Veuillez passer en page de discussion avant de retirer du texte. Vous devez obtenir un consensus en page de discussion avant d'opérer ce changement. En cas de renouvellement de suppression de texte sans discussion et accord préalable, je me verrais contraint de bloquer votre capacité à éditer les textes. Moezm'écrire24 février 2009 à 21:12 (CET)[répondre]
J’ai vu ton intervention récente sur l’article Sdérot. Sur la forme, il faudrait faire mieux que mettre « (???) »car une telle modification risque fort d’être revertée sous peu après quelque chose que tu estimes de faux, si tu peux mettre en regard deux cartes (ancienne et récente) pour le prouver, alors pas besoin d’ajouter « (???) », mais plutôt alors supprimer la phrase qui serait fausse, ou la modifier afin d’y substituer le nom d’une autre localité qui se trouvait à l’emplacement de Sdérot, ou toute autre modification sourcée rétablissant un descriptif historico-géographique non contestable. Enfin je crois que tu vois ce que je tente d’exprimer tant bien que mal.
Ce n'est pas faisant l'apologie de l'islam comme vous le faites ici que vous pouvez prétendre adhérer au principe de neutralité. Vous vous prévalez de valeurs qui sont a l'opposition de la conception du monde de l'islam. --Titoub (d) 1 mai 2009 à 13:50 (CEST)[répondre]
Le problème de cet ajout (intéressant par ailleurs) c'est qu'il me semble hors sujet. Il ne s'agit pas d'une réforme de la société par Mahomet (sauf à sourcer cette affirmation) mais d'un fonctionnement de la société musulmane ensuite (pour preuve ton allusion au chiisme).
Ce que j'essaie de faire sur ces articles, c'est d'obliger les contributeurs à "historiciser" leurs propos et de se baser, non sur des croyances religieuses, mais sur des faits historiques.
Ton point de vue très critique sur l'Islam, que je partage en grande partie, devrait conduire à cela. En t'écartant du sujet, tu ajoutes à la confusion et tu risques d'amener de nouveaux apports POV musulman et très généraux à partir desquels on ne peut progresser. Il faudrait plutôt aller chercher du côté d'historiens de l'Islam (je pense à Maxime Rodinson) pour relativiser le rôle de Mahomet et l'inscrire dans la société de son temps.
Si j'ai effacé le passage du hadith c'est moi qui l'avais placé mais concernant l'ancienne version du verset cité depuis l'autre source, s'il existe des hadiths autorisant cela signalez les dans l'article. Je n'en connais pas. Le critère authentique est spécifique au sunnisme par ailleurs. Wikivérif (d) 29 avril 2009 à 08:08 (CEST)[répondre]
Ben, oui il n'y a que que vous avez parlé de hadith. La justification de ce mariage temporaire est bien ce verset du coran et pas autre chose. Ensuite on n'est pas dans un débat théologique à n'en plus finir. Wiki présente les deux versions chiites et sunnites et n'a pas à prendre parti entre les deux. S'il y avait ici un chiite il nous mettrait une tartine pour juistier son POV.--Titoub (d) 29 avril 2009 à 08:20 (CEST)[répondre]
L'utilisateur lambda non musulman se contrefiche de vos querelles théologiques à n'en plus finir entre sunnites et chiites. Ce qui l'intéresse c'est que ce mariage existe, qu'il est reconnu par les chiites et par certains sunnites. Vos ref à rallonge n'intéresse que des convaincus sunnites, on n'est pas à la madrassa ici. Autrement si vous voulez je peux contacter le centre Zahara, et ils vont vous en mettre des tartines de ref chiites.--Titoub (d) 29 avril 2009 à 09:31 (CEST)[répondre]
Le verset parle d'un mariage sans débauche, en islam la dot est le dû de l'époux pour profiter de la sexualité de la femme. Le fait de faire un comparatif avec le mut'a vient de ce qu'il est fait allusions à des esclaves, comme cela a été pratiqué avec des juives captives de Khaybar selon les sources chiites et sunnites, certains exégètes chiites ont cherché une explication dans ce verset. J'ai cité une exégèse sunnite, et un éxégète chiite, laissez les deux lectures pour la neutralité de l'article. Vous agissez comme si vous étiez exégète du Coran. Si vous continuez à vouloir imposer l'avis de la minorité comme l'avis prépondérant je vais demander un arbitrage. Arrêtez de faire comme si vous étiez tout seul. Wikivérif (d) 29 avril 2009 à 15:31 (CEST)[répondre]
Ne renversez pas les rôles c'est vous qui voulez imposez votre POV sunnite.Il suffit de voir l'historique des modifications. Vous êtes allez même jusqu'à caviarder le verset en postant le verset suivant. Vous cherchez par tous les moyens à dédouaner le sunnisme de ce truc pas trop glorieux. Il n'y a pas besoin d'être exégète du coran pour comprendre que ce verset est la justification d'une forme de prostitution à l'encontre des femmes. Que les chiites soit moins nombreux ne veut pas dire que leur interprétation soit moins crédible que celles des sunnites pour un non musulman. On se contrefiche vos controverses théologiques. Dans les faits ce verset à de tout temps été utilisé que ce soit par des sunnites ou des chiites. L'article wiki de mut'a parle de tradition musulmane et pas de tradition sunnite ou chiite "Le mariage temporaire (persan zawaj mouakat زواج المؤقت), ou mariage de plaisir (zawaj al-moutaa زواج المتعة) est un des mariages de la tradition musulmane". Et de nos jours les cas que l'on connait de son utilisation sont le fait de sunnites. Ce ne serait que la ennième fois que ce que vous postez prêterait à controverse vu votre parti-pris, vous avez même un article qui a été purement été supprimé.--Titoub (d) 29 avril 2009 à 17:13 (CEST)[répondre]
Excusez-moi Titoub. J'avais simplement mis l'autre verset que j'ai trouvé ailleurs sous le même numéro[1]. Seulement je me suis trompé, et vous avez vu que j'ai retiré l'autre verset dès que j'ai compris mon erreur. Mais pour citer une lecture chiite du passage comme l'unique lecture et ne pas montrer qu'il y a également une lecture sunnite, je ne puis être d'accord. Si vous considérez qu'il n'y a pas eu de réforme sur ce plan, même si les 85 à 90 % des musulmans sont quand même sunnites, je propose que l'on supprime le passage de l'article, puisque avant Mahomet cela était pratiqué et selon les chiites dont vous préférez manifestement la lecture cela continue. Mais si il y a une réforme sunnite et chiite (les ismaéliens rejettent le mariage mut'a aussi parmi les chiites), il faut montrer les deux lectures sans parti pris. Je ne cherche vraiment pas le conflit, j'aime bien que les différentes approches soient également présentés. Wikivérif (d) 29 avril 2009 à 17:26 (CEST)[répondre]
Le coran quand il a été écrit il était chiite ou sunnite ? Non il était tout simplement musulman. Les chiites ou les sunnites qui reconnaissent ce mariage se basent tous les deux sur le même verset. Donc la première partie avec la citation du verset sans parler de sunnites ou de chiite est parfaitement équilibrée. Ensuite le deuxième paragraphe qui parle des controverses entre chiites et sunnites expose bien les faits sans rentrer dans un débat de théologie dont un non musulman se contrefiche comme de l'an 40.
