Discussion utilisateur:Serbus/Temp/Laroque-de-Fa

Espace de discussion sur la page en préparation du village de Laroque-de-Fa. VOIR ICI

Avis

Bonjour et bravo pour ton travail, mais si tu veux un avis pour l'améliorer il serait plus simple de le mettre sur l'article lui même et de le proposé en désébauche sur sur cette page mais avant tu peux regarder sur Projet:Communes de France/Critères pour te donner une idée. J'ai ajouté un renvois sur ce que tu propose. Quelques remarquent il faudrait respecter l'ordre des paragraphes ici aprés histoire mettre Administration et Politique puis ensuite Démographie et aprés Économie, Lieux, monuments & patrimoine, Personnalités ... Cordialement Paternel 1 (d) 13 mars 2009 à 13:21 (CET)[répondre]

Bonsoir Paternel,
Tout d'abord, je me réjoui que le vote en AdQ sur Brousses-et-Villaret passe en second tour, je n'en attendait pas tant, c'est inespéré ! Mais encore faut-il qu'il atteigne les 66% pour en faire un BA. Daigaz a suggéré à JLPeter un remaniement de la partie histoire qui me semble bien fondé, si c'était fait il n'y aurait plus de soucis, mais ni lui, ni moi ne voulons intervenir sur la création de Jean-Louis, ce dernier a l'air toujours absent, ses dernières activités datent d'il y a un mois.
En ce qui concerne Laroque-de-Fa, effectivement, j'ai créé cette sous page pour pouvoir partager mes évolutions qui datent de plus d'un an, Daigaz m'a proposé récemment de faire de recherches dans sa belle collection de bouquins sur l'histoire du Languedoc, et je voulais qu'il voit ce qui avait été fait et les besoins en sources et améliorations.
Il est prématuré de diffuser ces travaux sur la page officielle, car trop succincte et bordélique à mon goût, comme tu me le rappelles aissi. Cela fait plus d'un an que je travaille sur cette page, bien qu'à la retraite, je n'ai pas assez de temps pour m'y consacrer pleinement, car j'ai par ailleurs d'autres sites et blog qui me prennent beaucoup de temps, histoire, généalogie, sociologie [1].
En ce qui concerne WP, je travaille essentiellement sous Word, je vais sur la page pour obtenir un aperçu, mais j'ai toujours peur de me gourer de bouton et diffuser un contenu partiel et non abouti, c'est pourquoi aussi la création de cette ébauche. Je suis sensible aux critiques de gens responsables et capables de faire progresser le travail dans un esprit constructif (comme toi).
Il faudra encore un peu de temps pour finaliser cette page, des tableaux à wikifier, des règles à adopter, des réorganisations dans la présentation, etc... C'est certainement pour ça que l'article de Brousses m'a touché, c'était exactement ce que je fais depuis plus d'un an pour une commune encore plus petite. Bien cordialement Serbus (d) 13 mars 2009 à 21:31 (CET)[répondre]

Bonjour Serbus, J'ai vu que tu avais tenu compte de mais remarques sur l'ordre des paragraphes, mais je vais en rajouter ( le Climat et les cours d'eaux devaient être des sous paragraphes de la Géographie ), une autre remarque sur le paragraphe XXeme siècle (XX^e siècle) qui est à revoir (éviter de mettre des puces et pour les noms je ne sais pas s'il y a lieu de les mettre ? ) . Pour Brousses-et-Villaret si quelqu'un remanie la partie histoire ce qui serait un plus, il n'y aura pas de problème, il suffit d'avertir Jean-Louis, et de faire les modifs (il pourra toujours s'y il le juge les supprimées et revenir à l'ancienne version grâce à l'historique) . PS j'ai jeté un oeil à tes sites et blog Paternel 1 (d) 16 mars 2009 à 13:50 (CET)[répondre]

Histoire

Désolé de m'introduire ici sans qu'on me le demande, mais je suis tombé sur cette page par hasard et j'ai vu que Serbus ... attendait que je tienne mes promesses sur Laroque-de-Fa ! Heureusement, parce que n'ayant pas eu de réponse à mon message, je ne savais pas vraiment quoi penser.

