Suite à une discussion sur le bistrot et d'une suggestion d'un utilisateur sur ma page de discussion, je souhaite lancer un sondage sur la création d'un espace Liste:. C'est un sujet qui a déjà été très discuté sur le bistro (voir ici : 23 mai 2010, 5_mars_2010, 24_mars_2016).
La communauté wikipédienne semble très divisée sur l'admissibilité d'articles tels que Liste d'Easter eggs, Liste de films d'horreur avec des reptiles, Liste de titres québécois de films (voir par exemple une grande discussion en 2007). Je pense que cela vient d'une différence de vision de ce qu'est Wikipédia : les uns voient Wikipédia comme un ensemble de pages utiles, les autres comme un ensemble d'articles à proprement parler assisté de pages spéciales telles que les pages de discussion, les catégories et (justement) les listes. Les listes ne sont pas considérées comme des articles : un article est quelque chose développé, c'est pourquoi les Wikipédia:Listes de qualité n'ont pas les mêmes critères que les Wikipédia:Articles de qualité. Voir également Wikipédia:Annuaire.
Wikipédia est censée faire le résumé des connaissances et pas les détails.
Dans d'autres encyclopédies, je ne crois pas que l'on puisse trouver des listes en tant qu'article même si bien entendu on en trouve au sein des articles quand elles sont nécessaires à la compréhension du sujet.
Par ailleurs, des listes comme Liste de films d'horreur avec des reptiles sont de pures créations wikipédiennes car elles ne sont rattachées à aucun article (je ne crois pas que le "film d'horreur avec des reptiles" ait été théorisé).
L'objectif de cette discussion/sondage n'est pas de contester l'utilité d'une ou plusieurs listes, mais leur admissibilité en général en tant qu'article indépendant, "propre". C'est pourquoi je pense qu'elles doivent être considérées, comme les catégories, comme des outils annexes, et être transférées dans un espace "liste:". Elles ne seraient plus accessibles dans l'espace commun mais uniquement depuis les articles auxquels elles correspondent (comme les catégories).
Bien entendu, cet espace ne doit pas devenir une catégorie:poubelle : les listes doivent et devront toujours répondre être sourcées, respecter les conventions, règles, critères d'admissibilité etc. Cette séparation serait avant tout destinée au lecteur, afin de comprendre qu'il n'est pas sur un article encyclopédique mais sur une liste. Accepter des listes farfelues peut décrédibiliser Wikipédia aux yeux de certains lecteurs.
Quelques points supplémentaires à discuter en pdd :
Comme le suggère Jean-Christophe BENOIST, contrairement à une liste au sein d'un article qui devrait reposer sur une source englobant l'ensemble de la liste, une liste de l'espace "liste" pourrait légitimement être une synthèse inédite avec des sources pour chaque entrée (comme c'est souvent le cas, voir pour cette liste AdQ).
Un modèle similaire à {{Homonymie}} serait il pertinent (avec éventuellement un paramètre pour le type de liste (chronologie, discographie) et/ou les portails associés) ?
Je cite Jean-Christophe BENOIST : « Un effet de bord, positif ou négatif selon les points de vues, pourrait être que les règles d'utilisation de Wikidata pourraient être différentes dans cet espace, permettant par exemple de générer automatiquement des listes, ou les maintenir, avec les informations contenues dans Wikidata. » et Krosian2B : « Quelles sont les solutions techniques pour créer des listes de manière automatique (en utilisant Wikidata ?) afin a minima d'avoir des listes demandant le moins de maintenance possible et afin qu'elles soient le + fiables possibles ? ».
Des articles comme Les 500 plus grands albums de tous les temps selon Rolling Stone ou Sept merveilles du monde (et il doit y avoir dans le même cas des articles dont le nom commence par "Liste de" mais j'ai pas trouvé d'exemple) semblent bien être des articles car l'intérêt n'est pas seulement dans l'énumération d'éléments (dans le premier cas elle est absente par souci de copyright), mais la liste est discutée en tant que telle. Peut être existe il des cas plus ambigus.
Petits détails en plus :
Un argument que j'ai souvent vu en faveur de la non-suppression de certaines listes et que celles ci, contrairement aux catégories, permettent aux contributeurs de voir quels articles sont "à créer". Cela va justement dans le sens liste=outil.
Si les Wikipédiens sont en majorité d'accord sur la différence de nature entre les listes et les articles, ils sont en majorité contre la création d'un espace liste. L'idée d'un modèle aux débuts des listes pour signaler les différences ne semble pas plaire non plus.
Peut être gagnerait-on à définir plus clairement les critères d'admissibilité et de constitution des listes (la majorité admettant une différence). Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des listes en 2007 n'avait pas abouti à un consensus.
Un exemple de chose essentielle qui devrait être explicitée : doit on sourcer une liste (certains disent que non dans les votes) ?
La distinction entre listes et articles vous semble elle justifiée ? Si oui, vous pouvez éventuellement accompagner votre vote de vos critères de distinction Le non implique que les règles d'admissibilité soient les mêmes pour les listes et articles. Etant donné que beaucoup de listes ne respectent pas les critères actuels, si vous votez non, veuillez préciser si vous pensez que ces listes doivent être supprimées ou si c'est les critères qui doivent être assouplis (pour l'ensemble article+liste).