Vous savez comment j'ai connu l'existence de ce mariage de jouissance ?
Arrêtez simplement de censurer l'article, il existe différentes approches. Point barre. Le verset est utilisé par certains comme cela et par d'autres comme cela on n'est pas sous le régime de l'inquisition. LEs deux approches existent, il faut faire part aux deux approches, ou à aucune des deux. Il ne faut pas monter l'approche d'une partie comme supérieure ou inférieure, c'est contre le fonctionnement d'une encyclopédie. Excusez-moi, il est possible que je ne réponde plus un certain temps, je suis surchargé de travail. Merci de votre compréhension. Wikivérif (d) 29 avril 2009 à 18:02 (CEST)[répondre]
Ne renversez pas les rôles, c'est vous qui voulez imposez votre vision sunnite et qui voulez dédouaner les sunnites de ce mariage de jouissance. Les deux approches chiites ou sunnites sont bien exposées dans le deuxième paragraphe. Ce verset du coran qui est explicite, n'est ni chiite ni sunnite. Je ne cherche pas à imposer la vision chiite mais que wiki soit la réalité des faits, point barre, on se contrefiche du débat théologique. Que vous le veuillez ou pas des sunnites encore de nos jours l'utilisent.--Titoub (d) 29 avril 2009 à 18:45 (CEST)[répondre]
Titoub, tu as l'habitude d'enlever ce qui te dérange et c'est bien toi qui à la fâcheuse habitude d'inverser les rôles. Le passage cité dans l'article a plusieurs lectures, il y a la lecture que tu semble apprécier (techniquement parlant) et l'autre lecture, par ailleurs majoritaire. Il faut que les lecteurs sachent qu'il existe deux lecture du verset cité, rapporter la divergence sur le mariage mut'a est un autre problème, traité effectivement dans le second paragraphe. Wikivérif a cité la source et la lecture du même verset selon les quatre écoles sunnites. Il faut laisser les deux lectures de ce verset pour la santé de l'article. Bien à toi. A.Kirca (d) 30 avril 2009 à 18:47 (CEST)[répondre]
Le coran il est chiite ou sunnite ? Non il est musulman en premier. Ce verset est suffisamment clair dans sa formulation pour savoir que c'est un mariage de jouissance, en fait une forme de prostitution féminine. Ce mariage a bien existé chez les musulmans du temps de votre prophète. Ce n'est qu'ensuite que les interprétations divergent entre chiites et sunnites. Vos querelles théologiques les non musulmans s'en contrefichent. Vouloir tout de suite parler des sunnites est une tentative de vous dédouaner d'un truc pas trop reluisant. En plus quant on sait qu'actuellement la majorité des musulmans qui s'en servent sont sunnites....--Titoub (d) 30 avril 2009 à 19:07 (CEST)[répondre]
La divergence de lecture remonte jusqu'aux disciples de Mahomet. N'est pas une divergence tardive. Parmi les disciples aussi existaient certains qui autorisaient le mariage mut'a. Je les ai ajoutés dans l'article également. Salut. Wikivérif (d) 30 avril 2009 à 20:03 (CEST)[répondre]
A cette époque, la distinction entre chiite et sunnite n'existait pas, c'était des musulmans tout simplement. Votre truc est complètement "imbitable" le lecteur lambda non musulman se contre fiche comme de l'an 40 de vos querelles théologiques et de vos ref. Ce qui l'intéresse c'est que dans le coran il existe un verset qui clairement expose le principe du mariage de jouissance et qu'ensuite il y a des problèmes d'interprétation entre sunnites et entre sunnites et chiite.
