Depuis un certain temps (voire un temps certain), nous faisons face régulièrement à des discussions sur l'admissibilité ou non d'un joueur de football, d'un club, d'un stade, d'une saison de championnat, d'un coach, etc. Une des raisons de ces discussions est le manque de critères clairs actuellement définis concernant ces différents types d'articles, à l'exception des joueurs. Je (LordSuprachris (d · c · b)) me suis donc lancé dans la création de critères complets sur les articles foot. Une phase de discussion, suivie d'un « pré-vote » interne aux Projet:Foot et Projet:Sport, a déjà eu lieu pour les affiner et arriver à une version qui convient au plus grand nombre.
Vous pouvez consulter cette proposition de nouveaux critères ICI. Ces critères ne sont pas censés être figés dans le marbre pendant 50 ans, ils pourraient être amenés à évoluer en fonction de l'avancement des travaux sur les articles « football » (nombre d'articles créés, pourcentage de « non-ébauches », sources de qualité, etc)
Ouverture de la discussion : le 28 septembre 2011
Clôture de la discussion : le 12 décembre 2011
Ouverture du vote : le 15 décembre 2011 à 00h00 (CEST)
Clôture du vote : le 4 janvier 2012 à 23h59 (CEST)
Résultats du vote sur la proposition de nouveaux critères « football »
Proposition
Pour
Contre
Neutre
ratio pour / (pour+contre)
Décision
Question préliminaire
32
6
5
84%
Oui
Proposition 1
12
26
5
32%
Non
Proposition 2
32
7
3
82%
Oui
Proposition 3
37
4
2
90%
Oui
Proposition 4
22
10
9
69%
Oui
Proposition 5
19
25
2
43%
Non
Proposition 6
22
16
3
58%
Oui
Proposition 7
12
25
4
33%
Non
Proposition 8
9
20
12
31%
Non
Conclusion : les critères sur les clubs, les saisons de championnats, les saisons de clubs et les présidents de clubs et de fédérations sont acceptés par la communauté. Pour les entraîneurs, les arbitres et les stades, les critères généraux restent d'application. Les finalistes de Coupe pour les clubs issus de pays de Catégorie 2 ne sont pas acceptés .
Présentation
En 2010, une prise de décision a permis d'établir des critères d'admissibilité spécifiques pour les joueurs et les joueuses de football. La démarche était alors motivée par une limitation de la création d'articles « type fiche du journal l'Équipe » sur des joueurs inconnus, de manière à réduire un minimum la part très importante du football dans l'encyclopédie.
Or, les articles relatifs au football ne sont pas limités aux joueurs et joueuses, on trouve des articles sur des clubs et leurs saisons, sur des compétitions, des stades, des entraîneurs ou des dirigeants. Actuellement, l'admissibilité de ces articles ne repose sur aucun autre critère que les critères généraux. Ceux-ci ne sont en général pas adaptés à la spécificité du sport et gagneraient à être précisés. Le but de la présente prise de décision est donc d'établir des critères spécifiques pour ces catégories d'articles.
Un pré-travail a été entrepris au sein du projet football pour débroussailler le terrain et cibler les critères pertinents pour chaque type d'article selon les quatre catégories de pays classés en fonction du niveau du football pratiqué et de sa médiatisation. Vous pouvez consulter les discussions ici et là. Le travail s'est ensuite poursuivi ici et les critères y ont été finalisés avant proposition devant la communauté.
Modalités du vote
Durée du vote : 3 semaines
Conditions requises pour voter : peut voter tout contributeur inscrit depuis un mois et ayant au minimum 50 contributions dans l'espace principal à la date d'ouverture du vote.
Modalités du vote : le vote est constitué d'une question préliminaire suivie de plusieurs propositions ; une seule et unique réponse doit être donnée à chaque fois : pour, contre ou neutre. Jusqu'à la clôture de la période de vote, chaque votant a la possibilité de modifier son vote. L'explication de son vote est encouragée, mais pas obligatoire.
Dépouillement : une proposition est retenue si le ratio pour / (pour + contre) > 50% et si la réponse à la question préliminaire présente un ratio pour / (pour + contre) > 50%
Propositions
Question préliminaire
Pensez-vous qu'il est nécessaire de définir des critères d'admissibilité plus précis pour les articles relatifs au football n'étant pas couverts par les critères actuels ?