La distinction principale est qu'une liste se contente d'énumérer les sujets en rapport avec l'objet de la liste. Les références ne sont pas utiles, tout comme par exemple les pages d'homonymies. Sg7438 (discuter) 2 juin 2017 à 16:30 (CEST)[répondre]
Distinction utile dans le sens des critères d'admissibilité WP, car la plupart du temps les listes se contentent de référencer, de manière exhaustive ou non, des articles (existants ou à créer) ou des items au regard d'un sujet en présentant pour source les éléments justifiant de l'intégration d'un item dans la liste, et non de la liste elle-même. Quoi que : une liste sourcée en tant que liste, par exemple si un travail académique a déjà effectué un référencement sur le sujet, ne présente-elle pas toutes les caractéristiques d'admissibilité ? Certes, mais alors il s'agirait plutôt d'un article, comprenant un corps et la liste elle-même... (Désolé, je jette les idées sur mon clavier au fur et à mesure qu'elles me viennent). Epok__ (Insultes,éloges, simples discussions : ✉), le 2 juin 2017 à 20:18 (CEST)[répondre]
Un article établit une synthèse encyclopédique sur un sujet donné, alors qu'une liste propose une énumération exhaustive d'items relative au sujet. Les listes sont indispensables car elles sont plus larges que les catégories, elles comprennent tous les items, même ceux qui n'ont pas donné naissance à un article dédié. Par contre, elles sont envahissantes, c'est pourquoi il faut créer un espace particulier, contigû à l'espace principal, venant ainsi compléter les articles encyclopédiques. Pour bien me faire comprendre, je vous invite à jeter un coup d'oeil aux aricles Répliques, L'Heure du crime (émission de radio) et Sur les épaules de Darwin, par exemple, pour comprendre ce que je dis. Les listes : oui, mais dans un espace dédié. --Sergio1006 (discussion) 3 juin 2017 à 01:32 (CEST)[répondre]
De facto il existe une différence entre listes et articles, qui a toujours été reconnue - au moins implicitement - par la communauté en appliquant - toujours implicitement - en PàS des estimations différentes sur les critères d'admissibilité ou de sourçage. Les tolérances ne sont pas les mêmes, de facto (ce qui ne veut pas dire que la communauté accepte n'importe quoi en matière de listes, très loin de là). De jure, il me semble excessivement difficile d'établir des critères distinguant nettement les unes des autres car il existe un vrai continuum entre une simple liste "brute", une liste commentée, illustrée et organisée, et un article qui peut très bien contenir ponctuellement des listes (d’œuvres ou de bibliographie, en passant par "XXXX dans la culture populaire"), sans compter les cas particuliers comme les pages d'homonymies ou les années. J'étais à priori pour un espace liste, mais à la réflexion, un tel espace serait beaucoup trop "manichéen" devant la complexité de la réalité. La statu quo actuel, bien qu'insatisfaisant (mais qu'y aurait-il de plus satisfaisant ET praticable ET accepté par la communauté ?), garde une souplesse non manichéenne : c'est la communauté qui se prononce au cas par cas sur les liste, par des PàS régulières. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2017 à 10:32 (CEST)[répondre]
Comme il est signalé dans l'introduction de ce sondage, une liste peut être non-encyclopédique en elle-même, tout en proposant des titres encyclopédiques. La liste a pour but de regrouper et de simplifier une recherche, comme un sommaire de niveau avancé. Elle n'a ni la structure ni le but d'un article.Et pourquoi pas moi? (discuter) 3 juin 2017 à 19:06 (CEST)[répondre]
les listes sont des moyens d'accès aux articles, des sortes de tables des matières ; même si nombre d'entre elles sont des articles à part entière. Bien cordialement, Kertraon(Me répondre ici ou me notifier, merci)5 juin 2017 à 10:04 (CEST)[répondre]
Oui, en ce qui concerne les critères de notoriété et le TI global, ce qui ne dispense pas d'en sourcer soigneusement le contenu. --Amicalement, Salix[Converser]12 juin 2017 à 17:27 (CEST)[répondre]
Une liste comprend des éléments recensés que des sources fiables considèrent comme existants ou ayant existé et font la différence entre le notable de ce qui reste mineur. Ce n'est pas forcément les mêmes critères, mais il y a bien obligation d'une certaine rigueur comme pour les autres articles, tels l'intérêt et la valeur des éléments dans la durée. Une liste peut être une succession de titres (cas courant) ou lier ces derniers dans un texte rédigé. —Warp3 (discuter) 22 juin 2017 à 05:54 (CEST)[répondre]
Oui, un article-liste (ou une section-liste) n'est pas la même chose qu'un article (section) sur une liste. Et ce, quel que soit les règles qu'on souhaites appliquer. On est soit dans de la synthèse (fusion de listes extérieures, TI, ou mix des deux), soit dans de la copie (plagiat ou droits compatibles). ~~ Erànàë[Talk] [Anti-flow] ~~ 1 juillet 2017 à 16:19 (CEST)[répondre]
Non
Non et assouplir les critères d'admissibilité pour toutes les pages
Non et supprimer les listes qui ne respectent pas les critères d'admissibilité actuels
Comme le dit Nouill la formulation de la proposition n'est pas neutre, et c'est rien de le dire au vu des conséquences que cela impliquerait. Si certains articles sont des listes, ces listes peuvent évoluer en article rédigés, ainsi un article sur un obscur acteur de second plan est souvent constitué essentiellement de la liste de ses films, téléfilms, pièces de théâtre, et éventuellement ses doublage voix et l'absence d'une biographie conséquente, réduit à une simple présentations (du genre Marcel Dujenou est un acteur français spécialisé dans le doublage). Alors qu'en principe il doit être constitué d'une biographie qui présente la spécificité de son activité (tous les acteurs n'étant pas admissibles). Or avec ce systeme, tous les contournement sont permis. L'article sur ce comédien inconu n'est pas admissible ? qu'à cela ne tienne je le transforme en [[Liste:Filmographie de Marcel Dujenou]], et comme c'est un espace séparé des règles d'admissibilité, il deviendrait de facto admissible. Ou bien je fais une généalogie de ma famille, et Wp remplace alors Généanet et accumulant des généalogies non admissibles. Et je ne parle meme pas des listes polémiques ou douteuses qui ne manqueraient pas d'etre créées, comme la liste des attentats déjoué (qui a été pourtant supprimé) ou la liste de comédiens français d'origines juives (là aussi supprimé). Si l'on considère que les règles et les critères qui en dépendent peuvent etre bafoués, c'est la boite de Pandore que l'on ouvre. Donc les listes ne se distinguent pas des articles, et demeurent dans le cadre de l'espace l'encyclopédies, et par conséquent obéissent aux principes de WP. Et ne pas créer un espace d'hébergement gratuit pour tout et son contraire. Car au final on se retrouvera avec 2% de contenu encyclopédique et 98% de grand n'importe quoi Kirtapmémé sage3 juin 2017 à 00:51 (CEST)[répondre]
Je bondis quand je lis les commentaires écris par certains qui répondent "Oui" à la question...