La seule chose que l'on peut voir en suivant l'historique des modifs c'est que vous voulez vous dédouaner de ce truc en tant que sunnite. --Titoub (d) 30 avril 2009 à 21:09 (CEST)[répondre]
Non, le verset ne parle pas si franchement du mariage mut'a, pour preuve la majorité des savants musulmans anciens et récents ne l'ont pas conçu comme cela. La dot est un acte islamique pour permettre de jouir de la femme comme épouse. Dans tous les ouvrages islamiques, on conçoit la dot comme un don pour bénéficier sexuellement et physiquement de la femme. Et les dépenses ménagères citées dans un autre verset légitiment une sexualité autrement prohibée. Là où il y a divergence ce n'est pas sur la jouissance sexuelle ni sur la dot (mahr) qui est la façon islamique de se marier, mais sur la dernière partie de verset, qui dit : Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Selon certains cet accord permettrait de s'arranger sur un délai avant de se séparer. C'est sur cette dernière partie qu'il y a deux lectures différentes Titoub. C'est vrai que dans notre conception occidentale le don de la dot dans l'esprit de jouir sexuellement de la femme rappelle la prostitution, mais en islam c'est comme cela qu'ils pensent. C'est pour cela que pour le divorce Khull, la femme redonne la dot au mari qui ne peut du coup plus avoir de relation sexuelle avec celle-ci. Il n'y a pas l'utilisation du terme mut'a, ou d'une limitation de temps claire dans cette jouissance dans le verset. Et non, je ne suis pas plus sunnite que vous. Je ne suis pas non plus chiite pour votre connaissance, si cela vous intéresse. Bien à vous. Wikivérif (d) 1 mai 2009 à 01:45 (CEST)[répondre]
Excuser moi je croyais que vous étiez musulman, Bahaï peut-être ? Arrêtez de prendre les gens pour des imbéciles. Le verset est très clair il justifie une forme de prostitution, en échange de quelque chose (que vous pouvez appelez comme voulez) l'homme se prévaux d'obtenir des faveurs sexuelles de la part de la femme. Après que certains tentent de nous faire prendre à postériori des vessies pour des lanternes …. Cela ne change rien à ce qui est écrit dans ce verset et que tout un chacun peut comprendre. Et encore de nos jours il y a bien des musulmans qui mettent en pratique ce qu'un non musulman comprend en lisant ce verset.--Titoub (d) 1 mai 2009 à 14:15 (CEST)[répondre]
Le mahr légitime la sexualité qui est la base du mariage dans la mentalité arabe de l'époque. Chez nous les turcs aussi, certains parlent parfois d'achat. C'est vrai que cette approche est choquante pour une personne qui n'a pas de connaissance sur la sémantique arabo-islamique de la conception du mariage. Pour une fois, je comprends la réaction de Titoub. Pour quelqu'un qui ne connaît pas la logique arabe le verset peut être ouvertement pris pour de la prostitution. D'ailleurs, quand je discute avec des athées sur le fait que chez les musulmans arabes ou arabisés, pour beaucoup, la femme doit rester à la maison et servir son mari, ils considèrent cela comme une forme de prostitution. Elle se donne au mari en contrepartie des subventions que celui-ci lui octroie. Le verset est lu par le grand exégète et fils de l'oncle de Muhammad, ibn Abbas comme lié au mariage mut'a, pour le passage qui parle d'une négociation après le don du mahr (voir article sur les étapes du mariage sunnite de wikivérif), mais aussi parce qu'il y est fait allusion aux captives. Cela parce que le principe des asbâb'ul nuzûl (circonstances des révélations de versets) veut que les versets soient lus selon le contexte. Certains ont donc considéré que les esclaves faisaient allusions aux juives de Khaybar avec lesquelles Mahomet a autorisé le mariage temporaire, et la fin du verset devait renforcer cette lecture. Selon la majorité des disciples de Mahomet, le verset n'aurait pas de rapport avec Khaybar, et l'arrangement serait simplement l'acte de mariage avec des conditions du mariage (l'akd). Je n'avais pas compris pourquoi Titoub avait parlé du fait que la fille ne peut épouser un non musulman et du mariage de Aycha avec le Prophète, et le lien avec le choix du mari. Parce que chez nous, le mariage est systématiquement arrangé. Le choix du mari en Occident signifie en fait qu'elle flirte avec quelqu'un et décide si elle va l'épouser d'elle-même ? Il est clair que les formulations doivent être plus précises. A.Kirca (d) 1 mai 2009 à 03:54 (CEST]
Vous savez que ceux qui peuvent lire cet article ne vivent pas au 7e siècle. Et que depuis ce temps là, la femme n'est plus considérée comme un objet mais bien comme un être humain à part entière. Quand vous dites "Parce que chez nous, le mariage est systématiquement arrangé." Vous oubliez de précisez que dans les faits cela n'a de but que de contenter l'homme et que ce que pense la femme ne compte pas pour votre civilisation machiste.--Titoub (d) 1 mai 2009 à 14:15 (CEST)[répondre]
Je suis encore une fois d'accord avec vous, mais l'article doit expliquer l'appréhension musulmane traitant de leur religion. Les différentes lectures ne sont que des nuances sur des modalités de lecture qui valent ce qu'elles valent. Il faut décrire sans émettre d'idée subjective. De façon à être le plus neutre possible. Amicalement. Wikivérif (d) 1 mai 2009 à 14:56 (CEST)[répondre]
C'est vrai que beaucoup de musulmans vont même chez des prostituées. Mais l'article traite d'un sujet spécifique, le mariage mut'a. Mais c'est vrai que chez nous encore aujourd'hui les femmes sont souvent chosisées. Je pense sur ce plan pratiquement comme Titoub. Mais ceci n'est pas un forum de discussion. Je crois que la version actuelle du paragraphe montre bien cela clairement, à travers quelques nuances plus ou moins notables. Salut. A.Kirca (d) 1 mai 2009 à 15:32 (CEST)[répondre]
Wikivérif
Bravo Titoub. Vous commencez à fournir un travail constructif. Vous citez des sources, approtez de nouveaux éléments de recherche. Je trouve que vous évoluez très vite. Ce n'est pas pour regarder d'en haut, mais pour contribuer dans une encyclopédie, il faut faire des recherches et fournir des sources. Félicitation, et bonne continuation. Amicalement. Wikivérif (d) 6 mai 2009 à 11:01 (CEST)[répondre]
Vous m'avez mal compris Titoub. En citant le CRAN, je ne pensais plus à cette histoire. Nous ne devrions pas critiquer une personnalité comme Rosa Amelia Plumelle-Uribe qui a consacré plus de trente ans de sa vie pour l'égalité des chances de cette façon. S'il-vous-plaît faites un effort. Voici un enseignement qui donne sens à ma vie : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. Chacun peut se prévaloir de tous les droits humains, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation." Amicalement. Wikivérif (d) 7 mai 2009 à 01:50 (CEST)[répondre]
Eunuques
Bonjour Titoub. Excusez-moi, mais vous vous êtes mal informés. Le verset parle bien de chasteté, il suffit en fait de lire les commentaires de la Bible de Jérusalem. J'ai donc remis la citation, qui a permis au monde chrétien de castrer des hommes (comme les castrats). Cela fut interdit par l'Eglise tout de même par le pape Clément XIV à la fin du XVIIIe siècle. Amicalement. Wikivérif (d) 13 mai 2009 à 17:00 (CEST)[répondre]
Vous me faites rire à vouloir déresponsabiliser les musulmans de la castration systématique de leurs esclaves mâles. Et vouloir comparer cela aux quelques cas de castrats, cela frôle même le pathétique...
