Bonjour, je suis Mathis B, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.
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P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide). Mathis B8 avril 2015 à 11:24 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Hello, j'ai révoqué tes dernières modifs sur cet article, désolé. Mais ce n'est pas à nous de catégoriser tel ou tel site internet comme "indépendant". Indépendant de quoi ? de qui ? (attention POV). Dans ce cas précis, il aurait tout autant été juste de noter "site conspi", "site hébergeant des arnaques", "site de détournement de fonds"...+ tous ces qualificatifs sont possibles et sourçables avec un peu de recherche. Laissons donc de côté ce genre d'opinions pour en rester aux faits. Thanx. --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?7 juillet 2020 à 13:02 (CEST)[répondre]
Bonjour, pas de problème pour enlever ce qualificatif à TTSA. Je l'ai requalifié en "entreprise", ce qui est objectif. J'ai également rétabli le qualificatif "organisation spécialisée française" avant GEIPAN, pour faciliter la lecture. Ça me semble objectif également. Cordialement, Fa suisse (discuter) 7 juillet 2020 à 18:00 (CEST)[répondre]
Mouvement américain des droits civiques
bonjour utilisateur:Fa suisse j'ai enlevé votre catégorie, ce mouvement luttait avant tout contre la ségrégation et l'application de leurs droits constitutionnels, la lutte contre le racisme anti-noir étant très, très, très secondaire de plus historiquement ce mouvement a lutté contre toutes les formes de racisme pas seulement contre le racisme anti-noir, vous faites un anachronisme. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 11 juillet 2020 à 16:06 (CEST)[répondre]
Bonjour Bernard Botturi (d · c · b) et merci du messge. Le mouvement des droits civiques n'était-il pas dirigé en majeure partie contre le racisme à l'égard des Américains noirs ? Le racisme constituait si je ne m'abuse une thématique majeure de ses militants, et les lois ségrégationnistes tant décriées l'étaient pour leur caractère raciste à l'égard des Noirs. Fa suisse (discuter) 8 août 2020 à 20:35 (CEST)[répondre]
bonjour utilisateur:Fa suisse, il faut faire une différence entre les formes de racismes, il y a d'une part le racisme d'état et d'autre part le racisme comme fait anthropologique. Le racisme d'état concerne des états possédant les lois ségrégatives comme le furent l'Allemagne nazie, l’Afrique du Sud du temps de l’Apartheid, certains états des USA qui avant 1968, avaient des lois ségrégatives. Ainsi, le mouvement des droits civiques s'est mobilisé contre les lois et règlements du genre lois Jim Crow qui entravaient l'application du Treizième amendement de la Constitution des États-Unis du 6décembre1865abolissant l'esclavage, du Quatorzième amendement de la Constitution des États-Unis de 1868, accordant la citoyenneté à toute personne née ou naturalisée aux États-Unis et interdisant toute restriction à ce droit, et du Quinzième amendement de la Constitution des États-Unis, de 1870, garantissant le droit de vote à tous les citoyens des États-Unis. Ce mouvement demandait l'abrogation de ces lois ségrégatives pour obtenir l'application de leurs droits constitutionnels, comme le droit de vote, le droit de s'inscrire sur les listes électorales, le libre accès à l'enseignement, à l'emploi, aux logements sociaux, etc. C'était avant tout un combat juridique, qui se réglait par des cas soumis à la Cour Suprême (accompagné bien sûr par des manifestations), et c'est un nom d'arrêt de la Cour suprême tel que l'arrêt Brown v. Board of Education que le combat est mené, combat qui aboutira dans les années 60 à l'adoption de différentes lois fédérales comme le Civil Rights Act de 1964, le Voting Rights Act de 1965 et le Civil Rights Act de 1968 prohibant toutes les lois et réglementations ségrégatives sur l'ensemble des États-Unis. Ce qui est aboli ce sont les formes juridiques du racisme, mais cela n'abolit nullement le racisme ordinaire qui lui est malheureusement un phénomène universel, touchant tous les peuples, de toutes les couleurs. Le combat contre