Cette page de synthèse est faite pour informer tous ceux qui participent aux votes de cette Prise de décision sans avoir une connaissance complète de l'ensemble des discussions. C'est l'ensemble de ces discussions, qui sont à la disposition des plus curieux, et dont vous trouverez les liens ci-dessus pour information complète (Bon courage à tous ceux qui voudrait se lancer dans cette instructive lecture ;o)
Cette PDD a été ouverte par Ludo29 (d · c · b), pour faire suite à de longues discussions sur la page de coordination du CAr après avoir fait une annonce officielle à la communauté le 11 octobre 2009 à 13:00. Cette première discussion, toute aussi longue et peu organisée que sur la page de coordination, décide Popo le Chien (d · c · b) à structurer la discussion autour de chacun des articles le 21 février 2010. L'annonce officielle du vote a été faite par Buisson38 (d · c · b) le 18 juin 2010 à 23:45.
Ces 14 pages de discussions ont abouti à la rédaction d'un projet que vous trouvez sur cette page de synthèse. Ce projet n'a surtout pas pour objectif de révolutionner le CAr mais d'inclure dans une nouvelle écriture toutes les pratiques déjà utilisées par celui-ci, comme l'officialisation de l'arbitrage dit « communautaire » introduit dans l'article 1, ou d'essayer de trouver des solutions permettant de raccourcir la durée des arbitrages, comme l'officialisation de l'indisponibilité ou la suspension des arbitres non opérationnels dans l'article 6 ou la fixation de délais : 10 jours pour la décision de recevabilité (article 4.2), 10 jours pour la récusation des arbitres (article 6.4), 20 jours pour le dépôt de l'argumentation (article 7.2), 30 jours pour le dépôts des propositions de décision (article 8.2). Vous trouverez ci-dessous une analyse des modifications ou novations apportés article par article.
Les modifications importantes et les novations sont énoncées au-dessus du tableau comparatif et apparaissent en rouge dans celui-ci, les suppressions importantes sont indiquées en rouge barré, le texte inchangé d'une variante apparait en grisé. Cette mise en évidence et ces énoncés n'ont pour seul but que de faciliter la compréhension et la lecture comparative par les contributeurs de tous les articles.
Question 1 : Principes
Rédaction simplifiée des principes du Comité d'arbitrage
Définition des conflits
Compétences du Comité d'arbitrage
Prévalence du règlement du Comité d'arbitrage
Ancien règlement
Projet de nouveau règlement
Articles 11, 13, 14, 15, 16, 17 et 19
Préambule
Article 11 : principes Les arbitres peuvent également s'inspirer des grands principes du droit. Notamment, ils s'assurent que les affaires sont entendues équitablement et dans un délai raisonnable. Ils vérifient que le mis en cause a disposé du temps nécessaire pour présenter ses arguments, spécialement au regard des rythmes habituels de contribution de l'intéressé.
Article 13 : litiges individuels Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site. Si les arbitres se réfèrent aux motifs ou à la solution d'une décision arbitrale passée, ils doivent expliquer en quoi l'affaire qui leur est soumise est similaire ou comparable.
Article 14 : règles de base Les arbitres décident sur la base des règles adoptées par la communauté et notamment de :
[sous réserve que ces pages soient claires, non contradictoires et d'actualité.]
Article 15 : solution équitable Dans tous les cas, les arbitres doivent rechercher une solution équitable au conflit. Même face à des violations caractérisées des règles de la communauté, ils peuvent décider qu'il n'y a pas lieu de prononcer une sanction en se fondant sur des motifs d'équité, qu'ils expliquent alors.
Article 16 : Sanction Les arbitres décident librement de la sanction applicable, s'il y a lieu. Ils ne sont pas tenus de prononcer une exclusion, ni d'interdire certaines facultés d'édition, mais peuvent choisir dans tous les cas de proposer à l'utilisateur sanctionné d'accomplir certaines tâches d'intérêt général ou de prononcer un avertissement avec un simple délai d'épreuve pour une durée qu'ils déterminent.
Article 17 : Sanctions possibles Les décisions prises par le comité d'arbitrage peuvent consister en :
blocage temporaire ou bannissement ;
restriction d'édition sur certains articles ;
avertissement avec ou sans délai d'épreuve.
Article 19 : Compétences spécifiques à l'égard des vérificateurs et des masqueurs
Les masqueur de modifications sont choisis de manière analogue aux vérificateurs d'adresses IP (un débat tous les 6 mois aboutissant − ou non − au renouvellement de l'équipe par le Comité d'arbitrage).
Un Comité d'arbitrage est institué pour régler les conflits de forme entre contributeurs et ne prend pas de décision éditoriale sur le fond des articles. Il formule ses décisions sur la base d'abord des Principes fondateurs, puis sur les règles et pratiques en vigueur au sein de la communauté.
Les arbitres décident librement pour chaque arbitrage de toutes mesures visant à permettre la meilleure élaboration possible de l'encyclopédie. Ils n'édictent pas de nouvelles règles, mais peuvent faire référence si besoin aux motivations ou solutions d'une décision arbitrale passée, ainsi qu'aux recommandations en vigueur.
Tout contributeur qui aurait un comportement volontairement inapproprié pour tenter de désorganiser un arbitrage pourra être sanctionné par un administrateur sur demande d'un arbitre.
Le Comité d'arbitrage dispose d'une compétence spécifique à l'égard des vérificateurs et des masqueurs. Les masqueurs de modifications sont choisis de manière analogue aux vérificateurs d'adresses IP (un débat tous les 6 mois aboutissant − ou non − au renouvellement de l'équipe par le Comité d'arbitrage).
Article 11 : Prévalence du Règlement
Ce présent règlement prévaut sur le règlement intérieur du Comité d'arbitrage en cas d'opposition ou de divergence entre ces deux textes. En cas de silence de ce présent règlement sur un point, les arbitres peuvent avoir recours au règlement intérieur du Comité d'arbitrage. À défaut, les usages habituels du Comité d'arbitrage sont appliqués.
Officialisation de l'arbitrage dit « communautaire »
Ancien règlement
Projet de nouveau règlement
Article 1 : Conflits traités
Conflits traités Le comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition, excepté si le conflit est déjà en phase d'arbitrage.
alinéa 1 : conflits personnels Le comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition, excepté si le conflit est déjà en phase d'arbitrage.
alinéa 2 : conflit dit « communautaire » Un contributeur autopatrolled non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.
Inversion de la recevabilité en cas d'absence d'avis
Officialisation des fusions
Délai : 10 jours pour la recevabilité
Création d'une phase de requête et de contre-argumentation pour la recevabilité
Limitation à 700 mots des requête et contre-argumentation
Inversion de la recevabilité en cas d'absence d'avis
Officialisation des fusions
Ancien règlement
Projet de nouveau règlement
Proposition 3-A
Proposition 3-B
Article 18 et Article 2
Article 2 : Demandes d'arbitrage
Tout utilisateur peut faire une demande d'arbitrage du moment qu'il dispose d'un compte enregistré.
Article 18 : Compétence spécifique à l'égard des administrateurs
Le « desysopage », temporaire ou permanent, fait partie des sanctions que peut imposer le comité d'arbitrage à un administrateur. Permanent veut dire que l'utilisateur doit repasser par un vote de la communauté pour retrouver son statut.
alinéa 1 : demandeur
Tout utilisateur peut déposer une demande d'arbitrage du moment qu'il dispose d'un compte utilisateur enregistré.
alinéa 2 : Compétence spécifique à l'égard des administrateurs
Tout utilisateur peut demander le « desysopage » d'un administrateur. Ce « desysopage », temporaire ou permanent, fait partie des décisions que peut imposer le Comité d'arbitrage à un administrateur. Permanent veut dire que l'utilisateur doit repasser par un vote de la communauté pour retrouver son statut.
alinéa 1 : demandeur Tout utilisateur peut déposer une demande d'arbitrage du moment qu'il dispose d'un compte utilisateur enregistré.
alinéa 2 : Compétence spécifique à l'égard des administrateurs
Tout utilisateur peut demander le « desysopage » d'un administrateur. Ce « desysopage », temporaire ou permanent, fait partie des décisions que peut imposer le Comité d'arbitrage à un administrateur. Permanent veut dire que l'utilisateur doit repasser par un vote de la communauté pour retrouver son statut.
Article 3 : Procédures
Les demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La plainte est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL.
alinéa 1 : Demandes d'arbitrage Les demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL. Le demandeur est fortement incité à prévenir l'autre partie contre laquelle il dépose une demande d'arbitrage. Le mis en cause peut déposer une contre argumentation sous la même forme d'exposé des preuves, notamment par la production de liens URL.
alinéa 2 : Déroulement d'un arbitrage Un arbitrage se déroule en cinq phases après le dépôt de la demande d'arbitrage : 1/ - La phase de questionnement aux arbitres - durée : la durée de l'arbitrage - (voir article 7 alinéa 3) 2/ - La phase de recevabilité - durée : 10 jours après le dépôt - (voir article 4 alinéa 2) et de constitution du comité d'arbitres - durée : 10 jours après le dépôt - (voir article 5 et article 6) 3/- La phase de récusation - durée 10 jours après la recevabilité - (voir article 6 alinéa 4) 4/ - La phase de dépôt de l'argumentaire des parties - durée : 20 jours après la recevabilité - (voirarticle 7 alinéa 2) et des témoignages des contributeurs - durée : 10 jours après la recevabilité - (voir article 7 alinéa 4) 5/ - La phase de dépôt des commentaires suivie de la synthèse de décision - durée : normalement 30 jours après la fin du dépôt de l'argumentation des parties - (voir article 8).
alinéa 1 : Demandes d'arbitrage Les demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle[[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL. Le demandeur est fortement incité à prévenir l'autre partie contre laquelle il dépose une demande d'arbitrage. Le mis en cause peut déposer une contre argumentation sous la même forme d'exposé des preuves, notamment par la production de liens URL. La requête du demandeur et la contre-argumentation du mis en cause sont limitées à 700 mots chacune.
alinéa 2 : Déroulement d'un arbitrage Un arbitrage se déroule en cinq phases après le dépôt de la demande d'arbitrage : 1/ - La phase de questionnement aux arbitres - durée : la durée de l'arbitrage - (voir article 7 alinéa 3) 2/ -La phase de requête - durée : 10 jours après le dépôt - (voir article 3 alinéa 1), de recevabilité - durée : 10 jours après le dépôt - (voir article 4 alinéa 2) et de constitution du comité d'arbitres - durée : 10 jours après le dépôt - (voir article 5 et article 6) 3/- La phase de récusation - durée 10 jours après la recevabilité - (voir article 6 alinéa 4) 4/ -La phase de dépôt de l'argumentaire des parties - durée : jusqu'au dépôt du premier commentaire - (voir article 7 alinéa 2) et des témoignages des contributeurs - durée : jusqu'à la fin de l'arbitrage - (voir article 7 alinéa 4) 5/ - La phase de dépôt des commentaires suivie de la synthèse de décision - durée : normalement 30 jours après la fin du dépôt de l'argumentation des parties - (voir article 8).
Article 4 : Traitement des demandes
alinéa 1 : médiation
Les arbitres décident entre eux à la majorité s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen. La décision est accompagnée le cas échéant de conseils en vue de parvenir à une conciliation ou à une médiation. Les arbitres peuvent à cet effet lancer un appel public à un médiateur volontaire et fixer les conditions de la médiation. Si par la suite, un comité de médiation venait à être créé, les arbitres pourront le saisir d'office de la plainte en question.
alinéa 2 : classement sans suites Les arbitres qui décident de ne pas donner suite à une demande d'arbitrage peuvent y répondre après un simple examen rapide en déclarant qu'il n'y a pas lieu à sanction compte tenu des éléments exposés.
alinéa 3 : recevabilité et coordinateur Dans les autres cas, les arbitres déclarent que l'arbitrage est ouvert sur l'affaire en question. Dans le cas où les arbitres ne se sont pas prononcés sur la recevabilité d'une demande dans les quinze jours de sa date d'inscription, la demande est réputée recevable.
[Déplacé]Un arbitre est désigné comme « coordinateur » de l'arbitrage, par roulement dans l'ordre alphabétique, à moins qu'il ne soit pas suffisamment disponible à ce moment là.
[Déplacé] alinéa 4 : nombre d'arbitres traitant un arbitrage « recevable » Pour les demandes d’arbitrage recevables, le nombre et la liste des arbitres traitant ces demandes sont laissés à l’initiative du comité d’arbitrage.
alinéa 1 : médiation Les arbitres décident entre eux à la majorité s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen. La décision est accompagnée le cas échéant de conseils en vue de parvenir à une conciliation ou à une médiation. Les arbitres peuvent à cet effet lancer un appel public à un médiateur volontaire et fixer les conditions de la médiation. Si par la suite, un comité de médiation venait à être créé, les arbitres pourront le saisir d'office de la plainte en question.
alinéa 2 : recevabilité Une fois la demande déposée, les arbitres ont dix jours pour se prononcer sur la recevabilité de l'arbitrage. Une demande d'arbitrage est déclaré recevable si la moitié ou plus des arbitres ayant choisi de s'exprimer émet un avis, motivé ou non, en ce sens ou est déclarée non recevable si plus de la moitié des avis déposés vont dans ce sens. Passé le délai de 10 jours et en l'absence d'avis, l'arbitrage est déclaré non recevable. La décision d'irrecevabilité est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.
alinéa 3 : fusion de demandes d'arbitrage Les arbitres peuvent, s'ils le décident, fusionner plusieurs demandes d'arbitrage déclarées recevables. Ces demandes d'arbitrage fusionnées sont alors considérées comme une nouvelle demande d'arbitrage déclarée recevable.
alinéa 1 : médiation Les arbitres décident entre eux à la majorité s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen. La décision est accompagnée le cas échéant de conseils en vue de parvenir à une conciliation ou à une médiation. Les arbitres peuvent à cet effet lancer un appel public à un médiateur volontaire et fixer les conditions de la médiation. Si par la suite, un comité de médiation venait à être créé, les arbitres pourront le saisir d'office de la plainte en question.
alinéa 2 : recevabilité Une fois la demande déposée, les arbitres ont dix jours pour se prononcer sur la recevabilité de l'arbitrage. Une demande d'arbitrage est déclaré recevable si la moitié ou plus des arbitres ayant choisi de s'exprimer émet un avis, motivé ou non, en ce sens ou est déclarée non recevable si plus de la moitié des avis déposés vont dans ce sens. Passé le délai de 10 jours et en l'absence d'avis, l'arbitrage est déclaré non recevable. La décision d'irrecevabilité est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.
alinéa 3 : fusion de demandes d'arbitrage Les arbitres peuvent, s'ils le décident, fusionner plusieurs demandes d'arbitrage déclarées recevables. Ces demandes d'arbitrage fusionnées sont alors considérées comme une nouvelle demande d'arbitrage déclarée recevable.
article 4 alinéa 4 : nombre d'arbitres traitant un arbitrage « recevable » Pour les demandes d’arbitrage recevables, le nombre et la liste des arbitres traitant ces demandes sont laissés à l’initiative du comité d’arbitrage.
article 4 alinéa 3 Un arbitre est désigné comme « coordinateur » de l'arbitrage, par roulement dans l'ordre alphabétique, à moins qu'il ne soit pas suffisamment disponible à ce moment là.
alinéa 1 : nombre d'arbitres traitant un arbitrage « recevable » Une fois l'arbitrage déclaré recevable, cinq arbitres sont désignés pour le traiter.
alinéa 2 : coordination Un arbitre est également désigné comme « coordinateur » de l'arbitrage, par roulement dans l'ordre alphabétique, à moins qu'il ne soit pas suffisamment disponible à ce moment là.
Article 5
Article 6 : Participation des arbitres
alinéa 1 : abstention Tout arbitre impliqué dans un conflit soumis au comité d'arbitrage doit s'abstenir de participer à cet arbitrage ainsi qu'à la demande de recevabilité (article 4, alinéa 1). L'implication d'un arbitre s'apprécie au regard de l'article 13 ci-dessous et ne résulte pas ipso facto de sa seule contribution à l'élaboration d'un article encyclopédique à propos duquel est né le conflit.
alinéa 2 : récusation Jusqu'à une semaine après la dernière modification de la liste des arbitres participants, chaque partie peut récuser un arbitre et un seul (par affaire), sans motiver sa décision formulée sur la page d'arbitrage, cette décision n'ayant pas à être discutée. L'arbitre récusé est remplacé par un autre arbitre et ne peut plus participer à l’affaire ; ses éventuels votes, ainsi que leurs effets, sont annulés.
alinéa 1 : abstention Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés.
alinéa 2 : indisponibilité Un arbitre est déclaré indisponible s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles, ou par une décision de mise en indisponibilité motivée des autres arbitres. Les arbitres indisponibles sont remplacés selon le roulement convenu par le Comité.
alinéa 3 : suspension Un arbitre peut être suspendu à sa propre demande ou suite à un vote des autres arbitres s'il est inactif au point de gêner l'activité du Comité. Il est alors remplacé par un suppléant comme défini à l'article 10 alinéa 3, et devient lui-même dernier suppléant jusqu'aux prochaines élections. L'arbitre suspendu par cette procédure ne peut récupérer sa place que par démission/suspension des autres arbitres.
alinéa 4 : récusation Une fois la liste des arbitres publiée, chaque partie dispose de dix jours pour récuser un arbitre ou déclarer ne pas faire usage de cette option. Quelle que soit la composition des parties, chaque partie ne peut récuser qu'un seul arbitre, (sauf cas particulier des fusions) ; cette décision est irrévocable. Une partie ne peut revenir sur l'abandon de son droit de récusation, sauf si des arbitres remplaçants sont intégrés à l'arbitrage. Dans ce cas, un nouveau délai de dix jours après les nominations lui est ouvert pour s'exprimer sur le ou les arbitres remplaçants. Formulées sur la page d'arbitrage, ces demandes n'ont pas à être justifiées. L'arbitre récusé ne peut plus participer à l'arbitrage.