Et ne confondez pas la bible avec le coran. Quand dans la Bible on a "Mathieu Chapitre 19 : Jésus et la répudiation", cela veut bien dire cela ce que cela veut dire. Il n'y a pas de pseudo savants qui viennent affirmer que cela veut en faite dire le contraire.
Et pour finir l'article c'est bien l'esclavage dans le monde musulman et non pas dans le monde chrétien.
Mon intention n'est pas de faire la différence entre la bible et le coran, d'après la vision de Bucaille. Dans les médias arabes, il y a plusieurs émissions de télé qui expliquent le côté scientifique de Mahomet et du coran. Par contre, certains contestent chez Mahomet le côté savant ou scientifique puisqu'il est connu comme ignorant surtout chez certains musulmans. D'autres contestent même la science et les scientifiques. Amicalement --Great11 (d) 20 mai 2009 à 08:24 (CEST)[répondre]
Salut
Salut Titoub, je n'ai pas envie d'entrer dans une guerre d'édition. Vous imposez systématiquement vos points de vue à force de pousser. Faites comme bon vous semble. Du moment qu'il y a des contributeurs comme vous qui ne respectent pas le travail des autres contributeurs, il est impossible de faire du bon travail. Wikivérif (d) 28 mai 2009 à 17:08 (CEST)[répondre]
Ne prenez pas votre POV de musulman qui veut dédouaner ses coreligionnaires pour un travail encyclopédique. Et je ne suis pas le premier à le noter, vous avez eu déjà une page de supprimée et il existe déjà un Wikipompier sur "l'Esclavage dans le monde arabo-musulman" à cause de vous.Sur tout les sujet où vous passez cela crée des problèmes de neutralité, il suffit de vous voir sur le sujet de Mahomet où vous avez traité Dominique, de malhonnête !!!!
En tout cas vous m'avez bien fait rire avec votre référence qui sort d'un blog sado-masochiste.
Vous ne voyez pas pourquoi on parle de DDT à propos des habitants de Sdérot. Alors je vais vous expliquer : cela montre clairement quelle était l'attitude des israéliens ashkénazes au pouvoir par rapport à ces "pouilleux de Marocains" qui débarquaient de leur bled, et que l'on considérait plus comme arabes que comme juifs, et que l'on a effectivement, au sens littéral, aspergés de DDT lors de leur arrivée au pays, pour les désinfecter, puis que l'on a envoyé dans des camps de réfugiés au fin fond de la cambrousse, au milieu de nulle part... C'est à dire, par exemple à Sdérot. Et voilà quel est le rapport avec Sdérot.
A cette époque cela n'avait d'extraordinaire de traiter les parasites des humains au DDT. Le DDT était considéré comme un bienfait de l'humanité, il a fait reculer le paludisme dans pas mal d'endroit sur la planète.
Ce n'est que dix ans après que l'on a commencé à se poser des questions sur ses effets secondaires.
Et pour finir je ne pense pas que l'article sur Sderot soit le lieu pour engager une polémique entre Ashkénazes et Juifs Marocains. Il y a un article sur les Juifs Marocains, vous pouvez y créer un paragraphe sur ce que vous estimez commme une discimination si vous vous sentez concerné d'une facon ou d'une autre.--Titoub (d) 8 juin 2009 à 13:20 (CEST)[répondre]
Quoi qu'il en soit, les méthodes que vous employez Titoub ne sont pas les bonnes : si vous trouvez une info erronée, il faut ajouter un {{référence nécessaire}} et si vous la trouez non pertinente, un bandeau {{Pertinence}} mais certainement pas effacer sans aucun consensus et discussion préalable comme vous le faites.
Et si vous pensez qu'il faut se sentir concerné par un sujet particulier pour en parler sur Wikipédia, vous vous trompez d'encyclopédie.
Je persiste et je signe ce "après les avoir aspergés de DDT" est plein de sous entendu. Ensuite vous savez si c'est une exclusivité ? Les Juifs européens qui sont passés par des camps de transits pas toujours très propres n"ont pas été aussi traité au DDT ? Vous pouvez le préciser aussi.--Titoub (d) 8 juin 2009 à 13:41 (CEST)[répondre]
Moi je sais juste que c'est une information qui est sourcée (et développée dans la réf... c'est ce qui manque certainement à l'article) et que tout le reste n'est qu'analyse personnelle.
Encore une fois, la pertinence d'une information n'a pas être jugée de manière individuelle (Wikipédia est une encyclopédie collaborative pour rappel).
C'est le genre de fait même sourcé qui nécessite un développement dans un paragraphe ou l'on peut développer le contexte. Comme il est présenté dans l'article sur Sderot il est plein de sous entendus pas très neutres. Des enfants Juifs Marocains ont aussi été traités aux rayons X pour la galle avec un mauvais réglage des appareils. Si ont présente cela d'une façon abrupte en 3 mots sans expliquer le pourquoi du comment, ce n'est surement pas neutre.--Titoub (d) 8 juin 2009 à 14:07 (CEST)[répondre]
Ouais m'enfin comme dit Djampa plus haut, on ne peut pas nier que les Juifs maghrébins n'étaient pas accueillis avec des fleurs. Alors mettre l'info de la DDT au même niveau qu'une erreur de réglage d'un appareil, c'est au mieux maladroit, au pire très orienté.
Bref, en tous cas, il ne tient qu'à vous de développer l'information dans l'article en respectant les sources et la NPOV.
Et je confirme cette affirmation "après les avoir aspergés de DDT" n'est pas neutre vu que quand on consulte l'article en ref on peut y lire : "Les Maghrébins, en même temps que la DDT dont ils ont été saupoudrés à leur arrivée, à l'instar de tous les immigrants de l'époque,"--Titoub (d) 8 juin 2009 à 14:30 (CEST)[répondre]
Euh relisez un coup l'article de la référence : il me semble que le « à l'instar de tous les immigrants de l'époque » n'est pas lié au DDT mais au fait qu'ils, les immigrants, « ont reçu l'estampille orientaux ».