« une liste n'a pas besoin d'être sourcée » : je ne vois aucun motif qui dispenserait les éléments de listes de sources. Si on fait ça, c'est la porte ouverte à toutes les dérives : ajout d'informations invérifiables, ajout de TI, ajout d'informations fausses, etc... Comment un projet qui se veut encyclopédique peut-il accepter cela ? Alors oui, je suis d'accord, certaines listes devraient comporter des centaines de références mais si c'est nécessaire pour assurer la vérifiabilité, faisons-le. Donc mettons un terme à cette complaisance à l'égard des listes, zone de non-droit où tout est permis,
« une liste permet de lister les articles à créer » : vous êtes sur l'espace principal, pas sur votre PU. Nous disposons déjà d'espaces pour répertorier les pages qui doivent être crées.
Conclusion : contre la création d'un espace dédié (car créerait un far west de listes), contre un assouplissement et même pour un durcissement des règles. Je ne suis pas fondamentalement contre les listes, certaines sont justifiées, mais il y a à mon sens beaucoup trop d'abus et créer cet espace risque de les multiplier. — Arthur Crbz[on cause ?]14 juin 2017 à 18:00 (CEST)[répondre]
idem. Des listes sans critères, c'est amener du contenu en dessous des catégories (qui au moins contiennent des articles admissibles), et c'est justement permettre de contourner toutes les suppressions en les replaçant dans des listes (ça existe déjà : voir entre autre ceux qui tentent de caser dans des homonymies de noms des artistes ou autres supprimés de l'espace principal). Hexasoft (discuter) 19 juin 2017 à 09:28 (CEST)[répondre]
Comme Nouill, je trouve que la question est orientée, mais je trouve surtout qu'elle part de 2 mécompréhensions : 1°) bon nombre oublient que Wikipédia n'a aucune autre règle fixe que les 5 principes fondateurs et font preuve d'un peu trop de psychorigidité (dans les 2 sens) dans l'application aveugle et sans discernement de critères qui n'en font pas partie et 2°) il y a une confusion permanente, y compris sur cette page, entre l'admissibilité d'une liste et l'admissibilité de chacun de ses items : il n'est pas nécessaire que chacun des items soit lui-même admissible pour que la liste soit admissible (ou qu'il doive être supprimé de la liste), et a contrario une liste doit être admissible pour elle-même (une liste de personnes toutes admissibles mais sur un sujet fallacieux, par exemple Liste de Présidents de la République possédant des chaussettes noires, est inadmissible). En ce sens, je serais plutôt en faveur de la rédaction de critères d'admissibilité spécifiques pour les listes (critères indicatifs, comme les autres), ou de conseils de rédaction dans le style de WP:MOS:LISTS. PlaceClichy19 juin 2017 à 16:06 (CEST)[répondre]
La phrase d'introduction est anormalement orientée. On peut pouvoir répondre non sans exiger de supression. Les cas de demande de suppression existent déjà, et le « bon sens » des contributeurs exprimé dans les avis prévaut pour éviter la suppression de listes au seul motif du non-respect de « critères ». Inutile donc de créer un passe-droit d'office.--Rehtse (échanger) 1 juillet 2017 à 18:33 (CEST)[répondre]
Merci Elfast pour cette précision, mais comme je réponds « non, et il ne faut si assouplir les règles ni supprimer les listes qui... », tu comprendras pourquoi je signale cette « orientation ».--Rehtse (échanger) 2 juillet 2017 à 00:37 (CEST)[répondre]
En accord avec plusieurs avis précédents sur la non neutralité de la question ou mal posée. Et il faut éviter de compliquer encore davantage l'encyclopédie. --Bibliorock (discuter) 2 juillet 2017 à 07:38 (CEST)[répondre]
Neutre
La formulation de la proposition n'est pas neutre. Il y a une différence entre les articles et les listes, mais c'est pas parce qu'il y a une différence, qu'il faut accepter toutes les listes TI et farce & attrape. --Nouill2 juin 2017 à 17:29 (CEST)[répondre]
Nouill : Dans la question, qu'est ce qui te fait penser « qu'il faut accepter toutes les listes TI et farce & attrape » si on admet qu'il y a une différence ? Les deux phrases qui suivent la première concernent uniquement ceux qui considèrent qu'il n'y a pas de différence (pour distinguer deux tendances radicalement différentes, suite à suggestion pdd). Je vote oui et je crois que qu'il faut respecter/définir des règles d'admissibilité pour les listes (comme tous les autres qui votent oui je pense). Elfast (discuter) 7 juin 2017 à 16:36 (CEST)[répondre]
Je suis très hésitant parce que les listes (et catégories) sur wikipédia c'est du grand n'importe quoi ; cependant, elles sont essentielles à une démarche encyclopédique. Je crois que le "modèle" wikipédia montre ses limites dans ce domaine. C'est pour ça que les questions sont quelques peu biaisées, si je puis me permettre en tout respect pour l'auteur du sondage (les listes sont-elles différentes d'une article ? faut-il "assouplir" ? ), elles permettent de sauvegarder le modèle. Dans la théorie, on pourrait dire que les listes doivent respecter strictement les règles de tous les autres articles. Il n'y a aucune raison. Dans la pratique, ça n'est pas. Les listes et catégories fleurissent à vau l'eau (dernière en date sur laquelle je suis tombé Liste de sondages sur les élections générales britanniques de 2017, que faire ?... il y a un travail phénoménal, par pratiquement un seul contributeur, pour un article au final orphelin, et il y a même une règle au départ : des instituts membres du British Polling Council (si quelqu'un sait ce que c'est ? ), donc ça serait plutôt correct). Donc au final c'est principalement en très grande majorité du TI. Donc je serai pour "assouplir" les règles du TI, c'est à dire les revoir entièrement, mais pas que pour les listes, sinon, forcément, comme le disent les précédents votants, on va voir des listes partout. (encore plus qu'ajourd'hui je veux dire). --Touam (discuter) 9 juin 2017 à 09:31 (CEST)[répondre]