Officialisation du contrôle des questions et témoignages par les arbitres
Délai : 20 jours pour argumenter sans limitation à 500 mots
Délai : 10 jours pour témoigner
Délai : 30 jours pour déposer 3 conclusions mini et faire la synthèse
Élargissement : institution d'un roulement de 10 jours pour dépôts des conclusions
Officialisation du contrôle des questions et témoignages par les arbitres
Délai : jusqu'au premier commentaire pour argumenter sans limitation à 500 mots
Délai : pas de délai pour témoigner
Délai : 30 jours pour déposer 3 conclusions mini et faire la synthèse
Élargissement : institution d'un roulement de 10 jours pour dépôts des conclusions
Ancien règlement
Projet de nouveau règlement
Proposition 5-M
Proposition 5-N
Article 6 et 12
Article 7 : Déroulement de l'arbitrage
article 12 : protection d'article Pendant la durée de l'arbitrage (à compter de l'acceptation officielle de l'arbitrage), les arbitres sont autorisés à protéger le ou les articles sur lesquels les éditeurs sont en conflit.
Article 6 : déroulement de l'arbitrage En cas d'urgence, si la requête a été déclarée recevable, l'arbitre coordinateur de l'affaire peut être saisi par l'une ou l'autre des parties afin de prendre toutes mesures temporaires et conservatoires de nature soit à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage, soit à permettre d'empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché. Ces mesures peuvent notamment consister en une interdiction d'édition partielle ou complète d'une partie pour une période de 15 jours maximum, renouvelable.
Les arbitres examinent les griefs et les preuves du plaignant. Ils sollicitent les explications et défenses du mis en cause, ainsi que ses moyens de preuves. L'ensemble de ces moyens, explications et preuves figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. Lorsque les arbitres considèrent qu'ils sont suffisamment éclairés sur le conflit et qu'ils disposent des éléments de preuve nécessaires, ils déclarent l'affaire mise en délibéré. Aucune explication supplémentaire ni nouveau moyen de preuve n'est recevable à compter de ce moment.
Cependant, si un élément favorable ou défavorable est apporté à la fin de la période d'instruction (apport des preuves), la partie opposée peut demander un délai supplémentaire pour répondre à ce point précis, afin d'éviter que les apparences jouent un rôle défavorable.
alinéa 1: Mesures conservatoires Dès le dépôt d'une demande d'arbitrage, les arbitres sont autorisés à demander toutes mesures conservatoires qu'ils jugent utiles.
Dans le cas d'un blocage complet d'une des parties à l'arbitrage, une adresse e-mail doit être ouverte et communiquée pour lui permettre de s'exprimer.
alinéa 2 : Arguments des parties Les arbitres examinent les griefs et éléments justificatifs du plaignant. Ils doivent prévenir la partie adverse si cela n'a pas déjà été fait et solliciter ses explications et moyens de défense. L'absence de réponse ne peut constituer un motif de blocage de l'avancée de l'arbitrage, mais il peut être demandé un délai raisonnable pour soumettre des éléments d'argumentation. L'ensemble de ces arguments, moyens, explications et éléments justificatifs figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]: ils ne sont pas limités en taille, mais ne peuvent plus être modifiés 20 jours après la déclaration de recevabilité. Les parties peuvent clore le délai de dépôt des éléments d'argumentation, et par la même occasion le dépôt des témoignages, s'ils déclarent ne plus avoir d'éléments d'argumentation à faire valoir avant cette date limite.
alinéa 3 : Questions aux arbitres Les contributeurs peuvent poser des questions aux arbitres dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage. Les questions non pertinentes sont réputées irrecevables et rapidement effacées par les arbitres à leur seule convenance. Hormis les arbitres, nul ne peut intervenir dans la sous-section de questionnement d'un autre utilisateur. Les parties à l'arbitrage peuvent questionner les arbitres dans une section dédiée de leur propre argumentaire.
alinéa 4 : Témoignages Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs le désirant ont 10 jours pour déposer un témoignage dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage. Les témoignages non pertinents ni justifiés, notamment sous forme de liens URL, sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres à leur seule convenance. Hormis les arbitres, pour une demande de précisions, nul ne peut intervenir dans la sous-section de témoignage d'un autre utilisateur. Les parties à l'arbitrage peuvent répondre à ces témoignages dans une section dédiée de leur propre argumentaire et sous la même réserve d'apport d'arguments pertinents et justifiés, notamment sous forme de liens URL.
alinéa 1: Mesures conservatoires Dès le dépôt d'une demande d'arbitrage, les arbitres sont autorisés à demander toutes mesures conservatoires qu'ils jugent utiles.
Dans le cas d'un blocage complet d'une des parties à l'arbitrage, une adresse e-mail doit être ouverte et communiquée pour lui permettre de s'exprimer.
alinéa 2 : Arguments des parties Les arbitres examinent les griefs et éléments justificatifs du plaignant. Ils doivent prévenir la partie adverse si cela n'a pas déjà été fait et solliciter ses explications et moyens de défense. L'absence de réponse ne peut constituer un motif de blocage de l'avancée de l'arbitrage, mais il peut être demandé un délai raisonnable pour soumettre des éléments d'argumentation. L'ensemble de ces arguments, moyens, explications et éléments justificatifs figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]] : ils ne sont pas limités en taille,mais ne peuvent plus être modifiés dès le dépôt du premier commentaire d'un arbitre. Les parties peuvent clore le délai de dépôt des éléments d'argumentation, s'ils déclarent ne plus avoir d'éléments d'argumentation à faire valoir avant cette date limite.
alinéa 3 : Questions aux arbitres Les contributeurs peuvent poser des questions aux arbitres dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage. Les questions non pertinentes sont réputées irrecevables et rapidement effacées par les arbitres à leur seule convenance. Hormis les arbitres, nul ne peut intervenir dans la sous-section de questionnement d'un autre utilisateur. Les parties à l'arbitrage peuvent questionner les arbitres dans une section dédiée de leur propre argumentaire.
alinéa 4 : Témoignages Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs le désirant peuvent déposer un témoignage dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage. Les témoignages non pertinents ni justifiés, notamment sous forme de liens URL, sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres à leur seule convenance. Hormis les arbitres, pour une demande de précisions, nul ne peut intervenir dans la sous-section de témoignage d'un autre utilisateur. Les parties à l'arbitrage peuvent répondre à ces témoignages dans une section dédiée de leur propre argumentaire et sous la même réserve d'apport d'arguments pertinents et justifiés, notamment sous forme de liens URL.
Article 7
Article 8 : Clôture
article 7 : clôture La décision des arbitres doit être motivée en sorte d'expliquer le sens de l'arbitrage. Cette décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire déclarée close.
alinéa 1 : Prise de décision À l'issue de la période de témoignages, chaque arbitre dépose publiquement un commentaire motivé basé notamment sur les éléments apportés par les parties et les éventuels témoins. Une fois un minimum de trois commentaires déposés le coordinateur, ou à défaut un des autres arbitres traitant l'arbitrage, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par cinq des arbitres traitant de l'arbitrage. La décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.
alinéa 2 : Élargissement Passés 30 jours après la recevabilité et sans dépôt du minimum de trois commentaires, le prochain arbitre dans l'ordre de roulement est également habilité à déposer son commentaire. Cet élargissement est renouvelé tous les 10 jours jusqu'à l'obtention du minimum de trois commentaires.
alinéa 1 : Prise de décision À l'issue de la période de témoignages, chaque arbitre dépose publiquement un commentaire motivé basé notamment sur les éléments apportés par les parties et les éventuels témoins. Une fois un minimum de trois commentaires déposés le coordinateur, ou à défaut un des autres arbitres traitant l'arbitrage, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par cinq des arbitres traitant de l'arbitrage. La décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.
alinéa 2 : Élargissement Passés 30 jours après la recevabilité et sans dépôt du minimum de trois commentaires, le prochain arbitre dans l'ordre de roulement est également habilité à déposer son commentaire. Cet élargissement est renouvelé tous les 10 jours jusqu'à l'obtention du minimum de trois commentaires.
Article 8 et article 9
Article 9 : Application et contestation de la décision
alinéa 1 : application de la décision La décision des arbitres s'impose aux utilisateurs parties à l'arbitrage. Tout contributeur peut former une nouvelle demande d'arbitrage en cas de violation manifeste de la décision arbitrale. Les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision. Dans l'hypothèse où un arbitre est également administrateur, il ne peut cependant lui-même prendre les dispositions utiles.
alinéa 2 : identification Le comité d'arbitrage peut requérir l'aide des administrateurs des serveurs afin de procéder à l'identification de toutes les parties prenantes d'après leur IP. Cette mesure a pour but d'éviter les confusions dues à l'utilisation de plusieurs noms d'utilisateurs par certaines personnes.
Article 9 : appel Recours : pas de décision, la motion 9B : « La décision des arbitres est définitive et sans recours. » a été rejetée le 13 novembre 2004 par un vote de 7 oui, 18 non et 5 sans opinion (vote 2), et le troisième vote, clos le 23 février 2005, censé définir les modalités de recours n'a pas permis d'aboutir, puisqu'aucune des modalités proposées n'a été acceptée.
La décision des arbitres s'impose aux personnes parties à l'arbitrage. Toute décision est définitive et sans possibilité de recours. Le comité d'arbitrage peut toutefois réviser à sa convenance une décision ou en préciser le sens si de nouveaux éléments lui sont apportés. Les administrateurs prêtent leur concours, si celui-ci est nécessaire, à la mise en œuvre technique de la décision. Dans l'hypothèse où un arbitre est également administrateur, il ne peut cependant lui-même prendre les dispositions utiles.
La décision des arbitres s'impose aux personnes parties à l'arbitrage. Toute décision est définitive et sans possibilité de recours. Le comité d'arbitrage peut toutefois réviser à sa convenance une décision ou en préciser le sens si de nouveaux éléments lui sont apportés. Les administrateurs prêtent leur concours, si celui-ci est nécessaire, à la mise en œuvre technique de la décision. Dans l'hypothèse où un arbitre est également administrateur, il ne peut cependant lui-même prendre les dispositions utiles.
Pré-requis et Article 10 : Comité d'arbitrage - CAr
Article 10 mandat de 6 mois
Article 10bis mandat de 12 mois
Proposition 6-X
Proposition 6-Y
Pré-requis Il y a 10 arbitres. Ils sont élus pour un an, renouvelable. Ils sont renouvelés par moitié tous les 6 mois.
Article 10 : élections Tout utilisateur enregistré peut poser sa candidature au comité d'arbitrage. Seuls les utilisateurs enregistrés disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote. Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli [strictement] plus des deux tiers de votes favorables et ayant réuni au moins 10 votes [favorables]. Si cela aboutit à un nombre d'arbitres supérieur à 5, seront retenus les 5 premiers noms ayant reçu le plus de votes favorables. En cas d'égalité en nombre de voix favorables, sont élus les candidats ayant reçu le moins de votes défavorables.
Article 10-1 : remplacement En cas de départ d'un arbitre du comité c'est le candidat non encore désigné arbitre ayant obtenu le plus de voix favorables lors de l'élection ordinaire ou partielle la plus récente qui remplace le partant, à condition toutefois qu'il ait obtenu strictement plus des deux tiers de votes favorables et réuni au moins 10 votes favorables. En cas d'égalité en nombre de voix favorables, est choisi le candidat ayant reçu le moins de votes défavorables. Si aucun candidat de l'élection ordinaire ou partielle la plus récente ne remplit ces conditions, une élection partielle est organisée. Le mandat du remplaçant se termine à la date de fin de mandat initialement prévue pour le partant.
alinéa 1 : mandat Le Comité d'arbitrage comprend un maximum de 10 arbitres, élus pour 6 mois renouvelables. Les arbitres dont le mandat arrive à échéance et ne souhaitant pas se représenter peuvent, s'ils le souhaitent, rester en fonction jusqu'à la conclusion des arbitrages sur lesquels ils sont engagés.
alinéa 2 : Élections Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote et peuvent poser leur candidature au comité d'arbitrage. Le vote dure 10 jours Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli au moins 15 voix, dont deux tiers d'avis positifs, les votes neutres n'étant pas pris en compte. Si cela aboutit à un nombre d'arbitres supérieur à 10, seront retenus les 10 candidats dont la différence entre vote favorables et défavorables est la plus grande. En cas d'égalité, sont élus les candidats ayant reçu le plus de votes exprimés (pour et contre).
alinéa 3: remplacement. En cas de départ d'un arbitre du Comité d'arbitrage c'est le candidat non encore désigné arbitre à l'élection la plus récente et remplissant les conditions de l'alinéa 2 qui remplace le partant. Si aucun candidat de l'élection ordinaire ou partielle la plus récente ne remplit ces conditions, une élection partielle est organisée. Le mandat du remplaçant se termine à la date de fin de mandat initialement prévue pour le partant.
alinéa 1bis : mandat Le Comité d'arbitrage comprend un maximum de 10 arbitres, élus pour 12 mois renouvelables. Ils sont renouvelés par moitié tous les 6 mois. Les arbitres dont le mandat arrive à échéance et ne souhaitant pas se représenter peuvent, s'ils le souhaitent, rester en fonction jusqu'à la conclusion des arbitrages sur lesquels ils sont engagés.
alinéa 2bis : Élections Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote et peuvent poser leur candidature au comité d'arbitrage.Le vote dure 10 jours Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli au moins 15 voix, dont deux tiers d'avis positifs, les votes neutres n'étant pas pris en compte.Si cela aboutit à un nombre d'arbitres supérieur à 5, seront retenus les 5 candidatsdont la différence entre vote favorables et défavorables est la plus grande. En cas d'égalité, sont élus les candidats ayant reçu le plus de votes exprimés (pour et contre).
alinéa 3: remplacement. En cas de départ d'un arbitre du Comité d'arbitrage c'est le candidat non encore désigné arbitre à l'élection la plus récente et remplissant les conditions de l'alinéa 2 qui remplace le partant. Si aucun candidat de l'élection ordinaire ou partielle la plus récente ne remplit ces conditions, une élection partielle est organisée. Le mandat du remplaçant se termine à la date de fin de mandat initialement prévue pour le partant.
Création d'une sanction des demandes malveillantes
Ancien règlement
Projet de nouveau règlement
Article 4 alinéa 3 : demande malveillante
alinéa 3 : demande malveillante Si les arbitres déclarent une demande d'arbitrage irrecevable et qu'ils estiment que celle-ci a été malveillante, ils peuvent décider d'une sanction à l'égard du contributeur ayant lancé la demande.
Encore une fois, je fais remarquer ici que la rédaction de cette prise de décision s'est faite de manière assez isolée sans tenir compte des avis émis par d'autres contributeurs. Je m'étonne donc que l'annonce du vote de prise de décision ait été faite de manière que je considère comme prématurée, dans la droite ligne de ce que j'écrivais il y a moins d'une semaine ici même. Grimlock19 juin 2010 à 18:29 (CEST)[répondre]
"la rédaction de cette prise de décision s'est faite de manière assez isolée": Plus de 60 contributeurs se sont exprimés sur une quinzaine de pages de discussion.
"sans tenir compte des avis émis par d'autres contributeurs": Il a été largement tenu compte des avis: c'est pour ça qu'il y a parfois plusieurs propositions de nouveaux articles.
"l'annonce du vote de prise de décision ait été faite de manière que je considère comme prématurée": Elle a été faite au bout de huit mois de discussions.
Non, puisque certaines considérations et propositions ont été écartées d'office.
Ceci sans réellement aboutir, et toujours sans tenir compte de certaines options. Huit mois, ce n'était peut-être pas assez, au vu du machin.
