Bonjour, j'ai été sollicité sur ma page de discussion par le directeur de la publication de Frenchweb,Menneveux : il donne des arguments pour contester le classement de Frenchweb dans l'ODS. Du coup je recopie un bout de la conversation ici, où ce sera plus efficace qu'elle se poursuive Sijysuis (discuter) 6 janvier 2021 à 16:45 (CET)[répondre]
Menneveux complément d'informations
Bonjour tout d'abord mes meilleurs voeux. je fais suite à la remarque de concernant FrenchWeb dont je suis le représentant légal (DECODE MEDIA) et directeur de la publication. Notre société a un statut d'agence de presse (code ape 6391Z) et les articles publiés sont dans leur majorité issue de notre rédaction composée à 100% de journalistes détenteurs de leurs cartes de presse. Si notre modèle économique intègre des contenus de marque, une mention spécifiant le niveau de relation avec l'annonceur est toujours affichée en dessous du titre de l'article. Un article édité librement par notre rédaction, issu d'une commande client porte la mention "en partenariat avec". Un article fourni par un partenaire et diffusé portera la mention publirédactionnel ou publireportage. A contrario un article sans aucune mention sera rédigé par un journaliste salarié de notre société. J'espère que ces explications vous permettront d'évaluer la fiabilité des sources citées. Cordialement.Richard Menneveux - Richard@decode.media --Menneveux (discuter) 5 janvier 2021 à 19:24 (CET) Richard Menneveux --Menneveux (discuter) 5 janvier 2021 à 19:24 (CET)[répondre]
Bonjour M.Menneveux : également tous mes voeux, et merci pour ces précisions. Les éléments publics sur Frenchweb donnent l'impression que le brand content y est répandu et les précisions que vous apportez n'y figurent pas, ce qui n'empêche pas de vous croire a priori (même si je veux bien un lien vers une publication réalisée en partenariat pour me rendre compte de la différence avec le contenu éditorial). Sur l'encyclopédie, la recherche de sources fiables est un travail ardu : je n'en suis pas le directeur éditorial — il n'en existe pas — et les décisions s'y prennent par consensus, comme sur la discussion que j'évoquais plus haut, et en références aux règles ou principes fondateurs. Je constate que vous intervenez suite à cette discussion que j'ai eue avec un contributeur cherchant à promouvoir Iris Capital, ce qui est son droit, mais ce qui est tout à fait déconseillé sur l'encyclopédie, surtout lorsqu'on n'indique pas les éventuels conflits d'intérêts pouvant survenir. Cordialement, Sijysuis (discuter) 5 janvier 2021 à 21:15 (CET)[répondre]
Bonjour, je comprend et approuve la rigueur mise en oeuvre sur Wikipedia pour réaliser ce travail titanesque que nous utilisons au quotidien par ailleurs.
Si la discussion sur IRIS ne me concerne pas véritablement, celle qui laisse croire que nous ne sommes pas un media fiable me pose problème, d'autant plus au regard de l'énergie et la rigueur que nous consacrons à notre métier.
sur l'ensemble de ces contenus produits en partenariat nous indiquons sous le titre et donc en haut de l'article la nature du contenu.
Quand aucune mention n'apparait c'est un contenu strictement éditorial produit par des journalistes salariés. Quand c'est un contenu produit par un expert une mention est également indiqué en sous titre. Je peux dire que 90% de nos contenus sont aujourd'hui strictement éditoriaux. Je tenais à donner ces précisions sur la nature de nos publications. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Menneveux (discuter), le 6 janvier 2021 à 16:01 (CET)--Menneveux (discuter) 6 janvier 2021 à 16:08 (CET)[répondre]
Ce n'est pas juste une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non : ce n'est pas fiable ou pas fiable, c'est quel degré de fiabilité. Pouvez-vous par exemple, Menneveux, nous montrer ce qu'est un article signé par un expert (nous avons vu les contenus de marques, le tout est de ne pas pouvoir les confondre avec un vrai travail d'analyse). SammyDay (discuter) 6 janvier 2021 à 17:33 (CET)[répondre]
Nous produisons environ plus d'une centaine de contenus par semaine
Nous traitons de sujets qui vont de la santé à l'industrie aux transports en passant par le commerce, etc.
Notre équipe est au plus près du terrain, nous interviewons les acteurs clés de l'innovation, qu'ils soient chercheurs, ingenieurs, chefs d'entreprises, politiques, etc.
Nos méthodes de travail sont rigoureuses, sans concession et strictement transparentes.
J'espère que ces informations auront pu étayer votre regard sur nos différents medias: FrenchWeb.fr, le Journal des RH et DECODE.Media
Donc en fait, tout ce qui est marqué "Contenu réalisé en partenariat avec..." est un contenu "de commande". Le reste est aussi fiable qu'autre chose. On peut amender la description du média ainsi : "Propose des contenus de commandes qui sont identifiés par une mention spécifique portant le nom du commanditaire". Je ne vous cache pas que personnellement, ça ne rend pas votre média plus fiable à mes yeux, mais peut-être que on s'approche plus de la réalité de votre travail. SammyDay (discuter) 7 janvier 2021 à 00:16 (CET)[répondre]
L'observatoire des sources n'est pas une référence que tous les contributeurs de Wikipédia consultent régulièrement – beaucoup ignorent son existence – mais il peut être utilisé en cas de contestation de la pertinence d'une source. Le problème des travaux réalisés en partenariat avec une entreprise n'est pas seulement la neutralité de point de vue, mais aussi le fait que l'existence d'une source secondaire est utilisée par Wikipédia pour attester du caractère notoire d'une information. Je pense qu'après la phrase proposée par SammyDay, il faudrait ajouter une phrase de conclusion du type : « Pour ce type de contenu, FrenchWeb ne peut pas être considéré comme une source secondaire ». Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur sur la qualité du travail des journalistes, mais du constat que l'information n'aurait peut-être jamais fait l'objet d'un article si l'entreprise ne l'avait pas demandé. Ydecreux (discuter) 7 janvier 2021 à 08:55 (CET)[répondre]
Ce magazine a deja 43 ans, c'est un peu similaire a La Croix. Le trafic du site est en croissance. Ca appartient a ce qui etait Fleurus et Mame, societes d'edition reputees. Rc1959 (discuter) 14 juillet 2021 à 16:45 (CEST)[répondre]
La Croix est un journal d'information, Famille chrétienne un magasine, avec une orientation beaucoup plus conservatrice. Il y a beaucoup plus de pages d'opinion, ou en tout cas qui analysent l'actualité à travers le POV chrétien conservateur. Skimel (discuter) 24 décembre 2021 à 16:59 (CET)[répondre]
Source en ligne mais approuvée et commentée par les plus grands experts du sujet publiés
Bonjour à tous,
J'espère que vous avez passé de belles fêtes de fin d'année, nouvelle année que je vous souhaite excellente au passage. Comme indiqué dans le titre, ma question est la suivante :
Est ce qu'une source, en l'espèce une étude, qui est publiée par un auteur sérieux sur un site sérieux et consultable, en l'espèce Acadomia, peut être utilisée sur Wikipedia si cette étude, bien que non publiée physiquement mais en ligne, a pour particularité d'avoir été envoyée aux plus grands experts du sujet de l'étude pour avoir leur avis, lesdits experts ayant donné en retour après lecture des avis et des commentaires unanimement positifs et qui sont même apposés au bas de l'étude pour certains.
Ainsi, cette étude ne respecte certes pas la règle Wikipedia de devoir être publiée physiquement par une maison d'édition pour être utilisée, règle qui permet bien évidemment d'éviter les abus en publiant n'importe quoi de son propre chef sur internet pour ensuite l'utiliser comme source ; mais elle a la particularité d'avoir été approuvée et commentée par les plus grands experts reconnus de son domaine, qui eux ont été publiés dans des maisons d'édition en parlant du sujet de près ou de loin.
Ainsi, cette étude n'est pas une simple publication en ligne indépendante et ouverte au conflit d'intérêt ou à l'orientation car elle est attestée par les experts contemporains (dont certains étaient même auparavant en désaccord avec ce que démontre l’étude) parfaitement neutres dans leur lecture qui la qualifie de, je cite : "très complète", "parfaitement convaincante", "d’un sérieux avéré", qui "pourra désormais servir de référence", avec un "excellent argumentaire" et même "devant être absolument publiée" (ce sont les mots des experts publiés et reconnus qui ont commenté l'étude), lui donnant un réelle légitimité qui est même plus importante qu'un livre d'auteur qui ne publierait un livre sans commentaires d'experts, donc qui ne reflèterait que sa pensée, donc potentiellement rempli de bêtises.
J'espère que ma demande et mes explications sont claires, n'hésitez pas à me faire savoir si vous souhaitez plus de précisions avant de donner votre avis. Sammyday vous semblez particulièrement bien maîtriser le jugement de la validité ou non d’une source, pourriez vous me donner votre avis s’il vous plait? :)
On pourrait avoir un lien, au moins ? S'il est question, avec cette source, de remettre en cause des théories historiques établies, ou de l'utiliser dans un contexte polémique, ce n'est pas envisageable, par WP:Proportion. Sont-ce des faits ou des interprétations dans cette étude ? En fait ce qui nous manque est aussi vos intentions dans l'utilisation de cette source. En tout cas, au mieux, à utiliser en considérant WP:Proportion, qui est extrêmement faible, par définition avec cette source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 09:51 (CET)[répondre]
« la règle Wikipedia de devoir être publiée physiquement par une maison d'édition pour être utilisée » Il y a une règle qui indique ça (j'ai rien trouvé à ce propos dans WP:SPSS...)? Pourriez-vous l'indiquer précisément svp? Ou bien y aura-t-il confusion avec le premier WP:CAAN (et même, la règle n'interdit pas a priori les epublications, qui ne sont pas imprimés...)? --ArkheinVonB[äuä?]17 janvier 2021 à 10:06 (CET)[répondre]
Non, il n'y a pas besoin d'être imprimé physiquement. Une bonne source est une source vérifiable, fiable et notable. Quand c'est imprimé physiquement, cela assure un minimum de ces trois adjectifs, donc c'est pas mal en soi, mais ce n'est pas la seule manière d'être vérifiable/fiable/notable. Ici c'est la fiabilité qui pose question, et la vérifiabilité de la notabilité (on n'a que la parole de DelPacis). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 10:22 (CET)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST le thème de la révolution est complètement annexe. Les articles liés à ce sujet sont ceux des secrétaires du roi. Comme vous pouvez le constater cette étude prouve la noblesse des secrétaires du roi, et cela est confirmé par les experts reconnus du domaine, même ceux qui n'étaient auparavant pas convaincus. Je peux vous envoyer des captures d'écran des commentaires d'experts validant l'étude et qui n'ont pas été ajoutés à l'étude à l'époque de sa publication sur Acadomia si vous le souhaitez, afin de prouver ma bonne foi totale. --Bien cordialement, DelPacis17 janvier 2021 à 12:11 (CET)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST Grosso-modo oui, mentionner l’etude sur la page « secretaire du roi » et indiquer sur les pages des familles concernées que selon cette etude, validée par des experts, elles sont bien considérées comme nobles. De petites annotations et un ajout dans la liste des études sur le sujet en somme, pas des pavés ou des copiés/collés de paragraphes de l’étude. Bien cordialement, DelPacis17 janvier 2021 à 13:09 (CET)[répondre]
J'admets ne pas être suffisamment versé en la matière (pour les sujets d'histoire du moins), mais cela me paraît un peu curieux de voir des critiques (positives ou non) de n'importe quelle contribution paraisse en annexe de ladite contribution, et encore plus quand elle est auto-publiée. Dans une chronique d'une publication spécialisée qui passe en revue les derniers ouvrages, pas de soucis, mais juste derrière? Ça me fait penser à la 4ème de couverture d'un roman; et encore, pour les citations de journaux, on peut toujours consulter le journal en question.
Non pas que je doute ni de la qualité de la contribution (que je serais bien incapable de juger d'ailleurs), ni du bien-fondé ou de la compétence des critiques, mais WP:SPSS fait référence à WP:SQ, la qualité passe entre autres passe par le critère de « l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. ; » (en gros l'évaluation par les pairs); chose qui est impossible à vérifier dans le cas d'espèce, tant il s'agit d'une auto-publication.
Pour vous illustrer mon propos: je pourrais très bien publier mon travail de séminaire (traitant par exemple de la politique européenne de la Suisse) sur academia.edu (qui ne me semble pas justement évaluée par des pairs), en rajoutant des commentaires de mon prof lors de la remise du travail (voire les inventer si j'étais mesquin) et citer ce travail sur les articles que je suis en train de rédiger, sous prétexte que mon prof, autorité en Suisse en la matière, l'ait trouvé bien et m'ait donné la meilleure note. On pourra toujours me dire WP:PROP, mais si c'est sur un nouvel article encore peu consulté, pas grand monde irait chercher et cela ne serait pas à l'avantage de l'encyclopédie... Je ne remets pas en question la WP:FOI ni de l'auteur de la contribution, ni de DelPacis, mais ce type d'auto-publication m'interpelle quand même --ArkheinVonB[äuä?]17 janvier 2021 à 18:03 (CET)[répondre]
Bonjour ArkheinVonB. Je comprend parfaitement vos remarques, fondées, et je vais vous apporter une explication qui devrait vous prouver que cette étude est "digne de confiance". J'ai moi-même participé à l'étude, avec un ami juriste. Arnaud Clément, le diffuseur de l'étude, est un auteur spécialiste du sujet, qui était auparavant strictement opposé à ce que nous défendons, à savoir la noblesse des derniers secrétaires du roi. Ayant été convaincu par l'étude, il nous a proposé de la publier sur sa page acadomia. Cela répond déjà à la remarque "vous l'écrivez vous la postez c'est facile" : ici nous sommes dans un cas "je ne suis pas convaincu, vous m'apportez cette étude, vous m'avez convaincu et je vous propose même de la publier pour qu'elle puisse être diffusée". Ce n'est donc pas une auto-publication.
Deuxième remarque, sur le point de vue des pairs. Cette étude a été écrite de manière indépendante, puis envoyée à tous les plus grands experts du domaine que nous pouvions contacter. Ils n'ont aucun lien de près ou de loin avec nous (contrairement à un professeur dont nous aurions pu être l'élève ou autre), le premier contact avec des experts fut l'envoi de l'étude sur leur boite mail lorsque nous trouvions leur adresse mail publiquement partéagée en ligne. Nous nous sommes ainsi exposés à la critique, positive comme négative, critiques qui se sont (à notre grande surprise) révélées être 100% positive. Il n'y a qu'a lire les quelques commentaires publier (nous en avons de nouveaux), ils disent souvent qu'il faut absolument la publier et la partager tant elle est importante et même positivement disruptive pour le domaine d'étude. Ces avis sont indépendants, provenants d'experts qui, suite à leur retour positif, ont été invités à envoyer un petit commentaire que nous pourrions mettre en bas d'étude afin de lui donner du poids. Je peux vous fournir toutes les preuves que ces commentaires sont authentiques si vous le souhaitez (capture d'écran etc).
Dans le meilleur des cas, où cette étude serait fiable, elle n'en reste pas moins de très faible WP:Proportion. Donc, toujours dans ce meilleurs des cas, une brève mention dans "secrétaires du roi" me semble possible. En revanche, la Proportion me parait trop faible pour saupoudrer l'information dans les articles de tous les secrétaires en question. Je suppose que chaque article sur chaque secrétaire pointe sur l'article 'secrétaire du roi", donc l'information est disponible en un clic, ce qui est très raisonnable par rapport à sa faible Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 18:19 (CET)[répondre]
Bonjour, je cite J'ai moi-même participé à l'étude, avec un ami juriste. Arnaud Clément, donc c'est de l'auto-sourcage et de l'autopromotion de travaux personnels. Si l'on devait accréditer ce type de source alors on n'en sortirait pas. Le probleme ici est relatif à un sujet de généalogie qui a perturbé la communauté sur les Secrétaires du roy (plusieurs RA et Ba et topic ban) sur des détails qui ne sont pas soutenues par des sources de références (ayant participé à certaines discussion, faut de la patience). C'est du niveau d'une thèse non publiée (et encore il y a un directeur de thèse, pas ici), donc ce n'est pas recevable. Kirtapmémé sage17 janvier 2021 à 18:31 (CET)[répondre]
Merci pour ces compléments @DelPacis, mais malheureusement ils ne font que renforcer mes doutes, désolé. Si votre réponse avant été dans l'espace principal, je l'aurais mis sous {{refsou}} (voire {{refnec}}), car en tant que lecteur externe (curieux), je n'ai absolument aucun moyen pour vérifier la véracité de vos dires, ni de votre procédure de consultation, ni si 100% des critiques ont été positives.
Tel qu'on me l'a enseigné (en droit certes, mais j'ose partir du principe que c'est le cas dans d'autres branches), tout ce qui n'a pas été relu par un éditeur indépendant (comité de rédaction d'une maison éditrice ou d'une publication scientifique) est de facto une auto-publication, car elle n'engage que la parole de celui qui publie, et n'affirme en rien sa qualité (même le plus grand prof publiera un article dans une revue scientifique pour faire une "simple" réplique à une consœur avec laquelle il n'est pas d'accord).
J'attire aussi l'attention des personnes suivant cette discussion à la PDDU de DelPacis, où @Keranplein et @Iyy semblent avoir leur réserve quant au caractère "non-revue par des pairs" de ladite publication (mais je n'entrerai pas en matière sur les question de CI, RA mentionnée, ou autres). --ArkheinVonB[äuä?]17 janvier 2021 à 18:36 (CET)[répondre]
Je vais tâcher de vous répondre un par un.
Jean-Christophe BENOIST je ne comprend pas votre remarque sur la WP:Proportion. Ce qui sera tiré de l'étude n'est pas juste un point de vue glissé dans l'étude, c'est au contraire la conclusion de l'étude qui vise à être mis en avant.
Kirtap vous dites que c'est de "l'auto-sourcage et de l'autopromotion de travaux personnels", or comme je l'ai dis ci-dessus ce n'est pas moi qui promeut le travail mais Arnaud Clément, auteur indépendant expert sur le sujet. Ainsi, que ça soit moi ou un autre qui ait écrit l'étude cela ne change rien puisqu'elle est validée par des auteurs experts et indépendants, et publiée par un de ces auteurs indépendants. Ce n'est donc pas, je le répète, de l'auto-publication.
ArkheinVonB même remarque, nous ne sommes pas dans un cas d'auto-publication. La remarque d'Iyy sur la "non-revue par des pairs" est fausse puisqu'elle a bien été revue par des pairs (cf les commentaires en bas de l'étude).
Le but n'est pas d'agir en rouleau-compresseur qui supprimerait toutes les sources d'avant, simplement d'en ajouter une nouvelle, pour ouvrir le champ des points de vues fiables (car l'étude est fiable puisque revue et complimentée par de grands experts indépendants). --Bien cordialement, DelPacis17 janvier 2021 à 18:56 (CET)[répondre]
Au risque de me répéter, en tant que lecteur tiers, je n'ai absolument rien qui puisse me prouver que les commentaires en bas de l'étude soient authentiques, chose qui ne serait pas un problème si l'étude était publiée par une maison éditrice ou dans une revue scientifique, revue par des tiers (pairs et relecteurs), qui me semble être le standard pour toute contribution de qualité (en sciences, en histoire, en droit, etc.). Pourquoi ne pas attendre que les conclusions soient publiées en bonne et due forme et après faire les ajouts, surtout que rien ne presse? Dans l'attente, cette auto-publication, abondante et probablement intéressante, est à la limite du TI, et donc toute reprise sur WP aurait la marque d'un TI, désolé. --ArkheinVonB[äuä?]17 janvier 2021 à 19:08 (CET)[répondre]
Bonjour,
Merci pour la notification.
DelPacis est bien trop pressé d'utiliser son propre travail comme source valide sur Wikipédia. Si cette étude est d'aussi bonne qualité qu'il le prétend, il n'aura aucun mal à trouver un éditeur indépendant ou une revue spécialisée pour la publier. Il convient donc d'être patient et d'attendre la publication papier.
Par ailleurs, ce sujet reste hautement polémique et non consensuel, et il serait assez curieux d'encourager la polémique en accordant aveuglément un blanc-seing à DelPacis.
Cette étude deviendra une source exploitable, parmi d'autres sources contradictoires, le jour où elle aura été publiée en bonne et due forme.
Que cette source, une fois publiée, puisse prévaloir sur les sources qui la contredisent est un autre sujet qui demandera un peu plus de temps à éclaircir.
Bonjour, l'introduction annonce : « Cette étude a été élaborée, vérifiée et complétée par une équipe d'horizons divers. Juristes, professeurs d'Histoire, professeurs de Droit, passionnés… ». Ce flou relatif aux auteur(e)s, un argument d'autorité, est déjà très mauvais signe quant à la conformité de cette source aux exigences éditoriales de WP.
Dans WP une source documentaire utilisée comme référence a plusieurs rôles. l'un d'entre eux, très important, est d'associer une ou plusieurs autorités de compétence à une ou plusieurs affirmations. Ces autorités de compétence peuvent être des auteur(e)s et/ou des éditeur(e)s reconnus et clairement identifiables comme tels pour le sujet traité dans les affirmations associées. Qui est donc cet Arnaud Clément, auteur de la source que DelPacis nous propose d'examiner ? Un passionné auto-proclamé. Cela commence déjà fort mal. J'adore la section « Commentaires d’experts » (pages 113-116). C'est comme une quatrième de couverture d'un livre qui annonce fièrement « vendu à deux millions d'exemplaires » ou « recommandé par le Pape, Barack Obama et la reine d'Angleterre »... Remarquons que page 116, Mr Clément se range parmi les « experts » censés avoir validé le travail et se présente ainsi : « Arnaud CLEMENT, chercheur et auteur de nombreux ouvrages en ligne sur la noblesse ». D'autre part, l'article est daté de 2021. Quelles autorités de compétence reconnues et indépendantes citent ce travail et ses auteur(e)s, conférant un minimum de notabilité académique au contenu ? Il n'y a, de plus, aucune référence d'éditeur(e) (réf. bilbiographique académique précise et vérifiable) qui puisse signaler la fiabilité du travail et, surtout, une reconnaissance académique formelle par des pair(e)s indépendant(e)s.