Question préliminaire - Oui
Pour Pour faire avancer le Projet:Football et lui donner un cadre d'admissibilité des articles clair et étendu à tous les domaines (si ça ne servait à rien, je ne me serais pas non plus échiné à le faire ) LordSuprachris (d) 15 décembre 2011 à 08:56 (CET)[répondre]
Non Les critères des projets (j'ai du mal à dire ça) sont subordonnés aux critères généraux et ne s'y substituent pas. Il ne faut pas se baser sur une donnée quantifiée (nombre de matchs) mais sur l'existence ou non de sources externes fiables, autre de des comptes-rendus de prestations individuelles, telles que l'on peut en trouver sur plusieurs sites sportifs. Martin // discuter15 décembre 2011 à 13:17 (CET)[répondre]
Non Les critères arbitraires érigés en règle rigides d'admissibilité ne permettent souvent pas l'élaboration constructive de Wikipédia, contrairement à ses principes de base de vérifiabilité, de neutralité de point de vue et de pertinence des sources. Les critères sont toujours subordonnés aux principes de base de Wikipédia (si on trouve des sources pertinentes sur un joueur hors-critères, hors simple fiche "technique", rien ne devrait s'opposer à l'existence d'un article). - Boréal (:-D) 15 décembre 2011 à 15:34 (CET)[répondre]
Comme il te l'a été déjà dit, c'est déjà le cas. Sur la page des critères, on lit « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si l'article dispose de sources de qualité, alors ces critères sont sans objet ». Il n'y a donc aucun problème. Udufruduhu (d) 15 décembre 2011 à 16:14 (CET)[répondre]
Effectivement. À la relecture, je n'avais pas trouvé dans les discussions citées en introduction cette mention. Mais elle est bien explicitée dans les critères dont je n'avais pas remarqué le lien dans la présente question. Mes excuses, donc, et je retire donc mon avis contraire. - Boréal (:-D) 15 décembre 2011 à 19:38 (CET)[répondre]
Si l'article n'est pas vérifiable, il n'est pas admissible. Sans source secondaire, eh bien pas d'article. C'est valable pour tous les autres articles de Wikipédia, pourquoi serait-ce différent pour le football ? Martin // discuter16 décembre 2011 à 07:53 (CET)[répondre]
On est bien d'accord là-dessus, mais à l'heure actuelle, la vérifiabilité n'est pas un problème au niveau du football, il y a plusieurs gros sites, nationaux et internationaux, reprenant les résultats, équipes, et actualités d'énormément de clubs de foot. Si on se cantonne à "vérifiable + articles dans la presse nationale", alors je peux créer 6000 articles sur les clubs de football belges, tous ayant été couverts régulièrement par la presse nationale (même les niveaux provinciaux font l'objet de reportages quasi-hebdomadaires). Il faut bien mettre une limite quelque part. Le cas inverse (un club admissible selon les critères dont on ne trouverait aucune trace ou presque) est possible, mais peu probable, et ne devrait subvenir qu'à titre exceptionnel. LordSuprachris (d) 16 décembre 2011 à 11:39 (CET)[répondre]
Udufrufu cite la phrase ci-desssus : « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. » Je réponds que si un article n'est pas vérifiable, alors il n'est pas admissible. Les critères des projets ne peuvent en aucun cas se substituer aux critères généraux. Les préciser, certes ; les remplacer, jamais. Martin // discuter16 décembre 2011 à 12:35 (CET)[répondre]
Je crains qu'il y ait quand même un problème. Si un article est invérifiable, il ne rentre pas dans le cadre de WP. Et ce n'est pas la définition par un sous-groupe, aussi sympathique fut-il, de critères supplémentaires, qui pourront en changer la substance. Autrement dit, ces critères, même s'ils sont adoptés par une majorité minoritaire, ne seront pas opposables au commun des mortels. En gros, ils risquent juste de provoquer des incompréhensions et des conflits, parce que les uns se réfèreront aux principes de base de WP, et les autres à ces critères, qui sont en contradiction avec les principes de base, si je comprends bien le cas d'utilisation prévu. Deuxtroy (d) 15 décembre 2011 à 19:25 (CET)[répondre]
Non Je suis totalement d'accord avec Martin et Boréal. Je crois qu'on perd de vue les notions de bases de rédaction d'un article sur une encyclopédie. Ce sont les sources secondaires externes, fiables de préférence, qui déterminent la présence ou non d'un article sur Wikipédia, pas des critères. Mettre en avant la démarche de sourçage en lieu et place de l'apprentissage des critères, serait à la fois bénéfique à la qualité de l'encyclopédie, et serait pédagogique à la fois pour les contributeurs wikipédiens, mais aussi pour les nouveaux qui ignorent le mode de fonctionnement rédactionnel de Wikipédia. C'est quand même dommage qu'on arrive à un stade d'avancement intéressant de ce projet (10 ans), où des réflexes systématiques de sourçage sont pris par certains contributeurs, et que ce travail ultra-pédagogique soit battu en brèche par la suprématie des critères. C'est l'existence de sources (et le sourçage, c'est encore mieux) qui doit être mis en avant, c'est la vérifiabilité qui doit être la base de l'admissibilité. Les critères, et qui plus est les critères des projets, contournent les principes de base de cette encyclopédie, je parle de principes de vérifiabilité, d'admissibilité d'un article, permettant la suppression d'articles admissibles et la conservation d'articles non admissibles. Deansfa15 décembre 2011 à 18:46 (CET)[répondre]
