Ensuite: Basculer la page sur l'espace perso de Loudon dodd
Discussion structurée de l'article
Je n'ai pas mis de liens wiki sur l'article pour me conformer à l'avertissement placé en tête de page : celui-ci est-il toujours d'actualité ? Sinon, j'en aurais un certain nombre à ajouter. --Loudon dodd17 décembre 2006 à 21:08 (CET)[répondre]
Je ne pense pas qu'il soit encore d'actualité, donc je vais l'enlever. Attention juste à ce que les liens wiki pointent bien tous vers des pages de l'espace encyclopédique (des articles donc), et à ne pas mettre de bandeaux ou de catégories (qui conduiraient à lister le brouillon dans les outils de maintenance).--Christophe Dioux17 décembre 2006 à 21:25 (CET)[répondre]
Je viens de rajouter un bandeau déroulant "pense-bête", dans lequel j'ai recopié des citations de Guénon. Je pense le faire à d'autres endroits, afin de pouvoir m'y reporter plus rapidement lorsqu'il faudra traiter des parties correspondantes. A ce stade, il ne s'agit même pas de propositions (je ne sais pas si j'aurai à les utiliser). Voilà, c'était juste pour prévenir...--Loudon dodd20 décembre 2006 à 11:28 (CET)[répondre]
Introduction
Pour moi, la phrase:
«
L'oeuvre atypique de Guénon, développement polysémique d'une pensée critique du monde moderne, influencera des auteurs tels que Julius Evola, Raymond Queneau, Antonin Artaud, etc.
»
Oui, peut-être... Mais en fait, en y réfléchissant un peu, je me dis que de toute façon on ne peut pas la laisser comme ça, parce qu'alors on laisse entendre que c'est la critique du monde moderne qui a séduit ces auteurs (alors que pour queneau notamment, et peut-être Artaud, c'est très discutable).
J'aurai à faire une proposition plus simple pour la présentation, mais je ne l'ai pas encore clairement à l'esprit.
En fait, pour l'introduction, j'avais pensé à simplifier la phrase ainsi :
«
René Guénon (15 novembre 1886 à Blois - 7 janvier 1951 au Caire) est un penseur français, auteur d'une trentaine d'ouvrages (pour certains d'entre eux publiés à titre posthume) ayant trait à la métaphysique et à l'ésotérisme, envisagés dans une perspective radicalement anti-moderne.
»
Je suis plutôt d'accord avec HL71 : que Guénon n'entende pas le mot "métaphysique" dans son sens habituel, ce n'est pas trop un problème, puisque de toute façon on expliquera le sens qu'il donne à ce mot dans l'article. Et puis je trouvais dommage que le mot "ésotérisme" n'apparaisse pas, parce qu'après tout, c'est bien de cela qu'il s'agit.
Après il resterait un paragraphe à ajouter à la présentation à la place de celle de Mogador, si elle sert d'introduction à la réception littéraire de l'oeuvre de Guénon (avec les réserves que j'indiquais quant à la "critique du monde moderne" comme élément déterminant, ou explicatif, de la fascination qu'elle a pu exercer).--Loudon dodd15 décembre 2006 à 01:13 (CET)[répondre]
Oui, je pense comme toi qu'il faut mentionner "traditionnel" et "ésotérisme" dans l'introduction. J'ajouterais aussi le "supra-rationnel" dont nous avons été abreuvés dans les dernières discussions, mais je ne sais pas si Guénon lui-même le dit comme ça. En tout cas, c'est sans doute une des caractéristiques essentielles de son oeuvre que de ne pas être rationnelle. J'imagine que ça a dû jouer au moins en partie sur la réception qu'en ont eu les surréalistes? Cordialement --Christophe Dioux15 décembre 2006 à 09:53 (CET)[répondre]
Entièrement d'accord pour le mot "traditionnel" : il va falloir essayer de la glisser dans la présentation.
Ce n'est pas l'oeuvre de Guénon qui est "supra-rationnelle", c'est le type de connaissance qui mène à la réalisation spirituelle("l'intuition supra-rationnelle"). Guénon ne prétend pas que ses livres puissent y mener (ils ne sont que des "préparations théoriques"). Il faudra de toute façon en parler dans la partie consacrée à la métaphysique (ainsi peut-être que dans celle consacrée à l'initiation).
En effet, la relativisation de la connaissance rationnelle est quelque chose qui a intéressé Breton, même si Guénon a dénoncé ce qu'il considérait comme des amalgames entre l'intuition métaphysique et l'intuition "infra-rationnelle" (basée sur la mise au jour de l'inconscient). --Loudon dodd15 décembre 2006 à 11:09 (CET)[répondre]
Qu'il puisse exister une connaissance "supra-rationnelle" est une chose, et Guénon est évidemement loin d'être le seul à en avoir parlé: On ne cesse de parler de cela dans le taoïsme, le zen ou la mystique chrétienne, entre mille autres. En revanche, l'oeuvre de Guénon a aussi, à mes yeux en tout cas (et je crois comprendre qu'Eco pense la même chose) un aspect "non-rationnel" en elle-même, en ce sens que ses étymologies ne sont pas fondées sur l'histoire de la langue, que sa géographie est principalement symbolique, que sa métaphysique n'est pas la métaphysique rationnelle des philosophes, que ses démonstrations font souvent fi du modus ponens, qu'il utilise souvent l'analogie comme "preuve", etc. A la différence du zen qui pour viser le "supra-rationnel" utilise des énigmes (koans), ou de la mystique "classique" qui en parle par métaphores, ou d'un Herrigel qui en parle (à la même époque) en relatant son expérience, Guénon en parle par un discours non-rationnel dans sa structure même, me semble-t-il. Bien cordialement. --Christophe Dioux15 décembre 2006 à 12:02 (CET)[répondre]
Hhmm... Je me demande quand même si l'affirmation de la non-rationalité de la démarche n'est pas un peu forte. Je crois qu'il faudra en discuter à propos de la section concernant les caractéristiques de celles-ci (je pense à que sur ce sujet il faudrait décrire par exemple la fonction qu'ont chez Guénon les notes de bas de page, qui en règle générale ne sont pas du tout destinées au même usage que celui auquel on les astreint habituellement : elles ne remontent pas en amont, pour donner une source, ou préciser un propos, mais au contraire servent à lancer des pistes en aval, à ouvrir sur d'autres sujets. Il me semble que c'est, au moins en partie, cela qu'Eco a en ligne de mire. Je donnerai ici quelques exemples de ce que j'entends par-là.)