@DelPacis. Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. L'opinion selon laquelle les secrétaires royaux seraient considérés comme nobles est (si j'ai bien compris) nouvelle et présente que dans cette source. Il existe combien ? des dizaines, des centaines, de sources sur les secrétaires royaux, et 1 seule qui dit cela => Proportion très faible, ce n'est pas compliqué à comprendre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 19:16 (CET)[répondre]
(tldr cette section) Mais si d'autres auteurs le disent, pourquoi mettre en avant à tout prix cette source alors, qui pose des pb de vérifiabilité de sa notabilité ? Laissez tomber cette source et utilisez les autres ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 19:46 (CET)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST parce que ces auteurs sont soit incomplets, soit contredits par des arguments. La présente étude se veut être un regroupement de tout ce qui est pour et contre et de tirer une conclusion une bonne fois pour toute, ce qui n'a jamais été fait jusque là. --Bien cordialement, DelPacis17 janvier 2021 à 20:10 (CET)[répondre]
« tirer une conclusion une bonne fois pour toute », donc un auteur n'aurait pas le droit de contredire la contribution litigieuse s'il devait présenter des preuves contraires? Intéressant. --ArkheinVonB[äuä?]17 janvier 2021 à 20:21 (CET)[répondre]
« se veut », pas « est »... bref ok attendons qu’elle soit publiée dans un endroit recevable, ca arrivera très bientôt de toute façon. Bien cordialement, DelPacis17 janvier 2021 à 20:35 (CET)[répondre]
DelPacis : dans ce cas il y a bien quelque-chose de nouveau ("jamais fait jusque là") de faible Proportion. Vous le dites vous-même !! La WP:Proportion reste que cette question n'est pas tranchée donc pas question de le saupoudrer partout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 20:23 (CET)[répondre]
Bonsoir, je ne vais pas rentrer dans le débat mais simplement préciser un petit détail. Arnaud Clément a bien des ouvrages publiés par exemple : Les Recherches de Noblesse (1666- 1729) Familles maintenues, déchargées ou condamnées, Éditions Patrice du Puy, Paris 2017 ou Les recherches de noblesse dans les Trois-Evêchés disponible ici [2] plus de nombreuses publications publiées sur Academia.edu. Je me permets de rappeler ici à tous, que les questions et études nobiliaires n'intéressent pas grand monde, il s'agit donc de publications de niches, de plus en plus rares en version papier car cela n'intéresse personne, soyons honnête. Un sujet de niche, traité par des spécialistes inconnus n'entache en aucun cas la compétence et les connaissances du spécialiste en question, malgré le faible nombre de lecteurs. Je suis navré donc pour lui, d'être le seul à préciser ici, que M. Clément est bien un spécialiste reconnu par ses pairs dans son domaine de compétence à savoir la noblesse française. Les messieurs cités plus haut, échangent avec lui et louent ses compétences et son sérieux depuis plusieurs années ! Je ne pourrais pas vous donner le nom du champion ultime de Curling, pour autant, mon ignorance retire-t-elle à ce champion sa qualité ? Aucunement. Alors respectons les domaines des uns et des autres s'il vous plait et les auteurs et chercheurs associés. Wikipedia n'est pas un Bot, non, il s'agit d'une communauté et dans cette communauté nous nous regroupons en petites communautés de passionnés d'un sujet, certains écrivent sur Napoléon et c'est heureux, d'autres sur le Curling et c'est heureux et d'autres sur la noblesse et c'est tout aussi heureux. Je ne sais pas qui a la compétence sur Wikipedia pour soupeser les oripeaux des auteurs ? Il me semblait que c'était bien à la communauté de juger si un auteur est fiable dans un domaine donné, alors interrogez les contributeurs usuels du portail généalogie si M. Clément en fait partie ou bien sur le Portail:Noblesse française ou vous trouverez le nom et les travaux de ce Monsieur. Cette mise au point étant faite, je vous souhaite, à tous, une agréable soirée. Serviteur, --LasCases (discuter) 17 janvier 2021 à 22:54 (CET)[répondre]
La question n'est pas là.
Au lieu d'argumenter ici en pure perte, occupez-vous plutôt de faire publier votre étude, selon un mode reconnu sur Wikipédia, comme suggéré plus haut.
Cela évitera de faire perdre son temps à tout le monde sur la présente PDD.
DelPacis et vous montrez dans cette affaire une impatience qui n'est pas à la hauteur d'une démarche de recherche sérieuse. Après deux siècles de débats irrésolus sur cette question, on n'est clairement plus à quelques mois près.
Merci de me lire Keranplein ! Je n'ai rien demandé ! Il s'agit de ma première intervention, uniquement pour rétablir l'honneur d'un chercheur si vous me le permettez. La question était bien là, il suffit de relire les échanges. Merci donc de ne pas me mêler à autre chose que mes mots. En vous souhaitant une bonne soirée, --LasCases (discuter) 17 janvier 2021 à 23:40 (CET)PS : 1932 ça fait pas 2 siècles mais un.[répondre]
L'honneur de cette personne n'est pas attaqué ici. Nous discutons des caractéristiques d'une source pour en déterminer la qualité, en référence aux exigences éditoriales du projet WP. --ContributorQ(✍)18 janvier 2021 à 01:13 (CET)[répondre]
La démarche de @DelPacis dans ce fil de discussion est peu transparente et a l'allure d'un enfumage, dès le message d'ouverture, alambiqué, promotionnel et directif (DelPacis nous dit surtout quoi bien penser de cette source, sans même la préciser et en des termes publicitaires). Au fil des réponses, on comprend que DelPacis veut obtenir une approbation de quelques pcW afin de pouvoir utiliser une production éditoriale auquelle il a participé et qu'il veut promouvoir dans l'encyclopédie. Comme contributeur régulier, j'estime cette démarche contraire à l'esprit du projet.
l'intervention de @LasCases redouble celle de DelPacis : « Je ne pourrais pas vous donner le nom du champion ultime de Curling, pour autant, mon ignorance retire-t-elle à ce champion sa qualité ? Aucunement. Alors respectons les domaines des uns et des autres ». Nous ne discutons pas pour déterminer qui parmi nous est compétent(e) pour attester le « nom du champion ultime de Curling », mais, éventuellement, apprécier quelles sources de qualité en rendent compte (règle de vérifiabilité : « Le seul moyen à notre disposition pour offrir un contenu utile est donc de nous reposer sur des institutions qui sont outillées pour vérifier la validité de celles-ci et donc de renvoyer le lecteur vers des publications qui les ont reconnues comme valides »). De même, compte tenu du fonctionnement du projet, il est inapproprié de se prévaloir d'une expertise, tout en renvoyant les autres pcW à une supposée incompétence ou ignorance.
Je rappelle que l'ODS a été créé pour encourager toutes les pcW à débattre des sources, afin de préciser collaborativement des critères de sélection des sources et d'évaluation de leur qualité. L'ambition assumée de l'ODS est d'expliciter et diffuser des bonnes pratiques éditoriales en matière d'usage de sources. Un minimum de sincérité et de transparence est attendu ; les RSV l'exigent.
Ah d’accord on tombe carrément dans les attaques personnelles maintenant, très bien bravo ! Le niveau intellectuel des échanges sur cette plateforme n’a décidément pas fini de me surprendre... Sur ce le sujet est clos, on tourne en rond personne ne se comprend alors que tout part d’une interrogation de bonne intention, sincère et loin de toute volonté d’ « enfumage » (non mais franchement c’est grave d’accuser comme ça alors que cette etude est publiée par un chercheur neutre et commenté par des experts neutres). Quand je pense que je vois partout en source sur wikipedia des article de journaux politiques, écrits par des journalistes du dimanche ultra-politisés, sans aucun recul ni commentaire de personne extérieur, utilisés comme des sources 100% fiables, ce qui peut détruire un article qui parle du sujet, quelle blague... articles qui sont même bien souvent uniquement consultables en ligne ! Bref, merci quand même à ceux qui auront donné un avis utile et constructif pour mieux comprendre ce qu’on attend d’une source acceptable sur wikipedia. Bien cordialement, DelPacis18 janvier 2021 à 01:47 (CET)[répondre]
Plutôt lecteur que contributeur, je n'ai pas pour habitude d'intervenir, mais suite à vos échanges j'ai par curiosité lu la page de discussion de DelPacis ici et ce que je découvre me fais sortir de mes gonds :
On a affaire ici à une manipulation et une fraude inacceptable de sources organisée conjointement par le duo LasCases et DelPacis.
Les 2 contributeurs LasCases et DelPacis pour argumenter leur point de vue dans une polémique les opposant à Keranplein et Iyy sur Secrétaire du roi ont l'ingénieuse idée d'écrire un "mémoire" sur la noblesse des secrétaires du roi et de le faire héberger sous le nom d’un troisième contributeur de Wikipédia Lothaire57 qui écrit sous le nom Arnaud Clément sur le site internet Academia.
C’est un cas grave de manipulation des sources organisée sciemment et conjointement par 2 contributeurs :
Quand on lit ce qu'écrit DelPacis sur sa PDD on découvre qu'Arnaud Clément (alias Lothaire57 sur Wikipédia) est en fait non pas l'auteur mais le "prête-nom" qui héberge sous son nom sur Academia le "mémoire" des contributeurs LasCases et DelPacis.
Les auteurs du mémoire LasCases et DelPacis en plus d’être des contributeurs anonymes n’ont aucune notoriété reconnue en tant qu’auteurs dans un domaine quelconque.
N’importe qui peut écrire ce qu’il veut sur le site Academia qui n’a aucune vérification éditoriale et n’est donc pas une source fiable.
Ce montage est une manipulation flagrante et malhonnête de ces 2 contributeurs LasCases et DelPacis pour appuyer leur point de vue dans une polémique qui les oppose à d’autres en publiant anonymement sur un autre site et sous le nom d’un autre (Arnaud Clément alias Lothaire57) leur point de vue pour ensuite pouvoir se sourcer eux-mêmes sur Wikipédia. Inimaginable mais vrai!
Une telle manipulation organisée par LasCases et DelPacis qui bafouent sciemment les règles de Wikipedia doit faire l’objet d’un blocage sévère de ces 2 contributeurs qui depuis longtemps déjà et malgré plusieurs sanctions continuent leur duo infernal sur les articles noblesse.
A minima DelPacis qui fait déjà l’objet d’une blocage d'un an jusqu'en mai 2021 sur l’article Secrétaire du roi et la thématique famille nobles [3] doit faire l'objet d'un blocage définitif sur ces pages. Idem pour son alter ego et complice LasCases. Cela fait trop longtemps que ces 2 là se moquent ouvertement du monde.
Bonjour, comme indiqué, puisqu'il semble nécessaire de se répéter, mon intervention ici n'est fondée uniquement sur le rétablissement d'une certaine vérité s'agissant de la compétence d'un auteur dans son domaine d'expertise.
ContributorQ vous dites : "L'honneur de cette personne n'est pas attaqué ici".
Pourtant : Kirtap nous indique bien qu'Arnaud Clément n'est pas Arnaud Clément était-ce une remarque sérieuse ? Tout le monde comprendra l'ironie, il poursuit "on ne trouve quasiment rien sur cet auteur". D'une part il faut connaitre le domaine pour trouver les infos et d'autre part cela n'est pas fondé sur de faits.
Vous parlez vous-même d'un "passionné auto-proclamé" en précisant que "Cela commence déjà fort mal", pourtant, comme il s'agit (apparemment) d'un espace d'échange et de bienveillance, je ne vois pas que vous posâtes des questions au demandeur (DelPacis) afin d'en savoir plus sur l'auteur en question. Pourtant, la courtoisie voudrait que vous débutiez par quelques questions afin d'en savoir plus, quitte après, si c'est votre fonctionnement, à tirer à boulets rouges sur le demandeur. Je constate juste que l'ironie arriva bien vite dans ce temple de l'écoute et de la bienveillance.
À titre de comparaison, dans notre domaine, Jacques de Marsay est considéré comme une référence. Combien de publications ? Une seule...Arnaud Clément double déjà la mise sur le papier et la multiplie par 10 ou 15 en version électronique. Je ne connais donc pas la qualité du coup droit d'Arnaud Clément, néanmoins, les éléments à notre disposition nous permettent d'observer que ce dernier est bien reconnu comme un spécialiste de son domaine. Tant par ses publications que par la reconnaissance observée par les contributeurs du portail généalogie/noblesse de Wikipedia depuis sans doute plus de 10ans.
Il n'existe jamais "d'incompétence ou ignorance" mais simplement sans doute un désintérêt pour le sujet qui pousse à ne pas se renseigner, et de ce fait, à considérer un jeune auteur reconnu et publié dans sa branche pour un simple passionné. Écrire sur la seconde guerre mondiale ou sur les paramécies ne provoquera pas vraiment la même visibilité sur internet. Il faut simplement savoir que certains domaines sont plus ou moins connus du publique et suscitent plus ou moins d'interêt. Je me permettais donc de partager ma petite expérience sur ce sujet, car j'observe depuis bientôt 6 ans, que les questions nobiliaires ne passionnent pas vraiment surtout quand il s'agit de textes techniques et pointus comme les "Les Recherches de Noblesse (1666- 1729) Familles maintenues, déchargées ou condamnées".
Tibauxn je précise définitivement que JE n'ai jamais demandé l'utilisation de cette source ici et que ma seule intervention est là pour rétablir les faits au sujet d'Arnaud Clément ni plus ni moins, il suffit de reprendre le fil de discussion. S'agissant du fait de rédiger une étude X ou Y je crois bien avoir le droit de gérer mon temps libre comme je l'entends ! --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 08:04 (CET)[répondre]
Pour le simple principe de l'enfumage intervenu sur le premier message, qui a vu @DelPacis rédiger quatre messages ici avant d'indiquer qu'il avait participé à la rédaction de cet article, je suis opposé à sa réutilisation ici...
En outre, il s'agit d'une autopublication, qui n'est pas considérée comme une étude de référence sur le sujet.
Comme évoqué Durifon, merci de ne pas m'associer à cette demande. J'ai et je participe régulièrement à des rédactions sur Academia et n'en demande JAMAIS l'utilisation ici, cela relève de ma vie privée et des mes passe-temps. La demande de DelPacis engage donc DelPacis. J'ai encore bien le droit de participer à différents projets qui m'intéressent sur Academia ou ailleurs. La demande personnelle de DelPacis est formulée en son nom et ne concerne pas le collectif de rédaction qui est multiple. Aucune sanction ne peut donc être recevable sur le simple fait que mon passe-temps est de faire des recherches sur des questions de droit ou des questions nobiliaires, sinon cela devient très inquiétant concernant le respect de ma vie privée si Wikipedia commence à régir mes activités personnelles. Cordialement, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 08:47 (CET)[répondre]
En outre Durifon, en droit, on ne condamne pas sur des hypothèses ou des suspicions mais sur des faits. Ici, nous avons une demande d'utilisation de source de la part de DelPacis et non une utilisation de fait. Il n'est donc pas condamnable de formuler une demande. Un simple "non" semble suffisant. Pour l'heure cette source n'est donc pas utilisée et rien n'interdit les contributeurs Wikipedia, qui sont parfois des auteurs et des chercheurs, de rédiger des études sur Academia ou de tenir des blogs. Encore une fois, nous ne sommes pas face à une utilisation mais face à une simple requête. Cordialement, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 09:13 (CET)[répondre]
@LasCases quand je dis Arnaud Clément n'est pas Arnaud Clément cela veut dire que cet auteur a peu de chances d'avoir un article dédié et donc d’être notable à la différence de l'autre, tout simplement. Ce n'est pas une ironie mais un constat. Au pssage je conseille à tous de jeter un œil à l'article Secrétaire du roi et sa pdd pour bien saisir d'ou nous venons (rien que le RI arbore deux sources du XVIIeme et XVIIIeme siècle, pour donner le ton). Le prétexte du domaine de niche a bon dos. L'article en question appartient au domaine historique et les sources qui le traitent sont des sources d'histoire sociale et des institutions qui doivent logiquement suffire pour décrire et expliquer le sujet. Donc voir ce type de sujet accaparée par des généalogistes qui veulent démontrer le contraire des sources à partir de vieux grimoires ou d'auto-publications ou de site genre généanet ça s’appelle faire du pov pushing. Je rappelle qu'un pénible depuis banni a particulièrement sévi sur cet article Mistralprovence connu comme le loup blanc pour etre le faux nez de Correcteur21 et coutumier des contournement de blocage (et probablement de retour sous un autre compte), et que malgré des médiations il a été très difficile de faire comprendre aux belligérants, les règles essentielle de sourçage de neutralité et d'interdiction du TI[4]. Kirtapmémé sage18 janvier 2021 à 12:11 (CET)[répondre]
Kirtap, j'ai un peu de mal à comprendre la comparaison entre le tennisman et l'historien en dehors de l'homonymie...Le fait de ne pas avoir de page sur Wikipedia est un problème pour un auteur ? C'est ainsi qu'on soupèse le sérieux d'un chercheur ? C'est pour bien comprendre votre raisonnement, que pour l'instant je ne saisis pas du tout en toute franchise.
Je ne suis ni l'auteur ni un contributeur actif de l'article secrétaire du roi l'historique est là pour le rappeler, il me semble juste être intervenu suite aux interventions de Correcteur21, le reste ne me concerne pas.
Juste pour information, la fonction de secrétaire du roi était réglementée, il s'agit d'une fonction d'Ancien Régime, donc, les Édits et Arrêts furent publiés...Roulements de tambours...sous l'Ancien Régime. De ce fait, il semble logique que certains contributeurs (pas moi) utilisèrent les textes législatifs anciens pour donner notamment les Édits et Arrêts qui règlementent cette fonction. Car malheureusement les auteurs modernes ne recopient pas forcement ces textes mais renvoient aux textes par une note très brève...Et votre honnêteté devrait vous pousser à dire que le RI contient également deux sources du XXe siècle notamment de François Bluche en 1990. Donc non, malheureusement, les sources modernes ne suffisent pas à donner toutes les infos notamment sur les fonctions que nous trouvons dans les Edits pour être parfaitement précis. Il s'agit bien d'un domaine de niche j'en suis désolé et la lecture des sources confirme cela.
Vous parlez d'utilisation de Geneanet : Qui ? Diff svp ; auto-publication ? Qui ? diff svp...Démontrer le contraire de quoi ? Quel sujet ? Quel passage ? Qui ? Toute critique est acceptable si elle est justifiée par des faits. Je ne vois pas, pour ma très modeste et insignifiante participation, d'ajouts de "Généanet" ou "d'auto-publication" dans l'article. Mais sans doute cette remarque était destinée à quelqu'un d'autre. Il faudrait le nommer pour que ce dernier puisse s'améliorer, car je constate un grand nombre d'intervenants sur l'article depuis sa création. Pour le RI j'ai trouvé le coupable, il s'agit de "94.108.130.224" le 5 oct 2012...BàV, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 12:47 (CET)PS : pour les belligérants vous devez sans doute parler de C21 et DelPacis car votre première intervention date de fin juin et ma dernière de début juin...[répondre]
Juste pour information, la fonction de secrétaire du roi était réglementée, il s'agit d'une fonction d'Ancien Régime, donc, les Édits et Arrêts furent publiés...Roulements de tambours...sous l'Ancien Régime. De ce fait, il semble logique que certains contributeurs (pas moi) utilisèrent les textes législatifs anciens pour donner notamment les Édits et Arrêts qui règlementent cette fonction. faut pas me tendre ce genre de perche , ce que tu présente ici ça s'appelle faire du travail inédit sur la base de sources ancienne et d'archives qui sont des sources primaires sans apport de sources centrées et secondaires. Je le répete Wikipédia n'est pas une source de documents de première main (1er PF), un rédacteur n'est pas un chercheur en histoire qui doit faire de l'investigation sur des vieux papiers datant du XVIIeme siècle. Ce n'est pas parce que le sujet traite d'une fonction d'ancien régime qu'on se base sur des sources de ce temps jadis, pas plus que sur un sujet datant de l'Égpte antique on se bornerait à déchiffrer les hiéroglyphes. C'est aux historiens de s'en servir pas à nous qui ne sommes pas habilité à le faire. Ensuite quand on me présente Arnaud Clément comme un expert reconnu, on s'attend à ce que cette notabilité soit avérée. Sur le reste je parle d'ordre général (ce type de sujet ai-je dit), il suffit de lire les nombreuses discussions sur des sujets de généalogies nobiliaire pour connaitre les méthodes de contributions contestables par l'usage de site contributifs 386 pages liés vers Généanet ou de sources anciennes quand à l'auto-publié c'est le sujet de cette discussion. Kirtapmémé sage18 janvier 2021 à 14:29 (CET)[répondre]
Donc Kirtap tu me confirmes qu'utiliser cette source par exemple de Gilles-André de La Rocque[5] serait du travail inédit ? La dernière publication date de la moitié du XVIIIe de mémoire. Car il y a bien des chapitres (comme de nos jours) sur par exemple les secrétaires du roi. Il ne s'agit pas de "chercher", mais juste aller au chapitre "secrétaire du roi" de cet ouvrage et de recopier une info notamment un Edit donné.
D'autre part, c'est pas super sympa pour les rédacteurs de l'article tes remarques, car, en regardant l'article voici les dates des sources en bibliographie : 1998, 1876, 1986, 1860, 1710 et 1986, soit donc un seul ouvrage du XVIIIe...On serait pas un peu dans la caricature Kirtap ? Honnêtement je ne suis pas concerné par ces remarques mais cela ne me semble pas très fair...
Et pour la notoriété d'Arnaud Clément elle est démontrée par des publications papier (reconnaissance d'une maison d'édition spécialisée) et sur les portails dédiés à sa spécialité (généalogie noblesse) je ne vois pas bien quoi faire de plus ? Tu n'es pas sans savoir que la visibilité sur le web n'est pas liée à la compétence académique, le cas contraire il faudrait me transmettre les travaux de Nabilla Benattia. Je suis donc le seul à avoir d'anciens profs d'université qui publient des bouquins dont personne n'entendra jamais parler ?
Pour en finir avec la source qui par ailleurs n'est pas auto-publiée mais bien rédigée par plusieurs Wikipediens et publiée sur Academia.edu par le seul auteur reconnu du collectif. Jusque là rien de bien condamnable, cette source n'est absolument pas utilisée sur Wikipedia, il y a juste eu une simple demande ici. Par principe, une demande peut être acceptée, refusée ou mise en attente, je ne crois pas que le demandeur ait utilisé cette cette étude comme source, seul et unique fait qui pourrait éventuellement être condamnable par la communauté, sauf si, maintenant, poser une question, constitue une infraction. Dans cette hypothèse, je voudrais bien rencontrer les précogs qui oeuvrent ici. Mais merci pour tes réponses construites, c'est rare, je le souligne donc. --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 14:58 (CET)[répondre]
Sur l'usage des sources du domaine public (puisque c'est ce type de sources facilement accessible via Gallica ou googlebook ou Archive.org) je renvoie à Sources anciennes ou obsolètes et Sources secondaires devenues obsolètes et cette sentence Par ailleurs, des sources secondaires peuvent devenir obsolètes avec le temps3. Elles sont alors à utiliser avec les mêmes précautions que les sources primaires, et donc à considérer comme telles dans la mesure où leur ancienneté et leur éloignement de la culture ou des savoirs contemporains rend nécessaire une interprétation ou une analyse par des sources secondaires plus récentes qui répond à ta question surtout qu'elle date de 1735. Le probleme c'est pas la biblio, mais les refs et dans les refs on a des sources de 1676, 1678, 1743, 1787,1844, 1860, 1879, 1906. Alors heureusement il y a aussi des sources modernes, de Bluche ou Texier, mais second problemes la grande majorité des sources ne sont pas centrées sur le sujet de l'article et sont soit des sources générales sur la noblesse ou sans rapport direct comme L'Indre pendant la Révolution française, ou La réaction aristocratique avant 1789 : l'exemple de l'armée. Concernant la source "rédigée par plusieurs Wikipediens et publiée sur Academia.edu par le seul auteur reconnu du collectif" la promotion qui en était faite entache la démarche de conflit d'intéret vu qu'il y avait intention de l'utiliser, d'autant qu'il y a une RA en cours lancée par une vieille connaissance (et sur le coup d'une RCU). Kirtapmémé sage18 janvier 2021 à 15:48 (CET)[répondre]
Ok merci Kirtap je comprends l'idée pour la source ancienne. Il est vrai que parfois les sources récentes manquent de profondeur ou de précisions et qu'une source comme La Roque est une mine d'infos accessible à tous.