Mais c'est intéressant, et je suis sûr qu'il y aura beaucoup à dire.

Néolithique

Une mention très courte de Dominique Baudreu dans Aude[1] : il remarque que le Néolithique audois a aussi été marqué par le mégalithisme, et donne pour seul exemple dans les Hautes-Corbières la nécropole de Laroque-de-Fa. Mais j'ai vu que dans votre section Préhistoire vous citiez Jean Guilaine : il ne peut pas y avoir de meilleure source (c'est un des grands proto-historiens français vivants, un Carcassonnais qui a été professeur au Collège de France). Ce serait bien de développer. Il doit exister des ouvrages plus généraux et plus récents qui remettent ces découvertes dans leur contexte. Par contre le lien vers la fiche du site Mégalithes du monde n'apporte pas grand chose.

Antiquité

Je n'ai rien. Mais il est très probable effectivement que le nom fasse allusion à un temple païen. Par contre les traditions locales ... sont souvent très récentes, et en aucun cas ne peuvent s'être perpétuées depuis l'antiquité. En l'absence de trace de temple, en l'absence de dédicace, il vaut mieux ne rien mentionner sur le dieu qui aurait été honoré.

Une autre remarque : Rupe de Fano ou Roca de Fano (mais je vois sur le Sabarthès Rocha de Fano (1215) et Castrum de Ruppe de Fano (1349)) n'est pas le nom en latin (sous-entendu classique) mais en latin médiéval, et dans ce cas-là, en latin de cuisine. C'est-à-dire que les scribes médiévaux se sont contentés de latiniser un nom qu'ils devaient avoir entendu en vieil occitan ; mais cela veut aussi dire qu'il n'ont rien inventé ou rien interprété. Je ne crois pas du tout à la base arrière pour la conquête de l'Hispanie. Les Pyrénées ont été de tout temps difficiles à franchir dès que l'on s'éloigne de la côte ; et puis je ne sais comment les fouilles pourraient montrer ce genre de chose. Quoiqu'il en soit, l'occupation romaine a duré environ cinq siècles, et la conquête de ces zones a été relativement courte. Il n'y a rien d'étonnant à ce que les Romains - ou les populations autochtones - aient eu des temples un peu partout.

Moyen-Âge

Je crois qu'il vaut mieux ne pas parler des Normands (on n'est pas même sûrs qu'ils aient débarqué à Narbonne), pas plus que des Sarrazins, qui durant leur court passage dans le bas pays (environ 40 ans), ont dû avoir bien d'autres chats à fouetter que de s'enfoncer dans des montagnes très difficiles à contrôler et qui ne devaient pas constituer de danger particulier. L'histoire des Corbières jusqu'à l'époque carolingienne est malheureusement des plus obscures. On peut signaler que selon toute vraisemblance, la région fut soumise aux Wisigoths du début du V^e siècle à celui du VIII^e siècle et que peut-être certaines parties des Corbières purent subir des incursions maures (terme plus correct que sarrazin).

La première mention de Laroque-de-Fa est un document cité par Mahul, daté de 1167, qui fait mention de son seigneur, Bernard de Balbonne. À la suite de la croisade contre les Albigeois qui vit la maison de Termes être dépossédée de ses terres, le castrum de Rocha de Fano est récupéré entre autres lieux par Alain de Roucy (Histoire générale de Languedoc, VIII, p.674)[2]. Cette situation fait cependant l'objet de contestations auprès d'Alain de Roucy et de Simon de Monfort de la part des moines de Lagrasse, qui assurent que Laroque-de-Fa est tenue d'eux en fief : il est probable que cela révèle des luttes plus anciennes entre les moines et la maison de Termes. Mais on a peu de certitudes à ce sujet car il est à présent acquis que Lagrasse falsifia ou fabriqua de nombreux actes pour appuyer ses prétentions sur les terres qui avaient appartenues aux Termes. Le différent est résolu en 1215. Alain de Roucy meurt en 1220, et il semble que ses biens se soient retrouvés entre les mains du roi. Cependant, en 1228, le pape Grégoire IX confirme les biens du monastère, et le bourg de Laroque-de-Fa en fait partie[3].