Je rajoute que si on veut une réforme, on prend point par point les reproches faits et on voit comment y répondre, depuis le début. On ne fait pas de cosmétique article par article. Grimlock19 juin 2010 à 20:28 (CEST)[répondre]
La méthode me semble logique : une prise de décision a une direction, et ne peut récupérer toutes les idées formulées par les dizaines d'intervenants qui ont montré leur intérêt pour le sujet. Par exemple, on a poliment mais fermement évacué une suggestion que j'avais posée de mieux définir les blocages dits communautaires et autres bannissements. Et c'est tout à fait normal : on ne peut pas proposer au vote trente mille suggestions, ni même vingt bouleversements. Rien ne m'interdit, ne t'interdit, n'interdit aux participants qui sont frustrés du résultat d'ouvrir un nouveau projet de prise de décision où ils seront maîtres chez eux pour élaborer un projet allant dans le sens qu'ils souhaitent sur la thématique qui les intéresse. C'est pourquoi j'ai approuvé et approuve toujours l'ouverture du vote prévue lundi matin. Touriste (d) 19 juin 2010 à 20:37 (CEST)[répondre]
(merci d'avoir rajouté ma signature) Je me permets de te rappeler que je ne parle pas de soumettre au vote 30000 propositions. Et je me souviens du débat que nous avions eu sur ton idée (car il y a eu débat sur la pertinence de ton idée). Non. Je parle du fait que depuis que Popo a imposé son plan de travail, les autres questions et propositions ont été évacuées (à part celle de l'arbitrage malveillant). Au temps pour le consensus qui sert tant à rendre admissible n'importe quoi, mais qui a été « oublié » ici alors que c'est bien ici qu'il aurait dû intervenir : mises en boîte, et autres procédés analogues. Et s'il te plaît, abstiens-toi de parler de frustration par rapport à un résultat. Ce n'est pas franchement le sentiment que l'on peut ressentir (je pense plutôt à déception et sentiment d'échec après 8 mois d'ouverture). Grimlock19 juin 2010 à 20:46 (CEST)[répondre]
Euh, Popo était en vadrouille les deux derniers mois, il y avait largement de quoi corriger le tir de mes exactions dictatoriales, hein . On ne peut pas tout avoir, mais c'est mieux que ne rien avoir (enfin je pense). Popo le Chienouah19 juin 2010 à 22:40 (CEST)[répondre]
Je veux bien que chacun dise que le travail réalisé par d'autres n'est pas conforme à ce qu'il souhaitait, cela me parait tout à fait naturel. Mais il y a un énorme avantage à WP c'est que tout se passe par écrit et que tous les écrit restent, alors Grimlock, juste pour te rappeler, des fois que tu aurais oublié :
Tu es intervenu dans la première discussion, soit-disant « enterrée » par Popo entre 20 et 30 fois (je n'ai pas fait le compte exacte) pour dresser du 12 au 15, 18 et 26 oct une longue liste de sujet à traiter : désignation des arbitres Fait., destitution/suspension des arbitres Fait., révocation des arbitres Fait., rajout d'arbitres Fait., appel Fait., procédure de fusion Fait., arbitrage collectif Fait., traitement des faux témoignages Fait., limite des 500 mots Fait., contre-pouvoir au CAr Non, utilisation des sections de témoignages par les arbitrés Fait., réponses aux questions aux arbitres Fait. et pour faire bonne mesure un sujet important appelé « autre » Fait. (au total 13 sujets) tous sujets qui ont été discutés sauf un, même le sujet autre l'a été, et tout cela sur les pages de discussion article par article mais malheureusement sans toi. Si tu lis attentivement le projet de règlement, tu y trouveras une réponse à chacune de tes préoccupations, ah ! oui malheureusement, pas ce que tu souhaitais, mais tu voudras bien prendre en compte que ton absence silencieuse était peu explicite.
Tu as proposé et participé à une longue discussion (en kilooctets) initié par toi entre le 28 et 30 oct, en deux endroits de la page, sur un problème de « blocage administratifs de très longue durée », sujet à traiter par les admins, et eux seuls (le soulignement est de toi), avec pour seul rapport avec le CAr une possibilité de recourt si les admins ne pouvaient se mettre d'accord (je ne suis pas certain d'avoir tout compris tellement cela me parait technique d'admins, alors tu voudras bien m'excuser si j'ai tout déformé). En tous les cas tu n'as pas convaincu tes interlocuteurs dont un à même dit qu'il préfèrerait discuter de ce sujet ailleurs et ensuite fin de la discussion.
Tu es aussi intervenu plus brièvement pour t'opposer à la suppression de la révocation des arbitres, la suppression/modification de l'art. 14, les décisions automatiques d'admissibilité et puis plus rien d'autre. Tu quittes les discussions avant que Popo ferme la page et cela sans jamais développer une seule fois ta liste de sujets, pas une seule proposition de rédaction, rien.
Tu donnes ensuite deux courts avis sur les pages des art. 1 et 4 le 23 fev et puis de nouveau plus rien jusqu'aux critiques du 16 juin. Je ne lis nul part, sauf à être aveugle, d'autres propositions de ta part que celle rejetée le 30 oct pendant les premières discussions « non confisquées ».
La mise aux votes de ces discussions est prématurée, dommage, nous attendions ton avis depuis le 23 février.
La conclusion est simple le critique est facile et l'art est difficile.
@Popo : peut importe. Le procédé était tout sauf correct.
@Hamelin. Si tu veux, on peut faire le compte de tes interventions, juste comme ça, y compris tes mises en boîte et autres. On peut aussi considérer les idées que tu as portées, qui ne sont effectivement pas en accord avec les miennes. Ce qui n'aurait pas été si grave si je n'avais pas cette impression persistante de passage en force. Enfin, ça m'étonnerait que moi (je peux me tromper, ou avoir eu un égarement), je m'oppose à la révocation des arbitres (au contraire, je suis pour que les arbitres soient punissables pour comportements inappropriés dans ce cadre, comme c'est arrivé plusieurs fois dernièrement), et je rajoute que j'en ai fait des propositions (puisque justement, tu en parles dans ton laïus). Ton intervention, comme souvent dans cette réforme, se place sur la perception que tu as des choses mais visiblement pas sur les faits. C'est bien ça le problème. De fond. Cordialement Grimlock20 juin 2010 à 16:06 (CEST) (P.S. : je peux avoir ma colonne à moi tout seul ?).[répondre]
Grimlock, ca devient lourd, tous les avis ne peuvent pas être soumis au vote, et ici ce qui est soumis au vote est la synthèse des discussions entre les personnes qui ont joué le jeu, sans pour autant s'apprécierChandres (✉) 20 juin 2010 à 17:05 (CEST)[répondre]
Chandres, désolé que ça ne te plaise pas, mais dire que « ce qui est soumis au vote est la synthèse des discussions entre les personnes qui ont joué le jeu, sans pour autant s'apprécier » est faux à plus d'un titre. Et ce qui devient lourd, c'est d'essayer de faire croire le contraire. Grimlock20 juin 2010 à 17:39 (CEST)[répondre]
Non, ce qui devient lourd ce sont les accusations en l'air juste pour le plaisir de raviver des conflits? Vas y, vas au bout de tes accusations? Puisque tu reproches à Hamelin de ne pas ce baser sur des faits, vas y toi, appuies toi sur des faits pour montrer quels contributeurs ont été muselés, mais dans ce cas ais au moins l'honnêteté de reconnaitre quand ces contributeurs ignorent toutes les réponses si elles ne sont pas conformes! Parce que la réalité des faits c'est que des contributeurs comme Mogador, SM Hamelin et moi, malgré les engueulades violentes ont continués à discuter, et que des ces discussions sont sorties des propositions... --Chandres (✉) 20 juin 2010 à 18:14 (CEST)[répondre]
@Grimlock, tu as du lire trop vite, j'ai écris : « Tu es aussi intervenu plus brièvement pour t'opposer à la suppression de la révocation des arbitres » souligner par moi pour éviter une mauvaise interprétation.
@Chandres, tu aurais aussi pu signaler mes premiers contacts avec Popo où je lui reprochait violemment sa manière de faire .
On commence à bien connaître la capacité de Grimlock à intervenir comme un cheveu sur la soupe pour critiquer systématiquement le travail/actions des autres sans pour autant être constructif, ainsi que sa capacité à répondre subtilement à côté de la plaque pour noyer le poisson. Pour ma part je préfère ignorer ses remarques car s'il avait vraiment voulu être un tant soi peu utile dans l'élaboration de cette réforme, il s'y serait investi pour apporter sa pierre à l'édifice et défendre ses idées au lieu de venir allumer un feu en fin de parcours. Udufruduhu (d) 20 juin 2010 à 21:06 (CEST)[répondre]
@ Udu : c'était impossible, sauf à accepter d'en prendre plein la gueule et/ou de se faire virer (mises en boîte déroulante, brusque archivage de la pdd vers une énième sous-page). Addacat (d) 21 juin 2010 à 00:13 (CEST)[répondre]
@Chandres : aucune accusation en l'air. Ce n'est pas dans mes habitudes. Il suffit juste de parcourir les historiques (enfin, avec les déplacements à gogo dans d'autres pages et autres mises en boîte, ce n'est simple, j'en conviens). Ce que tu aurais dû faire avant de me répondre.
@Hamelin : au temps pour moi, un truc exact dans le reste, on a trop vite fait de jeter le bébé avec l'eau du bain.
@Udu-etc. : question de perception, évidemment, puisque bizarrement, je fus parmi les premiers à participer (avec d'autres) à cette page avant de voir le tour imposé. La mienne est que tu viens te poser en moralisateur alors que, bizarrement, tes interventions auparavant étaient rares (ou inexistantes). Alors, pour reprendre ta rhétorique (mais avec un peu plus de légitimité dans mon cas), si tu avais vraiment voulu être un tant soi peu utile dans l'élaboration de cette réforme, tu t'y serais investi pour apporter sa pierre à l'édifice et défendre tes idées au lieu de venir allumer un feu raconter des contre-vérités en fin de parcours. Mais j'ai pu constater que tu appréciais ce genre d'omissions intentionnelles (ou alors que tu ne fais pas attention aux historiques, mais cela revient au même). Très cordialement.
Tu veux dire que tu n'as pas (encore) pris connaissance du contexte pour déposer ton avis ? Parce que venir raconter que je ne suis jamais intervenu dans cette discussion pour défendre mes idées bien avant que tu ne viennes nous éclairer de ta vision des choses est maintenant un mensonge . Et il est donc malvenu de prétendre que je noie quoi que ce soit. Très cordialement derechef. Grimlock21 juin 2010 à 13:17 (CEST)[répondre]
Puisque tu insistes... Tu es passé maître dans l'art de noyer le poisson. Ici tu utilises précisément trois techniques à cet effet :
tu réinterprètes les écrits des autres comme cela t'arrange. Je n'ai jamais dis que tu n'étais « jamais intervenu dans cette discussion pour défendre [tes] idées[réf. nécessaire] » juste que tes interventions étaient très souvent des critiques non constructives. Au cas où tu souhaiterais encore interpréter mes propos, je précise que cela résulte de ma lecture de tes écrits sur les pages communautaires de wikipédia en général depuis pas mal de temps et non uniquement de l'élaboration de cette PDD, note bien l'utilisation de l'expression « travail/actions des autres » dans mon premier post, expression générique employée à dessein pour signifier que cela est très général.
le retour à l'envoyeur qui consistes à reprendre à son compte le commentaire de ton contradicteur. Je t'ai reproché de critiquer de manière non-constructive et que me réponds-tu ? Que tu peux reprendre ma rhétorique à mon encontre. Mais le fait est que je ne viens pas critiquer inutilement comme toi le travail réalisé par les contributeurs ici. Ah et pour répondre à ta pique, oui je ne suis quasiment pas intervenu dans les discussions de cette PDD, je l'assume parfaitement, mais ce n'est pas le sujet ici. Mais si cela te fait plaisir, grand bien te fasse.
Bon ça va alors. Parce que venant d'un type qui débarque avec autant de facilité dans les débats sans avoir considéré les tenants et aboutissants, je suis bien aise de ne pas prendre en compte cette petite analyse et de faire la mienne sur tes arguments :
Ignorer ce que fait la main gauche en s'occupant de la main droite. Le diff est plus haut, pour illustrer cet exemple, celui qui est hors-sujet, mais qui résume furieusement bien ton attitude (à laquelle je m'intéresse aussi, figure-toi).
Qualification des écrits des autres. Je cherche tes remarques constructives dans ces pages. Aie. Ben il n'y en a pas. Alors pour essayer de faire passer, on essaie une généralisation. Bien tenté.
Critiquer inutilement est encore bien une qualification de mes interventions. Tu qualifies comment les critiques inutiles de critiques inutiles ?
Mon but sur Wikipédia n'est pas d'inspirer confiance aux Wikipédiens (à toi en particulier), mais de faire en sorte qu'elle marche dans les objectifs de ses PF.
Pour finir, tu auras remarqué que je suis venu critiquer le déroulement de cette réforme et ses conclusions, et toi pour nous apporter ta vision de ma personne. Super-constructif, je dirais. Un exemple à suivre. Grimlock21 juin 2010 à 19:08 (CEST)[répondre]
Question 7
Je sais qu'il est un peu tard, mais je n'aime pas la tournure de la question 7 ainsi (sans le 3e choix que j'avais proposé). Les gens n'auront pas le loisir de lire toutes les discussions. Ça reviens un peu trop à demander si vous êtes pour ou contre les actes malveillants. Il y aura manifestement un biais énorme envers le vote « pour » si aucune autre explication n'est fournie. Il faudrait trouver un moyen neutre d'expliquer que l'absence de l'alinéa n'est pas une prime aux personnes malveillantes qui seraient alors blindée contre toute forme de mesure. Iluvalar (d) 20 juin 2010 à 18:47 (CEST)[répondre]
@Chandres, je ne soutenais même pas cette alternative :D. Ce que je veux, c'est de voter contre l'ajout, sans forcément m'exprimer sur l'esprit.
Bon bon... à défaut de pouvoir changer quoi que ce soit à la dernière minute, je comptais faire mon vote dès l'ouverture pour expliquer un peu la situation, mais un contretemps de dernière minute m'empêchera de le faire dans quelques heure. Est-ce que quelqu'un peu me rendre service et copier ce vote à l'ouverture du scrutin ? svp
Contre Je ne m'oppose pas à des mesures prise pour des raisons de malveillance manifeste, mais comme nous en avons discuté en page de discussion. Entre 1) La possibilité de prendre une mesure conservatoire 2) La possibilité (toujours d'actualité) pour les administrateur de sanctionner ce que est délibérément et clairement malveillant et 3) la possibilité des arbitres de déclarer la demande recevable, puis de sanctionner le demandeur. Il n'y a pas vraiment d'utilité à ajouter un autre alinéa sur la question. Ce passage risque plus de créer des conflits et des rixes inutiles que d'améliorer le fonctionnement du comité d'arbitrage.
Sanction pour demande malveillante - alinéa inutile - Question 7
Je réécris ici mon opposition à l'alinéa sur la sanction des demandes d'arbitrage malveillantes :
Cet alinéa est d'abord un alinéa de circonstance arraché par 6 contributeurs contre l'avis de 5 autres ;
Il n'est pas conforme aux principes qui veut que le CAr ne puisse s'autosaisir d'un cas or ici on demande au CAr de décider de déclarer une demande d'arbitrage irrecevable et ensuite de sanctionner le demandeur d'une demande qu'ils auront jugée irrecevable donc hors de leur responsabilité ;
Comment savoir si la demande est malveillante, au doigt mouillé ou sur simple déclaration de son adversaire ?
Comment en dix jours pendant le période de recevabilité les arbitres pourront-ils étudier ce cas pour décider que la demande était malveillante en évitant l'écueil d'une décision expéditive (certains diront justice expéditive) ou à la tête du client ?
Comment les arbitres pourront sanctionner un demandeur d'un arbitrage qui ne sera pas ouvert officiellement ?
De plus cet alinéa est inutile et superflu, il fait double emploi avec le troisième paragraphe du préambule qui permet de sanctionner tous les contributeurs qui auraient un comportement inapproprié donc évidemment aussi malveillant.
Arraché! Diable! A mon avis, s'il est trouvé six contributeurs (contre cinq) pour estimer qu'une telle disposition était nécessaire, c'est qu'elle répond à un besoin. On laissera les contributeurs trancher.
Ma proposition initiale prévoyait que le demandeur pouvait déposer une demande reconventionnelle, ce qui évitait l'écueil de l'autosaisine. Pour des raisons que j'ignore cet aspect a été escamoté de la proposition mise au vote. Peut-être était-ce trop simple? A moins qu'il n'eut été nécessaire de rendre, em invoquant l'autosaisine de CAr cette possibilité impossible?
En cas de demande reconventionnelle, il aurait appartenu au défendeur d'apporter la preuve de sa demande, ce qui aurait permis au CAr de se prononcer en toute connaissance de cause et pas "au doigt mouillé".
Qui a dit que les arbitres devaient se prononcer dans le délai de recevabilité? Et pourquoi aurait-ce été le cas s'il y avait eu demande reconventionnelle?
Encore une fois, j'ai l'impression que cette proposition a été volontairement très mal rédigée précisément pour la couler.
Le troisième alinéa du préambule est rédigé de façon tellement vague qu'on peut en faire à peut près n'importe quoi et son contraire. Et pour avoir assisté à des discussions homériques sur le BA concernant des blocages de contributeurs, j'émets les plus grands doutes quant à l'efficacité de cette disposition.
Idem. Plusieurs contributeurs (parmi les 6 qui ont osé arracher cet alinéa aux 5 autres, lesquels étaient donc largement majoritaires et décisionnaires ) avaient dit : bonne idée, mais à formuler d'une façon plus précise; Inutile de dire qu'ils n'ont pas pu arracher une telle concession à cette écrasante majorité de 5/11. Déjà qu'il a fallu se battre pour empêcher que cette proposition soit purement et simplement effacée... Addacat (d) 21 juin 2010 à 00:08 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
@ Lebob. Sauf que cette demande reconventionnelle, c'est un peu faire compliqué quand on peut faire simple. (On n'est pas dans une procédure de divorce, même si parfois les échanges peuvent être aussi - comment dire ? - plein d'affects.) Il suffit que les arbitres déclarent l'arbitrage recevable après que le mis en cause a donné ses arguments en faveur de sa thèse « demande malveillante ». Il est déjà arrivé que les arbitres sanctionnent plus le demandeur que la partie adverse. Les autoriser à sanctionner au stade de la recevablilité (c'est à dire sans examen approfondi), c'est leur permettre de sanctionner une partie en faisant fi des droits minimaux à se défendre d'une accusation (ici l'accusation de malveillance). C'est leur permettre de sanctionner en fonction d'un préjugé, au sens premier (=jugé avant).
