultságát, hogy a cikket szerkesszék. Remélem, hogy ez alatt a 72 óra alatt -- esetleg más szerkesztők részvételével -- sikerülni fog valamilyen kompromisszumos megoldást találni.
Világos, hogy Balint36 esetében az intézkedés pusztán jelzésértékű, hiszen ő -- adminisztrátori jogosítványai birtokában -- elvileg képes a blokkot áthágva szerkeszteni a cikket, de biztosra veszem, hogy az adminsággal való ilyen durva visszaélésre nem fog sor kerülni. --Malatinszkyvita2023. május 31., 16:12 (CEST)
@Malatinszky Kérlek frissítsd fel az emlékezetem (Vander számára jelzés értékként), hányszor éltem vissza ilyen módon adminbittel? És szerinted (ugyanúgy jelzésként) ha tudatában vagyok annak, ha egy vitás helyzetben visszaélek a vittél, ami a bit megvonásához vezethet, akkor kockára tenném-e a bit meglétét? A jelzés azért kérem tőled, mert akkor Vander egy harmadik személytől fog cáfolatot hallani az ő 15:12-es koholt vádjaira. – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 16:22 (CEST)
Ne haragudj, kapásból nem tudom megmondani neked, hogy hányszor éltél vissza ilyen módon adminbittel, és nem szeretnék ezzel a kérdéssel foglalkozni. -- Malatinszkyvita2023. május 31., 16:50 (CEST)
Malatinszky ne reménykedj. Ha megnézed Vander szerkesztéseit és vitáit (meg az összefoglalóba írt szövegeit), rájöhetsz, a harcnak nem lesz vége. Wikizolivita2023. május 31., 17:53 (CEST)
Én nem kívánok harcolni se Balint36-tal, se senki mással, nem ezért vagyok itt, de azért azt sem fogom szó nélkül hagyni, hogy szerkesztők csak úgy, mondvacsinált indokokkal törölgessenek, aztán személyeskedjenek, mintha az ő kizárólagos uradalmuk lenne a Wikipédia. Ha ezt érted "harc" alatt, akkor ezért természetesen "harcolni" fogok. Vander Jtömb2023. május 31., 18:05 (CEST)
Bár már nincs időm részt venni a Wikipédia építésében, azért használni még használom. És mindig rebegek egy halk hálát, hogy többségben vannak az olyan szerkesztők, akiknek fontos, hogy pártatlan és forrásolt formában jelenjenek meg az információk. Legalábbis a többséget optimistán remélem. - UltimateChancevita2023. május 31., 17:43 (CEST)
Konklúzió
Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd! A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!
Nyilvánvaló lejáratókampány az, amit Vander leművel itt, alaptalan és koholt vádakkal. A vádak nagy részét mostanáig nem volt hajlandó difflinkkel bizonyítani.
A vitarendezésre hivatkozva jött ide, de előbb ő csak egyszerűen átugrotta a vitalap használatát, most már vissza is utasítja annak használatát. Állítása szerint konstruktív akar lenni, és meg akarja beszélni, a szócikk vitalapján ott is szerepelnek a problémás pontok - ezzel az álindok kitétel sem állja meg a helyét -, amire egyszerűen úgy reagált, hogy nem érdekli őt. Milyen mebeszélést, milyen konstruktív tevékenységet és milyen vitarendezést szeretne így, ha nem is hajlandó a vitás pontokkal törődni?
Itt meguntam a tragikomédiát, Vander folytonos terelésével, félremagyarázásával az általa vágyott konstruktív munkát megfullasztotta, ide már nem írok. Malatinszky - a 3VSZ sajátos értelmezése - alapján a szerkesztési háború ideje alatt az irányelvben arra kijelölt vitalapra írtam ki a problémákat, ott van lehetőség a magyarázatra. Az is ugyanúgy nyilvános, megmaradnak ott is az indoklások. – balint36ügyfélszolgálat2023. május 31., 23:15 (CEST)
A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!
Ahogy azt Balint36 elképzeli
Azért nem hagyom szó nélkül @Balint36 iderittyentett, sunyi csúsztatásokkal teli "konklúzióját"! Lássuk csak, hogy miért "nem akarok vitázni". Hogy a kocsmafalon miért hagytam abba azt fentebb leírtam, pontosan látható: azért, mert egyértelműen a kifárasztást és nem a megegyezést célozta. A metró vitalapján megjelent listáról való vita ugyanezért maradt el, az addigi, sehova nem vezető vitától. Gyanítom a metró vitalapján is csak ilyen parttalan "vitára" futotta volna, ahol Balint36 értelmezésében mindig neki lesz igaza, és nekem sosem. Ebben igaza van, ilyen vitákból valóban nem kérek. Ezután viszont előadni a hattyú halálát, hogy "ő unta meg a tragikomédiát", meg "én fullasztom meg konstruktív munkát" egyszerű képmutatás! A "lejáratókampánnyal" meg hasonlókkal nem is foglalkozom, aki elolvassa az pontosan láthatja ki kit akart itt lejáratni, látható, hogy nem én citáltam elő a múltat. A difflink is üres habosítás: fent és a metró linkelt vitalapján ott az egész vita, seperc alatt végig lehet olvasni az egészet. Az már csak ráadás, ahogy lezárta saját magáról a beszélgetést, nehogy mások is esetleg hozzászóljanak, ez pedig nem vall nagy bátorságra. Vander Jtömb2023. június 2., 06:42 (CEST)
"Nehogy mások is hozzászóljanak" Akkor én hozzászólók: a fenti vita elolvasása és a 3-as metró vitalapjának megtekintése után, azt mondom, hogy Balint36-nak teljes mértékben igaza van! Pelenczei Balázsvita2023. június 2., 19:09 (CEST)
Azt azért furcsállom, hogy olyan stílusú viták után, mint amilyeneket a vitalapodon láttam köztetek itt meg itt még a pártjád fogod – hangsúlyozom, hogy a stílus és nem a tartalmi rész miatt. Vander Jtömb2023. június 3., 04:38 (CEST)
Talán épp itt van a probléma. Ezek szerint ha valakivel vitája volt az embernek, annak soha többé nem adhat igazat tartalmi kérdésekben? Furcsa hozzáállás, és nem hiszem, hogy előnyére válna a közös munkának. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2023. június 3., 05:43 (CEST)
Bár kultúralt tartalmi vitákról (is) szólna a közös munka! Erre utaltam az eléjen is, ha nem lett volna egyértelmű; a "közös munka" Balint36 második visszavonása óta viszont gyakorlatilag a "politikai elfogultság" hajtogatása, a lekezelés meg személyeskedés formájában dominált a részéről, hogy szerinte ki vagyok, mit szerkesszek és mit ne. Ami tartalmi rész volt meg kimerült abban, hogy "Endre bácsi" és én senkik vagyunk a szakmában őhozzá képest. Emlékeztetnék, hogy hemzsegünk a viselkedési irányelvekben: "Wikikett, Civilizált viselkedés, Kerüld a személyes támadásokat!, Tételezz fel jóindulatot" stb. El kell dönteni, hogy komolyan vesszük ezeket, mint amik mindenkire vonatkoznak, vagy csak dísznek vannak ott, és vannak az egyenlőbbnél egyenlőbbek?! Én komolyan veszem ezeket, mert engem is a békés közös munka motívál, és ekként ezekre hivatkozom akkor is, mikor ilyen konfliktusba kerülök valalkivel, aki túl sokat enged meg magának. Ha komolyan vesszük elvárom, hogy ezek az irányelvek védjenek engem is.