Autres
Non et mais ne pas assouplir les critères d'admissibilité pour toutes les pages
Wikipédia synthétise du savoir, c'est l'objet de l'espace principal. La synthèse de ce travail est parfois présentée sous forme de liste mais c'est une distinction de présentation du savoir. Les critères généraux d'admissibilité s'appliquent déjà aux listes : « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ou d'une liste indépendant(e) » (j'ai ajouté le gras). Et même sans faire de distinction entre article et liste, il n'est pas forcément nécessaire d'assouplir de critères ou de supprimer les listes qui ne les respecteraient pas strictement, la page des critères généraux prévoit déjà une application plus ou moins stricte des critères selon la nature des sujets, cette souplesse peut s'appliquer aux articles de type liste. Toutefois, les recommandations doivent être cohérentes avec les usages de la communauté : si à l'usage, il apparaît dans les débats de PàS sur les listes que l'adaptation des critères généraux aux différents types de sujet n'est pas suffisante ou n'est pas suffisamment claire concernant les listes, il pourra être utile d'expliciter cette adpation dans « WP:Notoriété » ; on pourrait même envisager la création d'une page de critères spécifiques pour les listes. O.Taris (discuter) 6 juin 2017 à 09:02 (CEST)[répondre]
Je crois que « envisager la création d'une page de critères spécifiques pour les listes » revient à considérer qu'il y a une différence entre liste et article. Elfast (discuter) 9 juin 2017 à 12:10 (CEST)[répondre]
Très clairement, et logiquement. Et a contrario, si on dit qu'il n'y a pas de différence entre liste et article, alors ils ont forcement les mêmes critères, et les listes qui ne les respectent pas devraient logiquement passer en PàS (où elles seront conservées pour la plupart, mais bon, bref). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2017 à 13:43 (CEST)[répondre]
Comme tu disais qu'envisager la création d'une page de critères spécifiques pour les listes revenait à considérer qu'il y a une différence entre liste et article, je répondais qu'on avait beau avoir parfois des critères spécifiques d'admissibilité différents selon les sujets, cela ne justifiait pas pour autant un distinction entre ces sujets pouvant aller jusqu'à les placer dans des espaces différents (et je ne vois pas par quel moyen on peut affirmer que « le site web véhicule un contenu développant un nouveau concept qui enrichit un domaine notoire de la culture » et « la personnalité a été membre d'un parlement transnational, national, etc. » correspondent à un même niveau d'exigence). Mais là n'est pas l'essentiel de mon argumentation. L'essentiel, c'est plutôt qu'on n'a pas aujourd'hui le même niveau d'exigence pour tous les sujets, par exemple on sera plus exigent pour un sujet à très fort potentiel publicitaire que pour un sujet plus neutre comme une espèce animale peu connue. Cette différence de niveau d'exigence selon les types de sujet peut aussi exister selon la forme des articles, selon qu'il s'agisse d'articles rédigés ou d'articles présentés sous forme de liste. Comme le dit ci-dessous Jean-Christophe BENOIST, c'est ce qui est pratiqué actuellement et, si nécessaire, on pourrait mieux le formaliser (mais c'est déjà un peu formalisé). O.Taris (discuter) 9 juin 2017 à 23:21 (CEST) retouché le 10 juin 2017 à 12:40 (CEST)[répondre]
Je suis pas spécialement d'accord avec l'argumentaire, mais chacun son opinion. Par contre, attention à ne pas faire des amalgames, surtout que je suis certain que des exemples pour appuyer cette situation il doit en exister d'autres. Pour une espèce même peu connue les publications existent avec certitudes (même si elles ne sont pas citées), à minima la publication originale (ainsi que celle pour le basionyme, les synonymes et compagnie) et les références aux bases de données taxonomique. ~~ Erànàë[Talk] [Anti-flow] ~~ 9 juin 2017 à 23:49 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — @ O. Taris : Ah ! Je vois ce que tu veux dire. Tu as raison, il y a quiproquo sur la "différence" ou "distinction" évoquée dans la première question. Mais honnêtement, il existe une distinction entre un article sur un site web et un article normal, même si cela n'implique pas un espace séparé. Ce que tu dis n'est autre que le statu-quo actuel : pas d'espace séparé, mais des règles (implicites) différentes, que tu proposes de rendre explicites. Je suis assez d'accord en plus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2017 à 15:10 (CEST)[répondre]