Non Complètement en phase avec les contributeurs précédents, aussi je vous épargnerai le C/C. Les nouveaux critères proposés au vote donnent de plus l'impression que la catégorie, déjà très large, de footballeurs éligibles, va s'accroitre encore plus ; et non pas que ces critères sont là pour éclairer les règles générales. Par ailleurs, si un article est invérifiable, il n'y a pas lieu de mettre en place des critères pour pallier à son invérifiabilité, comme dit ici : « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si l'article dispose de sources de qualité, alors ces critères sont sans objet ». Ce serait en contradiction avec l'une des trois règles de base de WP. Deuxtroy (d) 15 décembre 2011 à 19:15 (CET)[répondre]
après déplacement de neutre vers contre Non mais plus on codifie plus on rigidifie et moins on gagne en logique (suffit de voir l'admissibilité selon certains de joueurs soit disant internationaux car ils rentreraient dans la catégorie 4 en terme de pays alors que ce n'est pas une équipe reconnue, ni qui joue dans des compétitions reconnues. RAPPEL ABSOLU : Un article est supprimable SANS CONDITION si aucune information est vérifiable. Loreleil[d-c]15 décembre 2011 à 15:37 (CET)[répondre]
Non Je loue le courage, la démarche, et le travail réalisé pour mettre en place cette page. Cependant, comme les lois actuelles : plus on en fait, moins elles sont compréhensibles par ceux qui arrivent sans connaître la base (qu'il faut déjà réussir à avaler). Je suis pour développer les régles concernant certains acteurs en particulier (arbitres, présidents, stades, ...) mais il faut que ce soit simple. Il ne faut pas oublier qu'il y a déjà des critères généraux. Pour terminer, la forme du vote ne me plait pas trop. Et là, je n'ai pas participer aux négociations, donc je suis à blamer, mais c'est soit tout pour les propositions, soit tout contre un lot. Thomas.R (d) 16 décembre 2011 à 20:41 (CET)[répondre]
Non Pour moi, les critères spécifiques n'avaient d'intérêt qu'au tout début du projet, quand il fallait créer dans une relative urgence des articles sur les champions du monde et sur les prix nobels sans avoir le temps de vérifier que des publications de qualité leur avaient été consacrées. Les critères spécifiques ne se substituaient pas au critères généraux, simplement on estimait que si le mec était champion du monde ou prix nobel, il était raisonnable de penser que sa vie et son oeuvre avaient probablement fait l'objet de suffisamment d'études indépendantes pour qu'on puisse créer tout de suite une ébauche, quitte à la remplir des années plus tard. Toujours de mon point de vue, on n'est plus du tout dans cette configuration d'urgence et désormais, on pourrait enfin supprimer tous les critères spécifiques et les remplacer par un critère unique qui serait: Si le sujet a fait l'objet de suffisamment de publications indépendantes de qualité pour qu'on puisse écrire sourcer tout l'article conformément aux principes fondateurs, alors l'article est admissible. Sinon, non. --Christophe Dioux (d) 17 décembre 2011 à 22:34 (CET)[répondre]
Question préliminaire - Neutre
Neutre : on n'a pas le choix, les critères généraux prévalent toujours. Par contre, on peut aider les rédacteurs en établissant une sorte de jurisprudence, qui aide un peu à prendre une décision sans devoir nécessairement chercher des sources dès l'ébauche d'un article. Arnaudus (d) 15 décembre 2011 à 10:08 (CET)[répondre]
Neutre : D'accord avec Arnaudus; cela peut par contre constituer une aide à la création d'articles: si le sujet ne vérifie pas ces critères, il n'est peut-être pas nécessaire de s'échiner à chercher 2 sources secondaires espacées, mais plutôt de chercher un sujet qui les vérifie. fabriced28 (d) 15 décembre 2011 à 14:26 (CET)[répondre]
Proposition 1 : Accepter les joueurs finalistes de Coupe nationale pour les pays de Catégorie 2
À l'instar des joueurs dans des pays de Catégorie 1, il est proposé d'accepter les finalistes des Coupes nationales pour les pays de Catégorie 2. Attention, par "Coupe nationale", on entend la Coupe principale, donc par exemple pas la Coupe de la Ligue française mais uniquement la Coupe de France. La majorité des joueurs finalistes d'une Coupe sont déjà admissibles par d'autres biais (internationaux, champions nationaux, participation à la C1 européenne, plus de 30 matches en D1, ...), mais ce critère en plus permettrait de trancher l'admissibilité de certains joueurs pour lesquels il est difficile de trouver des stats précises, particulièrement avant les années 1970. Cela ne rajouterait pas énormément de joueurs admissibles, tout au plus des joueurs des clubs d'une division inférieure qui arriveraient en finale, ce qui ne se produit pas chaque année.