Il semblerait que les Termes aient remis la main dessus quelque temps plus tard, car le château est assiégé durant la campagne de 1240 par Jean de Beaumont. Michel Roquebert suggère que le château n'a pas été pris mais s'est rendu : il fonde son opinion sur ce qu'il y eut de nombreux prisonniers, alors que lorsque ce que Gauthier Langlois appelle La Roque de Buc (Molinier, dans l'Histoire de Languedoc et Urbain Gibert, Notes concernant la croisade contre es Albigeois dans les Corbières occidentales, pensent qu'il s'agit de Buc, mais il y a d'autres hypothèses) a été enlevé, de nombreux défenseurs ont été pendus. Entre autres prisonniers, les frères Bernard et Guilhem-Béranger de Villedeguert, capturés dans les écuries, et Guilhem-Amiel de Villalier, mort dans sa prison de Carcassonne[4]. Pour G. Langlois, la sœur d'Olivier de Termes, Raimonde, réside à Laroque-de-Fa dans ces années-là[5].

En 1248, un accord intervient entre saint Louis et l'abbaye de Lagrasse : pour des raisons stratégiques (zone proche de la frontière avec le royaume d'Aragon) le roi conserve l'essentiel des villæ et castra du Termenès, dont le fief de Laroque-de-Fa[6]. Après la soumission d'Olivier de Termes et sa participation à la septième croisade, le roi lui restitue ce castrum (vers 1250-1251?), qu'il revend en 1261 ou 1262 à la commanderie du Temple de Peyrens[7].

La commanderie de Peyrens disparut assez tôt[8], et ses terres passèrent à la commanderie d'Homps. Je ne sais pas si dès le départ Homps était une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, ou si elle appartenait au départ aux Templiers puis fut donnée aux Hospitaliers après la disparition des premiers.

Administration

On ne peut pas vraiment dire que les circonscriptions ecclésiastiques se rattachent à l'administration. Cela dit, Laroque-de-Fa n'est pas une paroisse du diocèse d'Alet, mais du diocèse de Narbonne, et dans celui-ci, de l'archiprêtré du Termenès[9]. Il n'y a de plus aucun rapport entre l'appartenance au diocèse et le fait qu'à un moment de son histoire Laroque-de-Fa ait été fief de l'abbaye de Lagrasse.

Pour la justice, après l'intégration de la province au domaine royal, Laroque-de-Fa a dépendu de la sénéchaussée de Carcassonne, puis après sa création (1642), de celle de Limoux, qui fut réunit de nouveau en 1768 à celle de Carcassonne. Elles furent supprimées en 1788, et Laroque-de-Fa ressortit du Grand Baillage de Carcassonne. Mais la Révolution ne lui laissa pas vraiment le temps de fonctionner[10].

Pour les finances (c'est-à-dire essentiellement les impôts ...), Laroque-de-Fa était dans le district de la Corbière (noter le singulier), dans le diocèse civil de Narbonne (à ne pas confondre avec le diocèse ecclésiastique), dans la généralité de Montpellier. Je crois comprendre que Laroque-de-Fa ne pouvait pas envoyer directement de député aux États de Languedoc, et qu'il n'y avait que 24 villes qui avaient ce droit dans le diocèse de Narbonne. Sabarthès signale aussi qu'il existait une subdivision différente du diocèse pour l'entretien des chemins, et que Laroque-de-Fa et Carcassès faisaient partie de celle de Haute-Corbière[11].

<>Notez que Carcassès et Le Sou n'ont pas été des communes (on ne dit d'ailleurs pas commune avant la Révolution, mais communauté pour parler de l'unité municipale, représentée dans nos régions par deux consuls, souvent depuis l'époque médiévale), ni des paroisses : d'après Sabarthès, Carcassès était un prieuré, Le Sou un simple fief de l'abbaye de Lagrasse.

À propos du Sou (Alsonæ en 1521), Aymard et Carrasco font l'hypothèse que le nom dérive d'un hydronyme germanique, celtique ou pré-celtique (c'est assez large ...), qu'ils rapprochent du gaulois alisa, sans en donner la signification. Ils notent qu'il s'agit d'un radical très répandu dans l'Aude (Alsouque, Alzau, Alzène, Arsou, Auzeilles, ...)[12].