Je n'ai pas trop le temps de répondre maintenant aux autres points que vous développez mais j'y reviendrai bientôt (il me semble que l'on peut dire néanmoins que l'une des singularités des démonstrations guénoniennes, c'est qu'elles n'entendent pas s'abaisser à "convaincre", ni même à "prouver".)
bonne journée. --Loudon dodd15 décembre 2006 à 12:52 (CET)[répondre]
Plutôt d'accord avec les propositions. Je voudrais pourtant être assuré que c'est une critique du monde moderne (au quel cas il faut mettre en perspective historique) ou du modernisme. Ainsi que, et peut-être même avant tout, si il n'y a pas une défense de la tradition qui débouche sur cette critique (il y aurait causalité). Mogador15 décembre 2006 à 14:56 (CET)[répondre]
Je ne suis pas sûr de bien comprendre tes questions : pour le dire très vite, selon guénon, il n'y pas d'évolution dans l'histoire humaine, mais une involution, une déchéance graduelle et inéluctable depuis "l'Âge d'Or" jusqu'à "l'Âge de Fer" (Guénon utilise généralement l'équivalent hindou de cette notion et parle de Kali yuga.) Dans cette perspective, toute civilisation qui est plus "moderne" qu'une autre marque simplement par là qu'elle a dégénéré davantage. La "Tradition" s'oppose à la modernité en ce qu'elle est le lien qui rattache l'humanité à son origine transcendante (au "Principe", à "Dieu", dirait-on en langage chrétien), elle est ce avec quoi l'Occident a rompu à partir du Moyen-Âge, et qui ne se maintient plus aujourd'hui (i.e. à l'époque où écrit Guénon) qu'à travers l'Eglise catholique et la Franc-Maçonnerie, où elle n'existe plus qu'à l'état latent (c'est-à-dire qu'il est toujours possible de réactiver le potentiel réellement initiatique qui y est contenu, mais que personne ou presque n'est suffisamment "qualifié" pour le faire.)--Loudon dodd15 décembre 2006 à 18:11 (CET)[répondre]
En tout cas, moi qui suis sans doute un peu nouille, je ne comprends pas "développement polysémique d'une pensée critique du monde moderne". ( même après avoir lu l'article, alors avant...)HL7118 décembre 2006 à 14:59 (CET)[répondre]
J'ai risqué une autre accroche pour l'article. Vous me direz ce que vous en pensez (et si ça ne vous le fait pas, n'hésitez pas à modifier, voire à révoquer).--Loudon dodd19 décembre 2006 à 00:56 (CET)[répondre]
Biographie
Je pense avoir trouvé la source, celle qui permet de s'affranchir définitivement de tout point de vue guénonien. C'était pour moi le "chainon manquant" : à partir d'icelle, je pense que nous pouvons construire un article de niveau "AdQ."
Il faudra voir si cette version de travail se transforme en compétition entre les deux groupes. Si c'est le cas, je n'ai absolument aucun doute sur l'issue de la confrontation : nous serons largement meilleurs, et à tous points de vue...
--Loudon dodd15 décembre 2006 à 23:52 (CET)[répondre]
P.S. La "source" en question est le livre de Jean-Pierre Laurant, René Guénon, Les enjeux d'une lecture, Dervy, Paris, 2006 dont je vous parlerai plus en détails demain.
La biographie, reprise à partir de l'excellent ouvrage de J.P. Laurant, risquant d'être assez conséquente, je propose de la diviser en sous-chapitres.--Loudon dodd16 décembre 2006 à 16:54 (CET)[répondre]
Bibliographie
Merci d'avoir introduit une bibliographie : il y aura à modifier certains points toutefois, à partir par exemple de celle fournie par Laurant (le problème de celle qui est introduite ici est que l'on indique, avec les années de parution, les noms des éditeurs actuels, et non les éditeurs originels.)--Loudon dodd17 décembre 2006 à 19:38 (CET)[répondre]
Très juste, j'ai simplement fait ce que j'ai pu. Mais si on pouvait en effet avoir les dates et les éditeurs de première parution, plus "réédition tel éditeur, tel ISBN", ce serait sans doute l'idéal.--Christophe Dioux17 décembre 2006 à 21:02 (CET)[répondre]
Je recopie ici la bibliographie initiale :
Introduction générale à l'Étude des doctrines hindoues, Editions Trédaniel, 1921.
Le Théosophisme, histoire d'une pseudo-religion, Éditions Traditionnelles, 1921.
Pour ce qui concerne le plan prévisionnel de l'article, je continue à penser qu'il s'agit d'une bonne base de départ. Il faudra voir à l'usage s'il est véritablement praticable.
Concernant la méthodologie :
1. je ne possède à disposition comme "littérature secondaire" que le cahier de l'Herne sur Guénon (à partir duquel je propose de reprendre sa biographie - elle est visiblement souvent pompée un peu partout sur le net, sans qu'en soit indiquée la source), ainsi que les quelques mentions qui sont faites à son sujet dans le livre de Pierre A. Riffard sur l'Esotérisme (coll. bouquins - une vraie mine, soit dit en passant). Maintenant, la littérature secondaire sur Guénon est essentiellement constituée par le travail des guénoniens, donc... il faudra se débrouiller (du moins pour ce qui me concerne) avec le corpus de guénon lui-même (ou plutôt une partie de ce corpus, mais je pense que ce sera suffisant)
2. Je propose que l'on laisse à celui qui entame la rédaction d'une section le soin de la poursuivre, sans ajouts de contenu de la part d'un autre contributeur, sauf après accord sur la page de discussion, afin d'éviter d'avoir à débrouiller ensuite un contenu confus. (il est bien évident que lorsque je parle de laisser la liberté de continuer le contributeur qui a commencé la rédaction d'une section, je ne veux parler que du contributeur agréé par le groupe de travail).
3. Si un passage écrit par l'un des contributeurs en gêne un autre, quelle qu'en soit la raison, et qu'il ne s'avère pas possible de le corriger directement sur l'article sans passer par la discussion avec le rédacteur du passage incriminé, je propose que celui qui fait la demande de discussion intervienne d'abord sur l'article, en mettant en relief d'une façon ou d'une autre (par exemple en le soulignant) le passage qui le gêne, et qu'il justifie sa modification par le message "(cf. discussion)" ; et qu'ensuite il aille expliquer les motifs de sa modification sur la page de discussion.
Je fais cette proposition parce que, je ne sais pas pour vous, mais ma liste de suivi ne liste pas toutes les modifications (ainsi, j'ai pris connaissance par hasard de la réponse de Mogador à Twohorned, qui n'était pas apparue sur ma liste de suivi). Et si la page de discussion se remplit, l'on risque d'avoir des remarques ou des propositions qui restent en souffrance pendant plusieurs jours, voire d'avantage. Tandis qu'il me semble qu'une intervention directe sur l'article se voit plus rapidement, et permet donc une réactivité plus grande.
4. Je crois que nous nous faisons assez confiance pour que l'on ne soit pas obligé d'aller justifier chaque changement que l'on fait sur la prose d'un autre membre du groupe de travail. Si le rédacteur du passage modifié n'est pas d'accord avec la modification effectuée sur son travail, il le signale et l'explique sur la page de discussion, après avoir souligné la modification qui le gêne.
5. Je pense que la page de discussion devrait comporter une section qui serait en quelque sorte le "miroir" de l'article, où serait reproduit le plan de l'article, en plus petit (je veux dire qu'une section de l'article serait une sous-section de la partie correspondante sur la page de discussion, et que chaque sous-section de l'article serait une sous-sous section dans la page de discussion). Comme ça, on pourrait y indiquer les commentaires qui portent sur une partie précise de l'article.