Proposition 1 - Pour
Pour Ca n'élargira pas énormément le nombre de joueurs admissibles, mais ça permettra surtout de trancher plus facilement pour les cas où des stats complètes ne sont pas disponibles LordSuprachris (d) 15 décembre 2011 à 08:56 (CET)[répondre]
Pour, on se souvient toujours du vainqueur jamais du vaincu. C'est comme le titre de finaliste ou vice-champion pour un club de catégorie 2 si c'est dans le palmarès; un joueur finaliste de catégorie 2 doit avoir son article.(Akli11 (d) 15 décembre 2011 à 12:59 (CET))[répondre]
Contre Bien que directement concerné avec la Suède, je ne suis pas pour l'élargissement d'un critère qui, selon moi, ne ferait que rajouter des joueurs mineurs dans l'encyclopédie. --Bidoubi (d) 15 décembre 2011 à 09:25 (CET)[répondre]
Contre Participer à une finale nationale n'est pas automatiquement un gage de notoriété. La gestion des effectifs des clubs étant ce qu'elle est, un joueur peut disputer une finale nationale sans avoir particulièrement brillé le reste de la saison. Martin // discuter15 décembre 2011 à 13:35 (CET)[répondre]
Contre Si le joueur mérite un article, il l'aura grâce à d'autres critères (ce qui sera le cas d'une grande majorité des finalistes, c'est pas évident que les autres méritent un article). Animal Mother (d) 15 décembre 2011 à 19:37 (CET)[répondre]
Contre Il y a d'autres critères plus importants. Faire un article parcequ'un joueur aura joué une minute en finale de la Coupe des Pays-Bas avant de devenir prof de sport ça ne sert à rien... --Vio911 (d) 15 décembre 2011 à 20:57 (CET)[répondre]
Contre Un article sur un joueur est admissible si ce joueur a fait l'objet de publication fiables, vérifiables et indépendantes permettant d'écrire l'article dans le respect des principes fondateurs. Sinon, non. --Christophe Dioux (d) 17 décembre 2011 à 22:37 (CET)[répondre]
Trop complexe? :/ Là, je ne vois pas où "finaliste de la Coupe nationale", ça ne me semble pas compliqué (ou alors ya une interprétation qui m'échappe, ce qui est possible aussi) LordSuprachris (d) 15 décembre 2011 à 16:06 (CET)[répondre]
Proposition 2 : Critères précis sur l'admissibilité des clubs de football
Des critères d'admissibilité plus précis concernant les clubs de football sont proposés. Un nombre de saisons minimum par niveau hiérarchique est imposé pour être admissible sur WP. De même, les "divisions" (= niveaux hiérarchiques) admises sont précisées pour chaque pays. Voir à la section Critères d'admissibilité des clubs de football pour les détails complets de cette proposition.
Proposition 2 - Pour
Pour Je pense que l'on a trouvé un bon compromis pour satisfaire à la fois les "inclusionistes" et les "suppressionistes", en tenant compte des "petits" championnats et des divisions inférieures des "grands" et "moyens" championnats. LordSuprachris (d) 15 décembre 2011 à 08:56 (CET)[répondre]
Pour Semble être correct, mais un peu trop compliquer à comprendre pour les non-initier des catégories de pays et des D3, D1 etc etc - Matrix76 (d) 15 décembre 2011 à 16:15 (CET)[répondre]
Pour Il me semble que c'est un bon choix. Cela évite des clubs qui ne se rappellent même plus être venu en D3 un jour et c'est assez clair malgré l'avis général (suffit de s'y référer avant de créer un article). Animal Mother (d) 15 décembre 2011 à 19:42 (CET)[répondre]
Pour - Bzh99(d)15 décembre 2011 à 21:03 (CET) par contre je trouve le principe d'avoir les critères sur une sous-page utilisateur (et modifiable pendant le vote) assez anormal.[répondre]
La page utilisateur est là jusqu'à la fin du vote, et permet de ne pas copier/coller 10 fois la même chose. Ensuite, ce qui est accepté sera transféré sur la "bonne" page, mais je ne peux pas le faire avant vu que ces critères ne sont pas encore "officiels". LordSuprachris (d) 16 décembre 2011 à 11:54 (CET)[répondre]
Il n'y a pas que le football professionnel qui existe, les clubs de football amateurs ont également une histoire et ainsi droit à leur article. --Nes1 (d) 15 décembre 2011 à 23:40 (CET)[répondre]
Eh bien s'il y a des sources, il a droit à son article. S'il n'y en a pas, il n'y a pas droit. C'est comme ça. Avoir joué X saison dans une division très inférieure n'est en rien probant. Martin // discuter16 décembre 2011 à 08:02 (CET)[répondre]
Contre Au risque d'être isolé, je pense qu'une saison dans un championnat national dans un pays de catégorie 1 est suffisant, et puis cela permet de rendre admissible les très grands clubs régionaux -- Dimonou(Ja?)17 décembre 2011 à 16:02 (CET)[répondre]
Contre Un article sur un club est admissible si ce club a fait l'objet de publication fiables, vérifiables et indépendantes permettant d'écrire l'article dans le respect des principes fondateurs. Sinon, non. --Christophe Dioux (d) 17 décembre 2011 à 22:37 (CET)[répondre]
Neutre Je n'ai pas saisit le sens de cette proposition. Si je comprends bien le nombre minimum de saisons dans l'élite pour certaines catégories sera modifier avec un chiffre supérieur à un. Autrement dit il ne suffira pas d'avoir passer qu'une seule saison dans l'élite pour être admissible? Si tel est le cas je me proposerai contre.(Akli11 (d) 15 décembre 2011 à 14:23 (CET))[répondre]
Non, non, c'est tjs une seule saison en Division 1 pour être admissible, quelle que soit la catégorie du pays. Le nombre de saisons minimum varie uniquement selon les catégories pour les niveaux hiérarchiques inférieurs (du deuxième au cinquième, le sixième pour l'Angleterre qui est le seul pays de catégorie 1 où il est national). LordSuprachris (d) 15 décembre 2011 à 15:00 (CET)[répondre]
Proposition 3 : Critères précis sur les saisons de championnats
Par "saison de championnat", on entend le détail d'une saison d'un championnat spécifique, par exemple Championnat d'Italie de football 2006-2007. Des critères précis limitant le cadre de création de ces articles sont définis. Ces critères sont assez simples: sont admissibles les saisons des championnats dont les clubs sont admissibles.