Pour l'étude Academia je comprends également ton propos s'agissant de la manière d'amener les choses, sans doute un peu cavalière. Nul n'est parfait, et cet empressement doit sans doute être expliqué par le nombre d'excellents retours d'historiens (comme Texier) sur cette dernière. Mais je suis ok avec le principe de ne pas mettre la charrue avant les boeufs. Sans doute DelPacis est également d'accord avec cela désormais. Pour le RA il s'agit en effet d'une vieille connaissance malheureusement, le modus operandi n'a même pas été modifié cette fois-ci, bref c'est un autre sujet. Merci pout ton temps Kirtap et cet échange sans polémiques. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 20:01 (CET)[répondre]
Il y tout de même un sérieux mélange des genres, sur nombre de pages consacrées à la noblesse. La notoriété d'Arnaud Clément (sans doute un incontestable et honnête amateur éclairé) est fortement due à sa présence sur Wikipédia, via des citations sur 38 pages, présence que j'ai cherché en vain sur le site de son éditeur. Aurais-je mal cherché ?
Mais le plus surprenant est l'entre-soi et les conflits d'intérêts manifestes d'un micro-groupe de contributeurs, par ailleurs très fortement concernés par les pages qu'ils éditent et les sources qu'ils tentent d'influencer. Pendant la phase de restriction thématique, les affaires continuent dès lors qu'il s'agit de « faire avancer la cause ».
Bonjour, mon explication était peut-être trop longue : je parlais bien d'un manque de crédibilité des pages Wikipédia, dont celles où vous intervenez, y compris en coulisses, via le contenu des sources. --Pa2chant.bis (discuter) 19 janvier 2021 à 09:04 (CET)[répondre]
Pour Arnaud Clément comme indiqué il a été publié (2 ouvrages papier) j'ai donné les liens plus haut et sauf erreur de ma part nombre de ses documents de recherches sur Academia sont préfacés par différents spécialistes de son domaine. Mal cherché ? Oui assurément. Cette tentative qui consiste à démontrer que M. Clément n'est pas un auteur reconnu dans le domaine des question nobiliaire devient malaisant...
"conflit d'intérêt" et "concerné par les pages qu'ils éditent" : Il s'agit d'accusations, que pour ma part, je ne prends pas à la légère...Me concernant simplement, serait-il possible d'obtenir des exemples s'il vous plait ? Où il y aurait preuve manifeste de conflit d'intérêt ? Ma dernière page créée de mémoire est sur la famille de Lord Byron suite à la lecture de Daniel Salvatore Schiffer, Lord Byron, Gallimard , collection Folio Biographies, février 2015.
Pour l'entre-soi c'est assez cocasse de soulever cela, car, étant lecteur assidu de différentes pages sur Wikipedia, je m'aperçois que dans chaque domaine, on retrouve les mêmes noms de contributeurs. Mais mais mais, ça vient de faire tilt, ne serait-ce pas dû au fait que les êtres humains ne s'intéressent pas tous à la même chose ? Et qu'ils ont des passions propres à chacun ?
Pour la page Famille Prudhomme de La Boussinière, il doit y avoir méprise car il n'y a qu'une mention à la marge d'une source d'Arnaud Clément, qui n'a pas participé à la rédaction de cet article, le petit bouton historique permet de démontrer cela et pour le reste j'invite ceux que ça intéresse à faire cmd + F pour rechercher le nom de "Clément", qui n'apparait qu'une seule fois. 1 référence sur plus de 60 ...Largement vous disiez ?
Pour la "rétroactivité d'une loi", là encore il y a méprise. Je précisais que, de nos jours, il n'existe pas de différence entre des enfants nés de parents mariés et des enfants nés de parents non mariés. Mon propos était de dire que la branche issue d'un "batârd" comme vous dites, n'était pas éteinte (les gens sont vivants actuellement). En effet, certains voulaient indiquer que la branche était éteinte, ce qui est fâcheux quand on sait qu'il existe des vivants...Mon propos est donc compréhensible, s'il existe des gens vivants, on ne peut pas parler de branche éteinte et ni même de branche "légitime" depuis 2005. Le cas contraire prenez votre téléphone pour annoncer à ces jeunes gens qu'ils sont décédés et illégitimes...En effet )
Je n'ai pas dit qu'Arnaud Clément avait participé à l'article Famille Prudhomme de La Boussinière. Trois de ses "ouvrages" publiés sur Acadomia y sont cités pour justifier le statut nobiliaire actuel des descendants. Effectivement j'ai inversé : ce n'est pas l'article qui est largement sourcé avec cet auteur, mais l'auteur qui y est largement cité.
Concernant la disponibilité de ses ouvrages chez son éditeur, vous me convaincriez plus facilement en m'indiquant quels titres il est encore possible de commander.
À propos de la réatroactivité de la noblesse d'une ligne descendant d'un enfant illégitime, je trouve ça juste drôle, m'enfin, si ça peut vous ou leur faire plaisir, je vous laisse à vos supputations téléphoniques ou autres.
Enfin, je parle d'entre soi et de conflits d'intérêts pour les personnes qui cumulent les rôles de
contributeur
éditeur de sources ou pesant sur le contenu des sources (et là, vous êtes déjà concerné, à deux reprises)
sujet d'une page (ce qui est clairement le cas pour DelPacis. Dans votre cas j'ignore votre nom- qui m'est indifférent-, mais j'ai peu de doute sur le fait qu'il fasse l'objet d'une page sur WP). Cela ne change quoi qu'il en soit rien au COI mentionné à l'alinéa précédent, car je n'ai pas rêvé en vous voyant hyperactif sur la page Famille Prudhomme de La Boussinière, pour laquelle justement vous tentez de faire modifier les sources (faibles). Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 19 janvier 2021 à 10:17 (CET)[répondre]
Pour Arnaud Clément, comme indiqué je trouve tout cela relativement malaisant. Ce Monsieur est publié et reconnu dans le domaine des publications nobiliaires. Il s'agit d'un jeune auteur dont la notoriété semble évoluer de manière positive, il s'agit de mon constat depuis bientôt 6ans. Pour la commande c'est ici [6], il sera touché par votre participation à sa notoriété j'en suis certain.
Pour la rétroactivité, décidément il y a un problème de lecture de votre côté. Donc je me répète : Je parlais de la notion d'être vivant (la branche n'est pas éteinte) et les porteurs du nom ne sont pas illégitimes. Je ne parlais donc pas de "noblesse", mais simplement de préciser que les gens dont nous parlons respirent, ils sont donc vivants, je ne crois pas pouvoir être plus précis. Mais en effet, cela doit leur faire plaisir que je reconnaisse qu'ils sont...Vivants.
Pour le cumul des rôles, pour l'heure je suis simplement contributeur car je ne suis, jusqu'à preuve du contraire, ni éditeur d'une source (au mieux co-rédacteur d'une étude non publiée t non utilisée comme source) et surtout pas sujet d'une source. Je vous demande un exemple sur moi, vous me parlez de DelPacis...À date, aucun conflit d'intérêt n'est donc avéré me concernant. Votre analyse me concernant est donc erronée. Pout le reste, mon hypéractivité, au même titre que mes velléités de recherches et d'écriture ne regardent que moi. BàV, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 10:55 (CET)[répondre]
Concernant Arnaud Clément, ce n'est pas parce qu'il est publié à compte d'éditeur que cela lui donne une autorité ou crédibilité. Le fait est qu'il n'est pas historien universitaire ou académique alors qu'il traite de sujet d'histoire. Un point de vue de "chercheur passionné" ça ne donne pas forcément une autorité à la source, si je source avec Lorant Deutsch je ne garantirais pas le sérieux de l'information qui en provient. Des chercheurs passionnés qui publient il y en a dans tous les domaines sans que ces sources ne soient de références. Sans parler de l'éditeur qui doit au minimum être reconnu et pas confidentiel. Il y a eu par le passé des discussion autour de la crédibilité à donner aux publications de l' Harmattan (car à la fois compte d'éditeur et d'auteur) qui montre que les arguments d'autorité ne suffisent pas. Kirtapmémé sage19 janvier 2021 à 12:23 (CET)[répondre]
Première étrangeté : Le fait d'avoir forcément des diplômes (c'est assez dénigrant au passage, d'autant qu'il en a peut-être). Quelques exemples : André Bouton, Jacques de Marsay, Philippe du Puy de Clinchamps, Michel Mourre, Karl Marx (philosophe pas économiste), Frank Lloyd Wright jamais diplômé en archi...Vous en voulez d'autres ? Je suis très critique envers Philippe du Puy de Clinchamps, mais je ne remets pas en cause sa légitimé en tant qu'auteur sur la noblesse et en tant qu'éditeur depuis bientôt 100ans (il est simplement mauvais juriste, ça arrive). Si vous retirez tous les ouvrages publiés par les éditions du Puy dans le domaine de la noblesse on est mal barré...Il doit y avoir au moins 4 ou 5 ouvrages de Bluche notamment ou Raoul de Warren et d'autres. Je vous invite à approfondir vos recherches sur cette maison d'édition qui, qu'on le veuille ou non, et je suis loin d'être le moins critique, fait autorité depuis bien longtemps dans le domaine de la noblesse de la généalogie. Je vais enfoncer une porte ouverte, mais, si un auteur est publié par l'un des éditeurs de référence dans un domaine, c'est bien qu'il est considéré comme crédible et sérieux. Logiquement, une admission à l'X permet de dire que l'admis ne doit pas être une buse en maths...Bref, rien n'ateste encore une fois un manque de crédibilité : il est publié par une maison d'éditions reconnue et ses travaux sont nombreux et ne souffrent, à ce jour, d'aucunes critiques qui pourraient remettre en cause sa fiabilité comme auteur. Mais lisez ses études et ouvrages Kirtap, je pense qu'il s'agit du meilleur moyen de connaitre la qualité d'un auteur, qu'on soit Lorant Deutsch ou Tulard ou Clément. Bonne journée, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 13:21 (CET)[répondre]
La différence c'est que ceux-la sont liens bleus , et certainement notables par des sources qui leur sont consacrées. Je rappelle le titre de cette discussion Source en ligne mais approuvée et commentée par les plus grands experts du sujet publiés exemple d'argument d'autorité non étayé par des sources. Ce que je constate c'est que dans ce domaine que tu appelle "de niche" qu'est la généalogie et plus précisément la généalogie des anciennes familles nobles de France, on ne trouve que des "chercheurs passionnés" et non des historiens dans le sens universitaire et académique, donc c'est avancer des arguments ronflant pour imposer comme sources des travaux qui sont de représentativité marginale. L'exemple de Philippe du Puy de Clinchamps est intéressant, car il n'est apparemment notable que comme auteur de roman policiers, vu que la seule source centrée mentionnée en bibliographie (et donc pouvant attester de sa notabilité selon les WP:CAA) est une notice dans le Dictionnaire des littératures policières page 443 volume 1 (et encore cela n'est pas précisé). Mais pourtant l'article est accaparé par des question de généalogie de la noblesse, la section Postérité de son œuvre est non sourcée et trahit un TI exprimant le pov de son auteur, et n'abordant pas ses romans policiers. Donc au regard de la source centrée Philippe du Puy de Clinchamps est d'abord un auteur de roman policiers, mais selon l'article de Wikipédia c'est d'abord un chercheur en généalogie de la noblesse. Tout ce qui ne faut pas faire. Kirtapmémé sage19 janvier 2021 à 14:13 (CET)[répondre]
Kirtap...Regarde les dates de naissance des personnalités que je cite...Peux-tu affirmer ici, que Monsieur Clément n'aura jamais de lien bleu ? On voit qu'il est relativement jeune, et il faut du temps pour acquérir une certaine renommée. Et encore une fois, le "lien bleu" ne fait pas la qualité du chercheur, même universitaire. Nombre de mes anciens profs n'ont pas de lien bleu, et ceux qui en ont un sont juste de plus grands mondains ou des grandes gueules donc bon. Encore une fois, la notoriété médiatique n'est pas la compétence technique, on peut noircir cette page des heures sur ce sujet si tu veux. Arnaud Clément est bien une auteur reconnu fiable dans son domaine avec des citations dans des ouvrages papier sur la généalogie notamment mis en avant par Jean-Louis Beaucarnot qui a rédigé un papier sur lui et son ouvrage et même utilisé comme source par Éric Mension-Rigau. Honnêtement, des exemples, j'en ai, et je trouve très moyen de poursuivre cet échange dénigrant qui n'est justifié par rien. Le monsieur est publié par une maison d'édition, on l'utilise comme source dans les revues généalogiques, ou à l'Association d'entraide de la noblesse française, ses publications sont nombreuses et fouillées sur Academia...On va pas reprocher sur Wikipedia à ce Mr d'être un peu 2.0 si ?
Pour Clinchamps je ne connais pas la qualité de l'article je parle de la personne qui est reconnue. Et lui par contre, il est cité partout, pas tous les auteurs et universitaires sur les questions de noblesse, tout comme Régis Valette, hop en deux clics [7].
Enfin, nous parlons de cela mais, apparemment, DelPacis a accepté (rapidement) de ne pas utiliser cette source tant qu'elle ne sera pas publiée autrement que sur Academia. Encore une fois ce dernier n'a fait que poser une question...J'espère que nous pouvons clore le débat sur les compétences et la notoriété (dans le domaine de la généalogie) d'Arnaud Clément et de la maison d'édition du PUY ? Voici une petite liste des ouvrages publiés par les du PUY : Cahiers nobles, presque tous les auteurs ont un petit lien bleu :) Bonne journée, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 14:47 (CET)[répondre]
il faut du temps pour acquérir une certaine renommée tu confirme que ce n'est pas le cas présent. Quant à Cahiers nobles aucune source centrée, rien qui démontre la notoriété, inutile de dire que le lien vers société.com registre du commerce et des affaires en ligne, n'a aucune valeur de preuve de notoriété, quand aux liens bleus vers les auteurs j'ai l'impression qu'on me refait le coup des acteurs de doublages, ou la notoriété ne s'évalue que sur le passif publié et non sur des preuves de notoriété par des sources centrées. Et cette façon de gonfler l'importance d'un domaine marginal, qui n'est donc pas représenté en proportion de sa véritable importance, est une forme de pov pushing par promotion (hélas ce n'est pas le seul domaine dans ce cas). Kirtapmémé sage19 janvier 2021 à 15:13 (CET)[répondre]
Ah bah oui je confirme qu'Arnaud Clément n'a pas de renommée cad une "Opinion publique répandue" mais Cyril Hanouna oui...Le lien bleu c'est la renommée, cela n'a rien à voir avec les compétences, la crédibilité ou la fiabilité d'un auteur utilisable comme source sur Wikipedia. Il est donc fiable, compétant, crédible mais n'a pas encore acquis de renommée qui permettrait un petit lien bleu. Jusque là on est d'accord oui.
Pour les Cahiers nobles je t'invitais simplement à consulter la liste des auteurs publiés, qui sont des historiens avec des petits liens en bleu. Rien de plus. Comme nous parlions des éditions DU PUY...Il me semblait simplement important de dire que depuis 2 générations ils publient des historiens de renom dont notamment maintenant Arnaud Clément.
La noblesse et la généalogie sont en effet des domaines qui n'intéressent pas les foules, est-il pour autant interdit de s'y intéresser ? Je ne comprends pas ton propos. Toi aussi tu veux régir les passions des uns et des autres ? À la fin de la crise sanitaire je voulais reprendre la boxe anglaise et le piano, je dois demander un certificat à quelqu'un ? Déjà qu'on doit à moitié se justifier d'écrire sur Academia...Alors je me renseigne au cas où. D'ailleurs je suis embêté car mon prof de piano n'a pas de lien bleu sur Wikipedia...Ni même le fondateur de la salle de boxe parisienne à laquelle je vais...Du coup je m'interroge sur leurs compétences maintenant. Bien à toi, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 15:38 (CET)[répondre]
Arrêtons, merci. Le débat (certains diront peut-être dialogue de sourds) commence lentement mais sûrement à sortir du but de la PDD de l'OdS (surtout quand on en vient à WP:PIKACHU); il me semble qu'il a été statué sur la requête au principal, vous pourriez poursuivre le débat sur le projet consacré ou en PDDU, cordialement --ArkheinVonB[äuä?]19 janvier 2021 à 16:12 (CET)[répondre]
Si la question est : Academia est-il une source fiable ? La réponse est : non, les textes qui y sont publiés sont appréciés selon leur source d'origine, Academia étant simplement un outil de partage, la fiabilité de chaque document dépendant de celle de la publication d'origine. Cordialement, — Racconish💬19 janvier 2021 à 16:48 (CET)[répondre]
Je suis en train de lire cette étude et je prends position contre son utilisation sur Wikipédia. Je la trouve incomplète (il manque une partie sociologie consacrée aux familles subsistantes de nos jours, qui serait très intéressante et très instructive pour les lecteurs), parfois sur la défensive voire péremptoire, non datée, non signée, elle parle entre autres de 2 familles qui sont déjà sur Wikipédia (famille Prudhomme de La Boussinière (présumée être celle de DelPacis puisqu'il signe avec le blason de cette famille) et famille Paulze d'Ivoy de La Poype créée par moi mais sur laquelle a plus travaillé LasCases) introduisant ainsi un conflit d'intérêts entre les auteurs de cette étude et ces articles de Wikipédia. Enfin elle ne prouve pas que les SDR qui ont été interrompus en 1790 aient pu transmettre leur noblesse à leurs descendants. Cordialement, Iyy (discuter) 21 janvier 2021 à 16:47 (CET)[répondre]
En principe, ce n'est pas aux Wikipédiens de critiquer le contenu d'une source (qui sommes-nous pour faire cela ?). Le travail des Wikipédiens est plutôt d'évaluer sa reconnaissance par les pairs/notabilité, et sa WP:Proportion, quoi qu'elle dise. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2021 à 19:09 (CET)[répondre]
J'assume mes propos, ce travail n'est pas édité, il est officiellement anonyme, il fait suite à 2 années de conflits ininterrompus sur Wikipédia sur la notion dite de Noblesse inachevée. Ce sont mes arguments pour justifier mon avis. Ce ne sont pas des critiques sur les personnes que j'apprécie par ailleurs mais le travail et son supposé objectif. Cordialement, Iyy (discuter) 21 janvier 2021 à 19:26 (CET)[répondre]
Sur la forme, cette source n'existe pas tant qu'elle n'a pas été officiellement publiée. La reconnaissance par des tiers d'une source qui n'existe pas existe encore moins.
Sur le fond, l'estimation de la validité relative des sources existantes en généalogie fait l'objet d'une guérilla permanente, qu'aucune instance, comité d'évaluation, source ultime ou métasource n'est capable de trancher. D'autant qu'une source peut être globalement bonne avec des erreurs dans le détail, et inversement.
C'est d'ailleurs, dans une moindre mesure, parfois aussi le cas en sciences.
D'où le recours à la compétence des contributeurs, mais qui ne fonctionne que lorsqu'il existe plus de contributeurs compétents présents à un moment donné sur un sujet que d'incompétents.
Et ceci sans aborder le cas des militants, idéologues, et autres POV-pushers qui se moquent bien de la validité scientifique de leurs contributions.
Eh bien, si ce sont les Wikipédiens qui examinent le contenu des sources généalogiques et émettent des verdicts sur leur qualité, cela ne m'étonne pas que cela soit une guérilla permanente.. Là on ne peut pas vous aider à l'Observatoire, faites votre propre comité de lecture et de validation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2021 à 20:41 (CET)[répondre]
D'où les blocages, topic bans, pages protégées, désorganisation et usage de faux-nez (meme pour ce cas précis, nous avons eu droit à un énième retour d'un banni). Le problème n'est pas léger mais sérieux. Il montre qu'un groupe de contributeurs, certes passionnés, s'exonèrent des règles pour imposer leurs vision des choses, à coup de détournement de sources et de dévoiement des articles. À une époque on avait Furmeyer (d · c · b) qui faisait sa promotion de sa famille de Rambaud, et polluait des articles d'histoires tout à fait admissibles de ses TI en cascades. Mais il était tout seul, et on pouvait le contrer. Imaginez si ça avait été plusieurs Furmeyer, eh bien justement c'est ce à quoi on assiste. Kirtapmémé sage21 janvier 2021 à 22:09 (CET)[répondre]
Sauf que, comme je le disais, cela peut arriver aussi en sciences, par exemple en préhistoire et paléoanthropologie, où je suis contributeur WP.
Qui va juger de la validité d'une source dans ce domaine ?
On me dit : « J'ai apporté une source, donc ma rédaction est correcte ».
Je réponds : « Vous avez pioché une source au hasard sur Internet, mais elle ne correspond pas à l'état de la science. L'auteur de cette source est au choix (cocher la case appropriée) : incomplet / pas à jour / mal inspiré / attaché à de vieilles habitudes / approximatif / représentant d'un courant minoritaire / auteur d'un point de vue partiel, etc.. Ce qui compte, c'est le paysage des sources, et non telle ou telle source prise isolément ».
Réponse : « Ma source justifie ma rédaction ».
Et là, on est bien avancé pour départager les positions...