Je crois pouvoir proposer quelque chose d'encore plus simple (j'aime bien quand c'est simple ):
Cette page sera, rapidement, sur ton espace perso. Donc c'est toi qui décide, in fine. Tous les autres ne font que proposer.
Si on (un des utilisateurs que tu autorises à le faire) fait une modif, on la met en gras pour ce qu'on ajoute, et on on barre (avec les balises <s> et </s> qui sont faites pour ça) ce qu'on enlève. Comme ça tu le vois tout de suite. A partir de là, soit tu valides la modification, soit tu révoques en envoyant la modif que tu n'aimes pas en page de discussion (La démocratie c'est très bien, mais des fois, pour progresser, il vaut mieux avoir un capitaine qui décide!).
Concernant ta liste de suivi, prends l'habitude de cliquer sur "hist", parce que la liste elle-même ne montre toujours que la dernière modif. Il faut demander l'historique pour voir les autres. Certains petits malins sont d'ailleurs spécialistes de ça: ils font des modifs lourdes qu'ils camoufflent ensuite par une ou deux de simple détail sur une autre partie.
Sur la discussion structurée, c'est très simple de l'organiser. Le seul truc c'est qu'il faut ensuite s'y tenir et faire régulièrement le ménage (par effacement) dedans. Je vais l'implémenter de ce pas au niveau des "outils de développement".
Violation de la neutralite Wikipedia et de vos propres objectifs, suivi de : Aveu de non-neutralite et incompetence
Dans quel cadre s'inscrit la proposition de Loudon Dodd?
En tout etat de cause, elle viole (1) la neutralite au sens de Wikipedia, en se fondant exclusivement sur (a) un seul courant de commentateurs de l'oeuvre (celui de Laurant & Co.), (b) qui plus est radicalement oppose a l'esprit meme de l'oeuvre qu'il pretend presenter; le point de vue de Laurant (comme celui d'Eco) est admissible dans une section critique (assortie des rectifications necessaires), mais est nul et non avenu en fait de presentation neutre de l'oeuvre de Guenon. En outre, elle viole (2) l'objectif avoue de la proposition 1 elle-meme (et a fortiori l'objectif de la proposition 2); merci donc d'agir en conformite avec vos propres objectifs.
Satyavrata
Ma proposition consiste tout bêtement à présenter une biographie de Guénon qui soit substantielle et correctement sourcée.
Bon courage dans votre entreprise pour faire avaler à la communauté wikipedia que cette proposition serait "nulle et non avenue" dans le cadre de la neutralité en vigueur sur l'encyclopédie.
--Loudon dodd20 décembre 2006 à 19:21 (CET)[répondre]
On verra pour la neutralite. En attendant, merci d'expliquer comment votre proposition respecte vos propres objectifs:
(citation) Principes rédactionnels de cette version [modifier]
L'objectif de cette version est exclusivement l'obtention d'un consensus sur la neutralité et la levée du bandeau NPOV, à l'exclusion de toutes autres propositions d'améliorations (qui sont l'objet d'un autre travail).
Synchronisation des informations (mais pas nécessairement de leur présentation) avec celles figurant dans l'espace encyclopédique et celles figurant dans la version de travail n°2.
Séparation entre:
d'une part, la partie écrite du point de vue de Guénon et de ceux qui se placent dans sa lignée (partie qui sera dénommée: "l'esprit traditionnel").
d'autre part, la partie écrite du point de vue "occidental" ou "moderne".
A l'intérieur de la partie dénommée "l'esprit traditionnel", distinction entre ce qui a été écrit par Guénon lui-même et ce qui a été écrit par d'autres que lui, y compris les précisions de contexte apportées par le rédacteur de l'article, par exemple au moyen de notes de bas de page.
Attribution des points de vues de chacun des auteurs ayant réalisé des publications extérieures sur le sujet, sans polémiques ni débat dans le corps de l'article, et sans insertion des opinions personnelles des rédacteurs de l'article." (fin de citation)
S.
Ces objectifs ne concernent pas la version que je suis en train d'élaborer.
Il est apparu nécessaire de créer cette autre version justement pour préserver l'intégrité de la version de travail 1, dont l'unique objectif était la neutralisation de l'article. TwoHorned ayant jugé bon de créer sa propre version de travail, et ayant commencé, à l'intérieur de celle-ci, à améliorer l'article de départ, nous en avons fait autant, afin de pouvoir continuer à avancer tranquillement.
Je releve a l'instant que votre objectif avoue est de vous "affranchir définitivement de tout point de vue guénonien", ce qui constitue un aveu de non-neutralité (comme si l'on s'affranchissait d'un point de vue orwellien dans un article sur Orwell?). A partir de ce point, vous admettez etre le principal responsable de la controverse de neutralite.
En effet, TwoHorned et les autres admettent tous que le point de vue guenonien soit d'abord utilise, tout comme ensuite d'autres points de vue (auquel il peut etre fait reference des l'introduction). Je persiste a penser qu'il est possible de trouver un terrain d'entente avec Ch. Dioux, HL71 et d'autres, car ceux-ci soulevent surtout des maladresses de forme (qui peuvent aussi etre resolues d'un point de vue guenonien, comme le montre TwoHorned) et des difficultes dues a leur lecture insuffisante (sans offense) de l'oeuvre de Guenon (qui peuvent etre resolues par une lecture plus complete et/ou plus profonde de leur part).
Au surplus, vous avez admis n'avoir meme pas lu l'integralite de l'oeuvre de Guenon et ne presque rien connaitre de la litterature secondaire sur Guenon. Ceci vous disqualifie pour apprecier la neutralite et la competence de Laurant, ou plutot leur absence. (Je precise que, par souci de neutralite, je ne m'opposerai pas a ce que les opinions de Laurant soient reprises parmi les autres points de vue, avec les rectifications appropriees).
S.
Il y a une différence antre le point de vue de Guénon et un point de vue guénonien. HL71
HL71, je suis d'accord avec vous sur ce point et accepte sans difficulte que les points de vue dits "guenoniens" (par exemple Valsan ou Gilis?) soient mentionnes parmi les autres points de vue a la suite du point de vue de l'oeuvre de Guenon. S.
Et de même il y a une différence entre point de vue non-guénonien et anti-guénonien.HL71
Mais aucun des deux n'est le point de vue de l'oeuvre de Guenon. S.
L'article sur Orwell n'est pas écrit d'un point de vue orwellien.
Il va vous être très difficile de trouver un accord avec les autres utilisateurs que vous mentionnez qui se ferait contre moi.
En revanche, et au vu de votre contribution sur cet article, on peut très bien se passer de vous, tout comme il est très possible de se passer de Proto, et même de TwoHorned. J'aurai une proposition d'accord à faire prochainement. Je n'en ferai pas cinquante. Ce sera à prendre, ou à en appeler au jugement de la communauté wikipedia
Vous avez droit à une ultime contribution à cette page de discussion : les suivantes seront effacées.
Vous êtes en effet sur mon espace de travail et j'ai d'autres choses à faire que de répondre à votre sempiternel même argument, dont on a pu voir lors de l'appel à commentaires ce qu'il pouvait valoir auprès des utilisateurs qui se sont prononcés à ce propos.