De wikis irányelvektől teljesen függetlenül is, bármilyen élethelyzetben: kikérem magamnak ezt a lekezelő, pökhendi, alpári személyeskedést Balint36-tól vagy bárhol bárki mástól! Teljesen mindegy ki mióta szerkesztő, mióta admin, mennyi menetrendet hozott létre, így senki nem beszélhet senkivel, velem legalábbis biztos nem! Nem vagyok Balint36 kutyája, haverja, gyereke, diákja, vagy bárki mása, akivel esetleg megszokta, hogy így beszélhet! Ezt a stílust mindig mindenkitől vissza fogom utasítani.
Fontos az is, hogy bár úgy néz ki, de ez nem csak rólam szól, hanem bárkiről, aki akaratlanul is belekeveredhet egy ilyen konfliktusba, pláne kezdőként. Akik esetleg aggódnak, hogy jönnek e új szerkesztők gondoljanak erre is, arra meg bárki, hogy ők akarnak e a vitalapjukon vagy bárhol magukról ilyen megnyilatkozásokat olvasni. Vander Jtömb2023. június 3., 16:50 (CEST)
Igen, Balint36-tal volt többször nézeteltérésünk, de most ez egy teljesen más téma. Igen, néha én is fel voltam háborodva, hogy visszavonja a szerkesztéseim... De most én azért nem mondhatom, hogy igaza van, mert voltak vitáink egymással??? Pelenczei Balázsvita2023. június 3., 19:59 (CEST)
Azt mondasz, amit szeretnél, én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy ilyen stílusú vitáitok nektek is voltak, ami után kicsit meglepett ez a nagy szolidaritás. De ha neked ez nem probléma és megbékéltetek egymással természetesen elfogadom, ez a ti dolgotok. Vander Jtömb2023. június 4., 00:43 (CEST)
Iskola infobox
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt4 hozzászólás3 résztvevő
Hello,
ha keresőben (duckduckgo) rákeresek a "kőbe vésett ökörségek"-re, akkor feldobja a szerkesztőlapomat a találatok között. Ezeknek a lapoknak nincs alapértelmezetten botelzavaró kódjuk, vagy valamit rosszul értelmezek? Kry2023. június 4., 19:02 (CEST)
Invitation to participate in the #WPWPCampaign 2023
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Dear Wikimedians,
We are glad to inform you that the 2023 edition of Wikipedia Pages Wanting Photos campaign is coming up in July.
This is a formal invitation to invite individuals and communities to join the campaign to help improve Wikipedia articles with photos and other relevant media files.
If you're interested in participating, please find your community or community closer to you to participate from the Participating Communities page. If you're organizer, please add your community or Affiliate to the page.
The campaign primarily aims to promote using images from Wikimedia Commons to enrich Wikipedia articles. Participants will choose among Wikipedia pages without photos, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years. In this edition of the campaign, eligibility criteria have been revised based on feedback and campaign Evaluation Reports of the previous editions. Please find more details about these changes and our FAQ on Meta-Wiki
Már volt szó ilyenről, de nem emlékszem, hogy volt-e valami döntés, konklúzió stb. Szóval van ez a Magyarul szekció, amely szerintem aránytalanul fel van puffadva. Pl a Karácsonyi ének 25-30x említődik meg benne, újrafordítások, feldolgozások, átdolgozások, gyűjtemények stb. Miéééééért. Tudom, vannak olyanok akik szerint a Wikipédia az emberi tudás őrzőjeként mindent is kell tartalmazzon, de ezt a szekciót át kellene vinni egy allapra, vagy elosztogatni a regények saját cikkeiben. Whitepixelsvita2023. június 9., 09:43 (CEST)
A 20 év legjobb szócikkei versenyen még lehet szavazni
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
A szavazási idő kétharmada már eltelt, és vannak olyan kategóriák, amelyekre még kevés szavazat érkezett. Ezek azok a kategóriák, amelyek a felsorolásuk második felében szerepelnek: a tudós, a művész és a történelmi életrajzok, a biológia, a földrajz, csillagászat, a műszaki és alkalmazott tudományok, az űrkutatás és a sport. Szavazzatok minél többen, hogy a valóban legjobbak kaphassák meg a címet! A szavazólapok ezen a linken találhatók. Dodi123vita2023. június 10., 14:20 (CEST)
Ezzel mit csináljak?
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt4 hozzászólás3 résztvevő
Jogsértőre tettem. Javaslom, az eljárás után tedd ki te magad, ha nincs kész, akkor akár csonksablonnal is. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2023. június 9., 12:36 (CEST)
Milyen cseles. Én meg (régimódi, primitív módon) magam próbálom írni a cikkeimet, holott ilyen egyszerű megoldások is vannak, megkeresem, hogy milyen fogalmazvány van róla, és a nevemre veszem.