Pourtant, ta réponse est correcte. WP:Proportion est la clé de voûte, et si un contributeur refuse de suivre cette pratique, le mieux est d'appeler à la rescousse des Wikipédiens expérimentés, dans le projet, surtout en sciences justement où Proportion est très implanté. En revanche, dans les cases à cocher, les cases suivantes sont invalides : mal inspiré/vieilles habitudes/approximatif. C'est subjectif, et peut amener des discussions inutiles et des débats d'experts entre non experts. Normalement, les sources qui cochent ces cases sont de faible Proportion, donc inutile de mentionner ces cases, on se ramène à Proportion. Et si une Proportion non négligeable représente un PdV approximatif/mal inspiré etc.. (ce qui est rare, surtout en sciences) alors on l'accepte, en Proportion sans plus ni moins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2021 à 13:24 (CET)[répondre]
Ce que vous décrivez relève en effet de WP:Proportion. En pratique, répondre à l'exigence de proportionnalité impose le recoupement de sources. Celui-ci est indispensable à toute démarche rigoureuse de sourçage. L'originalité de l'info n'est pas un critère de sélection et le savoir obsolète est à bannir, sauf bien sûr comme sujet d'histoire. En outre, l'encyclopédie « doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi » (2e PF). WP ne rend pas compte du savoir en cours d'élaboration, sauf celui éventuellement rapporté par des sources secondaires. Cela dit, il est manifeste que nombre de pcW privilégient le contenu — par convenance personnelle ou par idéologie — et considèrent les sources comme accessoires. Cette section exposent des indices de cette pratique inappropriée... --ContributorQ(✍)22 janvier 2021 à 14:16 (CET)[répondre]
Pas favorable. Wikipédia est un wiki modifiable par tous, et donc à ce titre, non admissible comme source, comme tous les autres wikis ou les blogs etc.. On ne va pas lister tous les wikis sur cette page, alors qu'ils sont tous déconseillés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 18:24 (CET)[répondre]
Bonjour, +1. C'est inutile puisque l'usage fait l'objet d'une recommandation, donc d'un consensus prescriptif wikipédien. En revanche, si vous avez des arguments pour nuancer ou même renverser cette recommandation consensuelle, vous pouvez les exposer dans la PdD idoine ou les proposer ici pour en débattre. --ContributorQ(✍)17 janvier 2021 à 19:07 (CET)[répondre]
Je ne suis pas sûr que ReyHahn ait eu l'intention de renverser ou nuancer la recommandation. Par contre, si on place "Wikipédia / tous les wikis" dans l'ODS, en résumant clairement "Wikipédia n'est pas une source", ce sera plus clair pour tout le monde - parce que pour l'instant, on a encore quelques milliers de références qui sont en lien avec Wikipédia. SammyDay (discuter) 19 janvier 2021 à 10:04 (CET)[répondre]
C'est "Les Wikis ne sont pas une source". Wikipédia est un Wiki, dont n'est pas une source. Wikipédia n'est pas plus mauvais, et plutôt meilleur, que les autres Wikis, et il n'y a aucune raison de stigmatiser particulièrement Wikipédia parmi les Wikis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2021 à 10:12 (CET)[répondre]
Bémol : je pense qu'il n'est pas correct de formuler une proscription aussi générale. Un wiki est un support (technique) de diffusion. Il n'est pas impossible qu'un tel support soit utilisé pour diffuser un contenu éditorial de qualité. Il suffirait que celui-ci soit soutenu, par exemple, par une institution, un éditeur renommé ou un groupe d'autorités de compétence reconnues. Dans la recommandation Citez vos sources, la formule « Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source » est imprécise. Cette interdiction repose sur l'observation courante que les wikis sont en général gérés par une communauté d'internautes lambda — n'importe qui peut créer un wiki. --ContributorQ(✍)21 janvier 2021 à 13:59 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oh désolé pour ne pas répondre avant. Oui c'est que je voulais proposer initialement c'était une redirection. Wikipédia: voir WP:WPS. Pas trop non plus. Mais je peux comprendre si c'est bizarre. Sinon on peut le metre en bas avec les "voir aussi". --ReyHahn (discuter) 22 janvier 2021 à 14:22 (CET)[répondre]
@Racconish Jusqu'à il y a peu, elle était considérée plutôt bonne, mais ne l'est plus en cas d'informations controversées du fait de leur décisions de ne plus accepter les demandes de correction (abordé à plusieurs reprises sur le Bistro). --Pa2chant.bis (discuter) 18 janvier 2021 à 10:39 (CET)[répondre]
Mon avis personnel est que data.bnf ne vaut que ce que valent les sources sur lesquelles il s'appuie avec deux conséquences : (1) il vaut mieux s'appuyer sur la source citée par data.bnf plutôt que sur le seul data.bnf ; (2) s'il n'y a pas de source secondaire de qualité qui soit citée, il me semble préférable d'éviter d'utiliser data.bnf en tant que source, ne serait-ce qu'à cause du risque de circularité, data.bnf utilisant parfois Wikipédia en tant que source. Cordialement, — Racconish💬18 janvier 2021 à 11:04 (CET)[répondre]
Bonjour, le probleme est que Data.bnf est un identifiant Wikidata. Donc meme si l'on considère ici, que cette donnée n'est pas fiable sur un article, elle sera quand mème utilisée via l'infobox ou les modèles {{Bases}} et {{Autorité}} qui font appel aux données Wikidata. Kirtapmémé sage18 janvier 2021 à 12:22 (CET)[répondre]
Il s'agit d'évaluer data.bnf en tant que référence. Or, il résulte de la prise de décision relative à Wikidata que les informations qui en sont issues ne peuvent pas être utilisées à titre de références. Cordialement, — Racconish💬18 janvier 2021 à 14:39 (CET)[répondre]
Je voulais savoir si le site Fabula, ou du moins les revues associées (Acta Fabula et Fabula LHT) étaient considérées comme des sources valides? (à priori oui, mais comme en pdd (de neutralité du genre ou langage épicène jsp) on m'avait dit que non car un blog, je préfère demander). C'est soutenu[8]par le collège de France, le CNRS, l'ENS, l'université de Lausanne, Paris 8. Par exemple pour un compte-rendu d'ouvrage. (+question subsidiaire: est-ce qu'une préface (d'autre auteurice, d'une nouvelle édition par ex) peut être considérée comme source secondaire? (par ex si Rappel du contexte et des nouvelles info depuis que le texte a été publié, etc)Scriptance(laisser un message)(pronom : al)18 janvier 2021 à 19:12 (CET)[répondre]
Il y a des blogs qui ont une excellente réputation ! Mais cela reste des blogs - donc des opinions personnelles, à souligner lorsqu'on les utilise (en d'autres termes, il vaut mieux clairement attribuer le point de vue).
Pour ce qui est de Fabula, c'est une association. Mais les deux publications qu'elle génère passent devant un comité de lecture, donc il y a déjà une notion de fiabilité. Par contre, le mode de diffusion et la fréquence me font dire qu'en termes de WP:PROP, on est très loin de pouvoir établir une opinion consensuelle uniquement d'après ces revues. Point de vue à attribuer correctement donc. SammyDay (discuter) 19 janvier 2021 à 10:12 (CET)[répondre]
Bonjour, il y a débat sur la fiabilité de la source Connaissance des énergies, société de presse en ligne propriété d'un groupe industriel, avec un comité d'experts plutôt entrepreneurial, et l'usage qu'il convient d'en faire sur l'encyclopédie ( source primaire, source secondaire fiable / ou non ), notamment lorsqu'elle apparaît dans la section Voir aussi, en lieu et place d'un site officiel : spam ou pas spam ? Jpjanuel et Durifon : j'ouvre la discussion pour qu'elle puisse se tenir sereinement ici et aboutir à des règles qui fassent consensus. Merci d'avance, Sijysuis (discuter) 9 février 2021 à 12:31 (CET)[répondre]
Avis non spécialiste : me semble être une source secondaire de presse spécialisée, mieux que les médias non spécialisés mais mois bien que les sources scientifiques. À utiliser comme référence pour du contenu, pas comme simple lien externe, et à éviter pour ce qui toucherait à son actionnaire Alcen. --l'Escogriffe(✉·✎)9 février 2021 à 17:05 (CET)[répondre]
Avis de spécialiste : « Connaissance des énergies » est l'une des sources les plus fiables dans le domaine de l'énergie. Son sérieux est attesté par la composition de son comité d'experts qui rassemble des dirigeants ou anciens dirigeants d'entreprises énergétiques, des universitaires (dont beaucoup de professeurs d'économie), des chercheurs, etc. « Connaissance des énergies » tire ses données des sources les plus utilisées dans le domaine de l'énergie : Agence internationale de l'énergie, statistiques de réserves de BP, Energy information administration, etc. Il fournit en particulier des traductions et résumés des rapports en anglais de ces organismes. Son audience est l'une des plus élevées dans le domaine de l'énergie : si vous faites une recherche dans Google sur des sujets tels que « réserves de pétrole dans le monde », vous avez en premier l'article de Wikipedia et en second le site « Connaissance des énergies » ; pour « énergie solaire », il arrive en 7ème position après EDF, Wikipedia et quelques autres sites commerciaux ; pour « énergie nucléaire », il arrive en 3ème position après EDF et Wikipedia. Il serait difficile de continuer à sourcer les articles de Wikipedia sur l'énergie si ce site était « interdit », on se demande bien pourquoi.--Jpjanuel (discuter) 9 février 2021 à 18:49 (CET)[répondre]
Je suis plus mitigé, pour plusieurs raisons : Google ne mesure pas l'audience, mais un référencement ; le comité d'experts est plus entrepreneurial qu'universitaire, ce qui n'est pas une critique en soi, mais il faut bien savoir "d'où l'on parle" ; enfin il n'est pas question d'interdire le site, mais de réfléchir à son usage. Puisqu'il est une société de presse en ligne ( forme de reconnaissance ) émanant d'une société privée, je pense aussi qu'il est sage de ne pas l'utiliser dans les liens externes ou les sections Voir aussi. Lorsqu'il est utilisé comme référence, pour relayer une communication d'une institution (AIEA par exemple), quelle est sa plus-value ? Il devrait être possible de donner comme source le rapport originel provenant de l'institution. Dans le cas contraire, si le site ne relaie pas la communication d'une institution, l'application de la règle consistant à attribuer les propos me semblerait bienvenue. Sijysuis (discuter) 10 février 2021 à 11:15 (CET)[répondre]
Pour ma part, la présence dans ce comité de Olivier Appert, Jean Bergougnoux, de personnes issues du MIT ou de Sciences Po, de membres de l'académie des technologies, etc., ça fait un vrai groupe d'expert, pas plus entreprenarial qu'universitaire. C'est une filiale d'Alcen, alors il vaut mieux donner un avis correctement attribué ("d'après Connaissance des énergies, filiale du groupe Alcen") - et peut-être créer l'article Alcen ? SammyDay (discuter) 10 février 2021 à 12:18 (CET)[répondre]
En réponse à Sijysuis, qui demande « Lorsqu'il est utilisé comme référence, pour relayer une communication d'une institution (AIEA par exemple), quelle est sa plus-value ? », voici la réponse d'un praticien : 1) Connaissance des énergies nous fournit une version traduite en français des rapports en anglais de l'AIE ou de l'AIEA ; 2) Connaissance des énergies est une source secondaire, utile pour nous prémunir contre les ayatollahs qui pourchassent les sources primaires...--Jpjanuel (discuter) 10 février 2021 à 19:09 (CET)[répondre]
Je vous entends, même si je regrette le ton que vous employez. Sur WP, traiter quelqu'un d'ayatollah semble bien peu respectueux de WP:RSV et WP:PAP. Le faire sans indiquer qui vous incriminez, encore moins / et c'est surtout inutile. Bon, si la plus-value du site se limite à fournir une traduction en français de rapports d'institutions officielles, ce n'est pas forcément bon signe. Sijysuis (discuter) 10 février 2021 à 19:18 (CET)[répondre]
Quelques recherches montrent que Connaissance des énergies semble faire partie d'une stratégie d’influence online adaptée et performante , élaborée par Spin Partners, qui est un cabinet de conseil spécialisé en communication d'influence. En s'appuyant sur des savoir-faire issus de l'intelligence économique et du lobbying ; informations que l'on retrouve sous forme de newsletter sur le site de Datanewsletters, média indépendant dédié à la communication par e-mail et au marketing par courriel. Cela fait beaucoup de voyants au rouge pour se prononcer sur la fiabilité de la source. Sijysuis (discuter) 10 février 2021 à 19:36 (CET)[répondre]
Bonjour, travaillant dans un organisme public sur les énergies, connaissancedesénergies est, à ma connaissance, une source beaucoup mieux documentée que la plupart des grands organes de presse, et ce pour toutes les énergies. Le rapport de Spin Partners n'a pas l'air de mettre en doute la fiabilité du site. J'aurais tendance à dire que c'est une bonne source secondaire. --Ptitmouk (discuter) 11 février 2021 à 18:05 (CET)[répondre]
Bonjour, si je résume je crois qu'on a : une information jugée de qualité ; éditée par la fondation d'une entreprise dans une optique de lobbying/relations publiques. Je vais créer l'ébauche Alcen comme suggéré par Sammyday ; des habitué(e)s de l'ODS pourraient-ils donner leur avis sur l'évaluation - difficile - de cette source (primaire/secondaire ? quel usage recommandé ?). Merci, Sijysuis (discuter) 23 février 2021 à 09:41 (CET)[répondre]
Bonjour à tous ! Checknews est traité, lors d'un conflit, successivement de "Blog" [10], puis de "Média privé et payant sur abonnement (il faut savoir !), invérifiable" [11]. Sans s'apesantir sur ces qualificatifs, plus généralement, que pensez-vous de "CheckNews" et est-ce une source secondaire valide ? Question plus subtile : Checknews traitant généralement de fausses informations, toute information dénoncée dans Checknews peut elle être traitée de "fausse information" dans un article (selon Checknews), même si ce n'est pas explicitement dit ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2021 à 08:43 (CET)[répondre]
Checknews est une rubrique du journal Libération au même titre que "Politique", "International" ou "Culture". Elle est rédigée par des journalistes de Libération et consiste autant une source secondaire que tout autre article publié dans ce journal, à la différence qu'ils annoncent répondre à des questions qui leurs sont posées en guise de ligne éditoriale. On peut regarder leur à propos pour plus d'informations, notamment sur les méthodes employées ou les potentiels conflits d'intérêts.
Je n'aime pas trop le terme "fausse informations", par contre on peut dire sur une page Wikipédia que Checknews remet en cause la validité de telle information en reprenant leurs principaux arguments (il faut donc avoir un accès Libération pour rédiger correctement l'appel à références sur Wikipédia, évidemment).
oui, effectivement, ni mieux, ni pire. Comme toute la presse « grand public », les journalistes ne présentent pas dans le détail les éléments de la preuve mais livrent ce qu'ils ont eux-mêmes assimilés et compris. On est clairement pas dans le cadre de publications scientifiques. Mais, pour répondre à la question de Jean-Christophe BENOIST, je ne crois pas que l'on peut traiter de « fausse information » toute information abordée dans Checknews. D'ailleurs, la forme de l'article est souvent oui..., mais... ou non..., mais..., c'est à dire d'éviter une généralisation abusive, de repréciser les conditions de ceci ou de cela. Je pense que c'est plutôt les formulations hâtives qui sont souvent employées par les hommes politiques et les personnalités médiatiques à l'oral (formules qui se répandent extrêment vite par la suite par les réseaux sociaux) qui sont souvent critiquées. Est-ce que certaines checknews de Checknews ont elles-mêmes été erronées, je ne le sais pas. Il faudrait dans ce cas fournir des exemples concrets. Cdt --Thontep (discuter) 10 février 2021 à 09:48 (CET)[répondre]
Non : pas "toute information abordée dans Checknews", ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit dénoncée (donc critiquée, contredite etc..). Et c'est "selon Checknews" bien sûr, donc il n'est pas question de dire cela comme une vérité absolue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2021 à 11:02 (CET)[répondre]
Avis personnel, oui, cette rubrique de Libé consacrée à de la vérification me semble plutôt valide. Après, plutôt que d'utiliser l'expression fake news, peut-être coller au(x) qualificatif(s) de la source, si tant est qu'il y en ai(en)t. Sinon, il y a peut-être des sources secondaires qui traitent de la fiabilité de Checknews (vu qu'il y aussi Les Décodeurs au Monde) ? Cordialement, — Jolek[discuter]10 février 2021 à 19:37 (CET)[répondre]
Bonjour, Checknews est une cellule spécialisée du quotidien Libération (www.liberation.fr/checknews/), comme il existe, par exemple, une « cellule politique » (www.liberation.fr/politique/). Les articles sont souvent signés. À mon avis, il n'y a pas de raison de distinguer cette rubrique par son nom. Il est préférable de citer Libération, comme pour tout autre article de ce journal. Comme le précise @Thontep, les articles de Checknews ne qualifient pas nécessairement de « fausse information », même implicitement, le sujet traité. Les journalistes s'efforcent surtout de présenter les informations précises qui se rapportent au sujet, souvent des nuances. Se contenter d'affirmer que « Selon Checknews, c'est une fausse information » me semble paresseux. Le mieux est d'exploiter les précisions apportées, avec, si possible, recoupement d'autres sources. --ContributorQ(✍)10 février 2021 à 20:53 (CET)[répondre]
Un compromis a été trouvé avec "information erronée" (toujours "selon Libé"), plutôt que "fausse information", ce qui est moins connoté tout en gardant le sens littéral. Là il n'y a pas à tortiller, Checknews dit que c'est erroné. (note : ce n'est pas moi à l'origine qui avait adopté le terme de "fausse information", je luttais contre l'éradication pure et simple de ce terme). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2021 à 19:09 (CET)[répondre]
Bonjour. Pas suivi le désaccord à l'origine de cette section, mais je plussoie ce qu'indiquent les autres intervenants : c'est une rubrique parmi d'autres de Libération, et elle est consacrée (comme Les Décodeurs, AFP Factuel, etc.) à la vérification des faits. Comme d'autres l'ont indiqué, toute information critiquée n'est pas forcément fausse : elle peut être approximative, par exemple. À voir au cas par cas, en suivant au plus près ce que dit la source. — Jules*Discuter11 février 2021 à 21:43 (CET)[répondre]
La Croix
Bonjour à tous ! Il m'arrive quelquefois de citer en référence des articles de La Croix via leur site internet, et je vois que ce site ne figure pas dans l'Observatoire des Sources. Seriez-vous d'accord pour l'ajouter ? Pautard (discuter) 21 février 2021 à 15:46 (CET)[répondre]
Il n'existe effectivement pas dans l'OdS des sections consacrées à la majeure partie des médias les plus habituels : Le Monde, Le Figaro, Le Point, etc. n'ont pas encore leur section - ceci sans doute parce que personne ne serait d'accord pour qualifier leurs articles autrement que "globalement fiables". La Croix semble tomber dans le même champ - on peut toujours les rajouter, mais la réponse est assez consensuelle. SammyDay (discuter) 22 février 2021 à 11:47 (CET)[répondre]
Soit on commence une discussion ici sur La Croix pour pouvoir la rajouter (avec un minimum des arguments et des sources), soit on ne la rajoute pas. L'idée c'est de répertorier les liens vers les discussions pour chaque source, "globalement fiable" ou pas.--ReyHahn (discuter) 22 février 2021 à 14:16 (CET)[répondre]
La discussion a déjà lieu. Elle peut même se clore tout de suite si personne ne dénie à La Croix ce "globalement fiable" (que j'ai piqué sur la présentation de Marianne). SammyDay (discuter) 22 février 2021 à 14:48 (CET)[répondre]
Effectivement, La Croix est un titre national fort ancien, considéré comme globalement fiable sur Wikipédia, à l'image des autres grands journaux de PQN. Journal catholique, il traite cependant de l'ensemble de l'actualité. Il a une notice dans l'Encyclopædia Universalis ([12]), un article sur WP (La Croix), on peut aussi lire cette courte présentation par le site Eurotopics. C'est le cinquième titre de PQN le plus diffusé en France en 2020 (ACPM). On trouve quantité de sources secondaires de qualité à son sujet. Cdlt, — Jules*Discuter2 mars 2021 à 14:38 (CET)[répondre]
Voilà, maintenant on a une discussion avec un minimum d'arguments. Ce que je voulais éviter c'est les questions type "on rajoute x?", ou rajouter des sources sans discussion préalable. À la fin ce n'est qu'un repertoire de discussions.--ReyHahn (discuter) 9 mars 2021 à 09:11 (CET)[répondre]
L'Impertinent
Bonjour à tous!
J'aimerais vous soumettre le cas limpertinentmedia.com, site apparemment basé en Suisse, dont j'ai un doute quant au sérieux journalistique et à la fiabilité. En faisant une rapide recherche Google, le site ne semble être cité que par des pages "à problème" (par l'« Observatoire du journalisme »ici et AgoraVoxlà notamment), alors que leurs contributeurs semblent (du moins pour Hervé et Hamdaoui), avoir suivi une formation formelle en journalisme (le dernier cité est aussi politicien).
Site associatif lancé en avril 2020, sa notoriété/diffusion reste très limitée. Alexa estime les visites à un niveau très bas. Donc pour moi, source non fiable - de par son manque de représentativité. SammyDay (discuter) 22 février 2021 à 12:13 (CET)[répondre]
Bonjour, il s'agit d'une association, apparemment gérée par des journalistes (voir page de présentation). Le journaliste Roland Jaccard y est présenté comme chroniqueur. La fondatrice indique dans un entretien* (Amèle Debey, Pourquoi la journaliste suisse Amèle Debey décide de lancer son propre média, L’impertinent, 1 octobre 2020, site de l'OJIM, version archivée sur Archive.today) que le site a été créé en avril 2020. Elle livre sa conception du contenu : « L’Impertinent a donc pour vocation de remettre l’information au service du public en proposant aux gens de suggérer les sujets sur lesquels ils voudraient que l’on enquête. » Elle ajoute cependant : « Il est important pour moi de fournir aux lecteurs des pistes de réflexion, afin qu’ils puissent percevoir les choses hors de leur carcan habituel. » Il faut quand même faire passer quelques prescriptions au lectorat...
Parmi les vingt et un articles de la section « Enquêtes », seize sont signés par la fondatrice du site et un est une republication d'un article sous licence CC de www.re-check.ch. Douze des treize entretiens de la section « face à face » sont signés par la fondatrice. La section « Opinions » comprend onze articles. La section « Overseas » contient sept articles (six sur le Cameroun), tous signés par le même auteur.
Nous avons affaire à une source très confidentielle (contenu en grande partie accessible sur abonnement), qui propose surtout des opinions et qui prétend faire du « journalisme autrement », en promouvant systématiquement des opinions « dissidentes ».
Idem Sammyday et ContributorQ. Une recherche sur le web sur ce média (y compris en indiquant le nom de la fondatrice) ne permet pas de trouver de sources secondaires reprenant ses informations ou fournissant des éléments sur sa fiabilité. Cette absence de source indique que c'est un site web confidentiel, comme l'a écrit Sammyday. Dès lors, impossible d'évaluer sa fiabilité, donc c'est mécaniquement une source qui ne peut pas être considérée comme de qualité sur WP (ça ne signifie pas qu'elle n'est pas de qualité, mais que nous ne disposons d'aucun élément indiquant qu'elle l'est). @ContributorQ, @Sammyday et @Arkhein Drakenov : je tente un résumé de cette discussion sur l'ODS, n'hésitez pas à l'améliorer. — Jules*Discuter2 mars 2021 à 14:14 (CET)[répondre]
Note : dans le choix d'une source, l'autorité de compétence avérée et vérifiable des auteur(e)s sur le sujet que la source est censée soutenir est important. Dans le domaine du journalisme, les conditions de production de la source sont déterminantes. Il est nécessaire de pouvoir s'assurer que la production d'une source journalistique se conforme à la déontologie du journalisme. Sur le web, en particulier, émergent des médias auto-proclamés qui prétendent faire du « journalisme autrement » : traiter des sujets que les médias dits « mainstream » ignoreraient, voire cacheraient. Bien souvent, cet « autrement » signifie « affranchi de la déontologie du journalisme ». Il s'agit bien moins de rapporter les faits avec exactitude et intégrité que de susciter de l'adhésion à des opinions ou capter l'attention à des fins commerciales.
Bonjour, cette source n'est que le journal étudiant interne d'un groupe d'établissements universitaires. Il ne fait référence dans aucun domaine, ne serait-ce qu'au niveau municipal (dans sa page de présentation, il est affirmé : « le site s’est imposé comme le premier journal de l’école »). Aucune autorité de compétence journalistique ou éditoriale clairement identifiable (éditeurs professionnels, journalistes professionnels et universitaires) ne lui est associable. « la Péniche », le hall principal de Sciences Po, est bien plus connu que le journal étudiant qui porte son nom.
Note : dans les articles consacrés aux institut d'études politiques, utiliser une telle source relève de l'auto-sourçage très médiocre.