Prenez exemple sur Proto : servez-vous de la page de discussion sur René Guénon.
J'ai bien aimé l'idée de TwoHorned de faire un "glossaire" avec de brèves citations de l'auteur, vu le nombre de termes dans son oeuvre qui ont un sens spécifique:
(Voir Wikipédia:Liste des articles non neutres/René Guénon/Proposition2 paragraphe 1.2)
Ne pourrait-on pas faire pareil quelque part dans le plan du présent projet?
Je suis un peu mitigé quant à cette proposition, parce qu'il me semble que l'explicitation des termes est justement un des objectifs de l'article. Dans cette perspective, je la verrais plutôt en bas de l'article (enfin, après l'exposé de la pensée de Guénon). Mais on peut la mettre où vous voulez, et on verra à la fin à quel endroit elle aura le plus sa place.--Loudon dodd15 décembre 2006 à 00:01 (CET)[répondre]
Je ne veux pas jouer les bégueules mais les extraits autour du terme métaphysique dans la version 2 n'ont rien d'une ou de la tentative de définition ni rien, vraiment rien, de spécifique. Je ne pense pas qu'il y ait là base ni même matière à un glossaire. Ce sont juste des citations un peu tarbiscotées : exemple « cet objet (de la métaphysique) est aussi au-delà du changement par là même qu'il est "au-delà de la nature »(j'ai remis dans l'ordre). Ah bon. Son objet est au-delà de la prescience par là même qu'il anticipe l'idée du Tout. Mogador16 décembre 2006 à 01:56 (CET)[répondre]
commentaire biographie
Je viens de lire la biographie. Ca me semble clair. Je n'ai pas noté de points d'incompatibilités majeures avec celle de l'article actuel, sauf peut-être avec "il fut très tôt initié"... Elle est un peu longue : certains détails ne sont peut-être pas indispensables, et le style pourrait à mon goût être parfois plus concis... Etant plus complète et précise, elle pourrait d'ores et déjà remplacer celle de l'article actuel (au début comme il se doit). Ok pour les chapitres réception, mais (et cela rejoint un peu une remarque de TwoHorned), il faudrait un chapitre sur l'influence de René Guénon sur l'"ésotérisme" contemporain, si tu peux trouver une référence qui analyse cela de façon globale...
amicalement bon courage
HL7128 décembre 2006 à 11:53 (CET)[répondre]
Si tu pouvais indiquer quels points te semblent dispensables, cela me serait utile. Concernant le style, j'ai vu que tu avais fait quelques modifications dans la biographie : n'hésite pas à les poursuivre si tu vois des tournures moins ampoulées.
Comme je l'ai indiqué sur la page de discussion de la version2, je n'ai pas trop d'éléments concernant la poursuite par les guénoniens du mouvement initié par René Guénon. Je peux faire quelque chose néanmoins à partir du livre de Laurant, mais je pense que ceux d'en face risquent d'en contester la neutralité, pour la raison que c'est tiré des travaux de Laurant...--Loudon dodd28 décembre 2006 à 12:12 (CET)[répondre]
Disons que c'est l'un des deux échecs majeurs pour intégrer les instances "savantes" officielles (avec le refus de sa thèse.) Il aura par la suite des propos très durs contre la "mentalité scolaire" et contre les universitaires. Après, on peut analyser comme on veut un éventuel rapport de cause à effet...--Loudon dodd5 janvier 2007 à 12:34 (CET)[répondre]
Sauf que ce point est déjà clairement exposé et justifié avec "l'introduction générale" ; pour l'agreg, sauf si tu montres par exemple que c'est suite à ses idées exposés lors de l'oral (le jury (de l'époque) devant certes être assez conservateur ) qu'il a été recalé, cela relève de l'hypothèse (peut-être défendable). S'il a été recalé parce qu'il était malade... En plus là où c'est dans l'article on ne fait pas focément le lien, et ça fait plus "Ouh le nul, il a raté l'agreg"... HL71
Peut-être, mais c'est une indication sur la carrière qu'il avait envisagée, et qui n'a pu être la sienne en raison de circonstances adverses.
En plus, rater l'agreg, ce n'est pas forcément un signe de nullité (cf. Michel Butor).
Mais bon... Je propose que pour l'instant on conserve cette info., et que l'on demande à Christophe Dioux ce qu'il en pense : s'il la trouve superflue, on l'enlève ; sinon, on essaie de trouver une formulation autre, éventuellement.
(Je crois que les jurys d'agreg de philo, comme une bonne partie de l'université, étaient à l'époque squattés par les kantiens, ce qui en effet n'a sans doute pas arrangé les affaires de Guénon. Mais ce n'est là qu'une hypothèse personnelle.)--Loudon dodd5 janvier 2007 à 14:07 (CET)[répondre]
Commentaires sur l'article
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Réponse aux critiques de Twohorned par Loudon dodd
Points 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13
Point 1 :
Je l'ai dit et je le maintiens : prétendre qu'un universitaire qui a passé la majeure partie de sa carrière sur un auteur n'a d'autre but que de "casser" cet auteur, c'est de la calomnie pure et simple. A tout le moins, il faut le démontrer.
Le reste est plus intéressant : je ne sais pas jsqu'à quel point Guénon peut être considéré comme un "intellectuel majeur" : la plupart de ceux qui sont venus ici par hasard ne le connaissaient pas, en tout cas. Comme on est sur wikipedia, on peut supposer qu'il ne s'agit pas des derniers des incultes, et ils connaissent sûrement, au moins de nom, Nieztche et Leibniz. Une partie réception montre du moins que cet auteur existe, et qu'il a même eu un certain poids dans la vie culturelle de son époque (et même au-delà).
On ne peut pasdire que l'article sur Guénon soit constitué d'une collection de points de vue hostiles : ou alors, il faut redéfinir ce qu'est l'hostilité (un seul point de vue représenté dans cette partie est véritablement hostile : celui d'Umberto Eco.)
Le parallèle avec un article de qualité anglophone ne tient pas (qui dit qu'ils ont les mêmes critères que les Français ?) Celui avec Nietzche non plus : Nietzche a un portail, alors qu'il n'y a qu'un article sur Guénon. Qui plus est, je ne vois pas en quoi l'absence de partie sur la réception, et notamment la réception critique, serait un gage de qualité : un article peut être de qualité sans doute même en son absence, mais je ne pense pas que cette absence soit justement un gage de qualité. Je n'ai rien vu dans wikipedia qui allait dans ce sens en tout cas.
Il y a une thèse sur la réception littéraire de Guénon, et donc il suffirait de la mentionner en bibliographie et n'en plus parler ? Ce point de vue est un peu inédit : pourquoi ne pas dire qu'il existe des livres sur tel ou tel sujet et n'y pas renvoyer les lecteurs ? Pourquoi ne pas transformer les articles de wikipedia en gigantesque bibliographie ? C'est assez cocasse : d'un côté, il y a les sujets sur lesquels on ne peut pas écrire d'article, car il n'y a rien de publié à leur sujet, et que donc on ferait du travail inédit. D'un autre côté, on aurait les sujets sur lesquels il y a déjà des choses de publiées, et alors il ne servirait plus à rien d'écrire à leur sujet : il suffirit de les mentionner en biblio.