le racisme ordinaire est avant tout un combat de chacun contre ses démons intérieurs, qui doit être facilité par des dispositions politiques, éducatives, sociales pour montrer la bêtise du racisme au nom d'une universalité de notre humanité et là il faudra encore des générations pour que chacun d'entre nous ne fasse pas plus attention à la couleur de la peau qu'à la couleur des yeux, ne fasse plus attention à l'origine ethnique ou religieuse des personnes mais à la valeur personnelle des individus. Je vous prend un exemple celui des Etats-Unis, certes il n'y a plus de lois ségrégatives, la discrimination positive a fait avancer les choses pour lutter contre le racisme ordinaire, mais si une bourgeoisie noire en a grandement profité, il existe toute une population de Noirs défavorisés qui eux sont victimes d'une ségrégation économique, dès le lendemain de la première mondiale les entreprises américaines se sont méfiées d'une population qui était organisée et surtout était fortement syndicalisée et lui a préféré les nombreux migrants italiens, polonais, russes, irlandais, phénomène qui s'est prolongé jusqu'à nos jours, on préfère embaucher des Hispaniques dociles plutôt que des Noirs. Cette ségrégation économique aggravée par la crise de l'industrie automobile à Detroit et Chicago a produit les ghettos avec leurs fléaux telle que la montée des gangs assurant une économie parallèle, mais aussi une violence grandissante. Pour revenir à l'origine du débat, le racisme anti-noir est une dérive du racisme, pourquoi privilégier ce racisme plutôt qu'un autre ? alors pourquoi ne pas parler du racisme anti-berbère en Algérie ? du racisme des Haoussas contre les Igbos ? du racisme des Woloff envers les Peuls ? du racisme des Iraniens contre les Arabes, etc. La liste est trop longue pour énumérer toutes les formes de racisme. Moi-même j'ai été racisé, pour employer une expression à la mode, parce que juif et italien, j'ai eu droit à toutes les insultes des imbéciles, youtre, youpin, macaroni, rital, etc... L’expérience m'a appris que ce n'est pas par un repli identitaire plus ou moins imaginaire que les choses avancent, ce n'est pas en mettant en avant le racisme anti-noir que les choses avancent ! Déjà que veut dire Noir ? il y a autant de différences entre des Noirs soninkés et les Noirs zoulous qu'il y a de différences entre un Blanc finlandais et un Blanc grec. Privilégier le racisme anti-noir n'est-il pas une régression vers une conception biologique des races issue du XIX° siècle ? Dernières remarques, des militants noirs du mouvement des droits civiques se sont battus pour dé-racialisé le combat comme James Forten ou Robert Purvis qui réclameront l'égalité des droits pour tous les hommes au nom de leur commune appartenance à l'humanité et enfin ce sont des Blancs qui au nom des valeurs du christianisme seront à l'origine du mouvement de l'abolitionnisme et de l'égalité des droits civiques comme Antoine Bénézet ou Francis Daniel Pastorius et c'est un président blanc Lyndon B. Johnson qui se battra avec toute son énergie pour faire passer les différentes lois pour abolir la ségrégation, lois qui seront votées par un Congrès composé de Blancs. Voyez les choses ne sont jamais simples, c'est le moment de le dire, la réalité ce n'est jamais blanc ou noir ! Le racisme comme l'esclavage sont des faits universels, tous les peuples ont été à leur tour esclaves et esclavagistes, les rois noirs d’Afrique en premier lieu qui ont vendu tous leurs ennemis noirs aux négriers.... Ce qui est nouveau est remarquable c'est l'abolition de l'esclavage et l'abolition de lois justifiant la ségrégation.... Lisez l'Histoire afin de ne pas croire aux histoires comme celles des barbares incultes qui ne pensent qu'à déboulonner des statues et accusent des gens de turpitudes comme Colbert qui n'a strictement rien à voir ni de près ni de loin avec le code noir, gens qui au lieu d'argumenter de raisonner ne savent qu’asséner des slogans, réviser l'histoire comme l'ont fait auparavant les staliniens et les nazis qui confondent leurs pulsions avec leur cervelle. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 9 août 2020 à 09:16 (CEST)[répondre]