Pour et Contre, voir mon avis dans la proposition 4. Mais sinon, je ne connais pas les critères actuelles, mais je suis tout de même content que les catégories 1 et 2 soient admissibiles, même si j'aimerais que les critère soient comme ceci : Cat. 1 et 2 (division 1 et 2), cat. 3 (div. 1). Mais ce n'est que mon avis --Chopin06 (d) 15 décembre 2011 à 16:08 (CET)[répondre]
Contre pour un bon nombre des Catégories 4 cela me semble inutile alors que les clubs sont admissibiles. Et ouvre des possibilités un peu étrange à cause de clubs ayant des fortes variations. La formulation utilisée permet d'ouvrir à un très grand nombre de cas non admissible, et non sourçable (club ayant eu des saisons en haut niveau et maintenant se trouvant en CFA2 par exemple) Loreleil[d-c]15 décembre 2011 à 16:30 (CET)[répondre]
Contre j'ai l'intention de décrire les saisons de compétitions disparus avec des clubs ayant pour la plupart disparu. Le football nord-africain d'époque coloniale est "un grand projet sur Wikipédia" que j'aimerai accomplir, ces critères m'empêcheraient la réalisation de ce projet. Toutefois seules les clubs colons ont disparu, les clubs musulmans de cette époque existent encore et certains sont même des cadors des championnats du Maghreb. Je me demande s'ils sont hors catégorie.(Akli11 (d) 15 décembre 2011 à 22:11 (CET))[répondre]
Je ne vois pas trop bien le rapport entre la proposition 3 et ton commentaire en fait :/ (trompé de section?) Les compétitions disparues, si elles étaient des compétitions nationales d'un niveau admissible (donc pour les pays du Maghreb une des trois plus hautes divisions nationales), ou si elles étaient des compétitions internationales, sont admissibles. LordSuprachris (d) 16 décembre 2011 à 08:31 (CET)[répondre]
Pour avec pour condition la précision suivante : « ... les saisons de championnats dont l'intégralité des clubs est admissible / ... dont les clubs sont intégralement admissibles. ». Sinon, considérez ce vote comme Contre. Martin // discuter15 décembre 2011 à 13:56 (CET)[répondre]
Ca poserait un gros problème de cohérence : imagine-toi la saison X-Y du championnat AA, dont tous les clubs sont admissibles, serait admissible elle aussi. La saison suivante, le club "machin", non-admissible, rejoint le championnat AA : la saison Y-Z ne serait pas admissible. Mais si le club "machin" redescend, la saison Z-"Z+1" serait de nouveau admissible. Totalement ingérable, et incompréhensible pour un visiteur qui voudrait connaître les résultats de chaque saison. LordSuprachris (d) 15 décembre 2011 à 14:10 (CET)[répondre]
Certes mais imagine l'inverse : division d'honneur, plusieurs club sont admissibles pour avoir joué en D6, par exemple. Avec un tel critère, la saison de championnat serait admissible. Pour moi, c'est non, principalement en raison de l'existence de sources bien trop lacunaire. En fait, la question est mal posée et ma précision revient à dire : « sont admissibles les saisons des championnats de D1, D2 ou D3 ». Conformément à mon vote ci-dessus, au-delà de D3, ça n'est pas suffisamment notoire, selon moi. Martin // discuter15 décembre 2011 à 15:34 (CET)[répondre]
Je n'avais pas pensé à interpréter la proposition de critères de la sorte. Ce que l'on entend par "championnats dont les clubs sont admissibles", ce sont bien évidemment les championnats de niveau hiérarchique minimum pour rendre un club admissible, pas ceux où des clubs admissibles évoluent ajd pour avoir chuté de plusieurs niveaux au fil des années. LordSuprachris (d) 15 décembre 2011 à 16:08 (CET)[répondre]
Proposition 4 : Critères précis sur les saisons de clubs
Par "saison de club", on entend le détail d'une saison jouée par un club spécifique, par exemple Saison 2000-2001 de l'Olympique lyonnais. Des critères précis limitant le cadre de création de ces articles sont définis. Ils limitent ces articles aux saisons jouées dans les deux premières divisions nationales pour les clubs des pays de Catégorie 1, et celles disputées en première division pour les clubs des pays de Catégorie 2.