La question est posée de manière tellement alambiquée que je n'ai pas bien compris s'il fallait répondre "oui" ou "non" pour conserver la situation actuelle. D'ailleurs, à la lecture des réponses, je pense que plusieurs intervenants n'ont pas compris non plus le sens de la question. Je suis partisan de conserver la situation actuelle : 1. libre création de listes ; 2. admissibilité avec un jugement sur pièce. La nature des listes est tellement diverse et itou de leur utilité qu'un critère général de "cantonnement" dans un espace réservé me paraît une absurdité. Le défunt "Quid" (mort entre autres à cause de Wikipedia) abondait en listes diverses et c'était bougrement utile et pratique ; les listes suppléent à l'absence d'index dans Wikipedia ; c'est le rôle que devraient jouer les "catégories", mais la manière dont celles-ci sont constituées fait qu'elles sont dans la pratique inutilisables pour trouver quelque chose. Bref : gardons les listes comme elles sont, bancales peut-être mais bien utiles. Gilles Mairet (discuter) 2 juillet 2017 à 06:41 (CEST)[répondre]
Proposition 1
Êtes vous favorable à la création d'un espace liste dans laquelle pourront être définies des règles d'admissibilité des informations différentes et des outils pourront être déployés (en liens avec wikidata notamment voir pdd)
Si la majorité est favorable, un deuxième sondage pourra avoir lieu pour définir ces règles d'admissibilité (des listes ainsi que des sources utilisées).
Oui, à condition d'inclure cet espace dans les recherches par défaut (ce qui semble possible et prévu à la lecture des discussions). Epok__ (Insultes,éloges, simples discussions : ✉), le 2 juin 2017 à 20:19 (CEST)[répondre]
Les listes sont indispensables à la connaissance, mais elles sont envahissantes. Il leur faut donc un espace dédié, avec des règles d'admissibilité propres, ce qui ne veut pas dire qu'on va accepter n'importe quoi. Ces règles doivent être adaptées parce que les listes sont des objets particuliers, chacun des items devant être soit en relation avec un article sourcé, soit directement sourcé. --Sergio1006 (discussion) 3 juin 2017 à 01:38 (CEST)[répondre]
Oui, je préfère avoir un espace dédié avec une interprétation des PF plus souple, que de faire des exceptions dans l'espace principal. Je trouve ça plus cohérent. Avec une interprétation plus souple cela faciliterait la création d'articles détaillés issue de section-liste qui occupe énormément de place dans les articles (Chêne#Liste des espèces), car une section liste est moins sujette à suppression qu'un article-liste (alors que pas plus admissible). Attention, interprétation plus souple ne veut pas dire espace de non-droit. Je considère qu'une liste ne devrait pas pouvoir exister indépendamment de son article générale. Typiquement, le jour où Les 500 plus grands albums de tous les temps selon Rolling Stone seront libre de droit, je préfère voir la liste dans un article-liste séparé, plutôt que dans l'article qui traite de l'impact de cette liste. Pour les règles de sourçage, je rejoins Sergio1006 (d · c · b). Et pour la comparaison avec les catégories, les listes permettent d'avoir un contenu enrichi (Liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale) en revanche je n’adhère pas aux listing sans informations complémentaires que le titre d'un article. ~~ Erànàë[Talk] [Anti-flow] ~~ 1 juillet 2017 à 16:45 (CEST)[répondre]
Pas fan, la formulation de la proposition est pas franchement super neutre. On peut avoir des règles d'admissibilités différentes, avoir des trucs liés à wikidata, en gardant ces articles dans l'espace principal. En faite, je ne vois rien concrètement ce que ce nouvel espace apporte techniquement. Penser que créer un nouvel espace, va résoudre les problèmes d'admissibilités & co, alors qu'on pourrait régler tout à fait ces problèmes sans s'embêter à créer ce nouvel espace, me semble se tromper de démarche. --Nouill2 juin 2017 à 17:28 (CEST)[répondre]
Opposé, comme je l'ai dit plus haut. Si la création de cet espace consiste à contourner des règles (qui ne concernent pas seulement l'espace encyclopédique), alors hors de question de créer un espace d'hébergement à tous les TI possibles. Kirtapmémé sage3 juin 2017 à 00:58 (CEST)[répondre]
Conserver la souplesse, et beaucoup d'articles sont entre les deux ; pouvoir aussi plus facilement fusionner / scinder / renommer / lier etc. Plus grande facilité et simplicité pour les liens internes et autres référencements. Bien cordialement, Kertraon(Me répondre ici ou me notifier, merci)5 juin 2017 à 09:41 (CEST)[répondre]
Ce nouvel espace n'apporterait pas grand chose de nouveau. Une liste remplit les critères d'admissibilité généraux ou particuliers ou pas. --Cpalp (discuter) 5 juin 2017 à 09:58 (CEST)[répondre]
Wikipédia synthétise du savoir, notamment avec les listes, c'est l'objet de l'espace principal. Je pense que les listes ne sont qu'une forme particulière d'article et qu'il n'y a pas une frontière nette entre un article rédigé et un article de type liste (voir « Doyen de l'humanité » par exemple). O.Taris (discuter) 6 juin 2017 à 09:04 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord qu'une liste peut sourcer chaque élément de sa liste d'une source différente, alors qu'un article doit être le sujet principal de la source. J'apprécie cette souplesse. Cependant, je pense que faire un espace distinct, c'est se compliquer la vie : un article peut-être une combinaison d'un article et de liste ; une liste peut soudainement être sourcée par une nouvelle publication et devenir le sujet principal de l'article en tant que liste...