À propos de Carcassès, j'ai davantage de renseignements, que je pourrai vous donner plus tard.

Daigaz (d) 21 mars 2009 à 23:06 (CET)[répondre]

Références

1. Antoine Adam, Histoire de la littérature française au XVII^e siècle, vol. 3, Paris, Albin Michel, coll. « Bibliothèque de l'Évolution de l'Humanité », 1958-62 (rééd. 1997) (ISBN 2-226-08923-3), p.16.
2. René Quéhen, Dominique Dieltiens, Les châteaux cathares ... et les autres, Montesquieu-Volvestre, René Quéhen, 1983, p. 243.
3. Claudine Pailhès, Recueil des chartes de l'abbaye de La Grasse, vol. II (1117-1279), Paris, Éditions du Comité des Travaux historiques et scientifiques, coll. « Documents inédits sur l'histoire de France, section d'histoire médiévale et de philologie », 2000 (ISBN 2-7355-0434-4), pp. XLIX, documents 101, 103 et 127 ; Magali Rieu, « L'abbaye de Lagrasse et Louis IX : sur la restitution des fiefs tombés en commise », Bulletin de la Société d'études scientifiques de l'Aude, vol. CVI,‎ avril 2006, p. 71-80 (ISSN 0153-9175) .
4. Gauthier Langlois, Olivier de Termes, Toulouse, Privat, 2001 (ISBN 2-7089-7520-X), pp. 110-111. Je ne sais pas quel ouvrage de Roquebert cite Langlois.
5. G. Langlois, p. 186.
6. Pailhé, doc.174 ; Rieu, p. 75.
7. Quéhen & Dieltens, p. 243 ; Langlois, p. 203.
8. Sabarthès, p. 309.
9. Sabarthès, p. XXXIV.
10. Sabarthès, p. XVI-XXIII.
11. Sabarthès, pp. XXIX-XXX.
12. R. Aymard, J. Carrasco, Hydronymie de l'Aude, Nîmes, Lacour, 2007 (ISBN 2-7504-1332-X), p. 14.

Bonjour Daigaz

Effectivement, tu es tombé sur cette page par hasard comme l'a fait Paternel aussi. Suite à ta propo de m'aider dans la partie histoire et géo, je me suis demandé comment partager ce qui avait déjà été fait, et j'a i trouvé cette solution de créer une sous-page à mon espace utilisateur.

Avant de te prévenir, j'ai voulu attendre un peu pour remettre d'aplomb mes idées et mes méthodes, cela faisait plusieurs mois que le projet était en silence, je viens d'ajouter par des surlignages les parties critiques et/ou à développer, je te remercie pour ce que tu m'as fourni dans la partie histoire, c'est inespéré ! Je vais voir comment l'inclure dans les textes, je mettrai les textes en « barré », dès que je les aurai utilisés.

En ce qui concerne le domaine de la Clape, je suis encore allé vendredi pour essayer de prendre en photo ces fameux dolmens, et j'ai fais choux blanc. Le soir même, j'en parle à mon copain Roger qui est employé communal, et il me rie au nez, lui sait parfaitement où ils se trouvent, mais est retissant à le communiquer à d'autres, c'est un peu comme les coins de truffes et de champignons... Il va falloir ruser ! --Serbus (d) 23 mars 2009 à 02:38 (CET)[répondre]

Discussion Utilisateur:Daigaz
Bonjour,
Je ne sais pas si tu as en suivi la PDD sur le projet de Laroque, j'ai répondu hier à la suite de ton message. Merci. --Serbus (d) 23 mars 2009 à 20:59 (CET)[répondre]

Discussion Utilisateur:Serbus
Oui, je l'ai vu ce matin en me levant. Je vais continuer à chercher, mais je n'ai pas beaucoup d'espoir de trouver davantage d'informations sur Laroque (à part la description des possibles traces du château par Quéhen et Dieltens). Mais j'ai des éléments sur Carcassès. Êtes-vous allé aux Archives départementales ? Ils ont une des meilleures bibliothèques de la région (et une magnifique salle de lecture) ; vous trouverez certainement d'autres ouvrages / articles à l'aide de leur fichier. Cordialement. Daigaz (d) 23 mars 2009 à 21:19 (CET)[répondre]