Perso, j'aime pas trop non plus le troisième alinéa du préambule. Mais bon. « Quand on n'a pas ce que l'on aime, il faut aimer ce que l'on a. »
Par contre on se passerait bien de tes interventions sans intérêt. Et n'oublie surtout pas d'essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes dans ta réponse comme à ton habitude. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 21 juin 2010 à 00:47 (CEST)[répondre]
« Cet alinéa est d'abord un alinéa de circonstance arraché par 6 contributeurs contre l'avis de 5 autres » : voilà qui résume à merveille l'ambiance de cette discussion dont s'est emparé un petit groupe pour imposer ses volontés, en passant les objections à la trappe : belle trouvaille que ces sous-pages et boîtes déroulantes. Merci pour ce marécage, vous avez réussi à faire fuir tout le monde. Ajoutons que dans l'incompréhensible page de vote, tronçonnée, charcutée, truffée de renvois et de trucs et de machins et de redondances et de redites auxquels un cerveau normalement constitué ne comprendra pas grand-chose, les paragraphes "explicatifs" sont plus que malvenus : d'abord ils font double emploi, du moins apparemment, mais surtout ils interprètent à la place des votants, et ces "explications" sont tout sauf neutres. Merci de les retirer. Vous avez transformé ce projet de réforme en usine à gaz, ayez au moins la pudeur de ne pas interpréter votre propre prose à votre propre manière. Addacat (d) 20 juin 2010 à 23:21 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas ce que tu appelle les paragraphes explicatifs qui seraient dans la page de vote ? Amha tu confond avec les tableaux de la page de discussion ??
Pas du tout. Je parle des machins à puce subtilement intégrés au-dessus des "tableaux comparatifs" dans la page de vote. Ils ne sont pas neutres (euphémisme). Merci de les retirer. La formulation est déjà bien assez biaisée comme cela. Addacat (d) 21 juin 2010 à 00:01 (CEST)[répondre]
(édit) De toute façon, que ce soit sur cette page ou sur la page de vote, tous les textes à vocation explicative ont été travaillés en commun et sont issus d'un consensus. Tu es la première à évoquer un problème de neutralité à ce sujet. Buisson38 (d) 21 juin 2010 à 00:25 (CEST)[répondre]
« Merci de les retirer » il fallait faire la demande avant l'ouverture du vote quand cela était encore éventuellement possible, mais comme les carabiniers, tu interviens toujours après la bataille, un problème de retard à l'allumage peut-être ? -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 21 juin 2010 à 00:55 (CEST)[répondre]
Vos attaques personnelles, insultes, grossièretés, trépignements et crises de rage ne m'impressionnent pas plus que vos faux-fuyants. Et que vous ayez l'âge d'être mon père ne vous autorise pas à me tutoyer. Cela posé, votre notion du "consensus" et de la discussion est égale à votre notion de la neutralité. Les interprétations prétendument "consensuelles" (toujours le même groupuscule de 3 ou 4) qui sont instillées dans la page de vote sont biaisées. Je vous demande donc d'avoir l'honnêteté minimale de les retirer. Addacat (d) 21 juin 2010 à 01:24 (CEST)[répondre]
Bon... Si vous continuez, vous pourrez tous les deux faire partie de la prochaine sélection de l'équipe de France de football . Cela dit, est-ce que Addacat peut citer les passages qui lui posent problème parce que je ne vois toujours pas ce que c'est ??? Buisson38 (d) 21 juin 2010 à 01:38 (CEST)[répondre]
??? Ces propos déplacés sur les joueurs de l'équipe de France de football, qui ne sont que les victimes de la fédération française de football, font-ils avancer le débat sur l'appel à voter ? Je ne comprends ce qu'il s viennent faire ici. S'il ne les font pas avancer, merci à son auteur de les masquer comme il a su l'encourager pour ceux des autres. Cordialement. --Bruno des acacias22 juin 2010 à 08:47 (CEST)[répondre]
Le personnage qui se permet de tenir ce genre de propos aussi agressifs que grossiers et qui lance une fois de plus des attaques personnelles est un multirécidiviste dans ce domaine depuis plusieurs mois, et cela contre plusieurs contributeurs – même si les pires passages sont pudiquement blanchis au fur et à mesure. Quant aux biais des prétendus commentaires prétendument consensuels, cela commence dès le début. On nous parle innocemment d'une nouvelles formulation des principes, alors que la suppression des articles 11, 13 et 15 s'efforce de légitimer la suppression pure et simple des notions de litige individuel et d' équité, qui sont théoriquement la base même du CAr. Or cela, on se garde bien de le préciser dans le pseudo-résumé prétendument "neutre". Et il en va ainsi dans tout le reste de ces pseudo-résumés prétendument neutres. Je demande donc que l'on retire ces prétendues "explications". Addacat (d) 21 juin 2010 à 02:28 (CEST)[répondre]
Le vote ayant commencé, on ne peut plus rien faire à ce sujet. Je regrette que tu n'ai pas soulevé ce problème plus tôt. La seule chose que tu puisse faire pour corriger ce que tu considère comme des biais est de présenter une argumentation détaillée dans cette section pour exprimer ton point de vue. Cordialement, Buisson38 (d) 21 juin 2010 à 10:16 (CEST)[répondre]
Je cite Le vote ayant commencé, on ne peut plus rien faire à ce sujet.. +1. C'est comme ça et c'est pour cela que le vote en réponse à une demande de prise de décision est une méthode qui bloque la recherche de consensus parce qu'elle bloque le dialogue. Sauf à rouvrir la demande en fin de vote. CQFD, dixit l'utilisateur Buisson38. Cordialement. --Bruno des acacias21 juin 2010 à 17:33 (CEST)[répondre]
Sur la portée de la question 2
Je constate que mon vote sur cette question a été suivi de deux commentaires déjà, peut-être vaut-il mieux en débattre ici. Je copie-colle tout d'abord pour accès plus aisé ce vote et les deux commentaires déjà reçus :
Contre Je suis absolument partisan de l'arbitrage communautaire, mais il a pu prospérer jusqu'à présent sans qu'il soit besoin de surcharger le règlement d'un paragraphe supplémentaire. Continuons à pratiquer les arbitrages communautaires, mais sans rallonger le règlement pour autant. Touriste (d) 23 juin 2010 à 15:08 (CEST)[répondre]
Sauf que si la rédaction écrite est rejetée, les opposants aux arbitrages communautaires diront que la communauté a interdit au CAr d'accepter de tels arbitrages. Buisson38 (d) 23 juin 2010 à 15:47 (CEST)[répondre]
Rectificatif : Si la proposition est rejetée, la décision sera d'appliquer le règlement actuel qui interdit l'arbitrage dit communautaire. Pour rappel, cette conséquence a été signalée à maintes reprises en phase de discussion et donc acceptée en connaissance de cause par ceux qui ont établi cette proposition. Cordialement. --Bruno des acacias23 juin 2010 à 16:34 (CEST)[répondre]
Bon, faisons un petit historique sur les discussions.
J'ai formulé les plus grandes réserves sur la formulation de cette question à deux endroits :
sur cette page, sous-titre "Arbitrage dit « communautaire »" dans la table des matières (1.2.1 pour ceux qui activent la numérotation - c'est dans la boîte déroulante titrée "Retrait de la première proposition de Hamelin"). J'y ai reçu une seule réponse, courte, de Buisson38.
Comme les deux réactions reçues à mon vote me soufflent un peu, je remets les choses au point. Contrairement à Bruno, je ne vois pas où le règlement actuel « interdit l'arbitrage dit communautaire ». D'ailleurs, sous son égide, plusieurs tels arbitrages ont déjà été prononcés. La réponse de Buisson est plus nuancée, puisqu'il écrit seulement que « les opposants diront ». Vu comme ça, je suis peut-être d'accord avec lui... si on interprète qu'ils pourront dire ce qu'ils veulent mais n'auront pas forcément raison.
Dans la préparation de pas mal de prises de décision, même des qui m'intéressent peu, je viens régulièrement poster une courte intervention pour veiller à ce que le _rejet_ de la décision soit possible. Si on écoute certaines interprétations, il ne serait pas possible sur cette question 2 : voter "pour" c'est accepter que le règlement grossisse en nombre d'octets, voter "contre" c'est accepter que les arbitrages communautaires disparaissent ? Et si on veut que rien ne se passe, on fait quoi ?
Il est plausible que la question 2 finisse en adoption (on en est à 64 % de "Pour" à l'instant où je tape ça) ; cette section serait alors beaucoup de bruit pour rien, oublions la. Il est aussi possible qu'elle finisse en rejet de justesse. Cela voudrait dire qu'une minorité de votants a manifesté son souhait de la disparition des « arbitrages communautaires ». Et un vote _minoritaire_ aurait un effet ? Ce me semble déraisonnable, tellement qu'après avoir posé ma question deux fois, je n'ai pas jugé bon de hurler et menacer de ne plus respirer jusqu'au moment où on me cèderait. Vu notamment la réaction de Bruno, je préfère poster ma mise au point une troisième fois. Touriste (d) 23 juin 2010 à 17:17 (CEST)[répondre]
J'en reviens à ce que j'ai dit, grosso modo, lors de ma première intervention: on est face à un problème insoluble puisqu'on se contente de mettre noir sur blanc un usage du CAr. Le seuil d'adoption est à 60%. La majorité est à 50%. Entre 50 et 60, on peut considérer que les utilisateurs sont sur la même ligne que toi (cf ton commentaire de vote) mais les opposants pourraient utiliser ce résultat pour contester de futurs arbitrages communautaires. Donc, pour qu'il puisse "prospérer" encore, il serait plus sur de voter pour. Enfin, il me semble... Buisson38 (d) 23 juin 2010 à 17:34 (CEST)[répondre]
Je comprends la proposition comme l'utilisateur Buisson38. Celui qui souhaite que l'arbitrage dit communautaire soit recevable doit impérativement voter pour adopter la proposition. S'il vote contre, alors, il vote pour l'application du règlement en place qui interdit l'arbitrage dit communautaire, c'est-à-dire, qui considère non recevable une demande émise par une personne qui n'a pas participé au conflit avant d'émettre la demande. C'est, à ma connaissance, la position adoptée en phase de discussion par ceux qui ont choisi de proposer de voter sur cette proposition. Je dis cela parce que j'avais moi demandé à ce que le vote ne porte pas sur cette proposition afin que l'usage en vigueur ne soit pas remis en cause et ma demande a été rejetée. Cordialement. --Bruno des acacias23 juin 2010 à 18:08 (CEST)[répondre]
« règlement en place qui interdit l'arbitrage dit communautaire ». Peux-tu fournir une courte citation du règlement en place qui, selon toi, interdirait l'arbitrage dit communautaire ? Touriste (d) 23 juin 2010 à 18:13 (CEST)[répondre]
Non, en effet. Ce ne serait donc pas dans le règlement actuel mais dans une proposition alternative faite à un moment donné en phase de discussion et qui aura disparu. Autrement dit, voter Pour ou Contre cette proposition, c'est du pareil au même. Ou presque. Donc je vote Contre puisque qu'on sait comment marche l'existant mais qu'on ignore ce que les utilisateurs feront du nouveau. Merci pour cet éclaircissement. Cordialement. --Bruno des acacias23 juin 2010 à 18:33 (CEST)[répondre]
C'est dommage qu'il faille faire toujours et encore des mises au point :
Je confirme les interventions de Touriste qu'il signale ci-dessus mais je rajouterais qu'il a été le premier à voter Pour (voir ici) sur la rédaction des articles 1, 2 et 3 ;
Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord avec la position de Bruno. Je rappelle qu'il a longuement participé à cette discussion où nous nous sommes tous mis d'accord, Bruno y compris, pour proposer en une question indépendante, d'un coté ce que nous avions même appelé la proposition Bruno (en fait l'ancien article 1) qui correspond au vote Contre de la question 2 et la nouvelle rédaction qui correspond au vote Pour de la question 2.
Je rappelle simplement que la proposition Bruno n'a besoin que de 40 % des voix pour être adoptés alors que la nouvelle rédaction de l'article 1 à besoin de 60 % des voix pour être adoptée. Ce n'est pas très équitable mais nous avons consciemment accepté ce handicap pour toutes les questions. Nous partons du principe qu'il fallait plus qu'une majorité, mais au moins un début de consensus, pour adopter une novation, principe que certains ont du mal à comprendre. Alors, je pense que tout le monde devrait raison garder.
Je ne suis pas arbitre, et ne le serait jamais, mais j'ai pris connaissance de beaucoup d'arbitrages pour participer en connaissance de cause aux discussions et personne ne pourra démentir que les arbitres ont toujours accepté les arbitrages communautaires, le dernier en date et peut être le plus caractéristique est l'arbitrage Marcellus/Patrick Rogel. Nous n'avons fait qu'officialiser la situation en proposant l'alinéa 2 de l'article 1;
Conclusion :
avec le nouvel article 1 alinéa 2, l'arbitrage dit communautaire est encadré a minima aux demandes présentées par au moins un autopatrolled (ce qui élimine les comptes ouverts pour nuire et les fonés de circonstance) et limitées aux « attitudes estimées causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet » (ce qui rejète les conflits personnels appelés copains/coquins par Addacat ou délateur/vengeurs par Bruno et dont certains aiment à se faire peur) ;
avec l'ancien article 1, l'arbitrage dit communautaire n'est absolument pas encadré et tout est possible comme les arbitrages copains/coquins ou délateurs/vengeurs.
La logique n'est pas la chose la mieux partagée sur cette encyclopédie. Ainsi va WP. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 juin 2010 à 20:55 (CEST) évidemment tous les diffs existent mais je ne vais pas perdre mon temps à les fournir pour les sceptiques sauf évidement si l'on me traite de menteur[répondre]
Juste pour mettre au point sur ta mise au point : je ne me suis en effet pas opposé à la nouvelle rédaction, dès lors qu'à ce moment je n'avais même pas à l'idée qu'on pourrait faire des votes article par article, mais qu'on se dirigeait vers un vote global ("Approuvez-vous le nouveau règlement ?"), éventuellement tempéré de deux ou trois alternatives sur les points les plus délicats. Cette formulation ne me pose problème que parce qu'elle interagit au sein d'une question qui lui est spécifiquement consacrée. Touriste (d) 23 juin 2010 à 20:59 (CEST)[répondre]
À mon sens, le règlement actuel interdit implicitement, a contrario, les arbitrages communautaires : « Les arbitres tranchent des litiges individuels » (Article 13, l'emphase est de mon fait). Alors je sais que, récemment, les arbitres ont accepté d'étudier un arbitrage dit "communautaire" (tu es d'ailleurs bien placé pour le savoir ), mais j'estime personnellement qu'en déclarant cet arbitrage recevable, ils ont violé l'article 13 de leur propre règlement et outrepassé leur fonction. Je suis désolé, si l'arbitrage communautaire n'est pas acté par la présente PDD, il ne devra plus y en avoir. SM** =^^= **23 juin 2010 à 21:35 (CEST)[répondre]
Merci d'avoir pointé ces mots. Les choses sont donc un peu plus compliquées, puisque si ton interprétation est correcte (ce qui est très discutable, les arbitres ne sont peut-être pas coupables de forfaiture, au fond), il est proposé à la question 1 de les retirer. Et même si on ne peut présager de l'évolution des choses, la question 1 est pour l'instant du côté de "aboutir" (66,6 % de "pour" à l'instant où je tape ça) sans que ça soit plié bien évidemment. Touriste (d) 23 juin 2010 à 21:54 (CEST)[répondre]
« Forfaiture » est exagéré comme terme, quand même... Je n'ai pas dit ça. Irrespect de la lettre et de l'esprit de l'actuel règlement seulement. Bref. Cependant, tu comprends bien, je pense, que même si la présente PDD aboutit à la non-adoption du principe de l'arbitre communautaire tout en retirant l'article 13, il ne sera pas possible pour les arbitres de déclarer à nouveau recevables des arbitrages communautaires. Car la communauté se sera tout de même exprimée sans ambiguïté pour leur rejet. Ce serait tout de même un peu fort de café, au minimum, de faire comme s'il n'y avait pas eu de PDD... SM** =^^= **23 juin 2010 à 22:00 (CEST)[répondre]
« la communauté se sera tout de même exprimée sans ambiguïté pour leur rejet ». Ce n'est pas ma lecture - dans l'hypothèse où la fin de la PdD interviendrait dans quelques minutes, il y aurait 27 votants ayant exprimé leur approbation des « arbitrages communautaires » et 12 ayant soit explicitement approuvé leur désapprobation, soit voté « Contre » sans expliquer en détail pourquoi -et que je suis d'accord pour considérer en bloc comme opposés aux arbitrages communautaires, dans le doute. Tu peux juger que c'est « s'exprimer sans ambiguïté pour leur rejet », mais ça me semble peu défendable. Maintenant attendons les chiffres définitifs, c'est un peu vain de tant épiloguer tant qu'on est sur des résultats intermédiaires. Touriste (d) 23 juin 2010 à 22:07 (CEST)[répondre]
Si la question 2 n'est pas approuvée par au moins 60% de « pour », il y aura eu rejet des arbitrages communautaires, et les arbitres devront naturellement en prendre acte. Tout simplement. SM** =^^= **23 juin 2010 à 22:12 (CEST)[répondre]
Si la question n'est pas approuvée par au moins 60%, cela signifiera que les arbitrages communautaires ne seront pas officialisés dans le règlement mais cela ne signifiera pas pour autant que « la communauté se sera tout de même exprimée sans ambiguïté pour leur rejet ». En effet, avec un résultat compris entre 50% et 60%, on aura une majorité d'avis en faveur de l'arbitrage communautaire sans que celui-ci soit officialisé dans le règlement. Il y a clairement une distinction entre le rejet de l'arbitrage communautaire et sa non-officialisation. Attention à ne pas faire de raccourci. Merci. Udufruduhu (d) 24 juin 2010 à 12:45 (CEST)[répondre]
Euh... Si la communauté rejette par une PDD l'arbitrage communautaire, il me semble intellectuellement indéfendable de dire que, certes, les arbitrages communautaires n'ont pas été adoptés, mais qu'on peut quand même en faire en s'appuyant sur une non-officialisation... Elle correspondrait à quoi cette non-officialisation complaisante ? À une interprétation tacite du résultat (si on se situe entre 50 et 60%) ? Délicat, non ?... SM** =^^= **24 juin 2010 à 14:15 (CEST)[répondre]
Euh... Si la proposition 2 n'est pas adoptée cela ne signifie nullement que « la communauté rejette par une PDD l'arbitrage communautaire » (surtout si le pour est majoritaire, simple question d'arithmétique ). Cela signifie seulement qu'il n'y aura aucune officialisation de la chose et qu'on restera au statu quo par rapport à ce qui se faisait avant. C'est-à-dire un flou artistique dans le règlement puisque ni l'autorisation ni l'interdiction des arbitrages communautaires n'est inscrite noir sur blanc dans le règlement (induisant plusieurs lectures possibles comme le montrent les interventions dans cette section) et une acceptation de ce type d'arbitrages au bon vouloir des arbitres comme cela a été le cas jusqu'à présent. Donc oui, il n'y a pas équivalence entre ne pas officialiser cette pratique et la rejeter. Relis attentivement l'énoncé de la PDD. Udufruduhu (d) 24 juin 2010 à 14:32 (CEST)[répondre]
Cela fait des semaines que je participe activement aux discussions, je sais ce que ce que contient cette PDD. Et tu as raison, il y a actuellement un flou artistique : les arbitrages communautaires ne sont pas formellement interdits ; ils ne sont pas davantage autorisés... C'est pourquoi la communauté est invitée à se prononcer, entre autres, sur cette question. Si elle dit oui, il y aura désormais un cadre règlementaire, plus de problème. Si elle dit non, on reste effectivement dans le flou artistique... À la différence qu'on aurait alors une communauté qui n'aura pas souhaité adopter le principe de l'arbitrage communautaire. Aucun cadre règlementaire + communauté désapprobatrice => les arbitres pourraient déclarer recevables des arbitrages communautaires sur cette base plus que précaire ? Ce n'est tout simplement pas admissible, c'est une question de bon sens. SM** =^^= **24 juin 2010 à 14:40 (CEST)[répondre]
Ton raisonnement tient uniquement s'il y a une forte majorité de vote contre la proposition (disons 60% par symétrie). Avec seulement 40,1% de votes contre, la proposition 2 sera rejetée mais une minorité sera effectivement contre les arbitrages communautaires. Je maintiens donc mon objection : un rejet de la proposition n'implique pas de facto un rejet par la communauté des arbitrages communautaires. Saisis-tu la nuance ? Udufruduhu (d) 24 juin 2010 à 15:00 (CEST)[répondre]
Je l'avais saisie, mais je ne partage pas cette interprétation. Wikipédia ne fonctionne pas par votes à la simple majorité. Jamais. Ce n'est pas pour rien que la barre a été fixée à 60%. Wikipédia marche avec des consensus. Il est évident qu'il n'y a pas de consensus à 59,9 % (même à 60, d'ailleurs, mais il faut bien fixer des limites lors des PDD). On ne peut pas dire : « certes, la communauté n'a pas adopté les articles du projet de nouveau règlement relatifs à l'arbitrage communautaire, mais c'est quand même une majorité simple, alors les arbitres pourront accepter des arbitrages communautaires, on ne sait selon quel cadre, mais ils pourront... ». Non. On a fixé une majorité qualifiée à 60%. À partir de ce seuil, c'est oui, sans discussion ni compromis. En-dessous, c'est non, sans discussion ni compromis non plus. Ce seuil ayant été choisi, il y a bien, si tu veux l'appeler ainsi, une minorité de blocage. C'est la différence entre un vote à majorité simple et un vote qualifié cherchant à tendre vers le consensus. SM** =^^= **24 juin 2010 à 15:12 (CEST)[répondre]
Et bien de la même manière un rejet de la proposition 2 ne peut induire une interdiction des arbitrages communautaires car il n'y aura pas consensus dans ce sens. L'absence de consensus dans un sens n'implique pas l'existence de consensus dans l'autre sens. Pour bien faire, il aurait fallu rédiger une proposition inscrivant noir sur blanc l'interdiction des arbitrages communautaires dans le règlement avec un seuil d'acceptation à 60%. Ce n'est pas le cas et la PDD n'aura que deux résultats possibles à ce sujet : soit les arbitrages communautaires sont acceptés de manière officielle soit rien n'est clarifié à ce sujet et cela restera au bon vouloir des arbitres n'en déplaisent aux opposants. Désolé mais ton raisonnement est biaisé. Udufruduhu (d) 24 juin 2010 à 15:30 (CEST)[répondre]
« Et bien de la même manière un rejet de la proposition 2 ne peut induire une interdiction des arbitrages communautaires car il n'y aura pas consensus dans ce sens. L'absence de consensus dans un sens n'implique pas l'existence de consensus dans l'autre sens ». <= Excuse-moi, mais ce raisonnement est sophistique ! Ce sont les changements, les propositions, les innovations qui doivent recevoir consensus, et non leur rejet ! Tu imagines sérieusement une discussion où les bases sont : « pour que la proposition A soit adoptée, il faut un consensus », et qu'à son terme on conclut : « Il n'y a aucun consensus dans un sens ou dans l'autre, donc on adopte la proposition car il n'y a pas de consensus pour ne pas changer » ???