Je propose plutôt de mettre un modèle en tête de la liste (Modèle:Liste) rappelant que cette liste en est une et est soumise à quelques règles :
* sourçage de chaque item (qui de plus prouve son rattachement à la liste),
* besoin de bornage de la liste (exhaustivité atteignable),
* rapide description de chaque élément si possible,
Elles ont leur place dans l'espace principal (Wp est aussi un almanach), si elles sont d'intérêt encyclopédique : soit un ensemble exhaustif (ex. Liste des pays du monde, liste de races ou d'espèces de...) ou bien que leur contour est précisément défini et leur contenu organisé (liste de gagnants à..., Liste des collections par ordre alphabétique, Liste des loups de fiction...) et non pas subjectif (ex. liste de « mauvaises » herbes, liste de « belle » actrices...). Avec si possible chaque élément sourcé individuellement. Cf. propositions intéressantes de Bertrouf ci-dessus. -- Amicalement, Salix[Converser]12 juin 2017 à 17:48 (CEST)[répondre]
Elfast Parce que le recours à un modèle devrait rester exceptionnel (seulement en cas de dérive, comme "à sourcer") et que les règles proposées par Bertrouf devraient plutôt inspirer les critères d'admissibilité des listes. On n'a pas de modèle {{Ceci est un article}}, et si c'est une liste, c'est indiqué dans le titre . -- Amicalement, Salix[Converser]13 juin 2017 à 22:37 (CEST)[répondre]
Une liste a beau être bien différente d'un article dans sa forme et un peu dans le sourçage (encore que...), c'est souvent un complément indispensable pour avoir une vue complète d'un sujet général, et une façon aussi de ne pas trop alourdir un article (non aux articles-fleuves !). Le mot « liste » au début du nom suffit à bien faire comprendre que le sujet traité est... une liste ! La catégorie est un complément indispensable, ne serait-ce que pour recenser l'existant (oui, Wikipédia est toujours « en travaux », et pour encore longtemps !). Tchô. -Warp3 (discuter) 22 juin 2017 à 05:29 (CEST)[répondre]
Contre : les listes ont leurs places dans l'espace principal. De plus, cela rend une navigation et une recherche moins pratique et efficace. Le tout en étant moins évident pour le lecteur lambda. — Tφseria,(discuter) z'êtes sur ?, 1 juillet 2017 à 16:43 (CEST)[répondre]
Si oui à la proposition 1 :
Êtes vous pour y déplacer les événements des articles de type date (comme 2015, dont la liste d'événements serait déplacé dans une page de type Liste:événements en 2015) ?