Voila la phrase en entier : "Les Maghrébins, en même temps que la DDT dont ils ont été saupoudrés à leur arrivée, à l'instar de tous les immigrants de l'époque, ont reçu l'estampille orientaux"
Comment voulez vous que l'on estampille orientaux tous les immigrants de l'époque alors qu'une bonne partie venait d'Europe ou de Russie.
Les Magrébins ont reçus "l'estampille orientaux" à l'instar des Juifs qui venaient du Moyen-Orient, Egypte, Yémen, Irak ou autres.
Et cela correspond au sens du paragraphe suivant qui dit "le cas des nord-africains venus de l'Extrême-Occident (= Maghreb) étant plus frustrant, incorporés qu'ils étaient dans la catégorie des Orientaux".--Titoub (d) 8 juin 2009 à 16:51 (CEST)[répondre]
"Les Juifs venants de camps de personnes déplacées en Europe étaient également aspergés de DDT a leur arrivée". C'est bien la preuve que ce traitement n'était pas réservé aux Juifs Marocains.--Titoub (d) 8 juin 2009 à 17:07 (CEST)[répondre]
En effet. En tous cas preuve est faite qu'une discussion préalable permet d'écrire des articles de manière plus constructive.
Cependant, cet épisode du DDT étant intéressant (en tous cas pour moi qui ne suis pas du tout expert du sujet), ce serait tout de même bien de l'avoir quelque part (i.e. un autre article).
oh... sur Pellat: rien de bien special, RAS. Juste quelques precisions.
En fait leur probleme semble etre le refus de toute critique de l'Islam en provenance de non-muslims: genre Bernard Lewis ou AM Delcambre,... voire de toute critique tout court. Une vraie gangrene ici, comme tu as pu t'en rendre compte et a tous les niveaux de l'edifice, il y a de petites loges bien gardees: quid islamiste, quid sioniste, quid anti/pro-secte, quid..., a cet egard la WP:eng est beaucoup plus evoluee: je suis assez tente de lacher la WP:fr qui me parait bien etriquee sur ce point. Dommage pour l'aspect encyclopedique, WP est beaucoup trop ouverte de ce point de vue et pas assez encadree par des universitaires ou des curateurs de valeur AMHA.--SeawindParloirBU14 juin 2009 à 19:14 (CEST)[répondre]
Arbitrage Optimi Clem, votre aide est la bienvenue
Bonjour Titoub,
Une page potentiellement intéressante ici. SI tu as le temps de déposer un commentaire en page de discussion, n'hésite pas.
Oui Titoub, mais il n'y a pas d'envoi vers la référence en bas de page, tu peux voir la partie Mystère en page de discussion de l'article Mahomet. A.Kirca (d) 11 novembre 2009 à 14:37 (CET)[répondre]
C'est quoi cette histoire ? Moi quand je clique sur le 11 cela me montre ce bloc en bleu : # ↑ Tabarî (m. 310), Tarih ar-Rusûl w'al Mulûk, Leyde, 1897 et après. I, pp. 1768-1769 : Mahomet épousa ainsi une fillette de 6 ans que lui proposa Abu Bakr, sans contestation de la part de celle-ci, ce qui était considéré comme l'acceptation du mariage. Pratique coutumière à l'époque dans la région le père de Aycha cherchait déjà une beau-fils et en avait un autre en vue, mais il refusa comme celui-ci refusait de devenir musulman. C'est ensuite que Mahomet épousa finalement Aycha. Aycha dira plus tard à ce propos : « J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. » : [2] [archive] Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim (Arabe uniquement) : 2547, [3] [archive]....--Titoub (d) 11 novembre 2009 à 15:54 (CET)[répondre]
Excuse moi, Titoub, effectivement l'affichage est conforme chez toi, c'est que sur trois ordinateurs chez moi, ce n'est pas le cas. Désolé pour le désagrément. Bonne continuation. Salut. A.Kirca (d) 11 novembre 2009 à 18:25 (CET)[répondre]
Précisions qu'il n'est pas d'usage en français de mettre des majuscules aux adjectifs :-) Par ailleurs, s'il est clair qu'ue culture du travail et de l'étude doit donner très logiquement des résultats en matière de recherche scientifique, les détracteurs de cette thèse auront un argument tout trouvé : le lobby, le lobby, vous dis-je ((c) Toinette). Pour tout compliquer, le scandale du "faux" prix "Nobel" d'économie financé en partie par l'université de Chicago et qui comme par hasard vient récompenser un quart des chercheurs de cette même université est venu semer le doute dans l'esprit du grand public. Moralité : c'est en ne balayant pas chez soi de façon très sévère qu'on prête le flanc à la critique. Amicalement. 89.224.147.179 (d) 10 juin 2010 à 05:19 (CEST)[répondre]
Gogo
Bonjour Titoub. La prochine fois que vous désirez m'aider, merci dde ne pas me faire passer pour un gogo occidental. Quand des gens sérieux ou qui se veulent tels produiront des documents - et non des analyses personnelles - à l'appui de leur thèse, on pourra avancer. Je vous signale que le postulat selon lequel l'islamisme c'est l'islam n'est agité à ma connaissance que par des militants très peu scientifiques. Et essayer de tracer une genèse historicisante à un mot, c'est particulièrement inadapté à une démarche scientifique.