Bonjour, régulièrement dans les Wikidata, le site Find a grave est cité dans la section identifiers, notamment pour les personnes américaines et c'est souvent la seule source indiquant le lieu de la sépulture de la personne concernée, certains disent qu'il ne faut pas le citer car ce serait une "source médiocre", pourtant ce site est cité par centaines de milliers de fois dans les Wikidata ? Il y a même un modèle Find a grave. Ne faut-il faire un usage très circonstancié de Find a grave, le prendre comme source biographique, comme j'ai vu le faire, me semble plus que discutable, mais comme source pour indiquer la sépulture et uniquement pour cela ? Cela dit, s'il existe une source secondaire de plus grande qualité comme une notice nécrologique du New York Times, du Washington Post, d'Associated Press, ou mieux un ouvrage ou une notice encyclopédique, etc.(j'interviens quasi exclusivement sur des articles concernant la culture et l'histoire américaine), bien entendu ces dernières sources doivent être privilégiées. Find a grave ne doit-il pas être utilisé par défaut uniquement quand il n'y a pas d'autres sources pour indiquer la sépulture et / ou pour insérer la photo de la sépulture comme le voit communément faire dans les infobox ? Merci d'avance pour vos avis Bernard Botturi (discuter) 12 mars 2021 à 16:38 (CET)[répondre]
Bonjour, l'ambition du projet n'est pas de publier, coûte que coûte, n'importe quelle info, mais de promouvoir le savoir contenu dans les sources de qualité. Les sources de qualité précèdent le contenu et « sans source de qualité, pas de contenu ». Par conséquent, le concept de « source par défaut » est une aberration. Celle-ci correspond à un travers de la contribution wikipédienne courante : publier du contenu selon sa seule convenance, la présentation de sources étant une contrainte auquelle on se soumet seulement par crainte d'un contrôle. Dans WP, le véritable travail d'élaboration d'un contenu encyclopédique commence toujours par la recherche et la sélection de sources de qualité. Nous ne devrions pas avoir à sourcer les articles, mais à publier du contenu citant des sources de qualité.
Le site Find a Grave est un site commercial, propriété de l'entreprise américaine Ancestry et dont le contenu est créé et modifié par n'importe qui, comme le déclare sa page de présentation : « What is Find a Grave? » (page web archivée sur Archive.today). Aucune autorité de compétence clairement identifiable et reconnue ne peut être associée à tout ou partie du contenu de ce site. N'importe qui pouvant y publier des informations, utiliser une ressource documentaire de ce site comme source est la porte ouverte à la manipulation du contenu de WP.
C'est un site propriété de l'état russe, donc à classer exactement comme Sputnik News : "Russia Beyond the Headlines est un site propriété de l'agence Rossia Sevodnia ([13]), organisme de communication officiel de l'état russe à l'international. Les participants à la discussion ont estimé qu'elle était à éviter, ou le cas échéant qu'il fallait contextualiser son positionnement.". Si cela convient à tout le monde évidemment. SammyDay (discuter) 20 avril 2021 à 11:23 (CEST)[répondre]
A noter que Russia Beyond aborde surtout des sujets culturels, plus spécialement sur le patrimoine, l'histoire, le tourisme. Plus rarement des sujets politiques. Amha peut être utilisé pour les sujets culturels, à éviter pour la politique et l'actualité internationale au jour le jour. Desman31 (discuter) 28 février 2022 à 11:24 (CET)[répondre]
Question technique concernant les liens
Lors de l'ajout d'une source, il est demandé d'insérer un lien vers la(les) discussion(s) concernant cette source. Dans certains cas (par exemple liens vers le bistro or vers des pages archivées), le lien interne est plus ou moins permanent et l'on retrouvera aisément la discussion. Par contre, lorsque la discussion a lieu en pdd d'utilisateur ou d'article, il est possible/probable qu'à moyen terme le lien ne renvoie plus vers la discussion étant donné que les discussions anciennes sont souvent archivées, voire simplement supprimées en page d'utilisateur/trice. A terme cela peut même affecter la présente page.
Quelle est la marche à suivre recommandée: insérer malgré tout un lien interne vers la pdd (exemple 1: Discussion:Tibet#Utilisation d'ouvrages publiés par China Intercontinental Press) ou plutôt un lien externe vers la version à la date de l'ajout (exemple 2: Discussion:Tibet#Utilisation d'ouvrages publiés par China Intercontinental Press)? La deuxième option est certes moins "élégante", mais a le mérite d'être un lien permanent. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 26 mars 2021 à 20:00 (CET)[répondre]
Bonjour, le mieux est bien d'utiliser un « lien externe vers la version à la date de l'ajout ». Le wikicode : [[Special:Lien permanent/oldid|titre de page]], [[Special:PermanentLink/oldid|titre de page]] ou [[Special:PermaLink/oldid|titre de page]], est destiné à créer ce type de lien interne vers toute version d'une page indexée dans son historique. Le modèle {{Permalien}} peut aussi être utilisé. --ContributorQ(✍)30 mars 2021 à 13:45 (CEST)[répondre]
Afrique-Asie
Le mensuel Afrique Asie, magazine engagé et militant « consacré à la lutte de libération des peuples opprimés » créé en 1972 par Simon Malley, se décrit comme un « magazine mensuel d’analyse politique et d’information économique, sociale et culturelle ayant pour premiers centres d’intérêt le continent africain et l’Asie dans son ensemble ». Je pense que l'on doit diviser l'existence du magazine en 3 périodes lorsque l'on souhaite le considérer comme une source pour Wikipédia:
1972-2005 (sous la direction de Simon Malley). Jouit d'une certaine notoriété, peut-être utilisé comme source pour présenter le POV d'auteurs engagés.
2005-2017 (sous la direction de Majed Nehmé). Après un premier dépôt de bilan et sa reprise par Majed Nehmé, le magazine semble avoir perdu toute crédibilité. Il bénéficie des largesses financières de l'Agence tunisienne de communication extérieure (ATCE) du régime Ben Ali. Pierre Puchot écrit en 2009 que "la palme de la servilité journalistique et de la désinformation revient ce mois-ci au mensuel Afrique Asie". J'abonde dans le même sens, impossible de prendre au sérieux un média qui écrit que « la grande qualité de RT chaîne TV, et sites en plusieurs langues, est de ne traiter que des faits avérés incontestables et vérifiables, il suffit d’aller sur le site pour le constater ». Afrique-Asie n'a pas été retenu comme source dans l'article RT, voir la discussion archivée ici. A l'époque déjà, le site internet du magasine reprend des articles du site alterinfo.net (sur liste noire wp).
A parti de 2017(?). Le magazine mensuel a disparu en octobre 2017 (voir ici et ici) et la société éditrice placée en liquidation judiciaire. Il existe certes toujours un site internet se revendiquant de l'héritage du magazine homonyme, site qui reproduit des articles parus sur d'autres sites complotistes, par exemple legrandsoir.info.
Je propose le texte suivant pour l'ODS: "Le mensuel Afrique Asie, magazine engagé et militant « consacré à la lutte de libération des peuples opprimés » créé en 1972 par Simon Malley. Suite à un premier dépôt de bilan en 2005, le magazine renaît mais ne peut plus être considéré comme une source crédible (grande proximité avec le régime autoritaire tunisien, encensement de media de propagande, reproduction d'articles publiés sur des sites complotistes). Le magazine disparaît en octobre 2017, le site internet continuant de reproduire des textes parus notamment sur des sites complotistes ou diffusant des fake news."--Dominique Roux (discuter) 26 mars 2021 à 21:58 (CET)[répondre]
Comme il n'y a pas d'autres avis, j'insère la formulation suivante légèrement simplifiée: "Le mensuel Afrique Asie est un magazine engagé et militant « consacré à la lutte de libération des peuples opprimés » créé en 1972. Suite à un premier dépôt de bilan en 2005, le magazine renaît, sa crédibilité est toutefois entachée par le fait qu'il reproduit notamment des articles publiés sur des sites complotistes et qu'il encense des médias notoirement propagandistes. Le magazine disparaît en octobre 2017, il existe cependant un site Internet homonyme qui continue de reproduire des textes parus notamment sur des sites complotistes ou diffusant des fake news.". --Dominique Roux (discuter) 20 avril 2021 à 11:53 (CEST)[répondre]
Bonjour Nattes à chat. Sans connaitre clairement le sujet, ni savoir exactement ce qui est reproché à l'usage de cette source, la présentation faite laisse penser que ce dictionnaire rassemble un maximum de biographies liées au sujet (même succinctement) et ne respecte pas forcément la bonne proportionnalité des informations ("Les notices qui leur sont consacrées mettent en lumière ce qui les apparente à l’histoire du fouriérisme sans pour autant négliger les autres aspects de leur existence"). Il semble ne pas avoir besoin de prérequis pour proposer la rédaction d'une nouvelle fiche (même s'il y a des conditions précises de rédaction), et il est bien précisé que ce dictionnaire crée des articles sur certains sujets qui n'ont pas été abordés ailleurs (Une partie de celles et ceux qui font ici l’objet de notices sont déjà étudiés dans des livres ou articles auxquels il n’est pas toujours facile d’accéder. Beaucoup restent insaisissables.). J'aurais donc tendance à l'utiliser uniquement dans les cas où il ne s'agit pas de l'unique référence sur l'information sourcée. SammyDay (discuter) 20 avril 2021 à 11:17 (CEST)[répondre]
Help !
Coucou, je suis dépassé, avouons le.... . Y’en a trop pour que je ne perde pas définitivement espoir ou que je m’épuise (en plus je me fais pister et troller par des CAOU et ip, c’est dure à encaisser). Il me faut un truc sur quoi m’apuyer et la communauté valide avec moi, svp. J’ai déposé un peu partout je vais pas tout reexpliquer. Pour faire simple et en qlq lignes j’ai besoin qu’on m’aide avec : Discussion Projet:Hip-hop#Revues et sites internet. Je suis totalement désarmé face à la quantité à traiter et je ne peux pas décider seul, vous comprenez? Vous avez du voir certaines de mes demandes afin d’avoir des avis, bon, bein c’est là, en fait que j’ai besoin d’aide. Le reste, je peux gérer tranquillement. Malik (discuter) 27 mars 2021 à 08:22 (CET)[répondre]
Désolé Malik, mais ça devient vraiment compliqué de comprendre ce que tu souhaites. Dans le projet Hip-hop, tu dis qu'on en parle sur l'ODS, ici tu dis que tu l'as déjà évoqué ailleurs, sur le Bistro tu demandes si quelqu'un a accès à cette page... A force de multiplier les alertes mais sans permettre que d'autres s'en emparent, je comprends à la fois que tu dépenses énormément d'énergie, et que tu risques de ne pas avoir de réponse rapide tant que le sujet qui te préoccupe n'aura pas été évoqué clairement. Wikipédia n'étant pas un sprint de 42 km, je te conseille de laisser tomber à un moment tout ce que tu fais pour prendre le temps de présenter clairement le problème. SammyDay (discuter) 15 avril 2021 à 12:07 (CEST)[répondre]
Revue francophone des laboratoires
A priori, tout va bien : une publication s'affichant comme n'acceptant les travaux qu'après revue par des pairs, publiée sur NCBI et EM Consulte, le truc qui donne un bon vernis d'honorabilité et de scientificité quand on souhaite faire passer des messages. Le message que j'ai vu passer était une tribune très positive sur Y a-t-il une erreur qu'ils n'ont pas commise ?, ici. Un éditorial dans une revue médicale, pourquoi pas ? Là où je commence à tiquer, c'est quand je lis, dans l'éditorial, à propos de Christian Perronne : « Il est l’auteur de La Vérité sur la maladie de Lyme, somme incontestable sur cette autre maladie infectieuse, qui lui a valu des critiques… avant qu’on admette qu’il avait raison ici aussi. ». Pas de chance, l'article Wikipédia dit le contraire : il serait contesté pour cela. Même par Raoult : non, c'est pas un complot des Américains.
J'essaye de me renseigner sur l'auteur : c'est quelqu'un qui a publié quelques articles sur les soins infirmiers et bonnes pratiques non infirmières au début des années 2000. Puis qui après plus de 10 ans de silence, est devenu spécialiste de la Covid-19 en 2020. À tel point que dans le numéro de mars 2021, consacré à la Covid-19, il est l'auteur de 10 des 11 articles, le onzième étant anonyme. En février 2021, c'est à peine mieux : il n'a rédigé 9 que des 12 articles.
Le fait que ce Jean-Marie Manus soit l'auteur presque exclusif des articles de cette « revue » montre que le processus de sélection et validation ne fonctionne pas correctement.
La classification dans la catégorie « blog » me parait justifiée.
Bonjour à tous. Passant sur l'article de Bernard Moitessier, je vois inscrit que l'un des concurrents du Golden Globe de 1968, Nigel Tetley, se serait suicidé quelques mois après la course. Le suicide n'est en soit survenu pas moins de deux ans après (sans qu'un lien avec la course soit clairement établi), et je me suis donc intéressé à la source qui donnait cette information, RR0 (R R Zéro). Elle apparait dans près d'une centaine de pages ([14], [15]) du projet. Pourtant, sa présentation montre qu'il s'agit d'un site personnel branché sur les ovnis... Peut-on à minima classer ce site dans les sources les moins fiables ? SammyDay (discuter) 20 avril 2021 à 10:54 (CEST)[répondre]
Cela me paraît encore bien trop gentil. Cela paraît tellement évident que ce type de source n'est pas utilisable dans fr.wp qu'il ne serait pas inintéressant de retracer l'historique des insertions pour voir si la centaine de mentions de ce site perso n'est pas le fait d'une seule personne ou d'un petit nombre, et lui/leur adresser un petit rappel cordial. Et pourquoi ne pas tout simplement mettre également l'adresse de ce site sur liste noire afin de simplifier la maintenance? Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 20 avril 2021 à 11:05 (CEST)[répondre]
Si d'autres suivent cet avis, on pourra l'y ajouter - mais uniquement lorsque tout sera nettoyé (je suis volontaire pour le faire). Mais déjà, voyons ce qui ressortira de cette discussion. SammyDay (discuter) 20 avril 2021 à 11:09 (CEST)[répondre]
Bonjour, je confirme l'amateurisme du contenu de ce site et de son auteur (voir page de présentation de l'admin du site, rr0.org). De très nombreuses sources de ce genre (site très perso, sans la moindre autorité de compétence clairement identifiable) sont présentes dans l'encyclopédie. Elles ont parfois été introduites avant que l'exigence de qualité des sources ne soit reconnue par une partie relativement importante des pcW. --ContributorQ(✍)14 janvier 2022 à 21:02 (CET)[répondre]
Oui : par curiosité, j'ai regardé sur plusieurs articles la date (et l'auteur) de l'insertion, et elle remonte quasi-systématiquement à avant 2010, parfois bien avant. — Jules*Discuter14 janvier 2022 à 21:10 (CET)[répondre]
Contribution scientifique autopubliée ou blog?
Bonjour tout le monde,
j'aimerais vous soumettre le cas suivant. Lors de la rédaction de cet article (à terme avec la perspective de le porter à BA), j'ai listé la source suivante comme blog:
Il s'agit d'une publication hybride entre un journal de bord et un commentaire juridique, tenue par une professeure de droit européen à l'Université de Bâle (Christa Tobler(de)) et un avocat suisse (Jacques Beglinger). La publication est un journal de bord dans la mesure où ils en sont à la 19e édition de leur publication (la première en 2017), avec une nouvelle tous les trois à six mois en fonction de l'actualité politico-juridique autour de l'accord institutionnel. La publication est un commentaire juridique (au sens large) dans la mesure où elle décrit, analyse, met en perspective et critique les points saillants dudit accord et propose des pistes alternatives, mais d'un point du droit (pas de la politique).
Il y a deux points que je peux affirmer avec certitude. D'une part, il ne s'agit indubitablement pas d'une publication revue par des pairs (compte tenu de sa nature "journal de bord", aucune maison d'édition ne voudrait le (re)publier à une telle fréquence). D'autre part, la littérature scientifique autour de cet accord institutionnel cite cette publication de manière assez régulière[1],[2],[3],[4],[5]. Epiney parle d'« informations utiles » pour le contexte de cet accord[6]. Il est également cité sporadiquement par la presse ([16], [17])
Que pense le projet? Est-ce à considérer comme source primaire, source scientifique autopubliée ou blog juridique? Et la question fondamentale derrière, est-ce une source acceptable pour un article que voudrait être un jour BA?
Quel usage comptez-vous en faire ? Est-ce pour sourcer des informations bien (re)connues et non polémiques ? (mais dans ce cas pourquoi ne pas prendre une autre source qui pose moins de questions ?) Est-ce pour sourcer un avis personnel ou quelque-chose de polémique ? Dans ce dernier cas, il faut se poser la question de la WP:Proportion avant même la qualité de la source car même si la source est acceptable, la Proportion peut être trop faible. Si ce sont des informations non polémiques, n'occupant pas trop de place dans l'article, cela parait utilisable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2021 à 18:24 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Cette restriction de revue par les pairs est à prendre avec des pincettes selon moi. Elle a surtout pour objectif de vérifier la légitimité des auteurs et de leurs propos. Ici, les auteurs sont des acteurs reconnus et leurs propos semblent faire consensus puisqu'ils sont repris par leurs pairs dans la littérature scientifique et par la presse. Je ne vois aucun problème à utiliser cette référence dans la rédaction d'un article en attribuant les propos. Amicalement, Charlestpt (discuter) 29 avril 2021 à 18:38 (CEST)[répondre]
Wikipédia est devenue beaucoup plus tolérante avec les blogs ou assimilés, du moment que leurs auteurs sont reconnus. Trop tolérante à mon avis. C'est pourquoi je rejoins Jean-Christophe BENOIST, attention à la proportion et ne pas donner trop d'importance à ce qui relèverait de leurs seules opinions. Le filtre des pairs ou d'une maison d'édition est tout de même un critère prépondérant à l'égard d'une publication. Cordialement, — Jolek[discuter]29 avril 2021 à 19:31 (CEST)[répondre]
@Charlestpt : si les propos "sont repris par leurs pairs dans la littérature scientifique et par la presse", alors mieux vaut prendre ces propos dans ces sources sur lesquelles on se poserait moins de questions (et éventuellement en français), et surtout qui sont moins "primaires". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2021 à 20:30 (CEST)[répondre]
Merci pour vos retours.
@Jean-Christophe BENOIST: j'utiliserais cette source surtout pour certaines parties introductives dans différentes sections. Le débat politico-juridique (dans la littérature scientifique et dans la presse) part souvent du principe que le lecteur connaît un minimum le dossier, et pour cette raison ne fait pas un récapitulatif total de la situation (à juste titre je pense). Étant donné que le dossier est toujours brûlant, il n'y a pas encore de sources secondaires globales sur le sujet. Toutefois pour les articles WP, il faut mettre un peu de contexte général, résumé et condensé sur les points les plus déterminants, incontestés par toutes les parties au débat, ce qui manque parfois dans les sources secondaires de qualité (parce qu'ils ont trop le nez dans le guidon). Tobler/Beglinger, grâce à cette nature "journal de bord", remplit ce "trou" d'information (qui serait sinon trop compliqué à compiler avec 300 sources de presse). Les avis personnels d'auteurs sont (à mes yeux) facilement identifiables en droit, et doivent être identifiés comme tel dans l'article (« Selon Tobler et Beglinger, cette composante est à comprendre comme ceci au lieu de comme cela. », tout en tenant compte de WP:PROP).
@Charlestpt et @Jolek: j'ignorais que la pratique s'était relâchée à ce propos. Ma "hantise" dans la rédaction d'un article, c'est de sortir de WP:SPSS+WP:SQ, c'est pour ça que j'ai demandé l'avis de ce projet pour savoir comment qualifier Tobler/Beglinger.
@tous: je vous rejoins entièrement sur le fait de citer les sources secondaires qui reprennent ce genre de blog/source primaire, car l'information est d'une certaine manière "validée", ce qui est plus simple pour tout le monde. Mais comme déjà plus haut, parfois le débat se base sur des présomptions qui doivent être explicitées sur WP.
Je ferai donc usage de cette source avec parcimonie, pas plus que vraiment nécessaire (quand une SPSS+SQ fait défaut ou est pas formulée de manière aussi synthétique). Merci encore! — Arkhein Drakenov[äuä?]29 avril 2021 à 22:22 (CEST)[répondre]
Bonjour, je vous signale ici que j’ai annulé cette modification dans l’espace encyclopédique qui ajoutait un lien vers l’ODS. Même si je comprends, ce n’est pas acceptable, sinon faut déplacer la page en espace projet (comme je l’ai déjà signalé, ras le bol de me répéter !). WP:NOT. Malik (discuter) 22 mai 2021 à 19:00 (CEST)[répondre]
Article d'Arrêt sur images sur les publicités déguisées dans la presse
Hello,
Je vous conseille la lecture de cette enquête d'Arrêt sur images (ASI) : Loris Guémart, « Vos médias préférés font passer des pubs pour des articles », Arrêt sur images, (lire en ligne).
Il me semble que ce serait l'occasion de discuter de médias tels que « Melty, Konbini, Vice, Brut ou Loopsider » cités par ASI comme produisant notamment des contenus publicitaires plus ou moins déguisés. Et dont la fiabilité/qualité pourrait par ailleurs être discutée à cette occasion.
Le Décodex du Mondeindique : « Un site Internet destiné aux jeunes créé en 2008. Après avoir mélangé information et divertissement, le site s'est recentré sur le divertissement, abandonnant le traitement de l'actualité. »
Bonjour, complètement d'accord avec toi Jules* :. Melty et Kombini sont les "putaclicks" par excellence. On peut même ajouter que le CLEMI (dépendant du ministère de l'éducation Nationale) conseille aux enseignants d'utiliser ces deux sources pour apprendre aux enfants à différencier les publicités, les publicités déguisées de ce qui relève d'un vrai article (CLEMI Info ou publicité : les cas Konbini et Melty). GF38storic (discuter) 31 mai 2021 à 14:39 (CEST)[répondre]
Bonjour, d'accord aussi : il suffit d'aller sur la page d'accueil du groupe pour se faire une idée : onglet "Solutions", ils annoncent franchement la couleur : Le site et la newsletter qui vous donnent les clés pour comprendre l’univers business des jeunes en un coup d'œil et pour savoir comment (bien) leur parler. Sur Opérations Spéciales : Le meilleur des assets de meltygroup dans de belles histoires de Brand Content, digitales et événementielles, et à travers des programmes originaux. Dans https://www.meltygroup.com/casestudies, une liste de clients pour des campagnes, par exemple le don d'organes. Peut-être qu'au milieu de tout ce brand content il y a des articles réellement informatifs et neutres, mais lesquels ? --Pa2chant.bis (discuter) 31 mai 2021 à 16:54 (CEST)[répondre]
Blog du modérateur
Concernant le Blog du modérateur (https://www.blogdumoderateur.com/), il apparait que ce média est principalement utilisé pour appuyer des informations quantitatives, sans biais a priori. Mais par contre ça reste un media limité (à mon sens et pour discussion) sur les sujets de fond et qui valorise les contenus en partenariat (on y voit rarement des critiques d'entreprises dit autrement). Ce média peut il néanmoins continuer à être utilisé pour des données chiffrés (du type : nombre d'utilisateur de tel média social) ? --TrostuW (discuter) 15 juin 2021 à 18:52 (CEST)[répondre]
Sur les 7 collaborateurs de ce site, une seule liste une formation dans un institut de journalisme, leur reste ayant fait des études de communication et/ou ont travaillé comme responsables de réseaux sociaux (à en croire leurs profils LinkedIn). Pour ma part, ça semble très maigre pour être qualifié de source secondaire (encore moins de qualité), sans compter le nombre et la place de contenus sponsorisés... BDM tombe à mon avis dans la catégorie blog (comme le nom du média l'indique de surcroît, cf. aussi WP:BLOG), et n'aurait donc pas sa place dans l'espace encyclopédique. Belle soirée, — Arkhein Drakenov[äuä?]15 juin 2021 à 19:14 (CEST)[répondre]
Assez d'accord. Merci beaucoup pour ces éléments de réponses ! Bon je pense que je ne l'utiliserais donc pas même dans le cas de données (qui au passage peuvent être confirmées sur d'autres sites plus "costauds". Excellente journée ! --TrostuW (discuter) 5 juillet 2021 à 11:58 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ajoute que le site appartient à l'entreprise HelloWork, dont tous les membres de la rédaction du BDM sont salariés (voir page À propos). Cette source ne présente aucune garantie de conformité du contenu publié à des exigences déontologiques du niveau de celles requises, par exemple, pour les publications d'éditeurs de presse. --ContributorQ(✍)6 juillet 2021 à 21:02 (CEST)[répondre]
Hello @Ydecreux. Visiblement, site web pas très fiable. Déjà, un papier médical écrit par un économiste, bon... Sans parler du style, presque enfantin ; le reste du site est à l'avenant, même les titres sont bancals (exemple), la page dédiée à l'équipe de rédaction mentionne quelques journalistes mais sa mise en page laisse penser à un blog. D'ailleurs, ce site web a déjà été épinglé pour son manque d'éthique avec le relai d'une intox (cf. [19] et [20]).