Oui, il y a longtemps que ces portions d'articles me posent question en tant qu'articles, notamment de par leur systématisme. Epok__ (Insultes,éloges, simples discussions : ✉), le 2 juin 2017 à 20:20 (CEST)[répondre]
Oui, pour permettre aux utilisateurs de reconnaitre ces articles comme des listes, et d'agir en conséquence. Les articles d'années sont des listes de dates, il faut nommer les articles le plus précisément possible.Et pourquoi pas moi? (discuter) 3 juin 2017 à 19:14 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas une priorité. Les pages de chronologie ne sont certes pas des articles classiques, mais elles peuvent rester dans l'espace encyclopédique, car elles ne constituent pas de simples listes non plus. Ces pages, dîtes de chronologie, peuvent très bien être rédigées, même si, dans les faits, elles s'apparentent à des énumérations. --Sergio1006 (discussion) 3 juin 2017 à 01:44 (CEST)[répondre]
Non. Quel avantage pour nos lecteur ? Si la liste est utile à tous, qu'elle soit visible comme n'importe quel article ; si elle est superflue, qu'elle soit déplacée en sous-page de projet ou d'utilisateur. --Amicalement, Salix[Converser]12 juin 2017 à 17:51 (CEST)[répondre]
non. Et d'ailleurs (comme dit par d'autres) c'est fixer une limite arbitraire, car certaines de ces pages (AAAA, AAAA en littérature, …) ne sont pas que des listes, faudra-t-il des exceptions, ou les découper en liste + article ? Hexasoft (discuter) 19 juin 2017 à 09:47 (CEST)[répondre]
Non, d'autant que ces articles se présentent sous la forme de listes de phrases ou de paragraphes, et non pas de simples énumérations de liens ou de noms, et qu'un certain nombre de ces articles sont sourcés.--Rehtse (échanger) 1 juillet 2017 à 18:42 (CEST)[répondre]
Oui, sous réserve que la recherche dans Homonymie: soit activée comme par défaut et qu'il arrive en tête des propositions. Actuellement l'homonymie relève du Chat de Schrödinger, si le titre ne mentionne pas (homonymie), on ne peut savoir avant de l'ouvrir si un article est une homonymie ou un article principale (pour moi Vénus c'est Vénus (planète), je pense pas forcément aux autres ou du moins les considère comme mineurs et donc m'attend pas à avoir une homonymie sur Vénus). Là au moins on rend le traitement des homonymies homogène et plus simple, si c'est homonyme ça fait partie de Homonymie:XXX et puis c'est tout. Il resterait seulement à décider ce que devient le nom principal XXX. A défaut XXX (homonymie) me satisferait, mais qu'on soit uniforme ~~ Erànàë[Talk] [Anti-flow] ~~ 1 juillet 2017 à 18:02 (CEST)[répondre]
Les pages d'homonymie ne sont pas des listes à part entière, dans la mesure où elles servent avant tout à mener aux articles, quand une liste peut être intéressante en elle-même. Renvoyer les pages d'homonymies dans un espace spécial ne ferait que compliquer les recherches.Et pourquoi pas moi? (discuter) 3 juin 2017 à 19:20 (CEST)[répondre]
Pour la simplicité des liens. La dispersion des espaces multiplierait les difficultés pour les nouveaux utilisateurs, et les mauvais référencements. Bien cordialement, Kertraon(Me répondre ici ou me notifier, merci)5 juin 2017 à 09:49 (CEST)[répondre]
Idem. Et encore une fois la frontière n'est pas si nette. Certaines homonymies ne sont pas « juste » des listes, laisser dans l'espace encyclopédique c'est garder la liberté de faire évoluer (dans un sens ou dans l'autre) du contenu sans avoir à changer d'espace en court de route… Hexasoft (discuter) 19 juin 2017 à 09:50 (CEST)[répondre]
À préciser : « Les évènements » des articles d'homonymie : c'est-à-dire ? Epok__ (Insultes,éloges, simples discussions : ✉), le 2 juin 2017 à 20:28 (CEST)[répondre]
Si oui à la proposition 1 :
Êtes vous également favorable à la création des espaces Généalogie:, Galerie:, Discographie:, Filmographie:, Bibliographie: etc. plutôt que les déplacer dans Liste: pour faciliter la lecture ?
Et si on créé 6 nouveaux espaces d'un seul coup ... Si vous voulez que ces types d'articles soient dans un espace appart, vous créez un espace Annexe, pas 6 nouveaux espaces... --Nouill2 juin 2017 à 17:22 (CEST)[répondre]
Dans le cas des Galeries, il y a Commons, pourquoi vouloir tout rapatrier sur WP ? Par ailleurs cela ne les exonèrent pas de l'exigence d'admissibilité. Kirtapmémé sage3 juin 2017 à 01:01 (CEST)[répondre]
Les pages Généalogie doivent rester dans l'espace encyclopédique, car il s'agit d'une branche de l'Histoire. Les mêmes règles d'admissibilité doivent être requise à leurs égards. Quant aux Galeries, Discographies, Filmographies, Bibliographies, ce sont des parties inhérentes à la composition des articles. Ces parties y doivent rester associé. --Sergio1006 (discussion) 3 juin 2017 à 02:16 (CEST)[répondre]
Garder la simplicité des liens dans un même espace principal, ne pas complexifier, faciliter aussi et conserver la souplesse d'évolution des articles. Bien cordialement, Kertraon(Me répondre ici ou me notifier, merci)5 juin 2017 à 09:54 (CEST)[répondre]
Non. On a déjà externalisé les interlangues, les définitions, les galeries d'images, les recettes et les textes intégraux, c'est déjà assez compliqué comme ça pour faire une recherche et gérer les interliens ! Quel serait l'avantage pour nos lecteurs ? --Amicalement, Salix[Converser]12 juin 2017 à 17:58 (CEST)[répondre]
Pas du tout chaud pour ce genre de différentiation « en dur ». Par contre, on peut catégoriser afin de pouvoir facilement faire une recherche par domaine (c'est déjà fait, à priori). -Warp3 (discuter) 22 juin 2017 à 05:37 (CEST)[répondre]
Que l'espace soit adopté ou non, êtes vous favorable à la pose d'un modèle sur les pages de listes pour signaler au lecteur la différence de nature d'avec les articles (à la manière du modèle {{Homonymie}}) voire définir les règles propres à chaque la liste ?