« Ce n'est pas le cas et la PDD n'aura que deux résultats possibles à ce sujet : soit les arbitrages communautaires sont acceptés de manière officielle soit rien n'est clarifié à ce sujet et cela restera au bon vouloir des arbitres n'en déplaisent aux opposants ». <= Non. Les arbitres n'ont pas reçu mandat pour décider à la place de la communauté, et a fortiori contre la communauté... SM** =^^= **24 juin 2010 à 15:40 (CEST)[répondre]
Si la proposition est acceptée alors les arbitrages communautaires seront acceptés autrement ce sera le statu quo. Et le statu quo ne signifie aucunement une interdiction des arbitrages communautaires car rien n'a été décidé en ce sens. Cela restera ce qui c'est fait jusqu'à présent : une décision au bon vouloir des arbitres. La communauté n'a pas interdit aux arbitres d'accepter des arbitrages communautaires pas plus qu'elle ne l'a autorisé. Donc oui, les arbitres doivent choisir en leur âme et conscience, point final. En l'absence de règle, c'est l'usage qui prévaut, ainsi va la vie sur wikipédia. Que cela ne te plaise pas ne rentre pas en ligne de compte. Udufruduhu (d) 24 juin 2010 à 15:59 (CEST)[répondre]
Que ça me plaise ou pas n'est pas la question. Non, ce ne sera pas tout à fait le statu quo, comme je l'ai déjà souligné, car la différence avec la situation antérieure, c'est qu'il y aura eu, le cas échéant, une PDD où la communauté se sera refusée à adopter le principe de l'arbitrage communautaire alors que la question lui était posée. L'âme et la conscience des arbitres devront prendre en compte cette nouvelle donne. SM** =^^= **24 juin 2010 à 16:04 (CEST)[répondre]
Certes n'empêche que cette « nouvelle donne » sera sujette à interprétation. Si rien n'empêchera les arbitres d'avoir ton interprétation de la chose qui consiste à considérer une minorité de blocage ayant refusé les arbitrages communautaires comme représentatif de l'ensemble de la communauté, rien ne les empêchera d'avoir la mienne qui consiste à considérer que la communauté s'est clairement exprimée contre les arbitrages communautaires si les votes contre correspondent à plus de 60%. Et tu auras beau t'escrimer pour exposer ton point de vue, il n'en restera pas moins que le arbitres auront le dernier mot. Bref, cela revient donc à dire que les arbitres seront toujours libres de choisir leur ligne de conduite s'il font face à un arbitrage communautaire. CQFD. Udufruduhu (d) 24 juin 2010 à 16:51 (CEST)[répondre]
Pas du tout, il va de soi que des contributeurs de Wikipédia ne manqueront pas de s'étonner si les arbitres décident de ne pas tenir compte des résultats de cette PDD. Les arbitres n'ont le dernier mot qu'en théorie. Encore une fois, ils ne sont pas au-dessus de la communauté. SM** =^^= **25 juin 2010 à 08:21 (CEST)[répondre]
+1 pour SM. Une fois la décision prise, elle est applicable sans discussion et ceux qui la discutent s'exposent à des ennuis. Cette procédure n'est pas un sondage qui donne des tendances mais un vote qui fixe un ligne jaune. Et la ligne jaune se dessine ainsi : chacun est libre de demander un arbitrage contre un utilisateur avec qui il n'est pas en conflit, libre à lui d'expliquer que cet utilisateur est nuisible. Tel est mon humble avis et je ne crois pas me tromper. --Bruno des acacias24 juin 2010 à 15:41 (CEST)[répondre]
Bruno tu es hors sujet : je n'ai jamais affirmé que la prise que la décision devait être discutée. Je dis simplement que si la proposition 2 est rejeté, on en reste au statu quo concernant les arbitrages communautaires (i.e pas de règle et jugement laissé au arbitres) et surtout pas une interdiction de ces-derniers. Udufruduhu (d) 24 juin 2010 à 15:59 (CEST)[répondre]
« Une fois la décision prise ». Bruno, tout ce débat qui fait tant de bruit pour rien est fondé sur l'hypothèse d'un rejet de la question, donc où du cas où il n'y aurait pas de décision prise à ce sujet. Touriste (d) 24 juin 2010 à 15:46 (CEST)[répondre]
Je ne vais pas tout refaire. Je redis donc ma position pour éviter qu'on me fasse dire n'importe quoi et pour tenter de la clarifier une dernière fois. Ce que je constate moi, c'est que pour l'utilisateur Hamelin, l'ancien et le nouvel articles 1 rendent tous deux recevables les arbitrages dits communautaires. Je partage son avis. En revanche, pour moi, l'ancien article laisse aux arbitres la responsabilité de les accepter au cas par cas alors que le nouvel article officialise ce que j'appelle le rôle du dénonciateur, c'est-à-dire de l'utilisateur qui choisit de demander un arbitrage sur un conflit qu'il n'a pas cherché à résoudre sans les arbitres. Sauf erreur de ma part, c'est l'officialisation de ce rôle par un vote formel à la majorité que j'ai toujours déconseillé. De même que j'ai depuis bien avant cette PDD suggéré de ne confier aux arbitres que les conflits qui perturbent gravement l'élaboration de Wikipédia et que j'ai appelés les « conflits de méthode ». Donc a) oui, j'ignore désormais si l'ancien article 1 autorise ou interdit les arbitrages dits communautaires puisqu'il est désormais établi qu'il y a plusieurs lecteurs possibles, l'utilisateur SM affirmant le contraire de l'utilisateur Hamelin et b) oui, je suis opposé à une officialisation qui entrainera une banalisation du rôle du dénonciateur dans le traitement des conflits. Cordialement. --Bruno des acacias23 juin 2010 à 22:02 (CEST)[répondre]
Chacun interprète la rédaction des articles comme il la comprend et cela pour lui permettre de voter comme il l'entend. Que d'autres contributeurs, pour influencer les uns ou les autres, donnent leur interprétation personnelle pourquoi pas, mais chacun est à même de se rendre compte par lui-même que chaque avis est biaisé par l'intérêt de celui qui l'énonce.
Donc deux conclusions :
Si vous voulez savoir le pourquoi du comment et vous faire un avis personnel, plongez vous dans les discussions ;
Ce n'est qu'à l'expérience que vous verrez comment les arbitres comprendront, interprèteront et appliqueront le règlement finalement voté.
Je vous rappelle simplement qu'il n'y a aucun alinéa qui dit : « Les arbitres n'ont pas le droit de déclarer recevable un arbitrage dit communautaire ». En attendant, vous pouvez toujours discuter du sexe des anges. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 juin 2010 à 23:44 (CEST)[répondre]
Ça, je ne le sais que trop bien :-) C'est pour cela d'ailleurs que ce serait se moquer du monde que de dire, si cette question 2 est rejetée, que les arbitrages communautaires sont autorisés faute d'interdiction explicite. Car on se retrouverait alors dans un cas où la communauté a rejeté l'adoption de l'arbitrage communautaire dans une PDD, mais où on en fait quand même en tirant parti d'un certain flou artistique. Ce serait plus que limite (ce serait même carrément bafouer la communauté), tu ne trouves pas ? SM** =^^= **24 juin 2010 à 00:13 (CEST)[répondre]
Cette discussion sans fin n'a aucun intérêt pour personne, je connais ta position, tu connais la mienne. Je ne vais pas changer d'idée et toi non plus donc ... il n'est pas utile de dire que je me moque du monde en précisant qu'il n'y a pas d'interdiction explicite et que peut-être que ce qui n'est pas interdit est autorisé.
Pour répondre à ta question : non je ne trouve pas. Il faudra te faire élire arbitre si tu veux avoir raison. Car ce n'est qu'à l'expérience que nous verrons comment les arbitres comprendront, interprèteront et appliqueront le règlement finalement voté. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 24 juin 2010 à 00:57 (CEST)[répondre]
Étant donné le contexte et les motivations diverses des votes contre, le rejet de la proposition 2 ne permettrait pas de tirer de conclusions claire. Vu qu'il est déjà courant, c'est aux opposants à l'arbitrage communautaire d'expliquer ce qui pose problème et d'introduire une autre PDD pour l'interdire si nécessaire. GL (d) 25 juin 2010 à 08:35 (CEST)[répondre]
Ce qui pose problème est expliqué en long en large et en travers depuis février 2010, voire avant, dans le cadre de la préparation de ce vote, dans le cadre de ce vote et dans le cadre des discussions ordinaires sur le Comité d'arbitrage. Je répète ici les arguments pour ceux qui ne les auraient pas entendus : 1/ Le système proposé dans ce vote officialise, légitime et banalise le rôle d'accusateur public, celui de l'utilisateur dont l'un des plaisirs est de s'auto-adouber représentant de la communauté pour demander aux arbitres de virer une personne avec qui il n'est pas en conflit, par exemple un contradicteur d'un ses amis à lui. 2/ Le B-A BA de la gestion de conflit recommande à une personne tierce au conflit de ne tenter de résoudre le conflit qu'avec l'accord d'une des parties en conflit. Donc l'accusateur public n'a rien à faire dans le conflit si on applique ce B-A BA. 3/ Le principe fondateur de savoir-vivre indique que chacun doit rester aimable et chercher le dialogue. L'accusateur public adopte donc de fait un comportant en infraction à ce principe fondateur puisqu'il demande aux arbitres de sanctionner une personne avec qui il n'a pas cherché à dialoguer, qu'il n'a même pas saluée, à qui il n'a même pas signalé son intention de demander à ce qu'elle soit sanctionnée voire même virée. Voilà le mécanisme et l'ambiance du système proposé au vote. Restant à votre disposition. Cordialement. --Bruno des acacias25 juin 2010 à 08:57 (CEST) PS : Après réflexion, je suis étonné par l'invitation de l'utilisateur GL à exposer ce qui ne va pas. En effet, je suis convaincu que ceux qui décident d'adopter cette proposition savent bien qu'ils décident de mettre en place un groupe d'utilisateurs spécialisés dans les demandes d'arbitrage tout en étant affranchis de toute obligation de rechercher une médiation. C'est à mon humble avis exactement cela qu'ils veulent car, sinon, ils décideraient de ne pas adopter cette proposition.[répondre]
Merci Tiem512 de nous rappeler la rigidité de cette PDD : « Peu importe si ce règlement conduit à arbitrer en dépit du bon sens car le règlement, c'est le règlement et il sera appliqué à la lettre ». Cordialement. --Bruno des acacias25 juin 2010 à 09:08 (CEST)[répondre]
Bruno, que tu veuilles nous imposer ta lecture et ton interprétation d'un alinéa du règlement, grand bien te fasse mais tu ne peux demander que nous la partagions. Je vais même plus loin, je dis, que ma lecture et mon interprétation, toutes aussi bonnes que les tiennes, en sont à l'opposé :
D'abord, il faut qu'il y ait « une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet » et cette phrase n'est pas en accord avec ta démonstration. Il ne suffit pas que A soit en conflit avec B, pour que cela soit une gène importante pour le fonctionnement du projet ou alors le projet ne fonctionne plus depuis longtemps. Tous les jours, il y a des conflits sur WP, et tous les jours le projet continu de fonctionner sans problème. Donc le conflit entre A et B ne permet pas à un contributeur X de demander un arbitrage car il n'y a pas « une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet » ;
Ensuite, tu stigmatises « l'utilisateur dont l'un des plaisirs est de s'auto-adouber représentant de la communauté » mais tu oublies ou tu passes sous silence tous ces contributeurs qui patrouillent WP pour traquer la contribution inadaptée, de ceux qui se sont désignés volontaires pour créer des règles contrôlant les contributions de vandales et tous ces contributeurs qui s'auto-adoubent pour venir sur le RA réclamer le blocage d'autres contributeurs qui pour une raison ou une autre leurs ont déplus et cela souvent en dehors d'implication directe, tous ces contributeurs sont donc des délateurs, des dénonciateurs ou des accusateurs public, suivant ton propre vocabulaire et bien dans le miens ils sont des contributeurs qui agissent pour le bien du projet et si je ne suis pas toujours d'accord avec certains débordements, j'évite de les stigmatiser.
Enfin, tu oublies une chose importante dans ta démonstration, la liberté de jugement des arbitres. Crois-tu que ceux-ci soient incapables de comprendre par eux-mêmes une situation conflictuelle et d'en apprécier la portée ? Si tel était le cas, c'est à tous les votants qui les ont élus qu'il faudrait s'en prendre, mais à quelques rares exceptions près, corrigés par les autres arbitres, les arbitres remplissent correctement la fonction que nous leur confions (à l'exception de la durée de certains arbitrages). Alors si un contributeur X trainait au CAr un contributeur B pour éviter à son copain/coquin A d'être sanctionné, moi, manifestement pas toi, et bien moi je fais entièrement confiance aux arbitres pour régler cette situation dans le cadre du règlement en demandant, par exemple en fonction du §3 du préambule, aux admins de s'occuper du cas de A et de B, comme n'importe lequel des contributeurs peut déjà le faire sans que tu le traites de délateur, de dénonciateur ou d'accusateur public, indépendamment du fait que les admins peuvent s'auto-saisir du cas, ce que personnellement je n'apprécie pas trop car je pense que des contributeurs peuvent s'insulter réciproquement sans que la communauté fasse respecter je ne sais quel puritanisme (mais comme il n'y a pas de vrai règlement pour les admins ! ! !). Et maintenant si les insultes prennent une telle importance que cela apporte « une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet » alors .... retour à la case départ « s'il estime [...] une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet » etc. etc. ... je ne recommence pas la démonstration.