En attendant, cette théorie minoritaire et militante à parfaitement le droit d'être exposée pour ce qu'elle est et sur base des auteurs qui la défendent et pas sur base d'auteurs qui ne disent absolument pas cela, appelés en renfort pour le crédit que leur nom apporterait à une cause qu'ils ne défendent pas. Je vous signale par ailleurs que le grossier et péremptoire personnage auquel vous donnez du crédit est apparemment incapable de lire des articles scientifiques, pour le coup, qui expliquent ce en quoi cette exhorbitante théorie l'islam est intolérant car consubtanciellement lié au pouvoir politique est d'une part caricaturale et d'autre part démentie par les faits de l'histoire, évidemment. De telles généralisations monolithique relèvent de la peur, du refus ou de la lutte mais pas de l'histoire. Mogador ✉29 décembre 2009 à 11:09 (CET)[répondre]
Lol! Je n'ai surement pas cherché à vous défendre mais simplement à tenter de calmer votre contradicteur c'est tout. Oui je confirme ce terme d'islamisme a bien été inventé pour dédouaner en occident les travers politique intolérants de l'islam. Personne n'a éprouvé le besoin d'inventer un terme pour décrire les fondamentalistes chrétiens. Les musulmans eux-mêmes ne font pas cette distinction ce n'est pas sans raison si eux-mêmes on dénommé l'organisation qui représente l'ensemble des pays musulmans OCI ( Organisation de la Conférence ISLAMIQUE). Vous savez qu'il existe un monde réel en dehors des publications dites scientifiques rien dans l'histoire de l'islam ne permet de dire qu'il a existé une différence entre le politique et le religieux. Toutes les législations du monde musulman sont à divers niveau inspirées de la charia. Et pour paraphraser quelqu'un : "Entre l’islam et l’islamisme, il n’y a pas de différence de nature mais de degré. L’islamisme est présent dans l’islam comme le poussin l’est dans l’oeuf. Il n’y a pas de bon ou mauvais islam, pas plus qu’il n’y a d’islam modéré. En revanche il y a des musulmans modérés, ceux qui n’appliquent que partiellement l’islam.".--Titoub (d) 29 décembre 2009 à 11:52 (CET)[répondre]
Il faudra des arguments un peu plus scientifiques que la vie réelle pour me convaincre et encore plus pour répercuter ces prismes sur wikipédia. Et il existe un tas d'éléments et de périodes qui montrent à l'envi que religieux et politiques se séparent très rapidement dans l'histoire de l'islam ; ils ne se mêlent d'ailleurs pas plus qu'à certaines périodes du christianisme, voire du paganisme romain, par exemple. La théorie qui soustend cette démonstration, c'est la démonstration de l'intolérance atavique de l'islam. Je vous recommande de lire l'essai typologique d'Étienne avant de parler de gogo occidentaux. Quand je lis la liste citée par l'interlocuteur si charmant... cela dessine quelques évidences... Quoiqu'il en soit, wikipédia se base sur la restitution du savoir et non sur les sentiments des uns et des autres sur leur appréhension supposée plus véritable de la vie réelle. Et « islamique » n'est pas le qualificatif se rapportant à « islamisme » mais bien à « islam », évidemment. 29 décembre 2009 à 12:09 (CET)~
Mais Wiki ne doit pas être enfermé dans un dogme basé sur des publications dite "scientifiques" il se doit aussi d'être le reflet du monde réel. Il suffit d'ouvrir les yeux pour voir qu'encore au 21e siècle cette distinction (à de très très rare exemptions) entre politique et religieux n'existe pas dans le monde musulman. Vous en penseriez quoi si nous en occident nous avions une loi "qui prévoit des peines de 2 à 5 ans de prison et une amende de 5 000 à 10 000 euros contre toute personne qui "incite, contraint ou utilise des moyens de séduction tendant à convertir un chrétien à une autre religion". ? C'est cela que vous appelleriez la séparation entre le religieux et le politique ?
C'est quoi cette histoire "d'atavisme" on parle ici d'une idéologie (religieuse dans notre cas) et ne vous en déplaise certaines idéologies peuvent être foncièrement intolérantes, l'histoire est là pour nous le prouver.--Titoub (d) 29 décembre 2009 à 12:40 (CET)[répondre]
Ce sont des considérations hors sujet. Ce terme a une histoire et une typologie précises, mouvantes, certes, mais indéniablement existante et documentée qui est le seul sujet à aborder par wikipédia qui un projet d'encyclopédie et de restitution des savoirs et non d'un hypothétique reflet du monde réel, notion floue et éminemment subjective qui ouvre à toutes les caricatures. Mogador ✉29 décembre 2009 à 12:50 (CET)[répondre]
Merci pour ton soutien Titoub car je dois dire que je commençais à désespérer. Mon attitude n'est certainement pas parfaite, j'en conviens, mais l'attitude de mon contradicteur me semble l'être encore moins. C'est encore visible sur cette page de discussion où, rempli de certitudes et se fondant uniquement sur un texte de Bruno Etienne qui comporte beaucoup d'approximations, il se permet de surcroît des insinuations malsaines sur les auteurs avec lesquels il n'est pas d'accord tels, Bat Ye'or, Schacht, ibn Warraq ou Robert Spencer. Ensuite, si l'on en croit ce qu'il écrit, notre tache serait donc de le convaincre, et encore cela serait tout juste suffisant pour répercuter nos "prismes"..... ahurissant. Wikipedia semble demander la possession d'une patience gandhienne.
Donc parce que Etienne parle d'une séparation du politique et du religieux sous les Omeyyades, Bingo! L'islam ne serait donc pas plus un système politique et social que le christianisme. Je note au passage que lorsque j'avais osé inscrire une comparaison avec le christianisme faite par Bernard Lewis, je fût accusé de "digression comparative hors sujet"... mais quand Etienne et Mogador usent de la comparaison à leur avantage ça devient acceptable... go figure? Mais enfin, qui ne sait pas que les Omeyyades font partie de la période formative de l'Islam où les écoles de pensées classique se développent. L'exégèse commence à peine et elle aboutira à un consensus juridique à l'intérieur duquel l'Islam est défini depuis plus de 1200 ans. Les tatonnements des premiers omeyyades furent très vite corrigés et la loi d'Allah s'installa jusqu'à aujourd'hui en Islam. Etienne ici prend ses aises avec l'historicité de l'Islam, malheureusement.