Une précision est toujours utile, tant qu'elles ne surchargent pas la page de par leur accumulation. Epok__ (Insultes,éloges, simples discussions : ✉), le 2 juin 2017 à 20:30 (CEST)[répondre]
Oui. Très clairement, lorsque les sources ne se rattachent pas à une liste mais à chaque élément de manière séparée, je pense qu'il faut indiquer d'une façon ou d'une autre que la compilation est inédite. C'est habituellement interdit sur WP, mais si on choisi de laisser cette liberté aux listes, alors il faut le justifier. (Modèle:Liste). Bertrouf12 juin 2017 à 09:29 (CEST)[répondre]
Oui, idem Bertrouf (d · c · b). Règles particulières (ou exceptions) = précisions nécéssaires. Pour les sapins de Noël, c'est pas parce qu'il y a trop de bandeau qu'un bandeau pertinent (informe le lecteur) ne doit pas être déployé, c'est aux bandeaux non-pertinents de tirer leur révérence (typiquement, {{À wikifier}} ou {{orphelin}}, ne sont pas utiles aux lecteurs, mais au contributeurs). ~~ Erànàë[Talk] [Anti-flow] ~~ 1 juillet 2017 à 18:14 (CEST)[répondre]
Chic, chic, chic encore des bandeaux... "Regarde pauvre lecteur, voici, une liste, ah oui, ce bandeau est indispensable, parce que tu n'allais pas comprendre ce fait sinon". Super. --Nouill2 juin 2017 à 17:21 (CEST)[répondre]
Les lecteurs sont trop bêtes pour se rendre compte qu'il consultent une liste ? Cette question ne me semble pas avoir de sens. A nous de faire des listes de qualité, et c'est tout. Cedalyon (discuter) 3 juin 2017 à 09:55 (CEST)[répondre]
Non, cela se voit généralement qu'il s'agit d'une liste. Et si cela ne se voit pas, c'est que ce n'est pas vraiment une liste. D'une façon générale, je trouve qu'on met beaucoup trop de bandeaux inutiles au lecteur en haut des articles. O.Taris (discuter) 6 juin 2017 à 10:06 (CEST)[répondre]
Non, c'est dit dans le titre, non ? Et puis certains articles contiennent de longues listes et certaines listes sont presque des articles, on fait quoi dans ces cas là ? --Amicalement, Salix[Converser]12 juin 2017 à 18:02 (CEST)[répondre]
Non. Trop de bandeau tue le bandeau, et tout n'est pas blanc ou noir. Hexasoft (discuter) 19 juin 2017 à 09:57 (CEST) (article détaillé, connexe, principal… ne sont qu'une mise en forme standardisée d'un lien interne, pas un bandeau)[répondre]
Inutile d'indiquer dans dans bandeau qu'un article intitulé « Liste de... » est une liste, surtout que c'est souvent également mentionné dans le RI... Et pour les articles comme « discographie de », je ne vois pas ce que ça ajoute pour le lecteur. Une catégorie peut suffire, si on a vraiment besoin de recenser les articles qui sont sous la forme d'une liste.--Rehtse (échanger) 1 juillet 2017 à 18:49 (CEST)[répondre]
Neutre
Dans le cas où vous avez répondu oui à la première question et non aux autres, pourriez vous faire part de votre avis ? Avez vous une autre idée ?
J'ai répondu non à la première question mais je m'incruste quand même ici car je ne sais pas où mettre ma remarque. Si la communauté jugeait pertinent de créer des listes automatiques, à partir de Wiikidata par exemple, il me paraîtrait justifié de placer ces productions automatiques dans un espace spécifique, distinct de l'espace encyclopédique rédigé par des Wikipédiens. O.Taris (discuter) 6 juin 2017 à 10:14 (CEST)[répondre]
Je considère les nombreux formats de « listes » comme souvent des sujets annexes à un autre ; ainsi — que la fiche soit un arbre généalogique, un galerie, une suite de micro-article, une discographie, etc. — le sujet se rattache toujours, àmha, à un article plus important. C'est notamment le cas des articles annexes à un œuvre de fiction qui traite de sujets internes à l’œuvre (comme de personnages, de lieux, de concepts ou de « règles » de fonctionnement de l'univers de l’œuvre) sans toutefois pouvoir apporter d'autres sources que l’œuvre elle-même (donc primaire) et qui adopte un point de vue interne à l’œuvre car il n'y a pas vraiment d'analyse externe faite des éléments en question mais que les laissez sur l'article principal le rend difficile à lire. Pour la même raison, bien qu'ils eussent leur place dans un espace « Liste: », je doute que des articles comme 2015 (qui est un index thématique) est leur place dans un espace « Annexe: » là où 2015 chez Disney (en tant qu'annexe du précédent) est sa place. Les homonymies, en tant qu'index, ont selon moi toute leur place dans l'espace principal à moins qu'une question que j'avais posé mais sur laquelle je n'avais pas eu de réponse concrète me soit donné « est-ce techniquement possible (et accessoirement est que cela serait accordé sur WPfr) de faire une recherche par défaut pour tous, y compris les IP, sur un espace supplémentaire au main ? » (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signaturea été suspendue pour faute professionnelle) 8 juin 2017 à 08:14 (CEST)[répondre]
Pour un sujet très précis (une personne, une espèce, une commune...) pour lequel on voudrait être certain d'avoir fait le tour du sujet, il nous manque cruellement un moyen de signaler clairement la listes exhaustive des articles détaillés (ou liste) le concernant, et inversement d'indiquer sur chaque article détaillé qu'il est rattaché à un article principal et d'autres articles détaillés. Je veux dire autrement que par des palettes en bas de page qui ne s'affichent pas en mode mobile, ou des petites loupes éparpillées un peu partout. -- Amicalement, Salix[Converser]12 juin 2017 à 18:13 (CEST)[répondre]
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