Point 2 :
La majeure partie des auteurs cités par TwoHorned comme "spécialistes" sont des gens qui se sont fendus d'un article sur Guénon : je suis désolé mais je n'appelle pas cela des spécialistes : Laurant travaille depuis plus de trente ans sur cet auteur, c'est un peu autre chose. Citer une thèse ou un mémoire, c'est encore autre chose (ont-ils été publiés ? Sot-ils accessibles ? Twohorned les a-t-il utilisés dans son article ? Dans la biographie qui s'y trouve ? S'il a des informations à apporter à partir de ces trvaux universitaires, ils sont les bienvenus...)
Point 3 :
Cher Twohorned : d'une part, concernant l'initiation à l'hindouisme, et ce fameux article retouché par Guénon, je sais pertinemment de quoi il retourne : il en est question dans le Cahier de l'Herne consacré à Guénon. Simplement, concernant des données factuelles, je préfère me baser sur des faits, et ne puis accepter comme preuve ultime l'argument qui consiste à dire : « oui, Guénon a bel et bien été initié au taoïsme et à l'hindouisme : la preuve, il l'a dit lui-même ». Quant à ce que dit Chacornac : « je vous assure que c'est vrai, mais je n'ai pas le droit de vous en dire plus », je ne vois pas comment on peut l'admettre comme preuve non plus. Maintenant, avec les réserves que j'exprimais (à savoir, bien dire d'où parlent les auteurs), ces POV peuvent être metionnés dans l'article sans problème.
Point 4 :
Idem point 5 ci-dessous : une bonne part des critiques faites à cet égard sont sans objet eu égard à ce que j'ai écrit. Je ne m'avance pas concernant la nature des organisations citées. L'article de Twohorned parle de comunicatins par "écriture directe" là où je parle "d'écriture automatique" : quelle est la différence entre les deux ?
Point 5 :
Je considère que ce point est sans objet eu égard à ce que j'ai écrit dans l'article à ce sujet : je veux bien reconsidérer la question si un modérateur, ayant relu cette partie de la biographie que j'ai écrite, me dit qu'en effet cette critique est à prendre en compte. J'estime en effet avoir pris toutes les précautions oratoires nécessaires, et bien marqué quel point de vue était adopté ici, sans passer sous silence le fait que celui-ci était contesté (et sans expliquer qu'il était contesté par quelqu'un qui suppose, avec les mêmes méthodes d'investigation que celles déployées sur les sources de Guénon, que celui-ci gouvernait aux affaires ésotériques du monde, et que le général de gaulle était son disciple).
Point 6 :
Tellement aberrant qu'il me semble inutile de le réfuter. Je me contenterai de le réécrire en langage clair : il ne faut pas présenter les critiques d'un sémiologue sur Guénon (en l'occurence, Umberto Eco), parce qu'il s'occupe justement de critiquer René Guénon, et non pas de "modéliser" les "doctrines traditionnelles". Mais justement j'écrivais un article sur Guénon, et non sur les "doctrines traditionnelles."
Point 7 :
Je l'ai déjà dit, mais je me répète : tout ce qui est dit ici sur Laurant n'a rien à voir avec cet article, sauf si l'on peut montrer que cela interfère avec ses travaux sur Guénon. La maison d'édition l'Âge d'Homme publie notamment des livres qui sont, à raison d'une fois tous les deux ans environ, les éditions proposées au concours de l'agrégation de lettres modernes en France (cette année, Witkiewicz). Chacun en déduira ce qu'il voudra, par rapport à ce que dit Twohorned de cette maison d'édition...
Point 8 :
Je dois citer deux ou trois fois Riffard en note dans l'article. Concernant Paul le Cour, il ne "vole pas à son secours", il décrit de manière un peu amusée les rapports entre Guénon et Le Cour, manière dont il m'a paru rendre compte de manière assez juste. Je ne défends pas non plus Le Cour, dont je me contrefous. Si cette note marginale le concernant gêne quelqu'un je n'ai aucun problème pour la supprimer. Je ne comprends pas que le cas de Riffard fase l'objet d'un point particulier.
Point 9 :
1. Je récuse l'accusation selon laquelle l'étude de la partie "métaphysique" serait orientée : toute présentation résulte d'un choix, et le mien est justifié par le plan d'exposition de ma présentation de l'oeuvre. Ce qui, selon Guénon, rend la métaphysique occidentale différente de ce qu'il présente est justement cette question du non-être. Voilà ce qui justifie le choix d'en faire une sous-partie.
2. Je dis dans l'article que Guénon "propose" le mot de "Non-Être" : Ibn Arabi et Shankara n'ayant pas à ma connaissance écrit en Français, il faut supposer que le mot a été employé, ou dans ce sens, ou dans un sens proche, pour récuser le terme "propose" employé dans l'article.
3. concernant la "contre-initiation", je ne vois pas en quoi Plutarque ou Anne Catherine Emmerich nous seraient utiles pour comprendre ce que Guénon entendait par là : dire qu'ils disent la même chose que Guénon est un POV gros comme le nez au milieu de la figure : s'il y a des remarques à faire là-dessus, il faut les tirer de l'oeuvre de René Guénon. Guénon ne parle pas d'hommes et de femmes ? En êtes-vous bien sûr ? En réalité, et en s'appuyant sur Guénon et non sur des continuateurs qui ont vécu plusieurs siècles avant lui, Guénon parles d'agents, conscients ou inconscients, de la contre-initiation. Il s'agit bien d'êtres humains, quand bien même il s'agirait de "magiciens noirs". Guénon parle en effet d'une origine non-humaine de la contre-initiation, mais cela est évoqué dans mon article. Je pourrais peut-être insister là-dessus davantage, ok. Je conteste les aalyses de wohorned sur l'indépendance entre contre-initiation et descente cyclique (comment les aurait-il conciliées avec les eschatologies islamiques ou chrétiennes, par exemple), mais il ne sert à rien de trop s'attarder là-dessus, Twohorned n'apportant d'autre justification à ces propos que des textes de l'Antiquité ou du XVIIIème siècle.
4. J'avoue que là, la formulation peut à bon droit être considérée comme maladroite : au sens argumentatif strict, Guénon ne s'appuie sur rien. Il n'argumente pas. Il affirme que Dante, lorsqu'il parle du paradis terrestre et du paradis céleste, fait référence aux grands et aux petits mystères. Ce sera modifié dans l'article.
5. Les critiques faites sur cette partie me semblent très accessoires. Comme je suppose que Twohorned a sélectionné celles qui lui paraissaient les plus frappantes, je considère que la discussion sur cette partie est close jusqu'à ce que soient citées les "erreurs plus importantes".