Pour être franc, je ne sais pas comment procéder sur wikipedia avec cet individu et j'ai plus l'impression d'être sur mogadopedia. Il faut convaincre monsieur avant de, peut-être, avoir l'autorisation de répercuter nos "prismes"...Renovos (d) 29 décembre 2009 à 12:57 (CET)[répondre]
Que voilà une fameuse liste de chercheurs sérieux... le plus comique c'est Goldziher mort en... 1921 remplacé par Schacht, mort en 1969 alors que le terme est apparu dans son acception contemporaine à la fin des années 1970 . Pour contrecarrer l'article scientifique d'un chercheur lui reconnu publié en 2003, c'est crédible. Renforcé par l'anonyme ibn Warraq et inénarrable Spencer, c'est copieux. Mogador ✉29 décembre 2009 à 13:27 (CET)[répondre]
J'ai préféré Schacht car vous évoquiez le sujet du politique sous les Omeyyades... je n'ai pas résisté... mais vous n'avez pas compris le message. Vous vous complaisez dans une attitude condescendante vis à vis d'auteurs respectables et vos persistantes tentatives de ridiculiser tous ceux avec lesquels vous n'êtes pas d'accord me semble atteindre un niveau pathologique. D'autant plus que vous prétendez faire respecter une morale et un certain respect sur ce site tout en les transgressant vous-même. Et votre nouvelle menace de me bloquer longuement aujourd'hui à 13:28 sur ma page ne fait que prouver votre irascibilité.
Encore une fois, la spécificité de ce que prétend définir le terme "islamisme" n'a jamais été établie. Ce que vous jugez hors-sujet ne l'est que dans la logique de votre opinion. "islamisme" n'est qu'un terme qui recouvre une réalité idéologique et si cette idéologie était présente avant l'usage du terme, il devient aberrant de censurer des références à la réalité même à laquelle le terme se réfère. Comprenez-vous?.... lisez doucement.Renovos (d) 29 décembre 2009 à 13:53 (CET)
Bonjour Utilisateur:Titoub. Je sais que tu apprécies mon travail. Puis-je te demander un petit coup de main dans l'article Claude Cahen. Je suis aux prises avec un administrateur qui se prend très au sérieux et qui prétend me faire ramener une image à une taille ridiculement petite (la légende prend plus d'importance que l'image). Or il s'agit d'une image qui a une valeur historique importante et que la famille de Claude Cahen consent à céder à Wikipédia, mais pas pour que sa valeur en soit complètement sabotée en ramenant la taille à un timbre-poste. L'intérêt de l'image est de voir Claude Cahen dans son cadre familial avec son épouse : le document perd tout intérêt si on prétend couper l'épouse afin de voir le visage de Claude Cahen, et il perd également tout intérêt si la taille de l'image est affichée tellement petite qu'on ne voit plus les traits du visage de Claude Cahen. Cet administrateur, qui signe Utilisateur:Bapti, prétend m'apprendre ce qu'est un copier-coller et se repand en arguments que je trouve sans aucun intérêt sur ma page Discussion utilisateur:Claude Valette#Image de Claude Cahen. Aurais-tu la possibilité de lui dire que ce n'est pas lui qui va m'apprendre à travailler, que j'ai mieux à faire que de répondre à ses discours creux sur ma page de discussion et qu'il veuille bien me ficher la paix une fois pour toutes en me laissant mettre l'image à la taille que je souhaite (280px en l'occurrence). Merci de ton aide. Bien amicalement, Claude Valette (d) 21 février 2010 à 01:14 (CET)[répondre]
Accusations de Shravan
Salut, je vois que tu es tombé sur ceci, j'ai bien apprécié ton commentaire et je te propose de faire un CU pour montrer qu'on n'est pas la même personne. Cordialement.--Chrono1084 (d) 13 mars 2010 à 11:23 (CET)[répondre]
Bonjour Titoub, désolé de paraitre comme donneur de leçon, ce n'était pas mon intention. A priori, raté. Je te souhaite une bonne journée. En espérant que l'on trouve un consensus sans tous se taper dessus. -- PierreSelim[mayday mayday!]12 mai 2010 à 08:54 (CEST)[répondre]
Islamophobie
Bravo pour ce que tu as/vous avez écrit en page de discussion de cet article. J'y ai ajouté mon grain de sel. Ce que je voudrais savoir, c'est pourquoi un "bot" prend sur lui d'effectuer des modifications de fond qui dépassent de loin les questions de pure forme. Ce prétendu bot senst le faux-nez à plein nez. 89.224.147.179 (d) 10 juin 2010 à 05:12 (CEST)[répondre]
Le lecteur de Wiktionnaire pourra noter cela. Pas mieux à mon avis pour introduire la confusion entre appartenance à un groupe de locuteurs et à une race. Pour info. Cordialement. --Bruno des acacias20 décembre 2010 à 15:53 (CET)[répondre]
Moi aussi j’avais déjà regardé, mais quand on lit le bas de page « Tout ou partie de cet article est extrait du Dictionnaire de l’Académie française, huitième édition, 1932-1935 » cela parait moins étonnant, vu la période. Cordialement --Titoub (d) 20 décembre 2010 à 16:25 (CET)[répondre]
Bruno quel est l’intérêt encyclopédique de mette la traduction « en arabe سامي « nom, renommée, prospérité » dans la construction étymologique du mot ? Cordialement --Titoub (d) 21 décembre 2010 à 12:07 (CET)[répondre]
Fichier:Ramallah-lynch01.jpg Aziz Salha, one of the lynchers, waving his blood-stained hands from the police station window. Salha was later arrested by Israel and sentenced to life imprisonment.
Talmud démasqué
Bonjour, Titoub,
quelle judicieuse remarque que la vôtre ! Cependant et néanmoins, gardez à l’esprit que :
cet article vient d’être créé et qu’il est à espérer qu’il ne ressemblera à terme plus à cela.
l’un des avatars de ce livre avait déjà abusé ADM (d · c · b) qui l’avait retranscrit sur WP. Il est donc déjà fortement diffusé
Bonjour Titoub, je me suis aussi posé la question, mais il me semble que d'une part cela donne de la crédibilité à la présentation de ce torchon comme outil de propagande antisémite et que d'autre part, un lecteur ne peut arriver sur cette page que si il a eu connaissance de l'existence de ce "texte". Enfin, j'espère une fois la démystification terminée que cela ne pourra que rajouter au discrédit de ces "boites à ordures " virtuelles, telle est mon opinion, cependant je suis d'accord d'avance avec tout changement qui sera considéré comme nécessaire.