Viszont a (nem-Tombenko) Finn zene szócikkről mintha azt látnám, hogy vannak benne használható elemek, talán nem a jogtiprás szándékával kezdte összedolgozni vagy átdolgozni az, aki csinálta. Végül is, ugye, a Wikipédia úgy van elképzelve, hogy valaki ír bele, egy másik valaki átalakítja, javítja, rontja, forrásolja, módosítja. Lehet, hogy nem egészen értette a (nehezen azonosítható) szerkesztő, hogy hogyan tudhatná az őt érdeklő témakörre vonatkozó szöveget szerkeszteni, mit szabad, mit nem szabad, mit illik, mit nem. Sajnos azonban jobb gondolatom nincs, mint ami amúgy is történt, hogy fel lett sablonozva és el lett dugva a szócikk. Ha olyan a struktúrája, vissza lehetett volna állítani egy régebbi állapotra. De nem olyan. Aki (akik) valamilyen értéket próbáltak hozzáadni a témához, azzal (azokkal) talán kellene valamilyen eszmecsere. Hátha csak pedagógiai problémák vannak, nem egy troll növekszik a konyhában. Van valakinek ilyesmire vonatkozó tapasztalata, vagy reménytelen? – Garamondvita2023. június 16., 14:40 (CEST)
euweb.cz leállása
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt4 hozzászólás3 résztvevő
Alkalmanként ellenőrizni ajánlatos, mert a Webarchive (ahogy az a benne szereplő dátumszerű adatból látható is) adott időpontban készít letapogatást a bennünket érdeklő oldalról. Lehet, hogy egy korábbi vagy későbbi lesz a jó! Például azért, mert egyszer átalakult az eredeti oldal, és mondjuk esterhazy4 helyett esterhazy5 került használatba. – Garamondvita2023. június 16., 14:46 (CEST)
Évszámok linkelése együtteseknél
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő
Úgy rémlik volt nemrégiben egy megbeszélés az évszámokról, azon belül is azok linkeléséről, de nem találom. Az lenne a kérdésem, együtteseknél az infoboxban mi a közösségi döntés, linkelünk évszámokat (pl. aktív éveknél) vagy sem? Most szedtem le két cikkben is (Bee Gees, Scorpions), de elbizonytalanodtam hogy talán az aktív éveknél mégis érdemes lehet hivatkozni az évszámra. – XXLVenom999vita2023. június 10., 22:43 (CEST)
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt2 hozzászólás1 résztvevő
Hello, megpróbáltam értelmesebben megfogalmazni a Betyárbecsület cikket, de nem láttam a filmet magyarul. Ha esetleg tudna valaki segíteni a nevek fordításában, azt megköszönném! Kry2023. június 16., 11:01 (CEST)
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt6 hozzászólás4 résztvevő
Van egy kamu Valódiosztóösszeg-függvény cikk. A legfőbb problémám, hogy egyetlen forrást sem találtam. Az már másodlagos, hogy nem igaz, amit ír. A valódi osztók összege nem egyenlő -nel. Az az en:Aliquot sum lenne, de arra sem találtam magyar forrást. Kéne egy hiteles magyar forrás, vagy valami elfogadható fordítást kéne produkálni, vagy törölni kéne. Ez így teljes zagyvaság. A Sablon:Szám infobox hivatkozik rá, értékkel. Valódi osztók összegére külföldiül sem találtam forrást. A wikt:valódi osztó helyesnek tűnik. – Bean49vita2023. június 16., 16:29 (CEST)
Kamunak éppen nem nevezném ezt a cikket, csak rosszul sikerült fordításnak.
A probléma ott van, hogy a magyar szóhasználatban a valódi osztók köréből kizárjuk az 1-et. Eközben a kapcsolódó angol fogalom, a proper divisor általában magába foglalja az 1-et is, tehát a 12 valódi osztói a 2, 3, 4, 6, miközben a proper divisorjai az 1, 2, 3, 4, 6. Szerencsétlen módon ennek ellenére a proper divisort gyakran valódi osztónak fordítják. A proper divisorokat kicsit régies angol kifejezéssel aliquotnak is hívják, és ezek összegét pedig aliquot sumnak. @Syp nyilván az aliquot sumról akart cikket írni, de nem talált hozzá magyar irodalmat, és ezért jobb híján ezt a kicsit félrevezető valódiosztóösszeg-függvény címet adta.
Én azt javaslom, hogy a Valódiosztóösszeg-függvény cikket alakítsuk átirányítássá az egyébként nagyon jó Osztóösszeg-függvény cikkre, magát a fogalmat (meg a kapcsolódó nyelvi buktatókat) mutassuk be ott.
Mivel a témát én indítottam, ezért kérdezném, hogy az infoboxból eszerint nyugodtan kihagyható ez a paraméter, mivel nálunk nem használatos? – Porrimaeszmecsere2023. június 16., 19:13 (CEST)
Tekintettel arra, hogy a magyar nyelvű források túlnyomó többsége Mount Everestként hivatkozik Földünk legmagasabb hegyére, a Wikipédia-szócikk címe nem kéne eltérjen ettől. Például, találat is alig van a „Csomolungma alaptábor” vagy „Csomolungma–Lhoce” kifejezésekre. A Csomolungma-hívők érveit megkaptam és felfogtam, de úgy gondolom, hogy összeadva sem érnek fel a fent említett szemponttal. Kérlek, támogatással fejezzétek ki, szerintetek melyik név kéne legyen a cím. – Bean49vita2023. június 14., 00:56 (CEST)
Én úgy tudtam, hogy a Csomolungma a helyi, tibeti elnevezése, egyébként másutt Mount Everest a hegy neve. Kultúrális és földrajzi téren biztos vannak nálam jártasabbak is, de szerintem a nemzetközileg elterjedtebb elnevezések használatosak olyan esetekben, ha valaminek két, egy helyi és egy nemzetközi neve is van. Nekem nem tetszett az sem, ahogy itt a bolygókat átkeresztelték, én maradnék az Everestnél. – Vander Jtömb2023. június 14., 03:29 (CEST)
A helyi elnevezést támogatom, az angolos elnevezés és annak elterjedtsége lehet érv egy feltáratlan terület elnevezésekor, de itt erről nincs szó. A bevezetőben szerepel, senki nem veszít semmit, van róla átirányítás, mindenki megtalálja így is, egyébként pedig Bináris és LA nyelvi kocsmafali hozzászólását tudnám csak megismételni. Ogodejvitalap2023. június 14., 06:43 (CEST)
A vitában Bináris és LA érvei győztek meg, amellett, hogy én is Csomolungma (Mt. Everest) néven (és az angol nevet így, ilyen zárójeles alakban) tanultam földrajzból. – Dodi123vita2023. június 14., 10:42 (CEST)
Én viszont gyerekkorom óta úgy tudom, hogy a legmagasabb hegy a világon a Montevereszt, de persze az egzotikusabb Csomolungma elnevezés is ismerős volt. A feleségem a Mt. Everestet azonnal el tudta helyezni, a Csomolungmáról viszont csak annyit tudott felidézni, hogy valami hegy, talán Afrikában. Nem hiszem, hogy az egyéni iskolás élményeink itt nagyon relevánsak lennének. -- Malatinszkyvita2023. június 14., 16:03 (CEST)
A Mt. Everest egy imperialista név, amelyet a gyarmatosítók egyik földmérőjéről neveztek el, és valószínűleg hamarosan ugyanaz lesz a sorsa, mint a Rhodesia, Livingstone-hegység, Kaiser Wilhelm-csúcs és hasonló elnevezéseknek. JSindovita2023. június 14., 10:54 (CEST)
A Wikipédia egyik alappillére, hogy imperialista név nem lehet szócikk címe. Se a magyar Wikipédián, se a lengyelen, se a dánon, semelyiken sem. A források se zavarják a címadókat. Hogy néz az ki, hogy az a címe, ahogy mindenhol máshol olvasod? Bean49vita2023. június 14., 11:26 (CEST)
Függetlenül az itteni hisztitől nyugodt lehet mindenki, hogy attól, mert a Wiki csomolungmázik, a világ még everestezni fog, azokban az esetekben legalábbis egész biztosan, ahol vagy amivel kapcsolatban ez a név terjedt el és használatos. – Vander Jtömb2023. június 14., 20:10 (CEST)
Amiatt is nyugodt lehet mindenki, hogy itt a magyar Wikipédián ha azt írja be valaki a keresőbe, hogy „Mount Everest” ugyanahhoz a szócikkhez jut, mint aki azt írja, hogy „Csomolungma”. Az első sorban rögtön vastag betűvel olvasható, hogy „Csomolungma, angolul Mount Everest”. Senkit nem ér kár. Minden ilyen vitát, amely arról szól, hogy mi szerepeljen címként két lehetséges változat közül teljesen feleslegesnek tartok akkor, ha a másik címről egyébként átirányítás is van.