Point 10 :
Votre neutralisation n'est pas achevée, même par rapport aux demandes qui vous ont été faites par des gens qui ne connaissent rien à l'oeuvre de Guénon. Je suis intervenu sur l'article justement parce que je le trouvais non-neutre, et pour le neutraliser. Jamais aucun de ceux qui sont intervenus avec les mêmes objectifs ne m'a remis en cause à ce sujet (et je précise qu'avant cette histoire je ne connaissais aucun d'entre eux.) Il n'y a pas deux versions non-neutres divergentes : il y a eu une version non-neutre, avec un certain nombre de participants au projet wikipedia qui l'ont jugé comme telle, et ont entrepris d'y remédier. Je suis de ceux-là. Je ne suis pas "guénonien", je ne suis pas non plus "anti-guénonien". Je n'avais pas de "travail de neutralisation" à faire (même si j'en ai fait un, vous avez la mémoire courte : il est ici : mon travail a été fait uniquement dans le but de la neutralisation.
Point 11 :
Non seulement votre démarche n'est pas judicieuse (il suffit d'en voir le résultat), mais votre affirmation est fausse : le chapitre 2 de votre article est bel et bien une « interprétation [et une] "organisation personnelle" de l'oeuvre de Guénon ». Dans le principe, je ne vous en veux pas : tous les articles de wikipedia sont conçus comme cela.
Point 12 :
Je ne vois pas en quoi cela concerne mon article. En rien, je suppose.
Point 13 :
Je pourrais facilement ironiser en disant que cette présentation de l'historique de l'affaire est ausi neutre que l'article sur lequel elle porte, mais je m'en abstiendrai : je cnstate qu'elle sent fort la présentation des faits destinée à un comité d'arbitrage, et que mon comportement y est fortement mis en cause. Ce n'est pas la première fois... Quant à moi, les remarques que je pourrais faire sur le comportement de Twohorned et de quelques autres, je les garde dans ma besace, et je ne les sortirai que lors de cet hypothétique passage devant le comité d'arbitrage.
Intégration des "questions ouvertes"
Je pense qu'il n'est pas trop difficile d'intégrer les questions ouvertes de l'article de Twohorned dans d'autres endroits de l'article, principalement la partie biographique, et de rendre ainsi sans objet ce curieux chapitre. Je vais prendre ces questions une par une, et apporter mes propositions.
Seule exigence : que les passages concernés de Twohorned soient correctement sourcéés (l'un des gros défauts de son article est constitué par le manque de rigueur du sourçage, trop souvent absent, et presque systématiquement incomplet, notamment lorsque des passages sont cités entre guillemets).
En général chez moi quand une citation n'est pas sourcée directement, c'est que le contexte permet de trouver facilement la source. Exemple dans la partie doctrinale, toutes les citations d'un livre sont clairement indiquées par le contexte. C'est une façon standard de faire me semble-t-il, et qui évite une accumulation de références. Mais s'il faut des citations systématques, pas de problème je les mettrai. Et aussi s'il y a ambiguïté: je n'en avait pas lu chez moi en me relisant, mais je si je me suis trompé je corrigerai. TwoHorned10 janvier 2007 à 23:38 (CET)[répondre]
Il faudrait que vous soyez plus clair dans ce que vous faites ci-dessous: adoptez une règle unique pour désigner ce qui est supprimé, mis en référence, et gardé. C'est pas compliqué à faire avec les outils Wikipédia. Correction: non ok, j'ai compris votre problème, c'est dépendant du contexte. TwoHorned10 janvier 2007 à 23:45 (CET)[répondre]
"Situation" de l'auteur et de l'oeuvre, importance de la biographie
____________________________ René Guénon a toujours refusé qu’on le définisse selon les catégories de la pensée occidentale ou universitaire[113]; en effet son biographe et éditeur Paul Chacornac le dépeint ainsi :
«
« On ne peut le définir, ni le “classer”. Il ne fut pas un orientaliste, [...], il ne fut pas un historien des religions, [...], il ne fut pas un sociologue, [...], il ne fut pas un poète, [...], il ne fut pas un occultiste, bien qu’il abordât des sujets qu’on englobait avant lui, sous la dénomination d’occultisme ; il n’était surtout pas un philosophe, [...]. On pourrait dire qu’il fut métaphysicien, mais la métaphysique qu’il exposait a si peu de rapport avec celle des manuels de philosophie qu’on craint, en lui décernant cette qualité, de susciter le plus grave malentendu. Il a d’ailleurs écrit lui-même qu’aucune étiquette ayant cours dans le monde occidental ne saurait lui convenir. »[114]
»
Certains auteurs ont donc abordé le problème de la "situation" de René Guénon, puisque celui-ci, comme rappelé ci-dessus dans l'introduction, affirmait ne pas relever des catégories habituellement utilisées en Occident. En particulier, Michel Vâlsan, dans une série d'articles réunis en une étude[115] a abordé cette question en la reliant au sens qu'il donne à sa "fonction", étudiée selon les critères Akhbariens[116].
Selon René Guénon lui-même, sa biographie n'a que peu d'utilité pour comprendre son œuvre puisqu'il n'a revendiqué qu'une fonction d'exposition des doctrines traditionnelles[117].
______________________________________________
Les passages en gras peuvent sans difficulté être intégrés dans la présentation générale de l'oeuvre : ils y sont pour l'essentiel, d'ailleurs, dans ma version. On peut y ajouter la citation de Chacornac si Twohorned y tient.
Le passage en italiques doit être intégré dans la partie de la réception qui traite des milieux "traditionnels", et être clarifié (qu'est-ce que c'est au juste que cette situation ?)
Sources et influences
________________________________________ D'autres auteurs se sont penchés sur le "problème des sources" et des influences intellectuelles dont René Guénon aurait pu bénéficier dans sa jeunesse. Parmi eux, J.-P. Laurant attribue une grande importance[118], à deux de ses contemporains: son professeur de philosophie Albert Leclères et un ami, le chanoine Gombault.
Albert Leclères, avant d'être nommé à l'université de Fribourg, fut durant deux ans le professeur du jeune René Guénon au collège Augustin-Thierry à Blois. Leclères, surnommé "l'excellent" par ses étudiants, publia une oeuvre philosophique assez abondante, dont J.-P. Laurant rapproche certaines idées de quelques thèmes guénoniens. Cette thèse est contestée par d'autres auteurs[119], qui écrivent qu' "il est très vraisemblable que le jeune Guénon ait été interressé par l'enseignement de Leclère [sic], mais comme c'est en "philosophe" que ce dernier abordait les sujets dont il traitait, [...] c'est plutôt dans l'argumentation dialectique utilisée que résidait l'intérêt de Guénon pour Leclère [re-sic], en particulier"[120] et selon J.-P. Laurant lui-même, dans l'utilisation de cette argumentation consacrée à la critique du monde moderne, qui ne représente qu'une partie de l'oeuvre de René Guénon;"pour le reste... c'est à dire l'essentiel de l'oeuvre, [...] la source est assurément plus mystérieuse qu'on ne le croirait en lisant J.-P. Laurant"[121]. Jean Mornet posera simplement la question: "Quelle part eut [Leclères] dans la formation de René Guénon ?"[122] sans prétendre apporter une quelconque réponse.