Féminicide
Bonjour. Bravo pour votre implication à vouloir neutraliser cet article, vous avez toute mon admiration. Je vous souhaite bien du courage, vous en aurez besoin. Essayez seulement de ne pas y perdre trop de plumes. Cordialement. Hoggan (discuter) 10 août 2020 à 17:18 (CEST)[répondre]
En lien, une petite vidéo à visionner : [1]. Je ne sais pas si ce qui y est dit est vrai, ceci dit ce qu'on y entend et qu'on y voit peut avoir de bon de mener un esprit zététicien à se poser quelques questions de fond, non pas sur tel ou tel contributeur, mais sur la crédibilité que perd de plus en plus notre Encyclopédie sur nombre de ses pages. Hoggan (discuter) 17 août 2020 à 21:07 (CEST)[répondre]
Retour sur la thèse "fantastique" pour les canulars du Nimitz et de 2014/2015 ? Je revert tout, c'est simple. Ce n'est pas la suppression des sources qui rendra ces deux canulars plus crédibles. --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?14 août 2020 à 20:02 (CEST)[répondre]
Il y a des dizaines de sources fiables qui parlent de phénomènes réels et à l'origine indéterminée, mais vous vous posez en juge de la question ? C'est assez ahurissant. Fa suisse (discuter) 14 août 2020 à 21:41 (CEST)[répondre]
Pour le Nimitz, il n'y a pas d'allégations de canular. Le fait de conclure, à partir de remise en question par des sceptiques de la véracité ou de la perception d'un évènement, que la présentation de cet évènement constituerait donc un "canular", relève du POV-pushing et carrément du mensonge. Stop. Fa suisse (discuter) 14 août 2020 à 22:35 (CEST)[répondre]
L'article Catégorie:Ufologie et défense est proposé à la suppression
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
En effet, sans avoir coché cette case, le bandeau d'admissibilité, dans l'article, semble pointer vers une page de débat PàS inexistante, alors que le débat existe, depuis le 12 septembre 2020 à 20:53 (CEST), mais est resté dans Discussion:Seconde vague de coronavirus en Europe/Suppression. Vous le savez d'ailleurs, puisque vous êtes intervenu à diverses reprises dans ce débat d'admissibilité, à peu près au moment où vous avez créé la sous-page de controverse de neutralité.
Bonsoir,
Je vous incite assez fortement à déposer une RA pour ce diff.
Renvoyez quelqu'un à un comportement de chien/chienne n'ai pas acceptable et je n'apprécie pas du tout d'être pris à partie de manière aussi agressive par quelqu'un qui semble en plus être administrateur/trice de Wikipédia.
Si vous le fait, merci de me ping, j'essaierai de participer dans la journée de demain.
Bonne continuation,
Taranis42 (discuter) 29 octobre 2020 à 23:03 (CET)[répondre]
Merci pour le soutien ! Il y a effectivement une forte agressivité de divers contributeurs (Bédévore c'est encore relativement bénin). Comme je l'ai dit, j'apprécie peu les procédures disciplinaires et je préfère passer à autre chose dans ce cas. S'il est vrai qu'on peut interpréter ça comme vous dites, on peut aussi le prendre comme une simple expression figurée et désobligeante. J'ai de la peine avec les gens procéduriers, et je m'efforce de ne pas devenir comme eux. (n.b.: Bédévore est effectivement dans la liste des administrateurs). J'espère vous retrouver ailleurs sur l'encyclopédie dans des circonstances plus positives. Merci encore du message, Fa suisse (discuter) 30 octobre 2020 à 04:05 (CET)[répondre]
Avec plaisir pour le soutient. C'est bien normal.
Très bien, mieux vaut passer à autre chose, effectivement :-).
Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.
En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 3 jours.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.
Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.
Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.
Note : si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.
L'utilisateur Fa suisse (d · c · b) est bloqué et demande son déblocage.
À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{Déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{Déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.