Ilyen alapon rengeteg vitát lehetne indítani olyan, eredetileg nem latin betűvel írt nevű sportolók, művészek esetében, akik általában az angol átírású nevükkel lettek ismertek a világ legtöbb országában (és sajnos gyakran a magyar sajtó is ezt veszi át). – Dodi123vita2023. június 14., 20:41 (CEST)
Ezzel tökéletesen egyetértek, ezen véleményem már a másik kocsmafali megbeszélésen is kifejeztem. Az égvilágon semmi értelme ezeknek a vitáknak. Kismenőkbaj van?2023. június 14., 20:47 (CEST)
Milyen megbeszélés az, ahol az egyik lehetőség mellett állást foglalókat (akik ráadásul többségben is vannak) egyszerűen hisztizőnek neveznek? Miféle hozzáállás az ilyen? Talán jobban esik a kisebbségnek, ha hisztinek nevezi a többségi állásfoglalást, de attól ez még csak a vitaképtelenség egy tiszta megjelenése. Amúgy a nyelvi kocsmafalon is volt megbeszélés, nem is értem, mit kell másodszor is megbeszélni rajta? Hátha más lesz az eredmény? Vagy tovább lehet hisztizni a kisebbségnek? Szomorú, hogy ide is behatolt ez a stílus.
A nyelvi kocsmafalas véleményemet nem ismétlem meg, épp olyan feleslegesnek tartanám, mint egyáltalán ezt a második állítólagos megbeszélést. – LApankuš2023. június 14., 21:07 (CEST)
András, én nem mondtam senkire, hogy hisztizik. Ha Vander szavaival van problémád, akkor válaszolj Vandernek, ne a "kisebbségnek" (amiben én is benne vagyok). Köszönöm. -- Malatinszkyvita2023. június 14., 21:35 (CEST)
Tudom, hogy ki mondta, és az vegye magára, akire tartozik. Én senkire se mondom, hogy hisztizik. Most se, ez előtt se, ez után se. – LApankuš2023. június 14., 21:43 (CEST)
Nem ritka viselkedési minta ez amit most éppen LA csinál, hogy valaki szerkesztők egy csoportját (most épp "a kisebbséget", máskor az adminokat) egy kalap alá véve mond csúnyákat, aztán mikor ezen valaki megbántódik, akkor "akinek nem inge, ne vegye magára" felkiáltással próbál terelni. Nem segíti ez a konfliktusmentes együttdolgozást, ne csináljuk! -- Malatinszkyvita2023. június 19., 20:15 (CEST)
A "hiszti" arra vonatkozott, hogy megint vihar van egy pohár vízben, és úgy érzem teljesen feleslegesen: itt már Dodi123 véleménye áll hozzám is közel, alapvetően tök feleslegesek az ilyen viták, elmondta miért; én csak annyit teszek hozzá, ha már van róla vita, hogy "dafkének", erőltetettnek tűnnek ezek a fajta átnevezések, főleg "imperialista nevek" emlegetésével. Egyébként 200 különböző nyelvű Wikiből kb. 30 használja a Csomolungma valamelyik formáját a magyarral együtt. Vander Jtömb2023. június 15., 17:31 (CEST)
Annak, hogy hányan gondolkodnak másképp más Wikipédiák közül, nincs köze a vitához. Biztosan nekik is megvannak az érveik, mint ahogy a másik félnek is. Történt itt egy megbeszélés a nyelvi kocsmán, ahol lehetett ütköztetni az álláspontokat. Majd történt egy szavazás, ahol döntés születik. Szerintem ez így teljesen rendben van. Ogodejvitalap2023. június 15., 19:24 (CEST)
@Hungarikusz Firkász: Hiányoltad azokat az érveket, amik az FNB álláspontjától eltérő elnevezést indokolnák. Hadd mondjak kettőt: Az első az, amit Bean49 emleget folyton, hogy a mai magyar írásos és köznyelvben az Everest az elterjedtebb forma. Ennek az állításnak az objektív méréses alátámasztása nehéz, de a magyar nyelv anyanyelvi beszélőiként mindannyiunknak van valami egyéni tapasztalata erről, és ha elég sokan gondoljuk úgy, hogy az FNB a kevésbé használatos formát választotta, akkor nyugodtan dönthetünk úgy, hogy eltérünk attól a formától, amit az FNB ajánl. Erre precedens például Luxor elnevezése, amit az FNB Lukszor alakban javasol, de mi mégis úgy döntöttük, hogy a Luxor alak messze elterjedtebb, ezért azt fogjuk használni.
A másik érv az, hogy az FNB demonstrálta már, hogy nem tévedhetetlen. Erre kedvenc példám a 102/905. (2017. XII. 13.) FNB. vélemény, amely arra biztat minket, hogy Vietnám fővárosát Ho Si Minh-város alakban írjuk (mi ennek dacára a Hanoi alakot preferáljuk).