Sans parler du brand content peu transparent avec des articles (identiques aux autres articles) publiés pour le compte de marques (exemple) sans qu'il soit indiqué laquelle.
Je propose de présenter concernant ce site (que j'ai encore retrouvé dans un article particulièrement... fourni en données brutes) les mêmes conseils que pour Geneanet. SammyDay (discuter) 5 juillet 2021 à 17:32 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je ne pense pas que les deux sites sont comparables et que l'on puisse « recommander ne pas utiliser ce site, jugé peu fiable, notamment pour ce qui concerne la vérifiabilité ». Je ne connais pas tout le site, mais la partie consacrée aux monuments et relevés des morts (monuments au morts, stèles, plaques diverses, livre d'or du ministère des Pentions, etc. exemple) est directement basée sur ces relevés, photo à l'appui. C'est une sorte de republication de sources primaires, qu'il faut considérer comme tel suivant WP:SPSP et selon la qualité de chaque relevé. La partie consacrée aux victimes de la déportation en 39-45 est essentiellement basée sur le JORF [21]. — tyseria, le 5 juillet 2021 à 18:19 (CEST)[répondre]
Si c'est une "republication de sources primaires", cela veut bien dire qu'on peut parfaitement s'en passer - puisque les sources primaires existent, et qu'il n'est pas nécessaire de passer par MemorialGenWeb pour justifier un ajout d'une information uniquement sourcée par une source primaire. En soit, on peut utiliser ce site pour bien vérifier l'information (comme n'importe quelle base de données) mais il ne semble pas pertinent de permettre son utilisation en tant que lien externe ou référence.
Qui plus est, c'est un site de bénévoles, et les consignes de saisie sont assez claires : on cite les sources quand il y en a, qu'elles soient primaires ou secondaires. Le site en lui-même n'est donc pas fiable (en tout cas pas plus que le nôtre) et ne devrait pas être recommandé à l'usage. SammyDay (discuter) 6 juillet 2021 à 10:16 (CEST)[répondre]
Bonjour, le problème est toujours le même avec ce genre de source : son usage trahit une volonté de se substituer au filtre des sources secondaires, c'est-à-dire à des autorités de compétence clairement identifiables et reconnues comme telles. Il n'appartient à aucune pcW de juger la qualité d'une source à son seul contenu. Il faut pouvoir associer à toute source au moins une autorité de compétence clairement identifiable et reconnue comme telle sur le sujet traité. N'importe qui peut fabriquer le contenu d'un site tel que www.memorialgenweb.org. --ContributorQ(✍)6 juillet 2021 à 21:05 (CEST)[répondre]
Certains sites sont évidemment non admissibles, sans nécessairement être répertoriés explicitement : Riposte laïque, les Moutons rebelles ne figurent ni dans l'ODS ni sur la liste noire. Faut-il vraiment mentionner tous les sites ? Il y en a énormément. Je pense qu'il est plus important de se concentrer sur ceux pour lesquels il pourrait y avoir une ambigüité ou une hésitation : Agoravox pourrait être considéré comme un équivalent de Rue89 par une personne mal informée, FranceSoir est devenu un site complotiste depuis un peu moins de deux ans, Russia Today pourrait être considéré comme un média d'information au même titre que d'autres médias nationaux, etc. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2021 à 08:58 (CEST)[répondre]
Bonjour, l'ODS, comme annoncé dans l'en-tête de la page d'accueil, « n'a pas pour objectif d'établir une liste permettant de distinguer des « bonnes » et des « mauvaises » sources. » Dans cette PdD en particulier, des évaluations raisonnées et argumentées de sources sont attendues (voir les sections de cette page). Ici, la question est donc plutôt : avons-nous des critères objectifs en commun pour évaluer la qualité d'une source ? --ContributorQ(✍)13 juillet 2021 à 22:55 (CEST)[répondre]
J'ai un média national reconnu (avec des vrais journalistes) qui a bossé le sujet en fournissant un top 10 des pires sites en matière de sources fausses/biaisés, je n'ai pas besoin d'arguments complémentaires pour jauger du niveau non fiable de ces sources. Je voulais juste faire une petite vérification de notre niveau de perméabilité à ces sites de fake news, ce que Ydecreux a fait, et je l'en remercie. Lebrouillarddemander audience14 juillet 2021 à 11:46 (CEST)[répondre]
De toutes manière ce n'est pas tant la catégorisation de sources en "bonnes" ou "mauvaises" qui permet d'éviter les "fake news" que la bonne application de WP:Proportion. Une fake new aura toujours une faible WP:Proportion parmi les sources notables, et les informations mono-sourcées devraient être évitées même si la source est "fiable". C'est pour cela que l'ODS n'a pas besoin d'être "prescripteur". L'ODS est plus utile pour les informations factuelles et non polémiques (ce qu'est rarement une fake new) où le mono-sourçage est envisageable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2021 à 12:01 (CEST)[répondre]
20 Minutes n'a justement pas « bossé le sujet ». Ce média se contente de signaler une étude réalisée par la start-up NewsGuard. Celle-ci met en avant 20 Minutes dans son « top 10 des sites fiables avec le plus d’engagement en ligne ». NewsGuard présente sur son site sa méthodologie (« NewsGuard emploie une équipe de journalistes et éditeurs expérimentés pour analyser et noter les sites d’information à partir de neuf critères »). --ContributorQ(✍)14 juillet 2021 à 15:30 (CEST)[répondre]
NewsGuard donne une liste « des colporteurs d’intox francophones les plus influents ». Le travail de cette entreprise consiste donc à d'abord repérer sur la toile ces « colporteurs d’intox francophone ». Parmi ceux-ci, il y a des faux sites d'info comme Breizh Info, site placé en liste noire, et quelques autres qui sont d'une qualité aussi médiocre que ceux, innombrables, cités dans l'encyclopédie. De nombreux articles de WP contiennent des sources au mieux médiocres. Je constate presque tous les jours que des pcW, même des pcW tenues pour expérimentées, en raison notamment de leur nombre élevé de contributions, sourcent des affirmations avec n'importe quoi. En gros, on cite n'importe quelle ressource accessible d'un clic sur le web. Exemples : vidéos Youtube « copyvio » et pages de sites miroirs de WP. Citer dans un article A de WP une source qui reproduit le contenu de A, c'est le comble de la distraction. Si ce n'est pas de la distraction, alors c'est désespérant... D'où la nécessité de faire circuler et adopter dans la communauté des critères d'évaluation communs de la qualité des sources.
À creuser ; ce sont (l'accès à la liste, mais aussi l'idée d'un audit avancée par ContributorQ) des pistes intéressantes, en tout cas. Le cas échéant, il serait sans doute plus facile de demander un financement à Wikimédia France. Cela dit, pour ce qui est de la liste existante des sites web ayant publié des intox sur le Covid-19, on peut aussi demander à NewsGuard s'il serait prêt à nous la confier à titre gracieux — sait-on jamais. — Jules*Discuter14 juillet 2021 à 19:20 (CEST)[répondre]
Par ailleurs, des outils plus avancés intégrés à MediaWiki pour pouvoir consulter la liste des sites web les plus utilisés dans les articles (si possible en distinguant ceux utilisés dans des références des autres) serait intéressante. Pour le coup, la demande serait à faire à la WMF. — Jules*Discuter14 juillet 2021 à 19:23 (CEST)[répondre]
Je doute que NewsGuard nous confie ses infos payantes, puisque nous les publierions aussitôt sous licence CC ! En revanche leur acquisition par WMFr serait une bonne idée : la trésorerie, c’est eux ! Pyb ? — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]14 juillet 2021 à 21:29 (CEST)[répondre]
@Sammyday : on ne l'a pas dit explicitement, mais évidemment, NewsGuard n'est qu'un élément d'appréciation parmi d'autres pour évaluer la qualité d'une source. Par ailleurs, ce qui est intéressant, ce n'est pas seulement la liste des sites web jugés peu fiables, c'est (surtout) les raisons pour lesquelles NewsGuard les juge peu fiables.
Sinon, la documentation de NewsGuard est une source (au même titre qu'un article de presse, etc.) : qu'elle soit sous droit d'auteur (comme quasi toutes les sources) n'est pas un problème @JohnNewton8, il ne s'agit pas de la republier ici sous CC, seulement d'y avoir accès en privé, comme n'importe quelle source . — Jules*Discuter15 juillet 2021 à 13:21 (CEST)[répondre]
Bonjour Sijysuis Pour ma part, cela ressemble à un blog; comme tu le démontres, il n'a pas les attributs classiques d'une source secondaire de qualité, donc plutôt à éviter dans l'espace encyclopédique. Belle journée, – Arkhein Drakenov[äuä?]20 juillet 2021 à 14:00 (CEST)[répondre]
Bonjour,
C’est un blog tenu/rédigé par on ne sait qui. J’ai déjà viré cette "source" au fil de mes pérégrinations. Je suis même tombée sur un article du main un jour où la réf était utilisée pour dire "il/elle est référencé(e) sur le site au côté de [blabla name dropping] dont la vocation est de dresser un panorama [je vous le donne en mille] de grands avocats". Dans le genre présentation ultra promotionnelle, voir cette fiche. Ensuite, petit exercice ludique : comparer avec ce qui a été extrait/réécrit par rapport à l’article du Monde cité en source. Autant dire qu’on a oublié certains passages lors de la synthétisation .
Bonjour, si vous pensez que le site n'est pas pertinent, OK pour le retirer, mais alors il faut être cohérent : il faut enlever aussi les affirmations qu'il permettait jusqu'ici de sourcer. Cdt, — Éric Messel(Déposer un message)20 juillet 2021 à 15:38 (CEST)[répondre]
Pas forcément. Virer quand il n’y a pas d’autres réfs qui contiennent l’info / supprimer ou reformuler si logique promo et ne pas hésiter à exploiter les WP:SQ puisque le site GA les synthétise à sa sauce (cf. cas Assous comme je l'expliquais). Par ex, pour le diff H. Témine dont il est question, « Né en Algérie, il grandit à Versailles où sa famille s'installe en 1961 ; son père meurt alors qu'il est âgé de dix ans » --> reportage de 28 Minutes (dit dans les 30 premières secondes) déjà présent en source à ce que je vois. Il suffit donc de supprimer GA et de dédoubler la bonne réf. — Baobabjm[Argumenter]20 juillet 2021 à 16:14 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Comme j’ai encore dû supprimer cette "source" — insérée récemment — au cours du mois du sourçage (idem constat supra : sourçable par réf de meilleure qualité dans la presse) , je relance le sujet. D’autres avis ? Qui se charge de résumer ?
Les sources primaires ne sont pas interdites. Ce sont les sources non fiables qui le sont. Le problème des sources primaires d'éviter le Travail inédit et de respecter la NdPV. La difficulté (< problème) est que la notoriété des informations qu'elles apportent doit être validées pour le respect de NdPV dont découle WP:Proportion.
Leur usage ou non dépend donc de ce qu'on veut sourcer. Pour une date de naissance, l'année à laquelle se termine des études, l'objet d'une entreprise, et toute une série d'affirmations anecdotiques, c'est évidemment acceptable (si WP:Proportion). Pour des analyses, c'est évidemment impossible, sauf alors pour illustrer des analyses. (ex. Selon A, "...". Selon B, "...". L'arrêt de la Cour indique "..."). Mais on quitte le coeur de cette discussion-ci.
Application
Dans le cas présent, les articles du site traitent d'affaires judiciaires assez connues et parfois polémiques. Comme il s'agit d'analyses et pas juste de faits, il est nécessaire de citer l'auteur qui pose les affirmations. C'est le problème majeur de cette source et elle n'est pas utilisable pour la totalité des analyses/avis et l'essentiel des informations qu'elle contient. Si c'est pour un simple "fait", elle est utilisable (cela reste une source dont rien n'indique qu'elle n'est pas fiable) mais c'est dommageable de nuire à la clarté de l'information rapportée par les autres aspects négatifs de la qualité de cette source. Il faut aussi faire attention à wp:proporition pour la notorié.té
Conclusion
Il faudra la remplacer. Pour la méthode pour la remplacer, il faut se référer au 4eme principe fondateur. On passe par la Pdd, on rajoute un référence nécessaire. Après plusieurs semaines faute de réaction, on la retire. Après plusieurs autres semaines sans réaction, on retire l'information.
(Ceci est un WP:POINT finement placé car il ne désorganise pas l'encyclopédie :D
Bonjour, je pense qu'on a un petit souci avec la source Aprifel.com (ou avec son usage dans l'encyclopédie). Aprifel.com est un lobby qui alimente des publireportages (voir ici, ici ou là) (et je mentionne celui-ci juste pour sourire), des campagnes konbini (voir ici). Nous avons donc une source primaire engagée et qui pratique un certain mélange des genres. Elle est heureusement relativement peu utilisée dans l'encyclopédie, et on pourrait en faire l'économie en remontant aux données premières, qui sont celles de l'ANSES. Je notifie Kuzap : qui a introduit quelquefois Aprifel.com, merci pour vos avis et bonne journée, Sijysuis (discuter) 22 juillet 2021 à 12:54 (CEST)[répondre]
43 liens tout de même (dont une dizaine hors du main). Un rapport avec Interfel ? En tout cas le Projet:Wiki Loves Fruits & Légumes a ces deux liens sur sa page de présentation.
Aprifel + le blog Docteurbonnebouffe + le blog Lanutrition.fr de Thierry Souccar ça fait beaucoup. J'ai commencé à remplacer ces sources (allégations santé principalement) par la source primaire ANSES. Malgré tout, (avocat, banane, et je n'ai pas encore tout contrôlé) il y a des cas où les chiffres d'apport calorique selon Aprifel, qui indique pourtant de baser sur ceux de l'ANSES, sont nettement moins élevés que ceux de la source primaire de référence. Sijysuis (discuter) 23 août 2021 à 18:14 (CEST)[répondre]
Sijysuis :Bonjour, Je viens de prendre connaissance de cette notification concernant certaines références utilisées pour justifier des informations nutritionnelles présentes et/ou ajoutées dans certains articles inhérents. D'abord, je précise que j'essaie toujours de contribuer en intervenant le plus rigoureusement possible dans l'encyclopédie, majoritairement en Sciences (fondamentales et/ou appliquées), comme dans les articles scientifiques : Leonard Ornstein (4 éditions pour 88 % du contenu éditorial), Relation de Planck-Einstein (1 édition pour 83 %), Furoate de fluticasone (6 éditions pour 93 %), Ludwig Wilhelmy (8 éditions pour 98 %), Nombre de Marangoni (2 éditions pour 88 %), Montage pour le recueil de gaz (20 éditions pour 99 %), John Davy (25 éditions pour 99 %), etc. Ensuite, dans une volonté d'accroître la qualité (tant dans le fond que dans la forme) de quelques articles relevant de botanique, j'ai amélioré la mise en page tout en corrigeant et/ou en précisant les informations nutritionnelles (souvent fantaisistes) concernant certains fruits et légumes, j'ai également référencé (de bonne foi, j'insiste sur ce point !) ces informations avec : -(1)- le site Aprifel.fr, « Agence pour la recherche et l’information en fruits et légumes », un organisme au nom très sérieux qui me semblait être affilié au ministère de l'Agriculture avec un site web qui est bien organisé et qui indiquait ses références (articles scientifiques internationnaux) de manière exhaustive. De plus, cet organisme dispose d'un conseil scientifique qui a fini de me convaincre. Néanmoins, s'il apparaît que cet organisme a principalement une activité de lobbyisme dans le domaine des fruits et légumes, il est évidemment qu'il est préférable de remplacer les références concernées par celles incontestables de l'Anses (sans cependant supprimer les indications d'AJR calculées à partir des tables Ciqual justement publiées par l'Anses, c'est dommage d'avoir supprimé ces indications pertinentes) ; -(2) le site Docteurbonnebouffe.com, un site de type blog certes, mais publié par une nutritionniste, spécialisée en éducation alimentaire. Il m'a semblé que ce niveau de maîrise du sujet pouvait constituer une référence acceptable (plutôt que de ne rien référencer). S'il apparaît que cela ne constituait pas une référence suffisante selon les critères de l'encyclopédie, il est donc préférable de s'en passer, mais c'est bien dommage de se dispenser de cette expertise ; -(3) le site LaNutrition.fr qui précise dans ses références (en bas de la page d'accueil) que leurs publications sont liées à « un comité scientifique, constitué de médecins, de chercheurs et de professionnels de santé indépendants [qui] ont pour mission de veiller à la qualité, la fiabilité et l’objectivité du contenu éditorial (...) afin d’assurer le plus haut niveau de qualité d’information à ses internautes ». Cette description de l'équipe éditoriale m'a semblé digne de confiance. Si, comme précédemment, cela ne constituait pas une référence admissible selon les critères de l'encyclopédie, il est donc préférable de remplacer les références correspondantes par d'autres plus acceptables, si elles existent... Pour finir, j'ai pris bonne note de ces recommandations de référencement que vous suggérez pour que nous contribuions tous au mieux à ce beau projet encyclopédique. Collaborativement et bien cordialement. Kuzap (discuter) 27 août 2021 à 01:43 (CEST)[répondre]
Merci pour la réponse constructive, désolé que la première notification n'ait pas fonctionné. Pour les ajr, ce serait cependant nettement préférable avec une bonne source secondaire. Bonne journee, Sijysuis (discuter) 27 août 2021 à 17:47 (CEST)[répondre]
J'ai cherché ce que disaient les sources secondaires (autres que Les Inrocks, déjà évoqués dans les discussions) de l'OJIM.
Arrêt sur images (Sébastien Rochat) écrit en 2014 que le site se prétend neutre alors qu'il est partial (et d'extrême droite).
Samuel Laurent, dans un article du Monde publié en 2016 et consacré aux sites web militants d'extrême droite, indique « M. Le Gallou a ainsi lancé l’OJIM, Observatoire des journalistes et de l’information médiatique, qui a tous les airs du site sérieux lorsqu’on n’en connaît pas les dessous ».
Le Décodex du Mondeindique que le site « publie des portraits virulents et souvent mensongers de journalistes, sans jamais les contacter » (en se fondant sur un article du Monde de 2012).
En 2016, le Journal du Dimanche (Thibaud Le Meneec) écrit :
« De nombreux sites, mais un seul but, à savoir prendre à revers ceux qui déconstruisent leur fausses vérités. Ainsi de l’Observatoire du journalisme et de l’information médiatique, institut d’apparence neutre mais fondé par Jean-Yves Le Gallou, ancien du Front national et tête de proue du think-tank identitaire Polémia. Sur son site, l’OJIM s’applique quasi-exclusivement à discréditer les journalistes traditionnels et aussi les figures du fact-checking comme Samuel Laurent, objet d’un portrait écrit pour invalider l’ensemble de ses travaux de vérification. »
En 2019, Alexandre Foatelli écrit dans La Revue des médias (publiée par l'INA) :
« Ce qui caractérise aussi la fachosphère, c’est le fait qu’elle a investi tous les supports mis à sa disposition sur Internet. Les sites comme Fdesouche, Altermedia, Boulevard Voltaire ou l’Observatoire des journalistes et de l’information médiatique (Ojim) reprennent les codes des sites d’information, tout en pratiquant abusivement la reprise d’articles parus dans d’autres médias, les sélectionnant avec soin et les réadaptant très légèrement pour qu’ils collent à leur propos. »
La même année, Conspiracy Watch consacre une brève notice à Claude Chollet, directeur de l'OJIM, reprenant certaines infos issues des sources précédentes et indiquant (sans plus de détail) que « L’OJIM relaie ainsi de fausses informations concernant Conspiracy Watch ».
Il en ressort que c'est un site d'opinion (et non d'information) intrinsèquement lié à Jean-Yves Le Gallou, s'inscrivant dans l'écosystème des sites de « réinformation » de la « fachosphère », et qu'il n'est pas considéré par les diverses sources ci-dessus comme une source fiable.
Pour résumer du point de vue de Wikipédia — et cela concorde avec les discussions listées plus haut —, l'OJIM s'apparente à un blog politique (ici, d'extrême droite) qui ne dispose d'aucune expertise reconnue pour le sujet traité (les médias).
Rien à ajouter à l'analyse concluante de Jules : blog politique d'extrême droite dont la fiabilité est contestée par des sources solides. Ergo : à déconseiller comme source pour le projet. --Guise (discuter) 28 juillet 2021 à 11:43 (CEST)[répondre]
Je crois qu'il est effectivement grand temps de révéler que je bosse pour le MI6 et que je suis James Bond. Soros me paye 50000 dollars chaque mois, ce qui permet l'entretien de ma voiture de sport. Daniel Craig me représente plutôt bien à l'écran, même si évidemment ma musculature est plus développée. Lebrouillarddemander audience28 juillet 2021 à 12:30 (CEST)[répondre]
Bonjour, il me semble que tout est dit ou presque... J'ajoute que l'association comparable Acrimed est officiellement reconnue « service de presse en ligne » par l'État français (voir liste, www.cppap.fr) , ce qui n'est pas le cas de l'OJIM. Un numéro CPPAP ne garantit pas la qualité du contenu, mais la CPPAP vérifie, entre autres, que la rédaction du site comprend des journalistes professionnels. La page « Qui sommes-nous ? » du site www.ojim.fr annonce l'amateurisme de l'OJIM : « Un groupe de citoyens intéressés par le monde de l'information, son évolution, son influence, aussi ses dérives [...] Nous souhaitons que nos lecteurs participent à notre entreprise sous forme collaborative. Proposez-nous des modifications de portraits ou d'analyse de réseaux, des articles sur l'évolution des médias. Contribuez aussi financièrement. » J'ai examiné un article mis en une ce jour « Mécaniques du journalisme : France Culture en partenariat avec Bellingcat, financé par Soros et cie » (28 juillet 2021). Aucun détail n'est fourni sur « Soros ». Le nom de George Soros fonctionne comme un marqueur de connivence avec le lectorat. Pour comprendre le fond, il faut lire avec un décodeur... --ContributorQ(✍)28 juillet 2021 à 21:20 (CEST)[répondre]
Moneyvox, anciennement c-banque, est un site comparateur bancaire mais a une section actualité, toute à fait sérieuse. Et globalement, le site est tout à fait sérieux et plutôt ancien, ça m'arrive régulièrement de le dire pour mon intérêt personnel. Il a un modèle économique qu'il a, est ce que c'est pire qu'un modèle économique basé sur la pub, sur la partie comparatif, peut-être, sur le reste non. Nouill30 juillet 2021 à 16:05 (CEST)[répondre]
Comme quoi chaque cas est particulier...