Donc je dis et je répète, je ne vois aucune raison de jouer à se faire peur avec cet alinéa. Ce n'est que mon avis et je le partage sans demander ici à d'autre de le partager. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 25 juin 2010 à 14:06 (CEST)[répondre]
Oui, c'est bien l'interprétation que je fais de, je cite, Un contributeur autopatrolled non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet. et je dis que je suis convaincu que ceux qui décident d'adopter cela n'en n'ont aucune crainte. Moi non plus je ne le crains pas mais je préfère, comme je l'ai dit à maintes reprises Un contributeur autopatrolled non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas est en conflit direct s'il estime causer que cet utilisateur cause une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet. Cela je l'ai dit entre autre en phase de discussion et cela m'a été rejeté y compris jusqu'à venir me le dire sur ma page de discussion personnelle, et, je crois bien, avoir été traité de clown pour avoir présenté cette préférence. Donc, sauf erreur de ma part, il y a une proposition claire de système qui ne fait peur à personne mais que certains n'aiment pas. Rien de plus usuel sur Wikipédia. --Bruno des acacias25 juin 2010 à 14:42 (CEST)[répondre]
Bruno, trois choses :
Je préfèrerais une contre argumentation sur le sujet précis de l'arbitrage dit communautaire, mais bon chacun rédige comme il le veut ;
Ta proposition de rédaction fait tout simplement doublon avec l'alinéa 1 de l'article 1 et le §1 du préambule ;
J'arrête cette discussion ici si nous devons recommencer à personnaliser le débat, j'ai eu plus que ma dose. Si ce problème de clown n'est pas réglé, tu vois cela avec son auteur mais pas avec moi et pas ici. Merci
Encore une demande de contre-argumentation ? Jamais on en finira,, donc ? Il faut le dire comment pour dire que Un contributeur autopatrolled non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.. c'est dire que c'est : 1/ La banalisation du rôle d'accusateur public 2/ Contraire au B-A Ba de la gestion de conflit 3/ Contraire à la recherche de dialogue indiquée dans le principe de Savoir vitre et que ce n'est pas dire : Je demande aux arbitres de m'aider dans les conflits que j'ai tentés en vain de résoudre par la médiation. ,Cordialement. --Bruno des acacias25 juin 2010 à 15:17 (CEST)[répondre]
Non Bruno, j'ai déjà répondu à ces arguments là, mais j'attendais une réponse avec des contre-arguments à mon argumentation faite avec des arguments non encore utilisés dans cette discussion. Si tu n'as rien de nouveau à dire ce n'est pas la peine de rédiger du kilooctets pour le plaisir de remplir une page.
Ok. 1/ Je ne prête en effet attention qu'au système d'arbitrage des conflits qui causent une gêne importante au projet. Comme toute demande d'arbitrage, celle sur un conflit qui ne cause pas une gêne importante au projet peut être traitée sans les arbitres. Je dirais même que, pour moi, les arbitres ont autre chose à faire que traiter des demandes d'arbitrage sur des conflits qui ne causent qu'une gêne négligeable. Le fait que la proposition prévoit d'interdire la demande d'arbitrage par un tiers aux conflits qui gênent peu m'est, à moi, anecdotique. 2/ Que je sache, le règlement prévoit de traiter de la même manière toutes les demandes, qu'elle soient faites par un "en conflit direct" ou par un "pas en conflit direct". Je stigmatise donc l'accusateur public parce que c'est la principale différence, voire la seule, entre un système d'arbitrage sans demande par une tierce personne et un système d'arbitrage avec demande par une tierce personne. 3/ C'est parce que j'accorde de l'importance à la capacité de jugement des arbitres que je trouve mauvaise la proposition de nouveau règlement, et plus généralement l'existence même de ce règlement. En effet, la liberté de jugement des arbitres est bien plus grande avec le règlement actuel, qui, comme cela été souligné par d'autres que moi, n'encadre pas l'arbitrage dit communautaire. Donc, la proposition de nouveau règlement sur ce point précis « oublie un peu plus que l'ancien» la liberté de jugement des arbitres. Tels sont mes avis. Cordialement. --Bruno des acacias25 juin 2010 à 16:10 (CEST)[répondre]
trois conflit d'édit (c'est un peu agaçant cette habitude de revenir 5 fois de suite sur un précédent message, enfin ... bon)
Tu vois que nous pouvons trouver des convergences puisque je suis d'accord avec toi même si je ne l'aurait pas dit comme toi entre autre ta stigmatisation à géométrie variable sous le prétexte que les arbitres ne traitent pas de la même façon deux demandes différentes tu y vois donc une différence entre celui qui fait une demande auprès des arbitres pour un conflit personnel et un autre (un accusateur public) pour un conflit dit communautaire mais pour moi c'est le même qui ferait la même demande aux admins, celui-là l'appelles-tu aussi accusateur public ?
Pour le dernier point je suis totalement de ton avis ou plutôt tu te rapproches de ce que j'ai toujours dit, si les arbitres ont moins de liberté avec le projet de règlement c'est que c'est plus encadré et non le contraire (en tous les cas sur ce point). (Mais comme entre temps tu changes ou complètes je ne sais plus quoi penser ou dire)
Les termes de dénonciateur ou d'accusateur public sont probablement des artifices de communication écrite pour exagérer le trait, une sorte de caricature. Il faudra cependant bien un jour donné un nom à utilisateur qui demande de sanctionner « un utilisateur avec qui il n'est pas en conflit ». Je n'ai pas osé dire « une brute », probablement parce que dans le trio « demandeur, accusé, arbitre », j'ignore qui est le bon, qui est la brute et qui est le truand. ;-). Cordialement. --Bruno des acacias25 juin 2010 à 17:52 (CEST)[répondre]
De Buisson38
Juste pour signaler que j'enlève cette page de ma liste de suivi parce qu'il y a plein de choses que je voudrais commenter (notamment les votes sur le format: le sous-point 1.1.1 ne me plait pas mais j'aime bien tout le reste alors je vote contre les points 1, 2 et 3 ... ) mais ce serait à mon avis une pure perte de temps. Je préfère utiliser mon énergie à enrichir l'espace encyclopédique. Je ne serais donc plus présent sur cette page pendant les jours qui viennent. Buisson38 (d) 23 juin 2010 à 18:07 (CEST)[répondre]
Il est en effet établi que celui qui demande de voter une prise de décision, qui plus est sur 7 questions de règlement, détourne l'énergie des contributeurs hors de l'espace encyclopédique. Ainsi vont les PDD. Un petit conseil donc, en passant : éviter les PDD évite la perte de temps. Cordialement. --Bruno des acacias23 juin 2010 à 18:15 (CEST)[répondre]
Je la refais. J'y participe quasiment systématiquement. C'est pourquoi je sais que c'est chronophage, souvent inutile, généralement dangereux sur des sujets complexes comme le système d'arbitrage. Je participe aux PDD sans voter parce que la décision je m'en moque, attendu qu'elle sera forcément mauvaise. Comme je ne m'arque boute pas à mes principes, j'y déroge en cas d'absolue nécessité comme ici pour la proposition incompréhensible, très probablement dangereuse et assurément inutile sur l'arbitrage dit communautaire qu'il faut encore clarifier pour bien la comprendre. J'y participe en phase de discussion pour 3 raisons 1 / C'est un exercice obligatoire puisque nul ne peut interdire une demande de voter une décision même inique 2/ Afin que les décisions possibles soient les moins mauvaises, il est préférable de ne surtout pas laisser la main a des personnes qui ont la conviction qu'un vote est la solution et qui donc posent le problème sur les plus mauvaises bases de départ 3/ Pour préserver ma capacité de dialogue et donc de recherche de consensus, car, d'expérience, seuls « les perdants » qui se sont exprimés en phase de discussion ont quelques chances de pouvoir discuter la décision avec certaines âmes compréhensives une fois la décision prise, ceux qui se sont tus se voyant cloués le bec d'un « T'avais qu'à le dire avant le vote ». Voilà. Cela est me semble-t-il connu du plus grand nombre. Chacun jugera. Cordialement. --Bruno des acacias23 juin 2010 à 21:27 (CEST)[répondre]
Bruno, un jour, peut être, j'aimerai discuter de ce sujet avec toi, mais à froid, en dehors de tout intérêt circonstanciel. Il me semble que j'ai une analyse proche de la tienne mais manifestement pas les mêmes conclusions et j'aimerai comprendre pourquoi. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 juin 2010 à 21:42 (CEST)[répondre]
De Warp3
Ce vote-référendum, pour faire quoi ?
Après avoir lu les commentaires, il est clair que la phase de discussion a été définitivement remplacée par le vote pur et dur sur les points de la réforme. Il ne semble donc pas possible d'y amener le moindre amendement, pas même une virgule. Pourtant, il y a (pour l'instant) des demandes de reformulations dans les points à voter, et on n'arrive pas une très grande majorité de votant en faveur. Rameuter un maximum de contributeurs et construire peu à peu avec eux le nouveau règlement, jusqu'à trouver un compromis acceptable par (presque) tous, n'est-ce pas le but recherché ?
Dommage qu'il n'y ait pas eu plus de pub durant les longs mois de la discussion préalable, pour une réforme de cette importante, mais bon, bof.
Proposition
Je trouve que la présentation de cette réforme laisse tomber des rappels importants d'une part (préambule, entre autres), fait trop de formalismes en ce qui concerne les arbitres, précise certains points (bien), mais reste muet ou ne détaille pas assez sur d'autres points importants comme les sanctions. D'autre part, il y a introduction formelle de cet "arbitrage communautaire" qui existe déjà mais de manière diffuse. Je suis contre son introduction dans le règlement des arbitres, mais il faut bien en effet qu'il apparaisse quelque part dans WP. J'aurais proposé plutôt un truc de ce genre, moins rigide : demande par un (ou des) contributeur "sérieux" (auto-patrolled) sur le Bulletin des Admins, recevabilité et jugement décidés par un petit groupe d'admins, création d'une page dédiée annexe dès que le jugement appelle un blocage, et recours alors possible par l'inculpé(s) sur cette même page, avec l'aide éventuelle d'une personne désignée par lui ; discussion / remarques de tout un chacun sur le côté discussion de la même page ; délai de traitement de toute l'affaire en un mois maximum, sauf cas extrême (façon match de tennis avec Nicolas Mahut). Mais, bon, c'est trop tard, n'est-ce pas ? Cdlt, --Warp3 (d) 27 juin 2010 à 02:29 (CEST)[répondre]
Warp3, nous avons eu huit mois de discussions, avec annonces officielles et quelques relances sur le Bistro pour départager des situations incertaines. Le résultat c'est ce projet, imparfait bien entendu, mais reflet des discussions, argumentations, propositions, contre-argumentations, recherche de consensus, etc. Il fallait bien à un moment ou un autre arrêter la discussion pour passer aux votes, et à partir de ce moment il n'est plus possible de changer une virgule. Il y a aujourd'hui des demandes de reformulations soit déjà discutées et donc rejetées à ce moment là, soit nouvelles que nous n'avons pas eu en 8 mois. Rien n'empêche de futurs courageux d'en faire une synthèse pour reprendre et amender les articles qui auront été rejetés dans le cadre d'une nouvelle PDD mais bof ...
Par exemple, pour les sanctions, puisque tu en parles, cela à été un accord quasi unanime, suite à une demande d'un ancien arbitre, de supprimer toute allusion à des sanctions de façon à ne pas restreindre le CAr à un comité fait pour punir systématiquement. Pour l'arbitrage dit communautaire plusieurs propositions avaient été faites mais aucune n'a pu recueillir l'assentiment des contributeurs, la solution proposée est la rédaction a minima qui a fait le moins d'oppositions. Des propositions similaires à la tienne n'ont pas été retenues soit parce que cela impliquait plusieurs contributeurs (effet de meute) ou les admins (qui ont déjà une possibilité similaire et ce n'est plus le CAr). Pour raccourcir les délais, c'est le problème le plus critique, nous avons réfléchi à plusieurs mécanismes pour les raccourcir mais nous avons très certainement été trop innovants ou pas assez, pas ou trop précis, ou bien d'autres raisons encore, toujours est-il que nous avons finalement proposé deux possibilités avec ou sans délai et que probablement aucune de ces deux propositions ne passera. Ainsi va WP.
Je m'inscris en faux sur les conclusions de l'utilisateur Hamelin. La situation est celle que décrit l'utilisateur Wrap3 uniquement parce c'est procédure de prise de décision par un vote formel à la majorité qui a été retenue. Toute autre méthode aurait permis de prendre en compte les les « amusantes » remarques de la part de l'utilisateur Warp3. 1/ Il semble ne pas avoir prêté attention aux 8 mois de discussion. 2/ Il semble regretter que la décision ne sera pas amendable une fois qu'elle aura été prise. Donc, un petit rappel : Voter de manière formelle pour prendre un décision ferme et définitive, c'est la pire des solutions sur Wikipédia. Cet utilisateur vient de nous en indiquer deux bonnes raisons : 1/ En figeant une discussion dans un délai, on perd des avis en route, peut-être même le vrai avis qui mettra tout le monde d'accord. 2/ En figeant une décision, on scie l'envie et la capacité de prendre plus tard une encore meilleure décision. Donc, non, Wikipédia ne va pas ainsi que l'utilisateur Hamelin le dit. Ce sont les éléments de Wikipédia mis en place par ceux qui imposent des votes formels aux autres qui sont ainsi qu'il le décrit. Cordialement. --Bruno des acacias27 juin 2010 à 20:56 (CEST)[répondre]
La proposition 4
En bref - Les changements toucheraient notamment :
L'abolition de la liberté du comité de gérer collégialement le nombre d'arbitres assignés aux arbitrages ; remplacée par l'obligation du nombre de cinq
L'abolition de l'obligation de s'abstenir, pour un arbitre directement impliqué ; remplacé par une faculté laissée à sa discrétion personnelle
L'inscription explicite du pouvoir pour les membres (une majorité ?) du comité d'écarter certains autres membres par une mise en indisponibilité forcée
L'ajout d'une suspension d'arbitre
Le retrait de l'obligation pour le comité de remplacer un arbitre qui est récusé par un arbitré
La modification de conditions de récusation
Commentaire :
Le premier point de la proposition est dommage. La souplesse laissée au comité, de pouvoir gérer adéquatement le nombre d'arbitres assignés aux arbitrages, est une qualité du règlement actuel. Tenter de rigidifier cela à nécessairement un nombre de cinq arbitres assignés, pas plus, pas moins, constituerait une tentation de vouloir réparer sans raison quelque chose qui n'est pas cassé. Cela présente a priori plus d'inconvénients potentiels que d'avantages potentiels. Ce bref commentaire explicatif qui avait été fait par un ancien arbitre résume bien la situation actuelle et il me semble pertinent. Je ne saisis pas quel est le but de ce changement proposé dans la proposition 4, qui figerait un nombre sans tenir compte des besoins d'adaptation ni du contexte. Je pourrais comprendre à la rigueur qu'on puisse exiger, par exemple, un minimum de trois arbitres. Mais il a des cas où il peut être désirable de pouvoir avoir des comités différents de cinq pour mieux organiser l'efficacité des travaux du comité, tenir compte du nombre de demandes, du nombre d'arbitres disponibles, de la différence de complexité des cas, etc. Pourquoi vouloir retirer cette compétence au comité ?
La disparition du devoir de s'abstenir, pour un arbitre directement impliqué dans une affaire, a été discutée ailleurs dans cette page.
Les clauses « Koh-Lanta », c'est-à-dire les clauses prévoyant explicitement la mise en disponibilité ou la suspension d'arbitres, pourraient sembler en théorie présenter un intérêt. (J'emprunte la comparaison avec Koh-Lanta à un commentaire d'un ancien arbitre dans une discussion antérieure à ce sujet). La question est de savoir si elles présenteraient un avantage ou un inconvénient par rapport à la situation actuelle. Pour tenter d'y voir plus clair, on peut regarder de façon distincte les quatre possibilités :
A) Le cas où un arbitre se met volontairement en indisponibilité. La proposition ne prévoit pas la façon dont l'arbitre cesserait éventuellement d'être déclaré indisponible. Ni les effets d'une telle re-disponibilité. Il n'est sans doute pas déraisonnable de présumer qu'il pourrait à sa discrétion en tout temps se déclarer re-disponible. Mais qu'il ne pourrait pas réintégrer automatiquement les arbitrages dans lesquels il aurait été remplacé (ou aurait dû l'être). Comparaison et différences avec la situation actuelle ? Dans la situation actuelle, le comité peut gérer les indisponibilités selon les besoins. Je ne crois pas que le comité ait refusé d'accorder un congé temporaire à un arbitre avertissant d'une réelle indisponibilité. La souplesse de gestion interne laissée actuellement au comité lui permet de ne pas assigner de nouveaux arbitrages à l'arbitre concerné. Toutefois normalement l'arbitre concerné n'est pas remplacé dans les arbitrages déjà en cours (ce qui évite l'irruption d'un nouvel arbitre dans un arbitrage en cours). La proposition 4 change ceci qu'elle créerait un droit strict de chaque arbitre de « s'inscrire lui-même sur la liste des arbitres indisponibles », sans avoir à motiver cette action et sans droit de regard du comité pour en évaluer le réel bien-fondé. Est-ce un problème ? Sans doute pas, sauf si trop d'arbitres décidaient de s'en prévaloir en même temps. De plus, la proposition 4 paraît exiger que l'arbitre déclaré indisponible soit remplacé dans les arbitrages en cours. Cette irruption soudaine d'un nouvel arbitre tombant au beau milieu d'un arbitrage peut constituer un problème, en prenant par surprise les arbitrés (surtout s'il est mal perçu par l'un des arbitrés qui ne peut modifier son choix de révocation) et en remettant possiblement en question les discussions déjà faites dans cet arbitrage (ce qu'on ne saurait lui reprocher, puisqu'on ne peut pas à la fois demander à un nouvel arbitre de se faire parachuter dans une affaire et lui interdire de donner un avis différent de celui de son prédécesseur - car alors aussi bien ne pas ajouter cet arbitre - mais cela peut rallonger la durée de l'arbitrage).