Én ezért azt javaslom, hogy az FNB véleményeit általában kezeld hozzám hasonlóan általában követésre méltó ajánlásoknak, ne pedig feltétel nélküli engedelmességet igénylő parancsolatoknak, és ne riadj meg, ha a saját nyelvi tapasztalatod a FNB határozatától eltérőt sugall. A magyar nyelv pont annyira a tied, mint a FNB-é. --Malatinszkyvita2023. június 19., 20:45 (CEST)
Malatinszky, hadd kezdjem azzal, hogy megtisztelő, hogy az összes megjegyzés közül csak az enyémmel foglalkozol (leszámítva azt amit fentebb a tanulmányokkal kapcsolatosan Pagonnyal tárgyaltál), holott az FNB-től való nemeltérésről Joeyline is hasonló véleményt fogalmazott meg. Persze ha ez amolyan úgy-mondom-a-lányomnak-hogy-a-menyem-is-értse szituáció, akkor rendben van. Sosem állítottam, hogy nincsenek olyan helyzetek, ahol nem tértünk/térünk el az FNB ajánlásától, de úgy vélem, hogy minél kevesebb ilyennek kéne lennie, és ha nem muszáj, akkor ne térjünk el tőle. Egyébként azt nem tekinteném az FNB tévedésének, hogy mi másképpen írunk valamit, mint ahogyan azt ők javasolják. Miben lenne ez az ő részükről tévedés? Mi ebben a tévedés? Ez csak azt bizonyítja, hogy a mi közösségünk nem az ő ajánlásuk alapján működött ezekben az esetekben. Nem akarom az FNB-t védeni, de ettől a részükről még nincs tévedés.
Egyébként nem azt mondtam, hogy nincsenek érvek, hanem azt, hogy nincsenek olyan érvek, amelyek indokolttá tennék az eltérést. Egyébként ha megfigyeled, Bean49 hasonló fordulattal élt a szavazás megindításakor: "A Csomolungma-hívők érveit megkaptam és felfogtam, de úgy gondolom, hogy összeadva sem érnek fel a fent említett szemponttal.". Nos, ha ő úgy gondolja, hogy az ellenoldal érvei nem érnek fel az ő érveihez, akkor nyilván az ellenoldal is vélekedhet úgy, hogy az ő érvei nem érnek fel azokhoz az érvekhez, amiket ők hoztak be a vitába.
Off: szerintem ezért nem a támogatásodat kellett volna kihúzni, legfeljebb az ott amúgy is irreleváns indoklást. Főleg mert nem csak az FNB volt az érv a Csomolungma mellett. Én magam se vagyok az FNB híve, mert annyiszor kotortak mellé, hogy minden hitelüket elvesztették. – LApankuš2023. június 21., 09:07 (CEST)
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő
Sziasztok! Nézem itt a Wikipédia:Szabad licenc oldalt, amire lehet, hogy nem ártana egy frissítés, mivel még a 3.0-s CC-BY-SA-licencet taglalja, miközben már a 4.0-s a legújabb verzió. A nálam ehhez jobban értők közül valaki rá tudna nézni legalább erre a részre? (A teljesre nem tudom, hogy kell-e.) Köszi szépen előre is! Üdv, CassandroĦelyi vita2023. június 18., 10:19 (CEST)
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt14 hozzászólás10 résztvevő
Egyetlen példát kiragadva: 1512-es busz. Többszáz ilyen van, talán többezer, nagy részük nem felel meg a WP_NEVnek (max egy-két elsődleges forrást tartalmaznakegy térkép vagy menetrend formájában). Persze van olyan tömegközlekedési járat, amely nevezetes, pl. a budapesti négyeshatos. De azt nem látom indokoltnak, hogy miért kell egy csomó rövidebb-hosszabb életű buszjárat menetrendjét tükrözni egy enciklopédiában. Ezek amúgyis benne vannak az OpenStreetMap-ben és gondolom más adatbázisokban is. Volt valamilyen döntés, hogy ezek kivételt képeznek a WP_NEV alól? Üdv, Whitepixelsvita2023. június 21., 14:45 (CEST)
Nem értem, hogy egyik tömegközlekedési járat mitől "nevezetesebb" a másiknál? Mert fővárosi? Vagy miért? Hasznos mindnek a tartalma, forrásolni meg lehet, ha nagyon hiányos... - Gaja2023. június 21., 16:44 (CEST)
Nem tudok ilyenről. Azt viszont hasznosnak találom, ahol a története is megvan, és vissza lehet keresni, merre járt negyven éve. Egyébként bevallom, gyakran használom a Wikipédiát közlekedéstervezésre, mert átláthatóbb, mint a BKK menetrendi próbálkozásai. Tudom, ez nem érv a nevezetességre. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2023. június 21., 16:28 (CEST)
Ha a nevezetességre nem is érv, a hasznosságra mindenképp az. És végső soron nem egy utolsó szempont, hogy a Wikipédiát az olvasók hasznosnak találják. -- Malatinszkyvita2023. június 21., 16:49 (CEST)
Mindenki a saját érdeklődési körét tartja fontosnak, minden mást feleslegesnek. Én nagyon rossz dolognak tartom, hogy valaki komplett szócikk-bokrokat szeretne törölni, csak mert őt nem érdekli. Ha megfelel a WP:NEV irányelvnek, akkor nem érdemes azon mélázni, hogy szükség van-e rá. Megszületett, megvan, színesíti a Wikipédiát. – B.Zsoltvita2023. június 21., 21:19 (CEST)
Itt a nevezetességről van szó, nem arról hogy kit mi érdekel. Engem pl a helytörténet érdekel, de nem fogok egy utca minden épületéről cikket írni, csak azért, mert léteznek. Azokról írok, amelyeket részletesebben tárgyal pár másodlagos forrás. Whitepixelsvita2023. június 22., 06:15 (CEST)
Szerintem is általában csak olyan épületekről írunk cikket, „amelyeket részletesebben tárgyal pár másodlagos forrás”. Nem hinném, hogy ezt bárki érdemben vitatja. Ami a „milliom falucská”-t illeti (tudom, nem te vetetted fel!): már régóta közösségi megegyezés van arról, hogy minden lakott települést nevezetesnek tartunk. - Vadarovita2023. június 22., 09:36 (CEST)
Hát ezzel az a probléma, hogy a hasznosság nagyon szubjektív, mivel nem mindenkinek ugyanaz hasznos. Képzeld el, megjelenik egy cég alkalmazottja, és ír a cégről egy szócikket. Nem lehetne törölni, mert neki hasznos, és kijelenti, hogy az ügyfeleinek/leendő ügyfeleinek is hasznos, és mivel ha valami hasznos az egyből nevezetes is, így a szócikknek meg kellene maradnia, mert nevezetes, hiszen hasznos. De lehetne ezt példázni egy nevenincs együttessel. A zenekar tagjai kijelentik, hogy számukra hasznos ha van szócikkük, hogy a közönségük megtalálja őket, értesüljön a koncertjeikről, stb., és hát ugye ez a közönségnek is hasznos, tehát ezt a szócikket is meg kéne tartani nevezetesként, mert ha hasznos akkor nevezetes is. Én ezt nagyon nem tartom jó ötletnek. Hungarikusz FirkászIde írkássz!2023. június 24., 01:23 (CEST)
Igazából egyszerű a dolog: törlési eljárást kell indítani, ha marad, akkor valószínűleg a többi is nevezetes, ha nem marad meg, akkor valószínűleg a többi se... Amúgy miért is baj az, ha van cikk olyanról is, ami engem/téged nem érdekel? – B.Zsoltvita2023. június 22., 13:35 (CEST)
Vannak olyan témakörök (ez tipikusan az, de mondhatnám a tévécsatornákat vagy az MB3-as focistákat is), ahol nagyon kevés vagy szinte egyáltalán nincsenek másodlagos források, magyarán nincsnek feldolgozva, csak adathalmazok állnak rendelkezésre, amik viszont (akár jelentős) közérdeklődésre adhatnak okot. Itt azt kellene eldönteni, hogy a Wikipédia emberi tudás összegyűjtésének célkitűzését követve és az olvasói igényeket kielégítve akarjuk-e gyűjteni és folyamatosan karbantartani ezt a rengeteg adatot buszoktól, focistákról, tévécsatornákról és még kitudja miről nem. Én úgy gondolom, ha van rá szerkesztői kapacitás, akkor miért ne, de minden esetben legyenek forrásolva. A kérdéses cikkel több probléma is van, az egyik, hogy forrás nélkül ellenőrizhetetlen, a másik, hogy a változó menetrendek miatt naprakészen kell tartani, elavulva félrevezetheti az olvasót. – Sasuke88vita2023. június 23., 21:31 (CEST)
Függetlenül attól, hogy a téma nevezetes-e, az fontos lenne, hogy csak forrásolható információk kerüljenek a cikkbe. Az például, hogy milyen járművek közlekednek a vonalon, jellemzően nincs forrásolva, vagy saját kutatás eredménye. – FoBeüzenet2023. június 24., 08:41 (CEST)
Wikipédia Könyvtár: te is használhatod!