Le chanoine Gombault était curé de Montlivault, près de Chambord, chez qui Guénon passait quelques journées lorsqu'il se rendait dans la famille de sa femme. N. Maurice-Denis Boulet[123] soutient que c'est Gombault qui est à l'origine de l'opinion que Guénon tenait du thomisme. R. Guénon et N. Maurice-Denis Boulet entretiendront une correspondance dans laquelle le premier s'expliquera longuement sur les limites ontologiques de la philosophie scolastique, et sur la distinction à entretenir entre thomisme classique et le "néo-thomisme" dans le sillage de Jacques Maritain. De plus, selon J.-P. Laurant[124], si les critiques de Gombault furent très vives contre les indianistes allemands, c'est parceque Gombault les jugeait trop "passionnés des théologies hindoues", et non pour avoir trahi ces doctrines, comme le leur reprochera Guénon. La question des "influences" de Guénon reste donc ouverte.
D'autre part, concernant ses "sources", René Guénon écrira: "Nous n'avons point à informer le public de nos "sources" et [...] d'ailleurs celles-ci ne comportent point de "références""[125].
________________________________
Les passages en italiques sont supprimés, le premier parce qu'il constitue une introduction à la partie, les deux seconds comme n'apportant aucun élément (ils ne font qu'en rajouter une couche sur l'aspect "mystérieux", sans être argumentés). Ou bien : la citation de Robin supprimée reste, mais est assortie d'un "pour le reste, selon Jean Robin,...".
Le passage de Guénon est hors sujet : guénon parlait ici des sources utilisées dans la rédaction de ses ouvrages, pas des influences qui avaient pu s'exercer sur lui dans sa jeunesse (mais là encore cette citation peut se retrouver dans la partie de présentation générale des caractéristiques de l'oeuvre).
Enfin, la phrase de Twohorned supprimée correspond à une évaluation personnelle qui entend conditionner une lecture : c'est au lecteur de formuler éventuellement ce jugement et pas au rédacteur de la lui imposer.
Pour le reste, le passage peut sans problème remplacer celui que j'ai écrit dans la biographie.
L'Ordre du Temple Rénové
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Le mouvement occultiste, qui datait de 1888, était dirigé par le docteur Encausse, alias Papus; celui-ci avait crée l'Ecole Hermétique située au 13 rue Séguier à Paris, qui donnait des cours quatre fois par semaine et dont les enseignants étaient Papus lui-même, Phaneg, F.-Ch. Barlet etc.
René Guénon, qui fut amené à cette école par un ami, se fit admettre dans les groupements qui dépendaient de l'Ecole Hermétique, et en particulier l' ordre martiniste qui revendiquait, à tort selon René Guénon, une filiation avec l' Ordre des Elus Coens de Martinès de Pasqually[126], et qui sera plus tard dirigé par Joanny Bricaud, personnage dont René Guénon dira quelques mots dans son ouvrage Le théosophisme, histoire d'une pseudo-religion[127].
René Guénon reçut les trois degrés de cet ordre, et devint donc S.I. (Supérieur Inconnu) par Phaneg. Il fut pourvu d'une charte de délégué général pour le Loir-et-Cher. Il entra alors dans deux obédiences "maçonniques" qui étaient en relation d'amitié avec l'Ordre Martiniste: la Loge symbolique Humanidad n° 240, du Rite National Espagnol, dont Charles Détré (alias Téder) était le Vénérable, et le Chapitre et Temple INRI du Rite Primitif et Originel Swédenborgien.
Au début de 1908, plusieurs membres de l'Ordre Martiniste se réunirent dans un hôtel situé 17 rue des Canettes près de Saint-Sulpice, et obtinrent des "communications" par écriture directe (voir plus loin). Un jour, il reçurent l'ordre d'y amener René Guénon. Il y eut plusieurs "communications", tantôt rue St-Louis en l'Ile chez René Guénon, tantôt rue des Canettes et l'une d'entre elles enjoignit aux assistants de fonder un "Ordre du Temple Rénové" (O.T.R.) dont René Guénon devait être le chef. Cet O.T.R. comprendrait sept grades, qui étaient:
Chevalier du Temple,
Prince de la Nouvelle Jérusalem,
Rose-Croix Egyptien,
Chevalier de Garde de la Tour Intérieure,
Adepte Hermétique,
Kadosh Templier,
Grand Commandeur du Temple.
Les rituels de ces grades ne furent jamais divulgués. Cet "Ordre du Temple" eut une existence éphémère, et une "communication" exigea en 1911 sa fermeture. Entre-temps, l'O.T.R. suscita une très vive réaction d'hostilité de la part Téder qui écrivit lui-même de fausses lettres de René Guénon, conduisant à l'exclusion de celui-ci de la loge Humanidad. Papus également le renvoya du Rite Primitif.
Cet évènement suscita plusieurs types de réactions et d'interprétations, notamment à propos de la nature des "communications" de l'O.T.R. Certains auteurs décrivent des communications à caractère spirite ou occultiste[128].Cet avis n'était pas celui de Michel Vâlsan, qui établira un lien entre la fermeture de l'O.T.R. et une tentative avortée de reconstitution d'une organisation initiatique occidentale. Pour un autre auteur également "la liste des titres de toutes les conférences montre, à l'évidence, qu'une première élaboration globale de l'enseignement de René Guénon s'opère dès ce moment[...]"[129] et la fermeture de l'O.T.R. doit être mise en rapport avec le rattachement de René Guénon à l'ésotérisme islamique en 1912[130].
Sur cette période de sa vie, René Guénon écrira[131]:
« Si nous avons dû, à une certaine époque, pénétrer dans tels ou tels milieux, c'est pour des raisons qui ne regardent que nous. »
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Le passage en italiques (qui désigne Laurant) peut être supprimé, le passage en gras être mis en note (+références).
Je préférerai écriture automatique" plutôt qu'"écriture directe" : si cela pose problème, on introduit les deux formulations, chacune sourcée par une note de bas de page.
Pour le reste, le passage peut être intégré dans la biographie à la place de ce que j'ai écrit sur le même sujet.
L'eglise gnostique
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L'Eglise gnostique fut constituée par Jules Doinel à la fin du XIXème siècle, puis dirigée par Fabre des Essarts (sous le nom de Synésius) que René Guénon rencontra en 1908 à l'occasion du congrès spiritialiste et maçonnique organisé par Papus. Il demanda à être introduit dans cette église, fut consacré "Evêque" en 1909 et prit le nom de Palingénius. Dans l'Eglise gnostique comme dans l'O.T.R., il y a l'"élection" d'un fondateur appelé à revivifier une tradition spirituelle plus ancienne, d'origne cathare en l'occurence, ainsi que l'affirmation d'une fonction à assumer à l'égard du monde occidental dans son ensemble. Pour J.-P. Laurant[132], il s'agit d'une manifestation de type occultiste analogue à celle de l'O.T.R.. Pour Ch.-A. Gilis "Tout cela tranchait assurément avec l'indigence doctrinale des milieux occultistes, et montre que l'on est confronté ici à un phénomène complexe."[133]. Pour ce dernier auteur cependant, la question de l'Eglise gnostique ne peut être mise en comparaison, pour des raisons d'ordre initiatique, avec celle de l'O.T.R.[134]. René Guénon quant à lui, écrira ultérieurement que "ces "néo-gnostiques" n'ont jamais rien reçu par une transmission quelconque [...]"[135].