B) Le cas où un arbitre se met volontairement en suspension. On remarque notamment deux différences entre l'indisponibilité officielle et la suspension officielle prévues à la proposition. Un arbitre suspendu changerait de place avec un suppléant (si suppléant il y a). Il est clair qu'un arbitre suspendu, même volontairement, ne pourrait pas mettre fin volontairement à sa suspension (alors que pour l'indisponibilité volontaire ce n'est pas précisé mais il est permis d'imaginer qu'il le pourrait). Et un suppléant (s'il y en avait) devient arbitre. Une question est qu'arrive-t-il au statut de l'arbitre suspendu s'il n'y avait aucun suppléant (donc que le comité ne compte plus que 9 membres ou moins non suspendus) ? Le texte de la proposition paraît, même dans ce cas, interdire que l'arbitre suspendu (devenu suppléant) puisse redevenir arbitre actif si aucun des autres arbitres ne démissionne ni n'est suspendu. Le comité devra donc fonctionner à 9 membres ou moins jusqu'à la prochaine élection générale.
C) Le cas où un arbitre est mis en indisponibilité de façon forcée par ses collègues. Pas d'indication ici non plus sur la fin éventuelle de ce statut. Mais on pourrait présumer que les collègues survivants (ceux qui ne sont pas mis en indisponibilité ni suspendus) pourraient révoquer cette mise en indisponibilité (mais que le membre concerné ne le pourrait pas lui-même). Notons que, contrairement à la suspension forcée, la proposition 4 n'exige pas que la mise en indisponibilité forcée soit justifiée par des critères définis, mais seulement que le comité doit exprimer un motif (quel qu'il soit) pour sa décision. La proposition ne mentionne pas de quelle façon est prise la décision. Devrait-elle être simplement majoritaire ? Ce serait probablement au comité de définir cela. Comparaison avec la situation actuelle ? Actuellement le comité peut décider de ne pas assigner de nouveaux arbitrages à un arbitre ; il n'est pas clair si le comité pourrait forcer un arbitre à se retirer d'un arbitrage auquel celui-ci est déjà assigné, mais les arbitres actifs sur un arbitrage en cours peuvent procéder sur cet arbitrage même si un des arbitres devient inactif. Alors que la proposition 4 exigerait le remplacement de l'arbitre concerné par un autre (idem que A ci-dessus).
D) Le cas où un arbitre est suspendu de façon forcée par ses collègues. La décision devrait être soumise à la condition « s'il est inactif au point de gêner l'activité du comité ». Le comité ne pourrait pas révoquer cette décision. Les effets seraient semblables au paragraphe B ci-dessus. On note aussi que si le comité opte pour une décision de suspension forcée, cela permettrait de faire entrer un des suppléants (s'il y en a) au comité, alors que si le comité opte pour une décision de mise en indisponibilité forcée, il empêcherait l'accès au comité des suppléants.
En bref - Les changements toucheraient notamment :
La gestion des transitions d'un comité d'arbitrage au comité d'arbitrage suivant
L'abolition du droit de candidature à certains utilisateurs
La fixation de la durée d'élection
La modification de la gestion des résultats d'élection pour désigner les arbitres
Une modification possible de la durée du mandat
Commentaire : Cette proposition contient des éléments positifs. Il y a toutefois des éléments embêtants.
Un des côtés intrigants concerne la manière de désigner les élus. « Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli au moins 15 voix, dont deux tiers d'avis positifs, les votes neutres n'étant pas pris en compte. » Considérons deux candidats, A et B. Posons que le résultat du candidat A est de 14 votes pour et 0 votes contre. Et que résultat du candidat B est de 10 votes pour et 5 votes contre. Comparons. Le candidat A a obtenu plus de votes positifs (14) que le candidat B (10) ; certainement, on peut dire que A est préféré à B selon ce critère. A a suscité moins d'oppositions (0) que B (5) ; certainement, on peut dire que A est préféré à B selon ce critère aussi. La différence entre les pour et les contre est plus grande pour A (14) que pour B (5) ; A est préféré à B selon ce critère. A a un score de 100% et B un score de 67% ; A est préféré à B selon ce critère. Bref, quel que soit le critère qu'on considère, A est préféré à B. Tout électeur s'attendrait à ce que A soit élu de préférence à B, n'est-ce pas ? Car si les critères d'élection sont assez bas pour que B (que les électeurs ont moins bien coté que A selon tous les critères) soit élu, il faudrait certainement que A (que les électeurs ont préféré à B selon tous les critères) soit, lui aussi, élu. Ou, si on préfère, si les critères d'élection sont assez exigeants pour que A soit battu, il faudrait certainement que B soit, lui aussi, battu. Eh bien, non, pas pour le système proposé par la proposition 6. Selon celle-ci, B sera élu et A sera battu. On élirait ainsi un candidat ayant recueilli à la fois moins de votes pour et plus de votes contre qu'un candidat qu'on rejette. C'est absurde. Le règlement actuel, par contre, est plus cohérent. En effet, si un seuil minimal en nombre absolu de votes doit être atteint pour qu'un candidat puisse être élu, il faut évidemment que ce soit un seuil en termes de votes pour. C'est ce que fait le règlement actuel. Le seuil actuel est-il trop peu élevé ? Si oui, alors il suffirait tout simplement de hausser ce seuil, mais toujours en termes de votes pour. Mais pas le remplacer par un seuil en termes de votes pour+contre, comme voudrait le faire la proposition, ce qui introduirait l'illogisme expliqué ci-dessus. Certains diront probablement que ce n'est pas grave, que le cas ne se produira pas souvent parce que la plupart du temps il y au moins une cinquantaine de votants. Sauf que, non, ce n'est pas une excuse pour accepter d'introduire une incohérence dans un règlement d'élection. Si on fixe un seuil, c'est parce qu'il peut servir. S'il était inutile, on n'en fixerait pas.
Une autre partie de la proposition pose problème. « Les arbitres dont le mandat arrive à échéance et ne souhaitant pas se représenter peuvent, s'ils le souhaitent, rester en fonction jusqu'à la conclusion des arbitrages sur lesquels ils sont engagés. » (Peut-être aurait-on pu faire plus direct, par exemple « Un arbitre non réélu reste néanmoins en fonction à l'égard des arbitrages auxquels il était assigné. » ?) La proposition présente apparemment différents cas possibles, selon que chaque intéressé souhaite ou ne souhaite pas se représenter (ou selon qu'il se représente effectivement ou pas), selon qu'il est réélu ou pas, selon qu'il souhaite rester en fonction ou pas, etc. (en tout cas, avec l'introduction du verbe subjectif « souhaiter » deux fois dans une phrase de règlement, on n'est pas sortis de l'auberge). Une question est pourquoi cette phrase ne s'applique qu'aux arbitres qui ne souhaitent pas se représenter et pourquoi les arbitres qui souhaitent se représenter ne peuvent pas terminer leurs arbitrages en cours. Sans être exhaustif, quelles conséquences pourraient découler du texte de la proposition 6 :
Un arbitre souhaite se représenter, il se représente, il est réélu. --> Il doit rester en fonction. (Mais pas en vertu de cette proposition. Plutôt parce que... eh bien, parce qu'il est réélu.)
Un arbitre souhaite se représenter, il se représente, il n'est pas réélu. --> Il ne peut pas rester en fonction.
Un arbitre souhaite se représenter, mais il ne se représente pas (pour quelque raison qui contrarie son souhait). --> Plusieurs possibilités. Soit qu'il ne peut pas rester en fonction (si on donne effet au verbe souhaiter inclus dans la proposition). Soit qu'il peut choisir de rester ou pas en fonction (si on fait comme si le verbe souhaiter n'était pas dans la proposition et qu'on s'en tient plutôt au fait qu'il ne s'est pas représenté).
Un arbitre ne souhaite pas se représenter, il ne se représente pas, il souhaite rester en fonction. --> Il reste en fonction. (Vu que, dans ce cas, il le peut et qu'il le souhaite.)
Un arbitre ne souhaite pas se représenter, il ne se représente pas, il ne souhaite pas rester en fonction --> Il ne reste pas en fonction. (Tant pis pour ses arbitrages en cours.)
Un arbitre ne souhaite pas se représenter, mais il se représente (on lui a tordu un bras), il est réélu --> Il doit rester en fonction. (Puisqu'il est réélu.)
Un arbitre ne souhaite pas se représenter, mais il se représente (idem), il n'est pas réélu --> Plusieurs possibilités. Soit qu'il peut choisir de rester ou pas en fonction (si on donne effet au verbe souhaiter). Soit qu'il ne peut pas rester en fonction (si on fait comme si le verbe souhaiter n'était pas là et qu'on s'en tient plutôt au fait qu'il s'est représenté).
Par ailleurs, le texte de la proposition peut laisser entendre que, jusqu'à la conclusion de tous les arbitrages sur lesquels ils sont engagés, les arbitres concernés, s'ils le souhaitent, restent pleinement en fonction en tant que membres du comité d'arbitrage. Qu'ainsi, ils pourraient par exemple continuer de participer aux décisions de recevabilité des nouvelles demandes d'arbitrage, etc. Plutôt que de limiter leur fonction seulement à terminer les arbitrages auxquels ils étaient assignés avant l'élection. Plus généralement, on peut se demander s'il est pertinent de coder dans le règlement une telle règle de transition plutôt que laisser aux arbitres, comme actuellement, la souplesse voulue pour faire la transition selon ce qui convient le mieux.
-- Asclepias (d) 28 juin 2010 à 10:45 (CEST)[répondre]
Questions
Suivi de l'évolution des résultats
Bonjour.
Je rappelle ici une réglounette qui permet d'évaluer les tendances :
Diviser par 3 le nombre de votes Pour
Multiplier ce premier résultat par 2
Si le nombre de Contre est inférieur à ce deuxième résultat, alors la proposition est adoptée.
Mes félicitation ! On a fait du bon boulot en général puisqu'on semble avoir choisi des options qui en général sont adoptés. Reste la question 5 qui semble avoir des difficultés :) . J'ai l'impression qu'on y a empiler plusieurs modification mineures qui ne font pas autant consensus qu'il n'y paraissait. On va perdre beaucoup avec ce passage, et ça me semble dommage parce qu'il me semble probable que les votants votent contre seulement une ou l'autre des modification.
J'ai une question à ce sujet : Si j'ai bien compris le tableau récapitulatif, cette question devrait annuler le vote de 2004 sur les appels même si les gens votent contre les deux ? Ça me parait bizarre étant donné qu'on mélange trop de proposition pour qu'on puisse sincèrement dire que l'appel à été révisé. Je crois qu'on aurait des chances de convaincre Tieum512 et Touriste de changer leurs votes si on leur rappelait que cette procédure d'appel devrait rester en vigueur même s'ils votent contre notre nouvelle proposition. Pourquoi il devrait en être autrement ? Iluvalar (d) 23 juin 2010 à 16:47 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas ce qu'il y a à « annuler » de 2004 puisque, si j'ai bien compris (et sous réserves d'aller cliquer à plein d'endroits), il y a eu une proposition rejetée en 2004. Il faudrait ensuite aller fouiller l'historique pour voir qui a eu l'idée bizarre et maladroite d'insérer une non-décision dans le corps du règlement ; voire (mais surtout pas en même temps que la prise de décisions !) supprimer cette mention comme ne faisant pas partie du règlement et ajoutée à celui-ci par Teofilo le 11 mars 2005. Pour ma part, annuler les non-décisions ne me motive absolument pas à changer de vote. Touriste (d) 23 juin 2010 à 16:55 (CEST)[répondre]
Franchement, y'en a marre de ces écarts perpétuels à la procédure. Que ceux qui ont choisi le vote à la majorité comme forme de réponse à une demande de prise de décision la respectent, s'il vous plaît. Si cette procédure les amènent à commettre des erreurs, c'est tant pis pour eux car ils ont été largement prévenus des riques qu'ils faisaient courir au système d'arbitrage en choisissant cette forme de consultation radicale. Donc 1/ Chacun est désormais libre d'interpréter la question 5 à sa guise. 2/ Si la décision est inapplicable, alors elle ne sera pas appliquée. . Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias23 juin 2010 à 17:17 (CEST) PS : Après l'utilisateur Buisson38 qui découvre que le rejet de la proposition 2 consiste à interdire l'arbitrage dit communautaire, voilà l'utilisateur Illuvalar qui semble ne plus comprendre les conséquences de l'adoption de la proposition 5. Inquiétant, non ?[répondre]
Je ne comprends pas la réponse. Je reformule une question : Est-ce que vous allez reformuler la question 5 maintenant que le vote est commencé et demander à tous le monde de revoter ? Cordialement. --Bruno des acacias23 juin 2010 à 18:00 (CEST)[répondre]
La réponse précédente veut dire : « ce n'est pas inquiétant » ou, pour répondre plus modestement, « ça ne m'inquiète pas ». Pour l'idée de reformuler et recommencer, elle ne me semble pas bonne. Si le « vous » est un vous de politesse, non je ne le ferai pas ; s'il est collectif je n'en sais rien mais ça me semble à tout le moins implausible. Touriste (d) 23 juin 2010 à 18:03 (CEST)[répondre]
Je trouve cette discussion tout à fait surréaliste :
nous avons discuté de la forme, du nombre, de la formulation de ces questons, il n'est plus temps de revenir dessus, il fallait penser à tout cela avant si toutefois nous ni avions pas pensé ;
il n'y a aucune obligation que tous les nouveaux articles soient adoptés ;
nous avons pris la précaution, en regroupant les anciens articles face aux nouveaux, de vérifier que quelque soit les réponses de cette PDD, le résultat sera applicable. Les arbitres auront uniquement pour responsabilité de renuméroter éventuellement les articles sans que cela ait une influence sur l'esprit et la lettre du règlement final en respect des votes donc de la volonté des votants ;
personne ne peut s'autoriser à demander à qui que cela soit de modifier son vote pour faire valoir une proposition plus qu'une autre. Nous sommes libre de voter comme nous le voulons même contre notre conviction, même stratégiquement ;
Iluvalar, tu auras toujours la possibilité de rouvrir une nouvelle PDD après celle-ci juste pour faire laisir à Bruno qui aime bien les PDD (Bruno c'est juste une petite pique sans méchanceté ;o)
Bon, j'ai pris une petite pause. Je suis désolé, à lire la réaction d'Hamelin, je crois qu'on m'as mal compris. Il arrive un moment où notre opinion cesse d'être personnel et s'élève pour devenir l'opinion collective. Je peux me tromper, mais on avait discuter pas mal de ces points et, me semble-t-il ils auraient dû représenter une décision consensuel (après compromis de chacun). Je ne lancerais pas ce genre de discussion si la proposition n'obtenais que 10% des voix, mais en fait, elle en obtient près de 50%. Du coup, je prend ça comme un signe qu'il y a probablement matière à discussion. Et je me demande encore si, les votes contre ne sont pas divisé pour plusieurs raisons variés. Raison qui prisent plus individuellement aurait pu faire passer la totalité de la proposition. Je me demande aussi comment, en l'absence de ce point précis, le comité d'arbitrage s'empêcherait véritablement de réviser une décision s'il le juge nécessaire. Suis-je un monstre de manipulation en raisonnant de la sorte ? Peut-être, mais alors un gentil monstre. .
Alors s'il vous plait... Si vous pouviez tous voter pour la question 5-M maintenant , ça m'éviterais d'avoir à réouvrir une discussion futur au sujet du comité d'arbitrage. Déjà que l'envie n'était pas vraiment là la première fois et que je crois bien qu'on peut bien résumer toute cette discussion avec un « Tout ça pour ça ? ». Voulons nous vraiment plus de choix ? Plus de sondage au bistro ? Plus de sous-sous page de prise de décision ?