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő
Sziasztok! Egy kis emlékeztető (időnként nem árt): A Wikipédia aktív szerkesztőinek hozzáférése van rengeteg gyűjteményhez, folyóirathoz, fizetős forráshoz a Wikipedia Library projekten keresztül. Főképp angol nyelven, de más nyelveken is. https://wikipedialibrary.wmflabs.org/ Legalább 6 hónapja szerkesztesz, van legalább 500 szerkesztésed és az elmúlt hónapban legalább 10 szerkesztésed? Akkor bejelentkezel a Wikipédiás azonosítóddal és tadámm :) Előrhető pl. a Jstor hatalmas folyóirat-kollekciója, a Project Muse, az ancestry.com fizetős része, a Cambridge University Press e-könyvei és sok minden más. Ha fizetős külföldi forrásba ütközöl, nézd meg, hátha elérhető a Wikipedia Libraryn keresztül! XiaÜzenő2023. június 24., 13:14 (CEST)
Teljesen egyértelmű, hogy a két fogalom nem ugyanaz. Én azonnalira tettem volna normál esetben, de látva a laptörténetet ez már megtörtént, ha nem is tökéletesen. Azt nem értem, hogy két tapasztalt szerkesztő ezt miért vonta vissza és ragaszkodott a rossz átirányításhoz. Csurlavita2023. június 23., 10:08 (CEST)
A gond az volt, hogy rossz helyrs került a sablon. Átirányítás törlésre jelölésekor is az 1. sorba (az „#ÁTIRÁNYÍTÁS” rész elé) kell tenni a sablont. Alfa-ketosavvita2023. június 28., 09:58 (CEST)
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt27 hozzászólás9 résztvevő
Sziasztok! Szeretném megkérni az aktív szerkesztőket, hogy amennyiben lehetséges, a Wikipédia:Törlésre javasolt lapok oldalon kicsit aktívabban szóljanak hozzá a folyamatban lévő törlési megbeszélésekhez. Van olyan jelölés, amihez március óta nem érkezett hozzászólás/vélemény/ellenvélemény. Így nehéz egyetértésre jutni és belátható időn belül lezárni a megbeszéléseket. Köszönöm! HGvita2023. június 26., 11:42 (CEST)
A probléma sajnos nem TMB-specifikus. Általánosságban is nagyfokú érdektelenség/inaktivitás figyelhető meg a projekt számos (már-már számtalan) területén... – Joeyüzenj nekem2023. június 27., 13:02 (CEST)
Azért ennek oka van. Van olyan TMB amihez többen is hozzászóltak, de aztán olyan "maflás"-t kaptak, hogy inkább nem válaszolnak, nem vitatkoznak és hetekig kerülik az ilyen lapokat. Amíg az ilyen mérgező szerkesztésekre csak széttárja kezét a közösség, addig senki ne várjon mást. Sőt általában, aki az ilyen problémákat felveti annak szoktak neki esni. – Csurlavita2023. június 27., 13:55 (CEST)
Megneveznéd, hogy konkrétan melyik TMB-re (TMB-kre) gondolsz, hogy hol adták azt a maflást? Esetleg megpróbálnám a széttárt kezeimet cselekvésre serkenteni. -- Malatinszkyvita2023. június 27., 14:19 (CEST)
Pályaudvar. Szerencsére magam nem éreztem maflásnak, de a mérgező légkör elveszi a lehetőségét az értelmes vitának. Nekem sincs kedvem máshoz sem hozzászólni sokszor emiatt. – Csurlavita2023. június 27., 14:26 (CEST)
Az az utolsó hozzászólásom volt és oda azért jutottunk, mert lyukat beszélsz mindenki hasába. OsvátA szerkesztőtársunkat azért zaklatod a vitalapján, mert egyszer leírta, hogy többet nem szól a vitához és merészelt hozzászólni még. Nem fogadom el, hogy a közösség csendben túri az ilyen mérgező viselkedést. Itt konkréten megfenyegetsz: mindenki érti mire utalsz, aki érteni akarja. Csurlavita2023. június 27., 23:02 (CEST)
Hát igen Csurla, azért itt nem kellett volna megmutatni, hogyan okozod te a mérgező légkört. Te mondod, hogy lyukat beszélek mások hasába, miközben te csinálod. Személyeskedve offolva mérgezed a légkört. Aztán te vagy megsértődve, hogy figyelmeztetlek arra, hogy személyeskedésért, beszólogatásért blokk járhat. Nyilván én ezt nem oszthatom ki, így nincs fenyegetési alapom, másra meg nincs befolyásom, hogy kit és hogy blokkoljon. De sebaj, a személyeskedés, offolás, szándékos kötözködések után már alaptalanul vádolsz engem fenyegetéssel - amibe mindenki lássa bele, hogy fenyegetés, mert te azt mondtad -, miközben bemószerolásról és mérgezésről beszélsz. Jobb lenne ezt a cirkuszodat befejezned. – balint36ügyfélszolgálat2023. június 28., 00:37 (CEST)
Szinte nincs alkalom ahol ne mószerolnál engem. De nagyon sok más szerkesztőt is. Többen szóvá is tettek neked ezt, de semmi hatása. Mivel nem változol ezért kerüllek. Csurlavita2023. június 27., 14:47 (CEST)
Valamit félreértettél. Én em szóltam hozzád, az érdeklődő szerkesztőket tájékoztattam arról, hogy azon a tmb-n bizony tőled is érkeztek mérgező, a vitát előre nem vivő megnyilvánulások. Támadhatsz engem emiatt, de ez akkor is tény. Annak örülök, hogy elkerülsz. Ez segít megőrizni a lelki békémet. Köszönöm! Hungarikusz FirkászIde írkássz!2023. június 27., 14:54 (CEST)