Bonjour, Les endroits où j’ai rencontré ces fausses citations du Talmud de Pranaitis ce sont sur des forums où des musulmans pour tenter de contrecarrer ce que l’on trouve dans leur coran vont tout de suite chercher ces fausses citations du Talmud. C’est en faisant 2/3 recherches sur internet que j’ai découvert dans des articles en anglais leur origine avec Pranaitis. On peut remarquer qu’en dehors de certains musulmans leur utilisation est pour ainsi dire inexistante dans les milieux d’extrême droite antisémite occidentaux même s’ils en sont la source originelle. C’est pour cela que je me demande si c’est vraiment judicieux d’avoir ces liens directs vis-à-vis de gens qui n’ont pas accès communément à des sources comme aaarg ou codeig. Ce n’est que l’humble avis d’un athée qui de plus n’est pas Juif. Cordialement --Titoub (d) 4 janvier 2011 à 18:49 (CET)[répondre]
Lynch
Bonjour Noisetier - Je trouve que cette histoire de source primaire et secondaire sur l’article du lynchage c’est un peu le serpent qui ce mort la queue. Nous sommes sur un évènement d’un passé très récent et beaucoup de gens l’ont vécu par les médias (c’est mon cas). Sur le déroulement des faits les historiens sont comme nous, ils utilisent les mêmes sources que nous, les articles de presse. Et même certains utilisent directement les articles de Wiki pour les faits d’un passé très récent. C’est sur l’analyse et les conséquences que leur aide peut être utile à l’article. Cordialement.--Titoub (d) 21 janvier 2011 à 17:25 (CET)
Bonjour Titoub,
Je ne partage pas ton point de vue :-(
C'est vrai que même pour des historiens ou des politologues, ces événements sont encore "récents".
La différence entre des contributeurs anonymes sur internet et des historiens reste que c'est leur métier de trier le grain de l'ivraie, de croiser leurs sources, de vérifier un minimum les faits. Ils ont la formation pour, le temps, ils sont payés pour et ils ont l'accès à l'information pour travailler sur les sujets qu'ils traient. Nous ne sommes que des contributeurs anonymes bénévoles et amateurs.
Entre une source primaire journalistique, écrite entre 1h et 30 jours après les faits et un historiens qui écrit plus de 10 ans après, la différence devient énorme.
A partir du moment où de telles sources secondaires existent, toutes les sources journalistiques publiées au moment des faits deviennent des sources primaires dont l'usage n'est pas acceptable (ou est très peu recommandé) sur wikipédia.
Il existe d'ailleurs un exemple très clair dans l'article. A l'époque, on a parlé du lynchage de 3 personnes dans de nombreux journaux et sur base de ceux-ci l'article de wikipédia a contenu cette information erronée.
Tu soulignes que nous avons vécu les événements. Cela nous discrédite d'autant plus pour les rapporter vu la charge émotive que nous ne leur associons immanquablement et de par la fait que nous avons été sujet à la propagande des parties engagées.
HS - Un prisonnier militaire qui ne bénéficie pas des conventions de Genève (tenu au secret, pas de visite de la croix rouge, ..) et qui clairement sert de monnaie d'échange est un vrai otage.--Titoub (d) 22 janvier 2011 à 10:45 (CET)[répondre]
J'ai dit l'essentiel de ce que j'avais à dire sur les problèmes globaux. Je n'ai pas pour vocation d'expliquer les principes de wikipédia aux contributeurs israliens, juifs ou sympathisants qui veulent faire d'Israël une victime d'un complot anti-sioniste mondial.
Que dire des 11.000 palestiniens qui croupissent dans les geôles israéliennes et subissent torturent et humiliations au quotidien pour le simple fait d'être arabe ? Piston (d) 17 mai 2011 à 11:07 (CEST)[répondre]
Restons dans le contexte des dessins : [3]. Titoub, des fous, il y en a dans les deux camps. Sur wikipédia, on se passerait volontiers des idéologues. Noisetier (d) 17 mai 2011 à 20:53 (CEST)[répondre]
Sauf que moi je parle du hamas qui a bien été élu à Gaza et qui fait partie de la nouvelle alliance de gouvernement de l'ensemble des Palestiniens, ce n'est pas simplement un groupuscule avec 5/6 malades. "Sur wikipédia, on se passerait volontiers des idéologues."??????--Titoub (d) 18 mai 2011 à 19:39 (CEST)[répondre]
Au mois de décembre, à Gaza, un Merkava III avait été touché par un Kornet ce qui a provoqué le déploiement de char équipé de Trophy.--Titoub (d) 3 mars 2011 à 08:14 (CET)[répondre]
Bonjour, Suite à ceci : je ne souhaite absolument pas être mêlé davantage à cette controverse, et surtout de cette manière, contre mon gré. --Lgd (d) 16 juillet 2011 à 14:38 (CEST)[répondre]
Hello Titoub ! Je retiens l'idée et vais prendre le temps de voir quelles sont les illustrations manquantes/pas terribles/peu illustratives sur Commons et après, si tu le veux bien, je reviendrais te parler de tout ça ! Cordialement, VonTasha[discuter]6 août 2011 à 19:18 (CEST)[répondre]
'Tit lolophe
Hey, j'ai oublié les petits Rhinolophus hipposideros ! Sur Commons, il y a les photos faciles (bestiau arrêté, endormi) et même une difficile (en vol), mais il n'y a pas de photo "portrait" (gros plan du nez si caractéristique) ni celle d'une femelle tenant son petit… Mais si tu arrives à avoir ça, là vraiment… Ouah, chapeau bas ! VonTasha[discuter]6 août 2011 à 21:46 (CEST)[répondre]
![[3]](http://www.google.ch/imgres?imgurl=http://news.sky.com/sky-news/content/StaticFile/jpg/2009/Mar/Week3/15245789.jpg&imgrefurl=http://news.sky.com/skynews/Home/World-News/Israeli-Army-T-Shirts-Mock-Killing-Palestinian-Women-And-Children-During-Gaza-Offensive/Article/200903315245946&h=225&w=400&sz=46&tbnid=jSGZRMkR6ME0tM:&tbnh=70&tbnw=124&prev=/search%3Fq%3Didf%2Btee%2Bshirt%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=idf+tee+shirt&hl=fr&usg=__bICROEKwB5ZMwMoTDxUNbI4rePs=&sa=X&ei=b8PSTcKBIYygOoDKxPkK&ved=0CGAQ9QEwBw){kind=link}