Contre La limitations aux catégories 1 et 2 est trop restrictive. Saison à accepter dès lors que des sources secondaires sont présentes. Quelque soit la nation (et donc la catégorie). Matpib(discuter)15 décembre 2011 à 21:53 (CET)[répondre]
Contre Trop restrictif, ce serait bien que sur ce coup là, les catégories 1 et 2 aient les mêmes privilèges. Si l'on prend un club de football et que l'on souhaite décrire toutes ses saisons il est normal de la faire depuis le début de son histoire et pour une catégorie 2 se serait idiot de commencer par décrire ses saisons qu'à partir du moment qu'il se trouve dans l'élite ou bien celles passées dans celle-ci. Cela manque d'ouverture. Le football et l'histoire de ce sport appartiennent à tout le monde pas seulement aux pays de la catégorie 1.(Akli11 (d) 15 décembre 2011 à 22:20 (CET))[répondre]
Contre car je trouve dommage qu'on se limite à la catégorie 2. Si j'ai bien compris, le Canada, la Nouvelle-Zélande, l'Irlande la Slovaquie, la Slovénie... font partis de la catégorie 3. Donc de ces clubs, même le meilleur, ne pourra jamais avoir son article sur wikipedia en terme de saison... Pouvez vous me confirmer que j'ai raison ? Si oui, je trouve cela très dommage et je suis contre cette limite. Du même avis que Matpib et Akli11, entièrement. --Chopin06 (d) 15 décembre 2011 à 16:04 (CET)[répondre]
En effet, mais il faut bien mettre une limite quelque part. Accepter les saisons de clubs de catégorie 3, ça inclurait aussi les clubs kazakhs, jordaniens, panaméen, gabonnais, etc, dont l'évolution au fil d'une saison n'a réellement aucun intérêt encyclopédique. Attention à bien garder en mémoire qu'un club canadien qui évolue dans un championnat (nord-)américain est considéré comme américain au regard des critères, et donc de catégorie 2, ce qui rend les articles sur les différentes saisons qu'il dispute admissible. LordSuprachris (d) 15 décembre 2011 à 16:12 (CET)[répondre]
Déjà, merci de me répondre, et aussi rapidement. Je suis d'accord, mais, surtout, c'est que je pense qu'il y a des pays de catégories 3 qui pour moi ont plus leur place dans la catégorie 2, comme ceux que j'ai cité ci-dessus. --Chopin06 (d) 15 décembre 2011 à 16:16 (CET)[répondre]
j'aurais tendance à dire pour mais nous avons sur le projet hockey des pages de saisons créées à la chaîne et non mises à jour. ça fait bien chier le monde au final ! --TaraO (d) 15 décembre 2011 à 13:38 (CET)[répondre]
Neutre Des grands clubs qui descendent de D2 n'auront pas le droit à leur page, je pense à Strasbourg, Reims ou Monaco (qui pourrait être dans ce cas). Une exception pour des anciens champions relégués pourrait peut-être être envisagée... Animal Mother (d) 15 décembre 2011 à 20:23 (CET)[répondre]
Les saisons en D2 pour un club français sont OK car la France est en Catégorie 1. Pour les saisons aux niveaux inférieurs, on peut admettre des exceptions, comme la Saison 2010-2011 du Racing Club de Strasbourg, disputée en National (D3 donc), mais ces articles doivent justement rester des exceptions. Après, le détail de la saison 2011-2012 du club en CFA2 n'a vraiment qu'un intérêt plus que limité et anecdotique. LordSuprachris (d) 16 décembre 2011 à 08:38 (CET)[répondre]
Ah oui, c'est clair. L'exception doit rester exceptionnelle, c'était le sens de mon message, si un club historique descend en D3, exception pour la saison qu'il passe en D3. Si c'est ok, je changerai mon vote en Pour. Animal Mother (d) 16 décembre 2011 à 20:22 (CET)[répondre]
Cet article fait partie des "exceptions" à discuter au cas par cas sur le Projet:Football :) J'ai retiré la mention de ces exceptions de l'énoncé de la question suite aux demandes de plusieurs contributeurs qui jugeaient que ça compliquait la proposition inutilement. Par contre, ça doit rester des exceptions, réservées à quelques clubs "historiques" qui chutent dans la hiérarchie après plusieurs saisons au plus haut niveau. LordSuprachris (d) 19 décembre 2011 à 14:05 (CET)[répondre]
Ouf, ça me rassure que tu me répète ça!... Mais je pense qu'il faudrait clarifier, car club historique, ça veut tout et rien dire en même temps... -- Dimonou(Ja?)19 décembre 2011 à 19:15 (CET)[répondre]
Proposition 5 : Critères précis sur les entraîneurs de football
Actuellement, il n'y a pas de critères précis concernant les entraîneurs. Des critères sont proposés pour en définir le cadre d'admissibilité, et limiter la création d'articles sur des entraîneurs n'ayant exercé qu'à un bas niveau, ou ayant juste dirigé une équipe de haut niveau quelques matches ad interim. La proposition est la suivante :
Sélectionneur national d'une équipe A masculine ou féminine.
Sélectionneur national d'une équipe espoirs masculine (U-21) d'un pays de Catégorie 1 ou 2.
Sélectionneur national d'une équipe espoirs masculine (U-21) d'un pays de Catégorie 3 ou 4 vainqueur d'une compétition internationale lorsqu'il était en fonction.
Entraîneur d'un club ayant disputé une compétition continentale (Ligue des Champions, Ligue Europa, Copa Libertadores, etc) lorsqu'il était en fonction
Entraîneur d'un club de D1, D2 ou D3 dans un pays de Catégorie 1 lorsqu'il était en fonction (le club doit être admissible en fonction des critères d'admissibilité des clubs), et ayant dirigé des équipes de D1 au moins 10 matches, ou 30 matches dans les divisions inférieures avec des équipes pros.
Entraîneur d'un club de D1 ou D2 dans un pays de Catégorie 2 lorsqu'il était en fonction (le club doit être admissible en fonction des critères d'admissibilité des clubs), et ayant dirigé des équipes au moins 30 matches à ce niveau.