De hozzám szóltál, mert az én bejegyzésemre reagáltál és ezt a beljebb írással is jelezted. De szeretted eljátszani, hogy a másik a hülye és ért félre téged és te vagy az áldozat (ezt a minta a lenti Xia párbeszédnél is). És ettől a ponttól kezdve ha valaki leáll valaki vitatkozni veled tényleg pont olyanná válik mint te. Szóval, ahogy a mester mondta a válaszom neked: "Igazad van!" Csurlavita2023. június 27., 15:07 (CEST)
Próbálj megnyugodni, kérlek szépen! Annyi történt csak, hogy rámutattak arra, hogy tőled is érkeztek nem előre mutató hozzászólások. És érkeztek, ez tény. Nem kell ezt ennyire felfújni. Nyugi! Hungarikusz FirkászIde írkássz!2023. június 27., 15:15 (CEST)
Xia éppen kirohan Hungarikusz Firkász ellen – és nem ritka. Nézzük csak meg az eseménysorozatot! Xia beszólása 2023. május 11., 22:10-kori, az enyém 2023. május 11., 22:34-kori, azaz 24 perccel későbbi Xia durva személyeskedésénél (Jé, de érdekes, az nem számít!)
Amúgy ezzel nem bizonyítod, hogy a citált tmb-n lévő hozzászólásaid egy része nem éppen előre vivő, inkább mérgező. A különbség annyi, hogy én belátom, hogy nem mindig a legsimulékonyabb a kommunikációm. Ezt Xia is belátja önmagával szemben. Te viszont erre nem vagy képes. Hungarikusz FirkászIde írkássz!2023. június 27., 15:12 (CEST)
Xia már nem szólt hozzá ezután ebben a vitában, mert okosan hagyta, hogy tied legyen az utolsó. Xia feljebb ezt írta: "komolyan, teljesen kiborító tudsz lenni. ...minek szólsz bele? Tudom, azért, hogy lehessen megint mibe belekötni. Kezd rohadtul elegem lenni az egészből" Ugyan nem láttam, hogy te hol mit láttál be és magaddal szemben kritikus lettél volna, de ahogy már mondtam: "Igazad van! Csurlavita2023. június 27., 15:18 (CEST)
Hol mondtam, hogy abban a vitában írtam ilyent? Sehol. Ellenben már több helyen is leírtam ilyesmit. Te önmagadról egyszer sem. De lehet itt napestig vitatkozni, a tény akkor is tény marad: a tmb-n tőled is érkeztek mérgező, a vitát előre nem vivő hozzászólások. Fogadd el, hogy ez van! Vagy ne fogadd el, de akkor is ez van. De az, hogy szerinted az idézett rész az rendben van, sokat elárul rólad. A témát lezártam. Hungarikusz FirkászIde írkássz!2023. június 27., 15:22 (CEST)
„Maflásra”, vagy inkább csak kísérletére nemrég szintén volt példa, igaz nem a TMB-n, de ott sem nagyon aktivizálta magát a közösség, pedig egy sor, főleg viselkedési irányelv áthágásra került. Ott is jeleztem, hogy az ilyen viselkedése egyes basáskodásra hajlamos szerkesztőnek elijeszti az új szerkesztőket, vagy bármelyik szerkesztőt, hogy vitatkozzon vagy kiálljon magáért. Ez nem mutat jó példát a közösségre nézve sem. Vander Jtömb2023. június 27., 21:57 (CEST)
@HG Én sajnos most sokkal kevésbé tudok aktív lenni itt, mint szeretném. De igyekszem most a nyáron bepótolni. Én rendszeresen követem a TMB-ket, de csak elvétve fordul elő olyan cikk amihez értenék. Így nem igazán érzem úgy, hogy érdemben hozzá tudnék szólni. Amikor olyan volt próbáltam javítani a cikken. Sajnos az ott lévők annyira távol esnek az érdeklődésemtől és a szakértelmemtől, hogy nem érzem úgy, hogy hozzá tudnék érdemben tenni. Vidgaborvita2023. június 27., 16:26 (CEST)
Csatlakozom HG kéréséhez. A megbeszéléseket lezáró adminisztrátorok egyikeként jelzem, hogy a hozzászólások tényleg fontosak: nélkülük nehéz megállapítani, hogy a lap törlése mindenki szerint rendben van, vagy csak érdektelenségről van szó. A törlésre jelölő szerkesztőknek: ha egy adott típusú cikkről már számos törlési megbeszélés lezajlott, és ezek eredménye jellemzően törlés volt, akkor megfontolandó egyszerűsített törlésre jelölni (ez nyilván csak azokban az esetekben érvényes, amikor a jelölő úgy gondolja, hogy a lap törlendő, és a törlést vélhetően nem fogják kifogásolni). FoBeüzenet2023. június 27., 23:11 (CEST)
megjegyzés A hozzászólás számán túl jó lenne hangsúlyt fektetni a hozzászólás mélységébe. Nem egy TMB-n láttam, hogy egy-két résztvevő a helyzet megismerése nélkül adja le a szavazatát. Ügye ennek nem szavazásnak kéne lennie, hozzászóláshoz pedig nem ártana a körülmények ismerete, de ez jónéhány alkalommal háttérbe szorul a {{tám}} és az {{ell}} sablonozása mögött. – balint36ügyfélszolgálat2023. június 28., 00:45 (CEST)
Announcing the new Elections Committee members
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
We are glad to announce the new members and advisors of the Elections Committee. The Elections Committee assists with the design and implementation of the process to select Community- and Affiliate-Selected trustees for the Wikimedia Foundation Board of Trustees. After an open nomination process, the strongest candidates spoke with the Board and four candidates were asked to join the Elections Committee. Four other candidates were asked to participate as advisors.
Thank you to all the community members who submitted their names for consideration. We look forward to working with the Elections Committee in the near future.