J'ai cru voir quelques ouvrages de géologie concernant Laroque sur Gallica, il faut que j'y retourne, il faut souligner la presque perfection de leur version 2, qui offre au moteur de recherche directement une reconnaissance optique d'un mot sur un document numérisé, c'est assez formidable. Je dois dire que je suis stupéfait sur ce procédé, même après 35 ans d'informatique.
Les archives de Carca, j'y suis allé à plusieurs reprises, cela fait 20 ans que je verse dans la généalogie, je ne possède aucune racine dans la région, les miennes sont plutôt belges et picardes, mais pour me rendre compte de l'équipement, très belle salle de lecture et des locaux modernes. J'y ai même déposé plusieurs exemplaires d'un ouvrage sur les arts et métiers de 1752 que j'ai traduit et mis en page pendant 4 ans (téléchargeable en pdf (5 Mo) http://www.connaitre.org/Antan.pdf). Si les recherches sur les individus sont assez faciles, il y a un manque d'indexation en ce qui concerne les biens et territoires, je voulais essayer de savoir de quand datait ma maison, qui je pense doit faire partie des plus anciennes du vieux village, j'ai retrouvé un terrier du début du XVIIe, mais malgré mes pratiques de paléographie, j'ai renoncé, car effectivement, c'était un mélange d'occitan et de latin, donc incompréhensible pour quelqu'un qui ne possède pas la subtilité de la culture régionale.
Et puis, les archives sont à 70 bornes de chez moi, presque 1h15 de bagnole, autant dire que ce n'est pas la porte à coté... Cdlt --Serbus (d) 24 mars 2009 à 00:01 (CET)[répondre]

Pour la géologie, il faudrait que vous consultiez la feuille de Tuchan de la carte géologique au 1/50000 du BRGM : c'est la « base » (malheureusement je n'ai que la feuille de Quillan qui s'arrête vers l'est un peu après l'Orbieu). Je vois sur le site du BRGM ([2]) qu'elle date de 1998, ce qui veut dire que les descriptions seront assez détaillées et qu'en plus vous aurez un recensement de toutes les exploitations minières connues sur la commune, ainsi qu'une bonne bibliographie. L'information essentielle est de savoir si Laroque se trouve dans l'autochtone relatif du massif de Mouthoumet ou dans les nappes allochtones et donner une courte descriptions de ces formations et de leur âge.

Je suis étonné de ce que vous dites sur le compoix ; ceux que j'ai vu étaient tous en français, à part les noms de lieux qui sont des transcriptions de l'occitan. Mais l'écriture est parfois extrêment difficile à lire (du moins pour moi), et il faut y revenir encore et encore. J'avais acheté un livre assez utile en paléographie, qui montrait un bon échantillon des signes utilisés aux XVI^e-XVII^e s. par les « scribes » : ils avaient une imagination très féconde pour abréger l'écriture ...! Mais je ne parlais pas des archives elle-mêmes, mais de la bibliothèque des archives. En fait, ils reçoivent la plupart des ouvrages qui ont trait à l'Aude et ils ont un énorme fichier (papier) par auteurs, lieux et sujets (je pense) ; si Laroque a fait l'objet d'articles dans des revues savantes, vous pourrez les trouver. Ceci dit, je comprends que c'est un peu loin. Si jamais vous aviez l'occasion.

Une dernière chose : j'ai vu que vous parliez dans votre article de la croix d'offrande. Je sais que votre information vient du site « Patrimoine de France » (que j'ai moi-même utilisé pour certains articles). Mais j'ai peur que ce soit un peu pousse-au-crime : WP est énormément lu, contrairement à Patrimoine de France, et une église rurale est si vite forcée ... Par prudence, je ne la mentionnerais pas.

Cordialement, Daigaz (d) 25 mars 2009 à 21:10 (CET)[répondre]