Je pense que l'article ne répond pas aux critères d'admissibilité.
Mais si on pense qu'il est admissible, il est préférable de sourcer les informations qu'on y insère et dans ce contexte complet-là, les sources primaires (et commerciales) qui sont utilisées sont à mes yeux pertinentes et ne constituent pas du spam. Dans tout autre contexte, elles seraient rejetées.
Bonjour, ce sont les sources qui déterminent ce qui est « factuel et non polémique ». Dans WP, selon le principe de neutralité de point de vue, ce qui est polémique est résolu par conformité à l'exigence de proportionnalité, sources de qualité à l'appui. Dans tous les cas, le plus important est que les pcW s'abstiennent de s'ériger en autorité de compétence, en décrétant notamment ce qui est factuel ou non, selon leur seule convenance. --ContributorQ(✍)30 juillet 2021 à 23:31 (CEST)[répondre]
Pardon ? cartebancaireprepayee.net pour sourcer le fait que les cartes bancaires prépayées, c'est mieux ? (plus confidentiel)? On est typiquement dans l'utilisation de sources non indépendantes, c'est-à-dire de l'autosourçage. Question neutralité de point de vue, on ne fait guère pire. Pour répondre à l'une de tes objections en commentaire d'édition, @Nouill, s'il n'y a pas d'autre source que cela, c'est tout simplement que l'information ne mérite pas d'être présente. Ici typiquement, c'est un argument commercial à retirer tant qu'un point de vue extérieur n'a pas fait une analyse des avantages/inconvénients de ce type de carte.
Sinon, demain, Nestlé va venir nous expliquer que le lait maternisé est meilleurs que le lait maternel, Coca-cola que sa boisson aide à la digestion, le gouvernement français que ses mesures sont bonnes, etc. A supprimer d'urgence !--Pa2chant.bis (discuter) 31 juillet 2021 à 10:26 (CEST)[répondre]
"Dire que les cartes bancaires prépayées permettent un certain anonymat", je vois pas en quoi c'est "mieux". C'est du factuel. Pour que cela soit de l'auto-sourcage, tu connais le propriétaire du site pour définir le caractère auto-sourcé ? C'est le syndicat des cartes prépayés qui est derrière le site ? Mais puisque cela ne vous convient pas, j'ai changé la source et préciser les informations (Cela permet un anonymat, au point que les autorités publics françaises imposent un seuil nécessitant de révéler son identité...) J'ai également trouvé un autre article, qui dit que ce genre de carte a été utilisé pour les attaques terroristes du 13 novembre en France : [22]. Est ce assez anonyme ? Est ce que cette caractéristique est mieux ? Nouill 31 juillet 2021 à 10:57 (CEST) D'ailleurs Carte bancaire prépayée#Un outil pour le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme expliquait déjà cela de manière plus développé, donc il y avait même pas besoin de faire de recherche... Nouill31 juillet 2021 à 11:16 (CEST)[répondre]
Si "Dire que les cartes bancaires prépayées permettent un certain anonymat" provoque une polémique et débat en PdD, c'est que c'est polémique et il faut passer à une source secondaire, peu importe si c'est factuel ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2021 à 12:29 (CEST)[répondre]
Vu ceci, je change d'avis sur la non-admissibilité, ou en tout cas, c'est à fortement nuancer. Mais du coup, si des sources secondaires existent, il faut les utiliser en priorité.
Au sujet des cartes prépayées, ainsi que des liens avec l'anonymat, j'ai trouvé ceci.
Le problème ici est la qualité des sources citées.
Cas www.ma-neobanque.com
Ce site n'affiche aucune information permettant d'identifier clairement une autorité de compétence reconnue sur les sujets traités. Les articles ne sont pas signés. Une annonce de bas de page proclame : « Sans publicités et sans liens sponsorisés, notre contenu est accessible gratuitement pour tous. » En fait, ce n'est pas tout à fait exact. Dans chaque article, il y a plusieurs occurrences d'un même lien vers Paypal (« faire un don »). Le modèle économique est auto-publicitaire : tant que les dons sont suffisants pour couvrir les frais, le site distille des infos. Il s'agit d'un site « attrape clics ». Dans la page des « mentions légales » (www.ma-neobanque.com), seule l'adresse d'une agence web, www.aznet.fr, est donnée et c'est une boîte postale. Il est précisé : « ma-neobanque est un service de communication au public en ligne édité à titre non professionnel au sens de l’article 6, III, 2° de la loi 2004-575 du 21 juin 2004. » Bref, n'importe qui peut créer un tel site. C'est clairement une source de mauvaise qualité, à ne pas utiliser dans les articles de l'encyclopédie.
Cas www.moneyvox.fr (anciennement cbanque.com, cette adresse-ci redirige vers www.moneyvox.fr)
Dans la page des « mentions légales » (www.moneyvox.fr), il est précisé : « MoneyVox a grandi et le site est exploité au travers de la société Calcamo. Une équipe composée de journalistes et de professionnels du web a été constituée. Des analyses sont régulièrement rédigées par des professionnels et intervenants extérieurs ayant une expertise sur un sujet particulier. » Un numéro CPPAP est indiqué. On peut vérifier (voir liste, www.cppap.fr) que ce site est officiellement reconnu « service de presse en ligne » par l'État français, à l'adresse cbanque.com, et que son éditeur est bien la société CALCAMO. Qu'un site d'info ait obtenu un numéro CPPAP ne garantit pas la qualité de son contenu. La CPPAP vérifie, entre autres, que la rédaction du site comprend des journalistes professionnels. Les articles de ce site sont signés — parfois des dépêches AFP — et les signatures renvoient vers une fiche de présentation (ex. : fiche du rédac. chef, qui est un journaliste chevronné). Voilà une source, à mon avis, de qualité globalement correcte. Comme pour n'importe quel article, cependant, il faut bien sûr examiner avec un esprit critique le contenu de chaque article de ce site pour en évaluer la pertinence. Il est évident que les posts du forum sont à éviter.
Cas de www.cartebancaireprepayee.net
@Sijysuis, @Nouill et @Pa2chant.bis, j'ai donné quelques éléments d'une démarche à suivre pour évaluer la qualité d'une source. Je vous suggère de faire de même pour www.cartebancaireprepayee.net. Cette source est-elle de qualité ? Pour répondre à cette question, l'appréciation du seul contenu n'est pas pertinent. Il importe de pouvoir identifier clairement au moins une autorité de compétence associable à cette source.
Remarque générale : l'ODS a pour but de définir collaborativement des critères d'évaluation de la qualité des sources. Pour que ces critères deviennent communs, il faut qu'ils soient de nature méthodologique. Toute appréciation de convenance personnelle est vaine. Dans le projet WP, aucune pcW ne peut se prévaloir d'être une autorité de compétence quand il s'agit d'apprécier la valeur encyclopédique d'un contenu. Dans les articles, seules les sources citées sont les autorités de compétence qui apportent du crédit au contenu. --ContributorQ(✍)31 juillet 2021 à 16:34 (CEST)[répondre]
La méthodologie est toute simple : quand un site tenu par un certain M. Bridget (sans véritable responsable légal affiché) se dit prêt à rémunérer les contributions, et comporte une clause d'exonération de responsabilité pour le contenu publié [23] ce n'est pas un site de qualité. Et son titre seul suffit à le disqualifier pour manque d'indépendance. --Pa2chant.bis (discuter) 31 juillet 2021 à 16:51 (CEST)[répondre]
Base Mérimée
Bonjour,
Tout château inscrit sur la Base Mérimée est-il, de droit, admissible ?
Je pose la question au sujet de Château de Roucourt qui dispose de bien peu de sources : si l'inscription sur la base Mérimée est suffisante, la page est admissible. Mais si tel n'est pas le cas, la question de l'admissibilité peut se poser.
Je n'ai pas trouvé de discussion sur ODS à ce sujet.
Il me semble que tous les monuments historiques classés sont admissible. La base Mérimée est en général une bonne source même si certaines informations proviennent de Wikipédia.--Shev (discuter) 30 juillet 2021 à 21:33 (CEST)[répondre]
En soit, ça n'est pas vraiment un débat pour l'observatoire des sources (puisqu'on s'occupe de la fiabilité des sources, pas de l'admissibilité des sujets). Rappelons tout de même que, quelles que soient les sources disponibles, un article ne doit contenir que des informations présentes dans les sources fiables. On peut donc logiquement se poser la question de ne faire qu'un doublon des informations présentes sur la base Mérimée, s'il n'y a qu'elle qui parle du sujet. SammyDay (discuter) 4 août 2021 à 19:24 (CEST)[répondre]
Bien qu'il ne figurait pas dans l'observatoire des sources, j'ai supprimé les deux occurrences du site lecourrierdesstrateges.fr, utilisé comme source pour Wikipédia.
Hello @Ydecreux. N'hésite pas à expliquer pourquoi tu les as supprimées (donc pourquoi tu considères que ce n'est pas une source fiable et/ou de qualité) : c'est cet aspect qui est le plus intéressant, et qui peut être utile à d'autres wikipédiens. Bien à toi, — Jules*Discuter16 août 2021 à 18:47 (CEST)[répondre]
Bonjour Jules*. Je suis tombé par hasard sur un article de ce site, intitulé « Pourquoi les vaccinés sont des bombes virales : les sources officielles » qui m'a mis la puce à l'oreille. L'article commence par la phrase « Les vaccinés sont des bombes virales qui attrapent le COVID, même après deux injections, et le disséminent à tout vent, contrairement aux fake news propagées par le Président de la République et par les porte-parole de sa caste ». En allant voir les sources officielles dont il est question, on voit qu'elles ont été très largement déformées par l'auteur de l'article, et notamment qu'il n'est nullement question de « bombe virale ». Pourtant l'article attribue ces mots à Rochelle Walensky, directrice du CDC, qui ne les a jamais prononcés, ni quoi que ce soit d'approchant.
Sur le même site, j'ai vu un autre article intitulé « 6ème Rapport du GIEC sur le climat : il y a urgence à ne pas croire toutes les bêtises de la presse subventionnée ».
On a aussi un article intitulé « Décrypter le coup du passe sanitaire et la stratégie de la caste mondialisée » qui relève au mieux de l'opinion et en aucun cas de l'information, par le même auteur que le premier article (Éric Verhaeghe).
J'ai donc fait une recherche sur Wikipédia et constaté qu'heureusement ce site était très peu utilisé comme source. Les deux occurrences que j'ai supprimées portaient sur la Covid-19. Sur ce sujet, le Courrier des stratèges me parait du même acabit que les sites répertoriés plus haut par NewsGuard. La nature complotiste de ce site (presse subventionnée, caste mondialisée) ne fait à mon avis aucun doute.
Ce site est trop peu notoire pour avoir été analysé par le Décodex, mais à titre personnel je pense qu'il pourrait être ajouté sur la liste noire, sans même passer par la case Observatoire des sources. Bien sûr, ce genre de décision nécessiterait peut-être une analyse plus complète, et un consensus assez large.
Bonjour. Est-il possible d'ouvrir une section pour Cheval Magazine ? J'ai acheté le numéro du mois d'août, un peu par hasard, pour y trouver des infos sur les chevaux des JO. Pages 42 à 49 se trouve un article qui a toutes les caractéristiques d'un publireportage sans être étiqueté comme tel : visibilité ostentatoire d'une marque de vêtements d'équitation ; mise en avant de la très controversée méthode Parelli (hum, article à créer) ; présentation hagiographique d'une écurie et de la femme qui la gère (par ailleurs présente sur le poster de ce numéro du magazine, avec la même marque de vêtements ostensiblement affichée). Je peux envoyer un scan de l'article à qui aurait le temps de confirmer qu'il s'agit bien d'un publireportage non-indiqué comme tel (donc potentiellement utilisable comme "source" par exemple pour prétendre à la notoriété de cette écurie).
J'ignore si cette dérive est récente dans ce magazine, car je ne l'achète pas souvent. Tsaag Valren (✉) 15 août 2021 à 18:54 (CEST)[répondre]
Bonjour Tsaag Valren,
Quel est le titre de l'article ? A-t-il un auteur qui est nommé ?
Une présentation hagiographique est presque incontournable quand il s'agit d'un interview centré sur une personne. Ca ne signifie pas que la source n'est pas fiable.
C'est délicat... Un article signé dans un journal reconnu/notoire est gage de sérieux. L'auteur.e s'engage.
Je ne connais pas du tout (mais vraiment pas du tout) le sujet mais si on tape "Marie-Eve Rebts", on tombe sur de nombreux liens. C'est une journaliste reconnue et notoire également.
Au vu des éléments actuels et à la lecture de ce que tu indiques, je dirais que les informations rapportées par cette source devraient l'être comme suit : « Selon <le nom du journaliste>, XXX » et ne pourraient être zappées que si des sources plus qualifiées (ex. un centre de recherche dans le domaine) traite le sujet. A priori, cela devrait être le cas pour les points importants (je pense à la méthode Parelli à laquelle tu fais référence ; l'avis des scientifiques sur la question rend celui de Marie-Eve Rebts et de ceux qu'elle interviewe, sauf si ce sont d'autres scientifiques, non pertinents).
L'article permet par ailleurs de se rappeler qu'il serait bon de compléter l'ODS avec une référence régulièrement utilisée dans wikipédia, le journal L’Humanité. --Thontep (discuter) 30 août 2021 à 20:08 (CEST)[répondre]
Bonjour et merci pour le lien. Citer le point de vue de Larry Sanger décrédibilise d'emblée le propos. Les dénigrements récurrents de Sanger me font penser à ces trolls qui débarquent en PdD d'article comme Grand remplacement et hurlent leur déception de constater que WP qualifie leur croyance de théorie complotiste raciste. L'argumentaire déployé par Sanger dans The Sunday Times (Larry Sanger: ‘I wouldn’t trust Wikipedia — and I helped to invent it’, Madeleine Spence, 1 août 2021), par exemple, est particulièrement simpliste.
Le mois dernier, le Signpost a apporté quelques éléments de réponse au « Wikipedia bashing » pratiqué depuis presque vingt ans par Sanger. Dans la section « commentaires » de l'article du Signpost, Larry is at it again, des liens web vers des tweets de Sanger montrent sa dérive idéologique. En fait, en lisant les diatribes de Sanger, on n'apprend rien sur WP ; on se rend seulement compte à quel point Sanger est à côté de la plaque concernant WP... Quant à l'association OJIM, qui, en défense de Breizh Info, avance comme critère d'évaluation une supposée popularité, elle aurait été plus crédible en présentant des références sérieuses qui attestent que « [d]es études viennent d'ailleurs confirmer la validité des critiques exprimées par le cofondateur de l'encyclopédie en ligne ». De plus, prétendre mesurer le « parti-pris libéral libertaire » de WP en comptant la fréquence des sources dans les articles est ridicule. Dans l'encyclopédie, de nombreuses sources sont associées à des assertions qui n'ont rien de politique (ex. : dans l'article Terre, un article du journal Le Monde source l'affirmation « La plaque indienne s'est enfoncée il y a 50 à 70 millions d'années sous la plaque eurasienne par subduction, créant le plateau tibétain et l'Himalaya » ; dans Musée du Louvre, un article du quotidien Le Figaro soutient l'affirmation « En juillet 2020, il accueille ainsi 200 000 visiteurs, soit quatre fois moins que d'habitude » ; dans Arachnida, un papier de Libération source « pendant le Silurien supérieur (il y a 440 millions d'années), apparaissent les premiers spécimens connus de scorpions et d'araignées fort semblables à ceux que nous pouvons trouver de nos jours »). Du point de vue de WP, la crédibilité d'une source ne tient pas à son contenu. Apprécier la qualité d'un objet aussi complexe que le contenu de WP — même une partie — nécessite une méthodologie rigoureuse, claire et soigneusement raisonnée. Une première approche prudente consiste à faire une comparaison avec un autre contenu encyclopédique tel que Britannica (voir, par exemple, Do Experts or Crowd-Based Models Produce More Bias? Evidence from Encyclopædia Britannica and Wikipedia, Shane Greenstein et Zhu Feng, MIS Quarterly, vol. 42, no 3, septembre 2018). --ContributorQ(✍)31 août 2021 à 02:35 (CEST)[répondre]
J'ai tiqué aussi sur Breizh.info et l'orientation générale de l'article. Ceci dit, toutes les critiques sont à entendre, àmha, même celles de Sanger (souvent rejetées d'un simple "son truc n'a jamais eu l'once de notre succès"). Après, oui, un article journalistique n'a pas le même poids qu'un article revu par les pairs. Ceci dit, j'ai toujours eu un sérieux doute à entendre que la fiabilité de Wikipédia dépassait ou équivalait celle de la Britannica, à partir de je ne sais plus quelle source revue par les pairs. Cordialement, — Jolek[discuter]31 août 2021 à 09:41 (CEST)[répondre]
Les critiques de Sanger, comme celles de l'OJIM, sont entendues. La preuve : ce fil de discussion, entre autres. Mais, nous ne faisons rien de ces critiques, tellement elles sont simplistes, contrairement à d'autres — lisez le travail de Greenstein et Feng mentionné ci-dessus ; ces deux auteurs ne cessent de souligner la difficulté d'une évaluation qualitative du contenu de WP et résumer leurs conclusions n'est pas du tout évident, à la mesure de la complexité du sujet. Sanger, en particulier, n'a qu'un seul argument et il est d'autorité : « je sais de quoi je parle, je suis cofondateur de WP » (voir la très édifiante lettre ouverte de Sanger, publiée à ce sujet en avril 2009 et adressée à Jimmy Wales). Au lieu de cultiver un « sérieux doute à entendre que la fiabilité de Wikipédia dépassait ou équivalait celle de la Britannica », vérifiez par vous-même : Britannica attacks... and we respond, Nature, 29 mars 2006 (annonce sur enWiki), et faites-nous part de votre analyse argumentée. Le doute c'est bien, encore faut-il qu'il soit raisonnablement fondé. --ContributorQ(✍)31 août 2021 à 14:02 (CEST)[répondre]
Quoi qu'on a donné un peu des verges pour se faire battre. L'ODS - normalement - n'était pas prescriptif et servait simplement d'index et de factorisation de discussions sur une source donnée. De plus en plus, et inexorablement, l'ODS est devenu de plus en plus prescriptif, genre : "source à éviter" etc.. Autre verge : on a tendance à parler ici trop peu de Proportion. Cela m'est égal qu'une info soit sourcée par Breizh.info si elle est de large Proportion. On devrait dire : on ne veut pas de cette info, non à cause de sa source, mais à cause de sa Proportion. En premier lieu et dans 90% des cas c'est suffisant. Les prescriptions ne devraient être que pour les sites les plus mauvais, la lie des sources, pour la liste noire, sinon Proportion agit de lui-même : une mauvaise source aura toujours une faible Proportion. Donc toutes les confusions de cet article sont compréhensibles, c'est notre faute. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2021 à 16:34 (CEST)[répondre]
Cette ambiguïté entre prescription et centralisation des discussions est là depuis le début de l'ODS. Sinon, il me semble que ce n'est pas avec Breizh.info (dont je parie qu'on peut trouver des sources qui remettent en cause sa fiabilité) qu'on arrivera à déterminer la proportion d'un ajout. Amha, un quotidien comme Le Monde est au contraire une bonne source pour ce faire (je les ai rarement vu publier une info qu'on ne retrouverait pas ailleurs ou qui ne soit pas reprise et discutée). Cordialement, — Jolek[discuter]31 août 2021 à 17:29 (CEST)[répondre]
Comme déjà objecté ailleurs, vous faites de l'exigence de proportionnalité l'alpha et l'oméga du sourçage, ce qui est réducteur au regard du principe de neutralité qui fait de la qualité des sources le critère le plus fondamental (il existe des sources de qualité nulle) ; l'exigence de proportionnalité est secondaire. --ContributorQ(✍)31 août 2021 à 20:28 (CEST)[répondre]
Mais pourquoi veux-tu vérifier la Proportion d'une info avec une seule source ? Je ne te suis pas. Si c'était l'OJIM qui avait dit cela, on aurait dit qu'ils ne comprennent pas Proportion. La Proportion s'estime (si besoin) avec un panel de sources, pas une seule source. Si celui qui apporte l'info n'est pas en mesure de fournir un panel de sources, c'est mauvais signe pour Proportion. Evidemment, c'est pour les infos douteuses, extraordinaires, polémiques, que on procède ainsi, pas systématiquement. Bon, je sais bien que dans les articles d'actualité ou BPV, cela ne marche pas bien, mais je parle des articles encyclopédiques. Pour les articles d'actualité, Wikipédia est fondamentalement dysfonctionnel mais on pourrait AU MOINS attendre qu'une info douteuse/extraordinaires/polémique soit dispo dans un panel avant de la mentionner, quelle que soit la source. Sinon, on est forcé de faire un ODS prescriptif, c'est dysfonctionnel aussi, ce n'est pas notre rôle. Mais au moins faisons la publicité de ces principes et respectons les dans les articles encyclopédique : WP est en "mode dégradé" dans les articles d'actualité, ce n'est pas le vrai WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2021 à 17:46 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu Le Monde utilisé en défaut de proportion. Je veux dire que ce quotidien pratique lui-même une forme de proportion, il publie essentiellement les points de vue les plus notables, ou s'il ne le fait pas ne manque pas de préciser que ces points de vue sont minoritaires. Les sujets des articles sont en général déjà discutés ou seront discutés en cas de scoop. Ce n'est pas pour rien qu'on le dit quotidien de référence et je ne parle pas des tribunes et autres pages d'opinion (qui àmha sont, sauf exception, des sources primaires). Pour le redire autrement, quand je vois un article utilisé sur WP sur un sujet publié par Le Monde, pour peu que la rédaction soit fidèle, j'ai peu de doute sur l'indice de pertinence et de proportion que cela donne.
Je te rejoins cependant pleinement sur la problématique de l'actualité mais l'OJIM ne me semble voir les choses que sous l'angle de l'actualité politique.
J'affirme, principe de neutralité à l'appui, que c'est la qualité des sources qui est primordiale. Celle-ci ne s'évalue pas en terme de proportionnalité. L'exigence de proportionnalité est secondaire, relative et subordonnée à la qualité des sources. Cela est fondé en principe et se vérifie en pratique. Breizh.info, par exemple, est une source de qualité nulle, placée pour cette raison en liste noire. Elle n'entre donc pas dans le champ d'application de l'exigence de proportionnalité. --ContributorQ(✍)1 septembre 2021 à 20:24 (CEST)[répondre]
+1 sans un panel de sources de qualité de référence, impossible d’évaluer et d’appliquer le principe de proportionnalité. Pour exemple, un banni a déjà tenté d’appliquer la proportionnalité pour appuyer une source douteuse qu’il a tenté d’introduire, en apportant d’autres sources de la sphère «complotiste»/russe etc… En effet sans sources de référence, la proportionnalité revient à dire que si c’est repris sur de nombreuses sources, c’est pertinent. —Malaria28 (discuter) 1 septembre 2021 à 20:38 (CEST)[répondre]
À mon avis, le principe de proportionnalité n'a pas vocation à régler la question de l'admissibilité des sources. Il s'applique quand différentes sources admissibles présentent des avis divergents sur un sujet. L'article doit alors essayer de représenter cette diversité de façon équilibrée. Pour les sources QAnon et consorts, la bonne proportion reste 0 %. Ydecreux (discuter) 1 septembre 2021 à 21:14 (CEST)[répondre]
@ContributorQ Ah ben le doute sur la fiabilité de cette étude souvent citée sur Le Bistro mais dont je n'ai pas les références, est une analyse du domaine des articles scientifiques de WP, il me semble, et n'est par conséquent pas extensible à l'ensemble de l'encyclopédie. Sans compter que, pour avoir traduit quelques articles du domaine de la psychologie venant de la version anglophone, certains peuvent être particulièrement incomplets, amphigouriques, orientés et mal écrits.