On behalf of the Wikimedia Foundation Board of Trustees,
Mindenképp kellene logódizájn. Az egyesült fog szervezni wikitalit tortával, ahogy mindig. Esetleg szervezhetünk valami szócikkíró- vagy takarítóverseny is az alkalmából. XiaÜzenő2023. február 8., 10:44 (CET)
Ha azt mondjátok, hogy érdekes lehet, akkor én vállalom egy olyan verseny lebonyolítását, ahol a 2010 óta zajló "Év szócikke" versenyek kategóriagyőztesei között lehetne választani egy-egy "abszolút győztest". Mivel kategóriánként ez 13 szócikket jelent, és legalább 10 kategóriát, a szavazásra 8 hét állna rendelkezésre. A verseny május 13-án kezdődne, zárása július 7-én lenne, hogy 8-án, az évfordulón "ünnepélyes eredményhirdetésre" kerülhessen sor. Igaz, hogy az "Év Szócikke" verseny nem a kezdetektől, csak 2010 óta, 13 éve zajlik, de ha érkezik megfelelő számú, legalább 6 (hat) az "ős-ős" (2010 előtt elkezdett) cikkek közül, akkor lehet egy ilyen vegyes "oldtimer" kategória is. (Ez egyelőre csak ötlet, a részletek még kidolgozásra várnak.) – Dodi123vita2023. február 12., 21:31 (CET)
Zajlik a 20 éves jubileumi "Az év szócikke" verseny. Van olyan szerkesztő köztünk, aki rá tudna tenni a díjazottaknak járó barnstar képeire alulra középre egy "20" vagy egy "20 év" feliratot? Ezekről a képekről lenne szó:
Közben én magam rátettem a 20-as számot ezekre a képekre. Köszönöm, ha valaki esetleg foglalkozott vele. Ha jobban néz ki, mint amit én készítettem, akkor lecseréljük. Nem ragaszkodom az általam készítettekhez. – Dodi123vita2023. június 10., 14:11 (CEST)
Csináltam egy első változatot a 20 éves születésnapról szóló sajtóközleményhez: WP:20
Logók: látom, hogy nincsen érdeklődés a grafikai vénájú közreműködők részéről, pedig a fenti hozzászólások alapján jó lenne egy szép 20 éves születésnapi logó, és a 20 év magyar szócikkei díjakhoz szintén jó lenne ilyesmi. Ha nincsen senki, aki vállalkozna ilyesmire, megpróbálhatunk egy grafikust találni a Wikimédia Magyarország segítségével. Ha valakinek van javaslata, kit érdemes megkérdezni, keressen meg! Samatüzenetrögzítő2023. június 16., 22:35 (CEST)
Jelzem, hogy a húszéves évfordulóig a mai naptól kereken három hét van. Ha akarunk ünnepelni, ideje lenne mozgolódni. Alsó hangon egy ünnepi logó és egy sajtóközlemény szokott készülni ilyen alkalmakkor. Esetleg a támogatási lehetőségeket is megemlíthetjük. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2023. június 17., 06:46 (CEST)
A Barnstar fájlokat ezzel a programmal nem tudtam átdolgozni. SVG-t nem ismeri fel, PNG-ben nem látszanak az általam beleszerkesztett évszámok, JPG-ben és GIF-ben fekete lesz az eredetileg átlátszó háttér. Sajnálom. Akelavita2023. június 17., 21:18 (CEST)
Köszönöm, hogy foglalkoztál vele. Ahogy fentebb írtam, megoldottam magam, csak nem tettem ide fel. Ezt most pótolom. (Ennél szebb megoldást azonban ezután is örömmel fogadok.) – Dodi123vita2023. június 17., 21:32 (CEST)
Egy pohár vihar. A művek forrásolt listája őnmagában nem elég forrás a cikkhez, egyszerűen törölhető. Persze hogy nem tekinthető megbízható forrásnak a citált, Ilkeinek tulajdonított magánweboldal tartalma sem. Kifejezetten, hogy élő személyre negatív állítást kíván vele "alátámasztani". A sértett szerkesztő is érdekelt vagy fétucat cikk szerkesztésében. UTF48kézfogó-握手会-handshake2023. július 2., 07:21 (CEST)
Én jóváhagytam a lapot jelenlegi állapotában, az egyszerűsített törlést nem tartom indokoltnak, mivel vannak az emberről másodlagos források. Whitepixelsvita2023. július 2., 07:46 (CEST)
Én nem vagyok az ügynökkérdés szakértője. De 2010-ben a pécsi Jelenkor kiadónál (tehát nem akárhol) megjelent Gervai András Fedőneve „szocializmus”. Művészek, ügynökök, titkosszolgák (egy nem nyomdai változata letölthető innen: https://pdfcoffee.com/qdownload/gervai-andras-fedneve-szocializmus-pdf-free.html) c. könyve, ebben a 444. sz. lábjegyzetben ugyanez áll a cikkalanyról. Ilkei pedig nemcsak a magánblogján, hanem szerzői kiadásban könyvben is megjelentette ugyanazt 2015-ben (Televíziósok, rádiósok és az állambiztonság). – Vépivita2023. július 2., 10:03 (CEST)
Nekem ezzel van egy elvi problémám. Nyilván rengeteg ember lehet, akiről alapos okkal vagy kérdéses források alapján az az információnk van, hogy a magyar titkosszolgálatokkal együttműködtek. Tekintettel az ügynökkérdés hiányos feldolgozottságára és a számtalan pro és kontra ferdítésre, kételyeim vannak, hogy helyes-e, ha ezeket az adatokat ugyanúgy adjuk közre, mint ha például egy egyetemi évkönyv vagy életrajzi lexikon alapján tennénk. Csak a dolog egyik része az, hogy ezek az információk nem voltak tartósan kitéve a köz bírálatának, az esetleges cáfolatnak, kiegészítésnek. A másik az, hogy nem vagyunk alkalmasak a forráskritikára ezekben az esetekben. A források manipuláltak, szakmai vagy más okok miatt szelektáltak, politikai szempontok szerint előtérbe hozottak, vagy háttérbe szorítottak. Nem tudjuk, hogy egy listában szereplő személy önkéntes és készséges közreműködő volt-e, vagy kényszerből tevékenykedő, a szerv szempontjából silány ügynök, esetleg a listába ugyan bekerült, de visszautasította a megbízást. Van olyan rossz érzésem, hogy hajlamosak vagyunk a titkos információk, pletykák és anekdoták jelentőségét azok érdekes volta miatt túlbecsülni. – Garamondvita2023. július 2., 12:13 (CEST)
.jpg){kind=small}
.svg){kind=logo}
.svg){kind=logo}