Entraîneur d'un club champion de D1 ou vainqueur de la Coupe nationale dans un pays de Catégorie 3 ou 4 lorsqu'il était en fonction
Pour même s'il est plus difficile de trouver des stats sur le nombre de matchs joué par un entraîneur que ceux d'un joueurs. Une durée en semaines, quoi qu'imparfaite (trèves internationales, hivernales, estivales) serait peut être plus adaptée --Bidoubi (d) 15 décembre 2011 à 09:40 (CET)[répondre]
Contre, Beaucoup trop large à mon avis. Limiter à la D1 et D2 pour les clubs de Cat 1, et D1 pour Cat 2. Laisser tomber les espoirs nationaux aussi. Arnaudus (d) 15 décembre 2011 à 10:14 (CET)[répondre]
Contre je sais que je met plein d'avis contre en ce moment mais là c'est pas possible. Ces critères ne pourraient de toute façon ne pas s'appliquer. Il n'y a qu'en Europe ou aux USA, où l'on peut trouver des entraîneurs n'ayant jamais jouer au football à un bon niveau ou dans un club tout court (Gérard Houiller), je m'explique. Tous les entraîneurs des pays de catégorie 2, ont tous été d'anciens joueurs de football ayant évolué à un haut niveau et possèdent tous un article biographique consacré du fait de leur passé de joueur. Ils se reconvertissent tous dans l'entrainement ou le management de clubs de football ce qui fait que même s'ils n'ont pas été ou ne sont pas de grands entraîneurs en remportant des titres nécessaires pour être admissible, ils ont déjà un article admissible de joueur auquel on rajoute son cursus d'entraîneur. Donc ne cherchez pas c'est totalement inutile mais c'est bien d'y avoir réfléchie. (Akli11 (d) 15 décembre 2011 à 22:30 (CET))[répondre]
Contre Un article sur un entraîneur est admissible si cet entraîneur a fait l'objet de publication fiables, vérifiables et indépendantes permettant d'écrire l'article dans le respect des principes fondateurs. Sinon, non. --Christophe Dioux (d) 17 décembre 2011 à 22:37 (CET)[répondre]
Contre Un entraineur est un membre important de l'équipe, assimilable à un joueur. Donc on peut appliquer sans souci les critères choisis pour les joueurs.--SammyDay (d) 22 décembre 2011 à 02:46 (CET)[répondre]
Proposition 6 : Critères précis sur les présidents de clubs ou de fédérations de football
Aucun critère n'existe à ce sujet, et les simples critères "biographie" sont trop larges pour être efficaces dans ce contexte. Les critères suivants sont proposés et précisent les présidents de clubs ou de fédérations de football admissibles :
Président d'une Fédération nationale ou supra-nationale
Président d'un club de D1 ou D2 dans un pays de Catégorie 1
Président d'un club de D1 dans un pays de Catégorie 2
Pour mais la plupart des présidents ayant fait carrière dans les affaires, la plupart des présidents même des divisions inférieures resteront admissibles --Nes1 (d) 15 décembre 2011 à 23:52 (CET)[répondre]
Contre C'est le même problème qu'au dessus, je répète. De toute façon tous les présidents de clubs de catégorie 2 sont pratiquement tous des anciens joueurs de football ayant évolué dans l'élite dans leurs jeunesse et possèdent donc un article consacré auquel est ajouté le cursus en temps que dirigeant, exemple (Mohand Cherif Hannachi). C'est vrai que ces dernières années et même récemment on a pu voir des magnas milliardaires reprendrent des clubs en Afrique (TP Mazembe, USM Alger) qui de toute façon sont des clubs de l'élite donc ça ne change absolument rien. (Akli11 (d) 15 décembre 2011 à 22:38 (CET))[répondre]
Je ne crois pas que tous les présidents de clubs aient été d'anciens joueurs. Tu dis ci-dessus qu'il ne faut pas faire de l'Europe (c'est au sujet des entraîneurs). Là tu fais le raisonnement inverse, en généralisant l'exemple de l'Afrique. Je vais te contredire en prenant l'exemple de la Suisse (aussi cat. 2): à part Christian Constantin, président du FC Sion, aucun autre président d'un club de D1 n'a, à ma connaissance, eu une carrière de joueur auparavant.--Chollux (d) 16 décembre 2011 à 11:55 (CET)[répondre]
Contre Un article sur un président est admissible si ce président a fait l'objet de publications fiables, vérifiables et indépendantes permettant d'écrire l'article dans le respect des principes fondateurs. Sinon, non. --Christophe Dioux (d) 17 décembre 2011 à 22:41 (CET)[répondre]
Proposition 7 : Critères précis sur les arbitres de football
À nouveau, il n'existe actuellement aucun critère précis concernant les arbitres de football. Ici aussi, des critères précis sont proposés pour limiter l'admissibilité des arbitres de football :
Arbitres ayant officié comme arbitre principal lors d'un match de Coupe du monde senior, masculine ou féminine.
Arbitres ayant officié comme arbitre principal lors d'un match de Coupe du monde masculine U-21 à U-17.
Arbitres ayant officié comme arbitre principal lors d'un match de championnat continental senior (Euro, Copa America, etc), masculin ou féminin.
Arbitres ayant officié comme arbitre principal lors d'un match de championnat continental masculin U-21 à U-17 (Euro, Copa America, etc)
Arbitres ayant officié comme arbitre principal lors d'un match aux Jeux Olympiques, masculin ou féminin.