Je demande le déblocage en l'absence des "messages qui m'[ont] été adressés". Je n'ai ignoré aucun message, je me suis exprimé en réponse à la RA sur la page dédiée. Ni Lebrouillard (d · c · b), ni un autre administrateur ne m'ont adressé des messages qui appelaient une réponse. Lebrouillard n'est intervenu qu'une fois avant ce blocage, pour proposer un blocage de trois jours, avant de passer à exécution avant que quiconque ne s'exprime suite à son intervention. Je ne vois pas le raisonnement passant de l'un à l'autre, ni sur quelle base on peut affirmer que j'aurais ignoré des messages à ce sujet. Fa suisse (discuter) 10 novembre 2020 à 10:06 (CET)[répondre]
« Le blocage n’est finalement envisagé que si le contributeur refuse le dialogue ou ne tient pas compte des avertissements. » (WP:Blocage) Je n'ai pas refusé le dialogue, au contraire je suis rentré dans le processus, et la discussion avec le contributeur avec qui j'étais en conflit s'est terminé sur une bonne note de la part des deux (l'autre terminant par « Mais tout ça c'est du passé. Bon pas que ça à faire+, bonne nuit là-dedans. Peace and love. » et moi par « Mais c'est bien trop peu pour que je t'en tienne gré...je répète à nouveau que je ne te cherche pas noise, bien que je me sois senti agressé à de plusieurs reprises...peace and love en retour, et bonne journée » ; le 30 octobre, soit il y a plus de 10 jours – pas d'interactions sur la page depuis, ni ailleurs, le calme plat en somme). Quant aux avertissements multiples dont je n'aurais pas tenu compte, il n'y en a tout simplement pas eu. Le seul avertissement qui m'a été adressé est celui de SammyDay: "attaque personnelle - la prochaine ce sera un blocage", qui a été suivi du lancement de la RA par Bédévore. Personne ne m'a accusé d'une seconde attaque personnelle. Fa suisse (discuter) 10 novembre 2020 à 10:31 (CET)[répondre]
Bonjour. Concernant le contenu "Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés", il s'agit d'une phrase préécrite dans le modèle blocage, pas d'une rédaction personnelle. Concernant votre demande de déblocage, je laisse aux autres admins son traitement. Le fait d'accuser d'autres contributeurs de délire de persécution ne laissant pour moi aucun doute sur le fait qu'il s'agit d'une attaque personnelle caractérisée, et qu'il aurait été plus sage de retirer ces propos dans un esprit ouvert et collaboratif. Lebrouillarddemander audience10 novembre 2020 à 10:40 (CET)[répondre]
Bonjour. Je ne pense pas avoir été dans l'escalade, bien que j'aie été très irrité par certaines des attaques infondées, à commencer par celle m'accusant de m'acharner sur une personne à travers Wikipédia. J'ai souligné que je ne cherchais pas à attaquer quelqu'un, tout en reconnaissant que c'était un propos qui n'allait pas dans le sens des WP:RSV : « Je ne vise pas la personne dans son entier, mais le propos qui consistait à me qualifier ainsi. Je n’ai pas parlé de “complexe” ou de “syndrome”. Ce n’est pas des plus courtois, je l’admets. ». La discussion s'est terminée sur une bonne note, et j'ai cru comprendre que tout ça était désormais passé. Fa suisse (discuter) 10 novembre 2020 à 10:52 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Fa suisse,
Déblocage refusé. Un blocage de trois jours était justifié par un propos d'autant plus agressif que vous ne l'avez pas aussitôt retiré, dès lors que la remarque vous en avait été faite. Un tel blocage peut au contraire vous être très utile en attirant votre attention sur le fait que de tels commentaires de votre part sont vraiment à éviter, et en vous évitant donc une récidive qui pourrait entraîner une sanction plus lourde.
Pour terminer, je vous recommande d'éviter d'écouter les conseils de Taranis42, tels que son intervention ici, où il vous poussait à lancer une RA contre Bédévore, faute de connaître WP:Rameutage, voire de connaître le sens figuré du mot en français : son expérience sur Wikipédia (où il n'est présent que depuis le mois d'août) est vraiment très faible, et suivre ses conseils a toutes chances de vous entraîner sur de fausses pistes. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 novembre 2020 à 11:22 (CET)[répondre]
En fait, ce qu'on me reproche c'est un propos qui peut s'apparenter à une attaque sur la personne, alors que j'ai consciemment cherché à éviter cela en m'attaquant à un comportement. C'est pourquoi j'ai choisi mes termes, évitant ceux de "syndrôme" ou de "complexe", qui se rattachent à la personne. La notion de "délire", qu'effectivement à l'avenir je n'utiliserai plus en compagnie d'un autre terme associé à la psychiatrie ("persécution"), concernait le propos répété m'accusant de prendre en chasse un contributeur, propos réfuté en plusieurs endroits, de manière argumentée. Quant aux propos agressifs, j'en ai souligné une série du contributeur à mon égard, et ça c'est terminé calmement de deux côtés et sans sanction pour lui. J'évite systématiquement la querelle personnelle, mais quand les attaques sont répétées je risque effectivement de réagir un peu trop fortement. Ca me semble un peu inadéquat dans ce cas de ne prendre en compte que cet écart-là.