Je sais que certain n'aime pas ce délais de 50 jours parce qu'il est trop long, je sais que d'autre ne l'aime pas parce qu'il semble trop court parce qu'il ne laisse pas assez de temps à x parti, y témoins ou z arbitre pour exprimer sont opinion et qu'il presse un peu tout le monde. Je sais que le comité d'arbitrage se veut la dernière instance et que de fait, il ne devrais pas y avoir un autre recours ensuite, mais je sais aussi que ça n'empêchera jamais les arbitres de corriger des imprécision ou des erreur de le calcul d'une moyenne et que ça n'empêchera pas non plus les arbitres de revisiter une décision si un truc a vraiment changé depuis (personne n'est devin) même si ça crée une certaine grogne (qui ne manque jamais de se faire entendre). ou est-ce que j'allais avec ce long pavé moi... Ah ouais ! Votez pour! la proposition 5-M ou sinon... :D . Iluvalar (d) 25 juin 2010 à 19:03 (CEST)[répondre]
Sauf erreur de ma part, la méthode du vote est retenue dans le but de rassembler d'un côté les avis « Pour parce A », « Pour parce B », « Pour parce C » en « Pour tout court » et d'un autre côte les avis « Contre parce D », « Contre parce ce que E », « Contre parce F », etc, voire « Contre parce que le même A que les Pour », en « Contre tout court ». Franchement, je suis étonné qu'un ardent participant à l'organisation de ce vote regrette maintenant que le vote est ouvert que tous les votes « Contre » soient tous rassembler en votes « Contre tout court». Celui qui souhaite une décision nuancée en fonction des arguments ne recourt pas au vote formel de prise de décision ferme et définitive mais il recourt à l'ajustement des positions de chacun par itérations successives. Mais je peux me tromper. Chacun jugera. Cordialement. --Bruno des acacias25 juin 2010 à 20:15 (CEST)[répondre]
@Ilu, non je pense pas t'avoir mal compris, je comprend bien que tu voudrais que tout le travail fait, en discussion, proposition, argumentation, compromis et contre-argumentation, soit reconnu par la communauté dans un vote unanime (là j'exagère peut-être). Mais je voulais simplement te faire remarquer que si tout le monde ouvre une section pour dire votez ceci, votez cela, votez ... on assistera à un grand bazar qui manquera manifestement de dignité.
@Bruno, Je n'était pas trop chaud mais j'ai accepté ce mode de vote donc je suis totalement solidaire pour ce choix de questions alternatives plutôt qu'un Condorcet. C'est pour limiter le nombre de questions que nous (je pourrais presque dire je car c'est ma proposition de regroupement qui a été finalement retenue) donc nous avons sciemment regroupé les articles par fonction du règlement. Il était évident, nous l'avions évoqué, que de cette façon nous cumulerions plus les oppositions s'il y en avait que nous fédèrerions les accords et qu'avec les variantes nous disperserions les votes. Cela me paraissait tellement évident qu'il ne faut pas le découvrir uniquement maintenant.
Enfin Bruno, tu ne peux pas savoir comme je suis d'accord avec toi sur ta dernière phrase mais tu participe trop aux discussions pour savoir que cette vision des choses est utopique. Je te donne quatre raisons :
la discussion itérative ne fonctionne qu'à la condition que personne ne campe sur ses positions mais au contraire accepte de faire un petit pas vers l'autre, et ça c'est pas gagné ;
il faut de plus qu'il n'y ait personne qui vienne comme les carabiniers défaire tout ce qui a été patiemment tricoté intentionnellement ou pas et comment empêcher une personne d'intervenir avec une nouvelle idée (ce qui est totalement compréhensible) ou avec une vielle idée rejetée ou même simplement inacceptable (ce qui est aussi totalement inacceptable), et ça c'est encore moins gagné ;
il faut aussi que tout le monde respecte la règle du jeu ou avoir une personne avec une autorité naturel (et non de l'autoritarisme) pour faire respecter la règle, et ça c'est impossible à gagner sur WP ;
et puis surtout, il faut laisser les égos au vestiaire, que chacun respecte l'autre, et ne pas personnaliser les discussions sous prétexte de vieux différents jamais oubliés.
C'est trop de conditions irréalistes pour que cela réussisse. Le modèle de discussion de WP est à l'opposé, des avis donnés comme des vérités intangibles, la réitération inlassable du même argument, la critique systématique au lieu de la proposition constructive et j'en passe et des meilleurs. Dommage mais ainsi va WP -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 25 juin 2010 à 21:46 (CEST)[répondre]
Merci. Je cite Nous avons sciemment regroupé les articles par fonction du règlement. Il était évident, nous l'avions évoqué, que de cette façon nous cumulerions plus les oppositions s'il y en avait que nous fédèrerions les accords. La remarque de l'utilisateur Iluvalar se comprend mieux, me semble-t-il avec ce rappel. N'ayant suivi que des très loin la préparation des questions autres que celle sur l'arbitrage communautaire, je n'avais pas saisi cette « évidence » sur la question 5, à laquelle je ne m'intéresse toujours pas sur le fond. Cordialement. --Bruno des acacias25 juin 2010 à 22:12 (CEST)[répondre]
Tu as le droit d'être complet dans ta citation, mais c'est pas important, je t'en fais grâce.
Ma remarque est valable pour toutes les questions avec variante c'est-à-dire les questions 3, 5 et 6. Manifestement nous cumulons moins d'oppositions sur certaines questions à moins que nous y fédérerions mieux les accords ou peut être qu'il y a moins de dispersions des votes. Je suis incapable de faire maintenant une analyse et je me garderais bien de le faire avant la fin des votes .
Rectificatif. La citation complète est Je n'était pas trop chaud mais j'ai accepté ce mode de vote donc je suis totalement solidaire pour ce choix de questions alternatives plutôt qu'un Condorcet. C'est pour limiter le nombre de questions que nous (je pourrais presque dire je car c'est ma proposition de regroupement qui a été finalement retenue) donc nous avons sciemment regroupé les articles par fonction du règlement. Il était évident, nous l'avions évoqué, que de cette façon nous cumulerions plus les oppositions s'il y en avait que nous fédèrerions les accords et qu'avec les variantes nous disperserions les votes. Cela me paraissait tellement évident qu'il ne faut pas le découvrir uniquement maintenant. --Bruno des acacias25 juin 2010 à 22:42 (CEST) PS : Pour éviter toute confusion, je n'ai aucun commentaire sur les questions 3 et 6 auxquelles je ne prête aucune attention.[répondre]
Merci Bruno, je viens de me prendre un bon éclat de rire, quand je parlais de citation, je parlais juste de la phrase complète.
De plus tu dépenses beaucoup d'énergie pour des choses qui ne t'intéresse pas.
Pire qu'un vote, cela existe. Cela s'est vu sur Wikipédia. Pire qu'un vote, c'est un vote sur de mauvaises questions. Celui qui considère que le vote est la pire des méthodes de prise de décision soit se dépenser pour que les votes portent sur de bonnes questions afin de limiter les dégâts. Je prendrais le temps d'ajouter sur une page d'aide à la prise de décision, je ne sais laquelle, la remarque sur la technique du vote sur des questions groupées. Je pense qu'aucune page n'en parle à ce jour. Cordialement. --Bruno des acacias25 juin 2010 à 23:06 (CEST)[répondre]
Bon j'arrête là, je me suis fait battre 10 interventions à 26 pour Bruno. J'ai passé une bonne journée avec Bruno mais il faut une fin à tout parce que le ridicule va finir par tuer -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 25 juin 2010 à 23:01 (CEST)[répondre]
Contre « un arbitre doit s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés ». C'est dommage car le reste de la nouvelle mouture est pas mal. Udufruduhu (d) 23 juin 2010 à 17:53 (CEST)[répondre]
Contre Même commentaire que mon voisin du dessus… je ne comprends pas ce « peut ». Par ailleurs, il me semble qu'il manque une procédure permettant d'éviter les dits conflits d'intérêts, mais aussi les copinages (quand ils sont notoires pour les deux cas bien sûr…). schlum=^.^=24 juin 2010 à 00:36 (CEST)[répondre]
Aux 3 contributeurs ci-dessus: Il "peut" parce que si il ne le fait pas il sera récusé par la partie concernée. Honnêtement si c'est le seul point qui vous fait voter contre... De manière générale (et là je m'adresse à tout le monde), essayez de voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, sinon vous allez avoir de mauvaises surprises. Il y a plein de choses que vous trouvez bien qui ne seront peut être pas re-proposées si elles sont rejetées lors de cette PDD. Pensez-y. Buisson38 (d) 24 juin 2010 à 01:13 (CEST)[répondre]
Soyons sérieux: l'arbitre qui ne se désisterait pas de lui même et ne pourrait pas être récusé sera gentiment prié de laisser sa place par la partie concernée, par un autre arbitre ou par un autre contributeur voire même par les trois à la fois. Buisson38 (d) 24 juin 2010 à 09:56 (CEST)[répondre]
L'alinéa actuel interdit aux arbitres en conflit personnel avec l'une des parties de participer à l'arbitrage (sans prévoir de sanction si il passe outre d'ailleurs...).
L'alinéa du projet indique aux arbitres que, si ils pensent ne pas pouvoir être objectifs au sujet de l'une des parties à cause d'un conflit d'intérêt, quel qu'il soit, ils peuvent s'auto-récuser. Le règlement actuel ne dit rien à ce sujet mais un tel comportement a déjà pu être observé (cf Musicaline).
Si on remplaçait peut par doit, cela voudrait dire que les parties pourraient relever n'importe quel conflit d'intérêt (ou tout action jugée en être un) pour obliger un arbitre à se récuser. Exemple: l'arbitre machin n'a pas voté comme moi sur la PàS n°23 455, je lui ai fait remarquer que son avis n'était pas bien argumenté et il m'a répondu qu'il ne tiendrait pas compte de ma remarque qu'il trouvait déplacée. Maintenant, il va se venger. Je veux qu'il s'auto-récuse. Résultat: fin du CAr par manque d'arbitres (ou alors on oblige les arbitres à ne contribuer nulle part sur WP sauf sur le CAr).
Il faut chercher dans les discussion ce qui a motivé ce changement (cf [1]). La volonté des rédacteurs était donc bien d'élargir la possibilité de s'auto-récuser.
Au final (et c'est ce que j'ai le plus de mal à comprendre), les contributeurs qui votent contre regrettent que le règlement ne propose pas suffisamment de garanties contre les conflits d'intérêts, le copinage, etc... Mais, par leur vote, ils favorisent une version qui n'incite même pas les arbitres qui seraient dans ce genre de situation à s'auto-récuser...
Il est justifié de trouver la proposition dangereuse et problématique. Le seul critère serait l'estimation personnelle de l'arbitre en question. Même si la plupart des autres utilisateurs estimaient que cet arbitre est impliqué, il suffirait qu'il déclare que, lui, il ne s'estime pas en « conflit d'intérêt », et personne n'y pourra rien redire. Comme si cela n'était pas suffisant, la proposition ajoute que, même lorsque cet arbitre s'estimerait effectivement en conflit, il aurait quand même le droit de participer comme arbitre dans cette affaire, puisqu'il n'aurait plus l'obligation de s'abstenir et qu'il serait dorénavant entièrement libre de choisir de s'abstenir ou pas, s'il le désire, suivant son bon plaisir. Et personne ne pourrait lui reprocher de ne pas s'abstenir, puisque le texte de la proposition lui accorderait ce choix souverain. Ce que le texte de la proposition paraît impliquer, c'est qu'un arbitre impliqué jusqu'au cou a quand même le droit d'être arbitre dans cette affaire. (Si ça se trouve, il pourrait même être arbitre dans une affaire où il serait lui-même en cause.)
Par ailleurs, la question d'un élargissement de la possibilité (en fait un droit, ce qui est différent) de se récuser ne fait qu'ajouter un deuxième problème. D'abord, l'usage de l'expression « conflit d'intérêt » est curieux dans ce contexte. Mais supposons qu'elle puisse vouloir dire n'importe quoi, d'autant que ce serait entièrement laissé à l'estimation personnelle de l'intéressé. La proposition permettrait à un arbitre d'avoir le droit de s'esquiver dans des cas où il n'est pas impliqué, donc de se soustraire à sa tâche, sous prétexte d'un lointain « conflit d'intérêt » de quelque nature (ou parce que ça ne lui tenterait pas de participer à un arbitrage difficile et de subir les foudres d'un arbitré ayant mauvais caractère en le refilant à ses collègues). Au risque, d'ailleurs, que tous les arbitres décident de se récuser. Je ne dis pas qu'un arbitre ne peut pas, de temps à autre, être exempté d'arbitrages par rapport auxquels il n'a pas d'implication. Mais cela est possible de facto dans le simple cadre du règlement actuel, puisque celui-ci permet aux arbitres, comme groupe, de gérer au mieux leur répartition interne. Mais elle est encadrée par la gestion collégiale du comité d'arbitrage, plutôt que d'être discrétionnaire à chaque arbitre. (En passant, notons que la proposition retirerait au comité la flexibilité nécessaire pour gérer adéquatement la répartition des arbitres. C'est d'ailleurs un défaut récurrent dans l'ensemble du projet, qui, curieusement, pêche par deux extrêmes opposés : créer de l'arbitraire en faisant disparaître des grands principes fondamentaux et par ailleurs mettre des bâtons dans les roues du fonctionnement en ajoutant des détails de micro-gestion.)
Schématisons. Dans un bon système, les principes suivants devraient s'appliquer : 1- Lorsqu'un arbitre est directement impliqué, il a l'obligation de se récuser. 2- Lorsqu'un arbitre n'est pas impliqué, il a l'obligation d'accomplir sa tâche d'arbitre. 3- Lorsqu'un arbitre, sans être directement impliqué, ressent néanmoins un souci réel ou pour une autre raison, il peut être exempté conformément à la gestion interne du comité. Or, la proposition met tout à l'envers : d'une part, en n'obligeant plus un arbitre à s'abstenir dans les cas où il est effectivement impliqué et où normalement il devrait y être obligé ; d'autre part, en permettant à un arbitre d'avoir le droit de se soustraire à sa tâche dans des cas où il n'est pas impliqué.
La meilleure solution pour le moment est de conserver le principe du règlement actuel, beaucoup plus logique et simple, à l'effet que l'arbitre doit s'abstenir de participer si (et seulement si) il est impliqué (et non, comme le voudrait la proposition de changement, peut ne pas participer s'il s'estime en conflit « d'intérêt »). -- Asclepias (d) 28 juin 2010 à 04:59 (CEST)[répondre]
L'interprétation d'Asclepias me paraît possible. Je la cite Dans un bon système, les principes suivants devraient s'appliquer : 1- Lorsqu'un arbitre est directement impliqué, il a l'obligation de se récuser. 2- Lorsqu'un arbitre n'est pas impliqué, il a l'obligation d'accomplir sa tâche d'arbitre. 3- Lorsqu'un arbitre, sans être directement impliqué, ressent néanmoins un souci réel ou pour une autre raison, il peut être exempté conformément à la gestion interne du comité. Or, la proposition met tout à l'envers : d'une part, en n'obligeant plus un arbitre à s'abstenir dans les cas où il est effectivement impliqué et où normalement il devrait y être obligé ; d'autre part, en permettant à un arbitre d'avoir le droit de se soustraire à sa tâche dans des cas où il n'est pas impliqué.Le problème pour moi n'est pas qu'elle soit possible et son contraire aussi.
Le problème, c'est l'obligation de choisir ici et maintenant et pour longtemps l'une des deux. Décidément, plus les témoignages arrivent, plus je suis conforté dans ma position qu'une fois de plus, une décision prise par un vote va créer autant de problèmes qu'elle est sensée en résoudre. Quel amer regret que ce vote sans aucun dialogue sur le Comité d'arbitrage préalable à son ouverture ! Si seulement les points avaient été chacun améliorés pas à pas ! J'espère que cette mésaventure touchera nombre de personnes. Cordialement. --Bruno des acacias28 juin 2010 à 10:37 (CEST)[répondre]
Même si la plupart des autres utilisateurs estimaient que cet arbitre est impliqué, il suffirait qu'il déclare que, lui, il ne s'estime pas en « conflit d'intérêt », et personne n'y pourra rien redire. C'est déjà le cas et pourtant la version proposée n'est pas encore appliquée.
La proposition permettrait à un arbitre d'avoir le droit de s'esquiver dans des cas où il n'est pas impliqué, donc de se soustraire à sa tâche, sous prétexte d'un lointain « conflit d'intérêt » de quelque nature (ou parce que ça ne lui tenterait pas de participer à un arbitrage difficile et de subir les foudres d'un arbitré ayant mauvais caractère en le refilant à ses collègues). C'est exactement ce que fait Musicaline dans mon exemple. Et pourtant rien n'a encore été changé dans le règlement.
C'est d'ailleurs un défaut récurrent dans l'ensemble du projet, qui, curieusement, pêche par deux extrêmes opposés : créer de l'arbitraire en faisant disparaître des grands principes fondamentaux et par ailleurs mettre des bâtons dans les roues du fonctionnement en ajoutant des détails de micro-gestion. Les grands principes fondamentaux, comme leur nom l'indique, sont des principes. Donc, sauf pour évoquer des sanctions si ils sont transgressés, ce n'est pas la peine d'en parler dans un règlement puisqu'ils sont partagés par la communauté. Le cas extrême d'un arbitre qui arbitrerait une affaire dans laquelle il serait partie prenante ne peut donc pas se produire puisque la communauté s'y opposerait. Un garde-corps est utile au bord d'un ravin de 200m mais pas au bord d'un fossé de 50cm. En revanche, ce que tu appelle des détails de micro-gestion sont très utiles puisqu'ils permettent de mieux gérer la durée des différentes phases d'un arbitrage et d'éviter que la procédure dure des mois, ce qui affaiblit nettement sa crédibilité.
Quel amer regret que ce vote sans aucun dialogue sur le Comité d'arbitrage préalable à son ouverture ! Il y a eu dialogue (pendant 8 mois) mais comme toute la communauté n'y a pas participé (ce qui aurait été encore possible en 2003 ou en 2004), le problème du peut au lieu du doit n'a pas été débattu car personne n'a soulevé d'objection à ce moment là.
une décision prise par un vote va créer autant de problèmes qu'elle est sensée en résoudre. En l'état actuel des choses, je ne suis pas loin d'être d'accord. La communauté vote pour la Q2 mais contre la Q7 et elle rejette la Q3 et la Q5. En gros elle officialise la fonction de tribunal du CAr sans instaurer de garde-fou et en préférant garder la procédure actuelle qui est complètement inadaptée sous prétexte de ne pas la rendre plus rigide...