Arbitres ayant officié comme arbitre principal lors d'un match international de clubs (LdC, Copa Libertadores, Europa League, etc) masculin.
Arbitres ayant officié comme arbitre principal lors d'une finale ou demi-finales d'un match international de clubs (LdC, Copa Libertadores, Europa League, etc) féminin.
Arbitres ayant officié comme arbitre principal lors d'un match de championnat de D1 masculine ou de Coupe nationale impliquant un club de D1 masculine dans un pays de Catégorie 1 ou 2.
Contre, pas d'accord avec la dernière proposition, c'est beaucoup trop large. On dverait se limiter aux compétitions internationales, et mettre un nombre minimum de matchs (2? 5?). Arnaudus (d) 15 décembre 2011 à 10:17 (CET)[répondre]
Contre Critères généraux. En fait je ne vois pas sauf rares exceptions (remplissant du coup les critères généraux) ce qu'un arbitre vient faire ici. Gare au TI car les sources sont très rares. fabriced28 (d) 15 décembre 2011 à 14:41 (CET)[répondre]
Contre Un article sur un arbitre est admissible si cet arbitre a fait l'objet de publications fiables, vérifiables et indépendantes permettant d'écrire l'article dans le respect des principes fondateurs. Sinon, non. --Christophe Dioux (d) 17 décembre 2011 à 22:42 (CET)[répondre]
Neutre Là ça me dépasse, par contre si l'on peut faire un listing d'arbitre pour une compétition, genre tous les arbitres de ayant officié en D1 serait plus intéressent que décrire tous les articles des arbitres. (Akli11 (d) 15 décembre 2011 à 22:42 (CET))[répondre]
Proposition 8 : Critères précis sur les stades de football
Des critères plus précis sont proposés concernant l'admissibilité des stades de football. Les voici :
Stades ayant accueilli au moins un match de Coupe du Monde (masculine, féminine, ou jeunes), ou de championnat continental (Euro, Copa America, Gold Cup, etc, masculin ou féminin).
Stades ayant accueilli au moins un match d'une équipe nationale masculine en match officiel.
Stades ayant accueilli au moins un match de Ligue des Champions masculine ou ses équivalents sur les autres continents.
Stades des clubs ayant évolué en D1 ou en D2 dans un pays de catégorie 2, en D1, D2 ou D3 dans un pays de catégorie 1, en foot masculin.
Pourtant, il est bien indiqué que les stades où ont eu lieu les compétitions internationales féminines sont acceptés. Pour les autres, la plupart des équipes féminines jouant dans des enceintes "mineures", voire des terrains annexes de leurs homologues masculines, je ne pense pas que les rendre admissibles servirait à l'encyclopédie. LordSuprachris (d) 15 décembre 2011 à 10:04 (CET)[répondre]
Je trouve que les critères sont mal choisis, ils sont complètement redondants. Vous connaissez beaucoup de stades d'accueil de la coupe du monde qui ne seraient éligibles que par ce critère? Je pense qu'on pourrait réduire à deux critères : 1) accueil d'une compétition internationale (coupe du monde, coupe d'Europe...), et 2) Stades réguliers de D1 et de D2 (pour exclure les petits stades utilisés pendant des travaux par exemple). Les autres stades devont être admissibles par d'autres moyens (spectacle, etc). Arnaudus (d) 15 décembre 2011 à 10:21 (CET)[répondre]
Pour chaque pays, il y a au moins un stade qui serait admissible, vu qu'il y a une ligne sur les équipes nationales, et encore tous ne font pas comme la France qui reste toujours ou presque dans son stade de France. Floflo62 (d) 15 décembre 2011 à 13:27 (CET)[répondre]
Contre Trop compliquer pour rien, dès que ces stades sont bien traité par la presse, les critères généraux vont s'appliquer de toute manière. Donc une équipe admissible peut avoir son article sur son stade. - Matrix76 (d) 15 décembre 2011 à 16:45 (CET)[répondre]
Contre : sexisme, second point trop large et en même temps le tout est trop restrictif car la plupart des stades sont multifonctions… --Pic-Sou15 décembre 2011 à 21:20 (CET)[répondre]
Contre un stade sert à beaucoup de chose et cela même si c'est un club féminin qui en est le résidant. Si l'on suit la logique de cette proposition, le Camp des loges serait proposer à la supression.(Akli11 (d) 15 décembre 2011 à 22:45 (CET))[répondre]
Contre Se reporter aux critères généraux. Équipement qui doivent avoir le même niveau d'admissibilité que les autres équipements et monuments urbains. --Nouill (d) 16 décembre 2011 à 01:46 (CET)[répondre]
Contre Un article sur un stade est admissible si ce stade a fait l'objet de publications fiables, vérifiables et indépendantes permettant d'écrire l'article dans le respect des principes fondateurs. Sinon, non. --Christophe Dioux (d) 17 décembre 2011 à 22:43 (CET)[répondre]
Neutre Je modifie mon vote. En effet, après réflexion, je trouve les pays de catégorie 3 un peu "laissés pour compte" en ce qui concerne les stades. Axou (d) 15 décembre 2011 à 15:17 (CET)[répondre]