Sinon, concernant l'idée de lancer une RA contre Bédévore telle que suggérée par Taranis42, je l'ai explicitement rejetée par deux fois (« Comme je l'ai dit, j'apprécie peu les procédures disciplinaires et je préfère passer à autre chose dans ce cas. »). Cordialement, Fa suisse (discuter) 10 novembre 2020 à 11:38 (CET)[répondre]
@Azurfrog @Lebrouillard Je suis effectivement nouveau sur Wikipédia et donc peu au fait de tous les termes particuliers. Mais ce n'est pas le terme en lui même qui m'a posé problème mais le renvoie vers une autre page avec une définition que je trouve dévalorisante.
Cependant, ce blocage me parait étrange par rapport au déroulé et l'orientation de la discussion RA, qui d'ailleurs a eu lieu il y a une dizaine de jours… Ainsi, comme je l'avais écris, il me semble que les propos de @Fa suisse ne sont pas les seuls à pouvoir être mal interprété. Enfin, et comme Fa Suisse, je ne comprends pas en quoi "Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.". Comme l'écris Lebrouillard, "De nombreux kilo octets ont été déversés ici à mauvais escient".
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Bonjour, Fa suisse, et merci de votre participation à Wikipédia .
Je vous informe que la page Abortion in Liechtenstein(page supprimée) que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Harrieta171 avec le commentaire : « Article en langue étrangère / Article not in French ».
Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).
Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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D'accord pour libertarien d'autant qu'il y a un consensus en PDD, par contre merci de ne plus relativiser le terme d'extrême droite (multisourcé) et contesté par aucune source sérieuse. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:18 (CEST)[répondre]
Dans ce cas, si vous êtes d'accord, n'annulez pas ma modification pour remettre un autre terme que "libertarien". Ne commencez pas une guerre d'édition en annulant sans rechercher le consensus. Je répète, comme j'ai mis en commentaire de ma seconde modification, que je n'avais pas vu le template dans l'introduction lors de ma première modification (en mode "édition", il apparaissait après la photo de portrait dans le paragraphe), qui mentionnait la discussion en PDD. Quant à la relativisation, c'est une accusation qui n'a pas de sens et que je vous demande de retirer. Nous ne sommes pas ici pour émettre des jugements politiques, et vous n'avez pas à me demander de relativiser ou pas un terme politique. J'annule donc votre dernière modification puisque nous sommes d'accord sur le terme. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 15:29 (CEST)[répondre]
Mais je n'ai pas supprimé libertarien. Je l'ai même accepté. Vous avez par contre supprimé mon paragraphe nuancé. Par contre extrême droite reste. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:33 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas introduit ultra conservateur. Par contre, la version que je propose est soutenue par 6 contributeurs donc c'est vous qui faites une guerre d'édition et passez en force. Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:28 (CEST)[répondre]
Vous rajoutez deux sources pour un terme qui n'est même pas inclu dans les sources. Vous ne consultez donc pas les sources que vous citez. Quand à guerre d'édition, c'est complètement faux et hors sujet puisque je n'ai retouché que les termes de "conservateur" et "ultra-conservateur", pour lequel je n'ai pas vu de mention dans les sources ni d'argumentation sur la PDD. C'est un autre sujet que le qualificatif d' "extrême-droite". Ne changez pas de sujet. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:32 (CEST)[répondre]
J'ai rajouté les sources pour extrême droite pas pour ultra conservateur. Ultra conservateur était déjà écrit. Pour le reste le consensus est là, ma version sera remise tot ou tard. Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:35 (CEST)[répondre]
Il n'y a d'obstruction qu'à vos tentatives de vandalisme, détournements de sources, POV-pushing, ... je ne me suis pas opposé aux autres contributeurs sur la PDD et je n'ai pas supprimé unilatéralement de contenu disputé après avoir consulté la discussion en PDD. Vous projetez. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:50 (CEST)[répondre]
Vous avez de la rancune parce que j'ai à raison supprimé vos ajouts pernicieux sur la page sur des éléments même pas discutés par les autres contributeurs. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:51 (CEST)[répondre]
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