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Passage en gras : à raccourcir et à mettre en note. La présentation du point de vue de Laurant est dispensable.
Les années de la revue La Gnose
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D'autre part c'est au sein de l'Eglise Gnostique ou dans l'un des organismes relevant du mouvement occultiste que René Guénon fit la rencontre de deux figures majeures intellectuellement: Léon Champrenaud (alias Théophane dans l'Eglise Gnostique) et Albert de Pouvourville (alias Simon, évêque de Tyr et de Sidon).
Léon Champrenaud (1870-1925) fut "maître de conférences" à l'Ecole Hermétique, rédacteur à l'Initiation et secrétaire-adjoint de l' ordre martiniste. Il entra au Suprême Conseil de l'Ordre sous le nom de Noel Sisera. Il s'éloigna alors de l'occultisme de Papus pour se diriger vers les doctrines orientales. Il entra en Islam sous le nom d'Abdul-Haqq (le "Serviteur de la Vérité"). Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939) avait rempli au Tonkin des fonctions militaires et administratives, et reçut l'initiation taoïste après sa rencontre avec le Tongsang Ngûyen te Duc-Luat "Le Maître des Sentences", l'un des cinq Tiensi de la Chine Méridionale, sous le nom de Matgioi, qui signifie "oeil du jour", ou "le Soleil" en Chinois.
Pouvourville et Champrenaud fondèrent en 1904 la revue La Voie, qui s'arrêta en 1907 et dans laquelle furent publiés, pour la première fois, les oeuvres majeures de Matgioi, La Voie métaphysique et La Voie rationnelle ainsi qu'un ouvrage en collaboration Les enseignements secrets de la Gnose, sous la signature "gnostique" Simon-Théophane.
En novembre 1909, René Guénon, sous nom "gnostique" de Palingénius, et en collaboration avec d'autres membres de l'O.T.R. (voir ci-dessus) fondait la revue La Gnose. C'est dans cette revue qu'il publiera un certain nombre d'articles qui sont déjà presque intégralement ses futurs ouvrages les plus métaphysiques de son oeuvre: L'Homme et son devenir selon le Vêdânta, Le symbolisme de la croix, Les principes du calcul infinitésimal, ainsi que l'article inachevé sur Les conditions de l'existence corporelle. Autrement dit, il a déjà à cette époque, donc entre 23 et 25 ans, sa connaissance de la métaphysique et des doctrines hindoues, appuyés par des textes de Shankarachârya.
Plusieurs auteurs ont commenté cette précocité intellectuelle, et ont abordé la questions des Maîtres de René Guénon, bien que lui-même ne se soit jamais exprimé publiquement sur ce sujet. Son éditeur et biographe Paul Chacornac écrit que "[...] nous savons que Guénon n'a pas étudié les doctrines orientales de façon livresque. Nous avons eu à ce sujet, son témoignage catégorique"[136]. P. Chacornac cite alors un article d'A. Préau, qui avait été relu par René Guénon avant sa publication, et qui affirmait que celui-ci avait reçu "l'enseignement oral" d'orientaux concernant les doctrines de l'Inde, de l'ésotérisme islamique et du Taoïsme. De plus, c'est René Guénon qui avait lui-même rajouté sur l'article avant sa publication "et du Taoïsme".[137]. On sait de façon certaine que René Guénon fut initié à l'ésotérisme islamique en 1912 par l'intermédiaire du peintre suédois Ivan Aguéli (Abdul-Hâdi)[138]. Concernant le Taoïsme P. Chacornac conjecture que René Guénon reçut plus que Matgioi par le tong-sang Luat[139] et il suppose qu'il eut un Maître hindou dans la lignée de l' Advaita vedanta d' Adi Shankarâchârya. Cette question a été abordée par d'autres auteurs.
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Premier passage en italiques : à supprimer (jugement de valeur). Second passage en italiques : remplacer, ou à associer à "plusieurs fois déserteurs" (cité dans ma biographie et sourcé).
Pour le reste, peut sans difficulté intégrer la biographie à la place du paragraphe correspondant intitulé : "la gnose et les contacts orientaux".
Le Roi du Monde
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"Le Roi du Monde" est un ouvrage de René Guénon paru en 1927 qui a suscité beaucoup de remarques et de commentaires. Dans ce livre, René Guénon affirmera vouloir "rompre enfin le silence" sur la question de l' "Agarttha" et de son chef suprême, "Le Roi du Monde" auquel il identifiera le Melchissedec biblique.
René Guénon écrira que le Roi du Monde, dans son sens le plus élevé, ne désigne pas une personne particulière mais une "fonction spirituelle" qui peut donc être assumée par différentes personnes historiquement. Cette fonction est celle du Manu primordial, associé au début d'un manvantara, qui "formule la loi propre aux condition de notre monde"[140], et que ce principe, ou cette fonction peut être assumée par un centre spirituel, manifesté ou caché, ou par son chef. Ce centre spîrituel est le "Centre Suprême", il renferme trois "fonctions suprêmes": le Brahâtmâ, le Mahâtmâ et le Mahânga qui étaient assumées historiquement au temps du Christ, écrira René Guénon, par les trois Rois Mages.
Les discussions auxquelles cet ouvrage va donner lieu proviennent des remarques suivantes:
La question de l'Agarttha avait été abordée par plusieurs auteurs avant la publication du Roi du Monde, dont Saint-Yves d'Alveydre dans son ouvrage intitulé Mission de L'Inde, publié en 1910, et par Ferdinand Ossendowsky dans son livre Bêtes, Hommes et Dieux. Cette question était aussi évoquée par les théosophistes à propos de leur "Grande Loge Blanche" et du royaume de Shamballa[141].Les trois fonctions dont il a été question ci-dessus ont été rapprochées des "Trois Fonctions Suprêmes" dans le Lamaïsme[142].
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Je ne vois pas trop la "question ouverte" ici, si ce n'est dans le passage en gras : celui-ci peut être placé dans l'article à la place de la note qui y correspond dans la biographie que j'ai rédigée, et qui dit à peu près la même chose..
Le passage en italiques appartient clairement à la réception de l'oeuvre, et s'il doit se trouver quelque part, c'est là (ou dans un article consacré à l'ouvrage, où auraient leur place les autres développements de ce paragraphe.)
point d'info
Tout à fait d'accord avec les 3 dernières lignes du 1.4 sur l'appartenance maçonnique. Les liens ont continué après son départ, sous forme de travaux, mathématiques en particulier ( ref impossible à retrouver, apports de Georgel dans des travaux ésotériques) J'ai essayé d'intervenir il y a 6 mois puis j'ai fui étant donné l'ambiance. Mais je n'étais venue que pour faire le point pour le CAr Bonne journée --Rosier17 juillet 2007 à 12:09 (CEST)[répondre]