Bref, je reste sur un doute, à étayer avec des sources certes, quant à la supériorité de Wikipédia comparée à celle de spécialistes reconnus écrivant dans la Britannica ou l'Universalis et dont je connais quelques articles bien plus complets et mieux rédigés. Par ailleurs, je constate aussi le peu de cas que l'on fait parfois ici du balayage des sources, de leur qualité et leur proportion. Je ne développe pas plus et mieux. Je suis sur téléphone. Cordialement, — Jolek[discuter]31 août 2021 à 15:32 (CEST)[répondre]
Mais pourquoi rester sur un doute alors que vous venez de vérifier que l'étude de Nature ne porte pas sur l'ensemble du contenu de l'encyclopédie. De fait, il n'existe pas de contenu encyclopédique qui tient, sur son étendue, la comparaison avec WP. Je vous recommande de lire l'étude de Greenstein et Feng... --ContributorQ(✍)31 août 2021 à 20:28 (CEST)[répondre]
@ContributorQ Si je ne m'abuse, Greenstein et Feng ont conclu que Wikipédia penche plus du côté des points de vue « Democratic » (les points de vue « de gauche ») que Britannica et Wikipédia est plus biaisée : « We find that Wikipedia articles are more slanted toward Democratic views than are Britannica articles, as well as more biased. » Cela rejoindrait donc grosso modo ce que disent l'OJIM et Larry Sanger ? --Baldurar (discuter) 1 septembre 2021 à 14:20 (CEST)[répondre]
Pour arriver à cette conclusion, les auteurs cherchent les expressions codées, que l'on peut facilement rattacher à une idéologie particulière (Démocrates ou Républicains, en l'occurrence). Mais ils font remarquer plus loin que les articles de Wikipédia étant plus longs, la probabilité d'y trouver des expressions codées est plus grande. À longueurs d'articles égales, le biais disparait : « for articles of the same length, Wikipedia is as middle-of-the-road as Britannica ». Ydecreux (discuter) 1 septembre 2021 à 14:46 (CEST)[répondre]
L'article de l'OJIM est ce qu'il se fait de mieux dans ce qui pourrait exister en SI moisies sur WP. Ça pioche deux études primaires, et sans recul ça vient affirmer que l'encyclopédie est biaisée. Le seul biais que je vois, c'est de sélectionner des références connues pour faire de la désinformation et diffuser des fake news (Breizh info, Fox News, Valeurs actuelles, bvoltaire …) et de considérer qu'elles constituent l'autre pendant nécessaire pour un «équilibre» de pov, qui serait symétrique à des sources (beaucoup plus) fiables telles que Le Monde, considérées comme «libertaires», ou de «gauche». Et que par conséquent, déconsidérer ces sources, serait faire preuve d'un biais. Du grand n'importe quoi. Il existe des références d'idéologie conservatrice et fiables, en France par exemple il s'agit de Le Figaro, La Croix, etc… Rien à voir avec ces médias de 4ème zone.
Dès la première phrase de l'article « Le Monde […] ce journal de gauche libérale libertaire considère comme neutre ne l’est pas forcément pour les gens qui ne partagent pas sa vision considérée par beaucoup comme très orientée.». fait perdre toute crédibilité à l'OJIM. Le problème n'est pas «l'orientation» des sources, c'est la qualité des informations, et des faits qu'elles rapportent, c'est ça qui constitue la réputation d'une source (et non l'«orientation»). Le problème des sources que l'OJIM considère comme «ostracisées» c'est qu'elles placent leurs opinions politiques avant les faits, et pratiquent donc la désinformation et ne sont donc pas fiables ni de qualité. L'«orientation» ou plutôt la ligne éditoriale d'une source n'a jamais été un problème tant qu'elle est bien identifiée, et que les faits sont placés avant les opinions.
C'est exactement le même argumentaire qu'on retrouve chez les complotistes, les charlatans, les anti-sciences etc… Discours qui cherche à mettre tout au même niveau, et que tout ne serait que Point de vue, et que n'importe lequel serait potentiellement valable. C'est évidemment faux. Bref, rhétorique classique des médias d'opinion d'extrême droite, qui cherchent à nous «réinformer». La seule chose démontrée par l'OJIM, c'est son propre manque de neutralité, pas celui de WP.
@Ydecreux C'est curieux : « If you read 100 words of a Wikipedia article, and 100 words of a Britannica [article], you will find no significant difference in bias," says Zhu [24]. Pourtant, il me semble que si 100 mots de Wikipédia ont un biais équivalent à 100 mots de Britannica, alors quelque soit la longueur d'un article, Wikipédia aura le même biais que Britannica. Admettons qu'on est un biais de -0,2 en moyenne pour 100 mots de Wikipédia ( je mets un biais négatif : « Our slant measure is less [...] than zero when an article leans toward Democratic » [25]). Alors le biais pour un article de 10 000 mots devrait être aussi de -0,2. Et si l'article de Britannica fait 5 000 mots, vu que son biais est aussi de -0,2 en moyenne pour 100 mots, le biais pour l'article entier est aussi de -0,2.
Or Greenstein et Zhu disent bien que Wikipédia est plus biaisée que Britannica : « We find that Wikipedia articles are more slanted toward Democratic views than are Britannica articles, as well as more biased » [26] « We can only say [that] Wikipedia is more left » [27].
Donc cela voudrait dire que plus l'article est long et plus le biais augmente ? Je veux dire par exemple : un article de Britannica de 100 mot aura un biais de -0,05, comme l'article de 100 mots de Wikipédia, puis un article qui comportera 200 mots aura un biais de -0,1, puis un article de 400 mots aura un biais de -0,2, un article de 1000 mots un biais de -0,3 et ainsi de suite ? Qu'en pensez-vous ? --Baldurar (discuter) 1 septembre 2021 à 15:55 (CEST)[répondre]
@Baldurar : Pourquoi voulez vous que le «biais» soit linéaire ? Ça parait même intuitif que plus un article est long, plus il comporte des éléments de langages, et surtout une divergence de qualité. Rien vraiment de choquant là dedans. Les études ne démontrent pas un «biais» libéral/de gauche de l'encyclopédie, juste une tendance d'éléments de langages. Bref, que des sources primaires sans aucun recul, qui nous apprennent pas grand chose de factuel. —Malaria28 (discuter) 1 septembre 2021 à 16:13 (CEST)[répondre]
Cela me semble au contraire contre-intuitif, puisque nous travaillons section par section et que pour chaque section, nous vérifions que chaque point de vue a été représenté. Je ne vois aucune différence entre un article qui ferait 5 sections, et un qui ferait 60 sections. Par exemple, l'article sur Jean-Luc Mélenchon fait une soixantaine de sections, et nous faisons attention à la neutralité pour chacune des sections. --Baldurar (discuter) 1 septembre 2021 à 16:25 (CEST)[répondre]
La méthode est décrite dans l'article de Greenstein et Zhu : j'ai l'impression que leur mesure du biais pourrait être basée sur une différence absolue. Sur la base de cette mesure, les articles de Wikipédia présenteraient un biais plus important, mais si on rapporte ce biais au nombre de mots ce serait plutôt le contraire, y compris pour l'orientation politique : « We find that, on a per-word basis, the number of code words is similar across the two sources, and Wikipedia articles lean less left and are less biased than Britannica articles » (page 23). Cela dit, je suis surpris qu'ils n'utilisent pas la mesure normalisée comme mesure par défaut. Ydecreux (discuter) 1 septembre 2021 à 17:50 (CEST)[répondre]
(conflit édition). Bon d'après ce que relève Ydecreux, l'étude indique que WP serait en fait moins biaisée que Britanica. Bref, peut importe, cette étude ne démontre pas un «biais» absolu, juste une tendance à partir d'éléments de langages, sur l'encyclopédie WP anglo-saxonne, écrite essentiellement par une population étatsunienne extrêmement polarisée. Difficile de retirer quoi que ce soit de factuel ou de pertinent de ces études. Bien que le l'OJIM le prétende. —Malaria28 (discuter) 1 septembre 2021 à 17:51 (CEST)[répondre]
L'intérêt des travaux de Greenstein et Feng est de faire apparaître le simplisme des argumentaires de l'OJIM et de Sanger. De leur étude, on ne peut pas tirer une conclusion aussi simpliste que « le contenu de WP est biaisé », même en précisant « dans le domaine des contenus politiques ». Vous avez, @Baldurar, tronqué le propos de l'article, qui affirme :
« We find that Wikipedia articles are more slanted towards Democratic views than are Britannica articles, as well as more biased. The difference in bias between a pair of articles decreases with more revisions. The bias on a per word basis hardly differs between the sources because Wikipedia articles tend to be longer than Britannica articles. These results highlight the pros and cons of each knowledge production model. »
Il résume : « Our study finds that crowd-based knowledge production does not result in articles with more biased than articles produced by experts when the crowd-based articles are substantially revised. » Le véritable travail des deux chercheurs consiste à tester des hypothèses afin de définir une méthodologie et des outils conceptuels d'exploration et d'évaluation du contenu de WP (voir aussi Greenstein et Zhu, Is Wikipedia Biased?, The American Economic Review, 2012). C'est un travail de recherche centré sur un objet complexe : le contenu de WP, et qui s'inscrit dans un ensemble d'autres travaux portant sur divers aspects du contenu de WP (ex. : Detecting Biased Statements in Wikipedia, Companion of the The Web Conference 2018, Christoph Hube et Besnik Fetahu, 2018). Il relève de la recherche en train de se faire et non du savoir établi. --ContributorQ(✍)1 septembre 2021 à 20:30 (CEST)[répondre]
@ContributorQ J'ai fini de lire l'étude. Globalement, Wikipédia et Britannica ont, selon ces auteurs, une inclination « à gauche » ( « It shows again that Wikipedia articles are more slanted towards Democratic viewpoints than are Britannica articles (although both are slanted towards Democratic viewpoints), and they are also more biased » [28]). Mais le point central qui nous concerne n'est pas étudié : il aurait fallu établir l'inclination des médias admissibles dans Wikipédia et comparer ensuite l'inclination de Wikipédia avec celle de ces médias. Pour nous, la « neutralité » pourrait être atteinte si l'inclination est la même. Et c'est même sûrement plus complexe que cela, vu que les auteurs ont travaillé à partir de la présence de mots clé. Ils n'ont pas démontré que leur notion de l'inclination ou des biais coïncide avec ce que nous entendons par « neutralité », qui comprend notamment l'idée que nous ne devons pas présenter des points de vue comme s'ils étaient une vérité. Une étude qui regarde les mots clé ne peut rendre compte de cet aspect de notre neutralité. --Baldurar (discuter) 2 septembre 2021 à 13:20 (CEST)[répondre]
Les deux études citées ici concernent la Wikipédia anglophone. Il n'est pas sûr que les choses en aillent de même pour d'autres, dont la francophone. J'ai en tête le scandale récent de la serbophone (?) si je ne me trompe pas de langue, dont je ne me souviens plus de l'orientation (tirant vers l'extrême-droite ?), mais dont la fondation a estimé qu'un ménage s'imposait. Je pense aussi à un article de la russophone, traduit ici, mais qui n'aurait jamais passé plus d'une journée selon nos standards et pratiques (collection de sources primaires, et recherches et interprétations personnelles quasi de A à Z, sur un sujet criminalo-judiciaire). Et aussi dans un autre style, une Wikipédia dans je ne sais plus quel dialecte (gaélique ?) avec un vocabulaire inventé.
Bref, tout ça pour dire que la comparaison avec l'anglophone nous donne sans doute des indices mais que cela demanderait confirmation par une analyse propre sur la notre.
@Baldurar, il s'agit d'un travail de recherche universitaire. Ses conclusions sont des hypothèses plus ou moins éclairées et des éléments méthodologiques portés au débat académique et appelant de nouvelles recherches. Votre lecture sélective vous conduit à des conclusions réductrices, alors que ce travail nous incite à appréhender des considérations méthodologiques, des hyphothèses et des questions : la recherche en train de se faire, qui, de plus, nécessite, pour être bien comprise, de la situer correctement dans son contexte disciplinaire. Se (re)poser des questions, plutôt que d'entretenir des certitudes. --ContributorQ(✍)2 septembre 2021 à 22:30 (CEST)[répondre]
« Mes » conclusions ne sont pas « réductrices » @ContributorQ, car ce ne sont pas « mes » conclusions, ce sont juste les conclusions générales données par l'étude. Wikipédia est un tout petit peu moins « à gauche » que Britannica au « mot par mot », mais comme les articles de Wikipédia sont plus longs que les articles de Britannica, il se trouve que, au final, les articles de Wikipédia sont plus « à gauche » que ceux de Britannica (les articles de Wikipédia contiennent 4 113 mots en moyenne, et les articles de Britannica seulement 1 778). Personnellement, je trouve cela très bizarre et je n'en tire aucune conclusion personnelle, et certainement pas la moindre certitude. D'ailleurs c'est rare que je tire une conclusion d'une seule étude et même de plusieurs, vu que je ne suis pas du tout convaincu qu'il y ait des "vérités" définitives dans les sciences humaines. En fait, j'ai trouvé l'étude surtout intéressante parce qu'elle amène à envisager l'idée qu'il faudrait privilégier la diversité idéologique des contributeurs, les discussions entre les contributeurs sur les sujet polémiques, et la quantité de travail apporté à chaque article, ce qui augmenterait le nombre de révisions et ce qui demande un plus grand nombre de contributeurs. Zhu déclare lors d'une interview : « Dans une certaine mesure, nous ne voyons pas le scénario où trop de cuisiniers gâchent le bouillon, nous voyons surtout un nombre insuffisant de cuisiniers » [29]. --Baldurar (discuter) 3 septembre 2021 à 05:22 (CEST)[répondre]
Comme déjà signalé, il s'agit d'un travail de recherche. Ses conclusions générales sont classiquement exposées dans une section « Discussion and Conclusion », composée des sous-sections « Theoretical Implications », « Managerial Implications » et « Limitations and Future Research ». Cette section est très dense ; vous avez réduit son contenu par cueillette de cerises pour en tirer une conclusion fermée et donc forcément simpliste. Cela dit, l'intérêt de cette publication dans cette discussion est une mise en perspective des argumentaires de l'OJIM et de Sanger qui apparaissent manquer de sérieux méthodologique pour être un minimum crédibles. --ContributorQ(✍)3 septembre 2021 à 13:18 (CEST)[répondre]
Bonjour @Jean-Christophe BENOIST. Si tu vois des mentions prescriptives dans l'ODS, n'hésite pas à les virer. Je fais régulièrement du ménage (en utilisant à la place des formules telles que « La/les discussion(s) indiquent que… », puisque le résumé présent sous chaque source de l'ODS est simplement censé synthétiser les discussions), mais j'ai pu en laisser passer. Cdlt, — Jules*Discuter1 septembre 2021 à 17:57 (CEST)[répondre]
Je dirais non : si c'est attesté par une autre source secondaire de qualité, on peut se contenter de celle-là. C'est notamment vrai quand le sujet touche aux questions de santé (ici, indirectement c'est le cas), dans la mesure où cette source promeut un certain nombre de théories alternatives dans ce domaine. Ydecreux (discuter) 17 septembre 2021 à 09:20 (CEST)[répondre]
J'ai nettoyé un peu ; il reste une occurrence dans l'article Kanzhongguo, légitime si l'article est conservé. Sur l'opportunité d'une inscription en liste noire, je n'ai pas un avis tranché, mais je ne suis pas contre. Ydecreux (discuter) 17 septembre 2021 à 13:43 (CEST)[répondre]
Bonjour, je suis principalement actif sur les news de la Wikipedia anglaise cette décénie, j'apporte donc un regard anglosaxon.
(1,2) Je viens d'ajouter le New York Times (1) et le South China Morning Post basé à Hongkong (2), qui sont des incontournables au niveau international. J'ignore par contre si j'ai bien fait : aucune discussion n'a eu lieu sur Le Bistro a leur sujet.
(3) Foxnews: Je lis également quotidiennement Foxnews.com depuis 2015 afin d'observer le point de vie de l'amérique de droite. L'évaluation faite à ce jour par l'ODS me semble insuffisante. Foxnews.com est fondamentalement partisan, de droite Trumpiste, car principalement une pompe a fric qui surfe sur la vague de droite.[1] Il y a énormément "d'articles d'opinion" (pas du journalisme), de faux outrages anti-gauche, d'articles de fait divers effrayants, etc.
Je ne fais pas partie des deux personnes notifiées, mais je pense en effet qu'en principe, même si la qualité des deux premiers périodiques que vous avez mentionnée est établie, une discussion était nécessaire : l'ODS sert à faire le bilan de ces discussions. Par ailleurs, j'ai l'impression que l'ODS répertorie surtout des sources pour lesquelles il pourrait éventuellement y avoir doute. Si aucune discussion n'a eu lieu, c'est essentiellement parce que la qualité de ces périodiques n'a jamais été mise en doute dans le cadre d'une discussion communautaire. Ydecreux (discuter) 18 septembre 2021 à 15:10 (CEST)[répondre]
Merci pour ta participation. Cependant, je dois annuler tes modifications, car le but de l'index de l'ODS est de recenser les discussions sur des sources (le champ « description » vise uniquement à synthétiser ce qui ressort des discussions). S'il n'y a eu aucune discussion, il n'y a de fait pas d'entrée à ajouter à l'index.
Il faut donc d'abord ouvrir une discussion sur une source en expliquant pourquoi elle semble fiable/de qualité (ou non). Ce n'est pas forcément nécessaire pour les sources pour lesquelles la qualité est consensuelle (typiquement, NYT, Le Monde, etc.).
N'hésite pas à ouvrir les discussions idoines pour les sources dont tu souhaites discuter la qualité.
Pour Foxnews, si tu as des éléments à ajouter, tu peux ouvrir une nouvelle discussion ici .
Des sources fiables mais originales, tel le South China Morning Post, gagneraient à être recommendées. La qualité est excellente, du niveau du Guardian, le public cible étant la classe internationale hongkongaise et East Asiatique, la ligne éditoriale est plus libre et détachée sur les nouvelles occidentales. Un regard intéressant à recommender à nos wikipédiens passionnées de news internationales. Yug(talk)20 septembre 2021 à 09:06 (CEST)[répondre]
(4) Turquie: J'ai par ailleurs une certaine expérience du journalisme en Turquie pour avoir rédiger sur en:wp des articles sur la purge 2016-présent et le raidissement de l'État turque face au journalistes. J'ai partagé par le passé deux paragraphes argumentés et sourcées sur le sujet, ici. TLDR: les médias Turcs sont durement controlés, 90% sont controlés par le governement, des lois répressives et fréquement utilisées pour harcèler les journalistes dissidents. "16 television channels, 23 radio stations, 45 daily newspapers, 15 magazines and 29 publishing houses were shut down". L'ensemble des grands médias Turcs sont donc soumis à la ligne éditoriale governementale et non-fiables à minima sur les questions politiques, démographiques, sociales, geopolitiques et Kurdes. Avons nous sur l'ODS une procedure pour signaler ceci ? ⇒ Les pays avec une liberté de la presse connue comme fondamentalement défaillante, affectant toutes les sources locales. Yug(talk)18 septembre 2021 à 14:54 (CEST)[répondre]
Re ! Nous n'avons pas de procédure spécifique pour signaler cela, mais ton message et la discussion que tu indiques sont de fait pertinents. On peut cependant imaginer que la fiabilité restreinte de ces sources est limitée à une période relativement récente ? N'hésite pas à ouvrir des discussions concernant certaines sources en particulier (par ex. celles qui font exception et sont réputées fiables ?) sur lesquelles les autres bénévoles pourraient s'interroger. — Jules*Discuter18 septembre 2021 à 15:13 (CEST)[répondre]
La situation c'est notablement agravée aprés 2016, mais la crispation du régime turc remonte au moins à 2012. Avant 2000, la Turquie était sous un régime militaire également autoritaie (un peu moins en fait, car davantage légaliste). Coté sources, le paysage turc peu être décrit comme suit:
Les grands journaux et médias turcs ont tous été mis au pas: soit fermés (ex: Radikal (journal turc), …), soit passés sous control direct ou semi-direct (90%, ex: Anadolu Agency une agence d'État, Radio-télévision de Turquie/TRT nettoyé en 2016, Daily Sabah, Sabah (journal) saisi en 2007 et revendu à des proches du AKP, Milliyet et Hürriyet rachetés par des proches d'Erdogan en 2018), soit menacés par des lois répressives volontairement floues (10%, ex: Cumhuriyet, Sözcü, …). Ces médias colportent aujourd'hui les déclarations du gouvernement Turc de manière verbatine, même lorsque la déclaration est absurde. Certaines formulations toutes faites sont largement reprises, etc. C'est à présent une inside joke parmis les journalistes et citoyens Turcs de mentioner quelques journaux comme les lieux parfait pour les journalistes ne souhaitant pas faire de vérification. Cest médias ne sont pas fiable sur les éléments politiques, démographiques, militaires-géopolitiques, ni sur la question kurde.
Les journaux ou media web de taille régionale conservent quelques éléments libres dans le Kurdistan Iraquien, en Syrie (Rojava), ou en occident. Ceux-ci sont généralement de qualité modeste, du reporting local via pigistes et des opinions plus larges avec une analyse de bon sens mais sans profondeur réelle, type Ouest France. Leurs point de vu sont libres de la pression turque mais avec peu de profondeur d'analyse, quasiment aucune force d'enquête, et sont anti-governement Turc. Ces sources sont "fiables" (reporting de terrain) mais à considérer avec précaution tout de même. Elles sont généralement bienveillante envers les différentes milices kurdes, auquelles elles sont parfois liées.
Quelques ONGs basées en Turquie (et sous pression) et à l'étranger continuent à collecter des informations très ciblées via des réseaux de bénévoles en Turquie : International Crisis Group, en:Bianet, Reporters Without Borders (Turkey), Human Rights Watch (Turkey), Airwars, en:Stockholm Center for Freedom, etc, qui font de la surveillance continue et des rapports periodiques. Ces sources sont généralement fiables, dûment documentées, mais partisanes, faisant parties de niches et à parutions irrégulières, donc très peu exploitées par Wikipedia, FR comme EN.
Un parti d'opposition, le HDP, qui subit des arrestations systèmatiques suivant des arguments frivoles, publie fréquement des déclarations dissidentes qui restent modérées par peur des poursuites judiciaires. (Le monde judiciaire a été purgé en 2016).
Bonjour, @VladimirDimitri a entrepris de supprimer sur différents articles liés à l’évangélisme le contenu sourcé par un article publié dans la Revue du Crieur (1, 2). Il conclut hier « Je passe pour l'instant sur les formulations floues, évasives et avec des connotations préjudiciables utilisées sur Wikipedia en liaison avec le sourçage de Rauglaudre, c'est un autre sujet qui pourrait disparaître si on règle le premier. » – le gras est de moi, discu en intégralité ici. La question d’IP/comptes pratiquant une éventuelle (auto ?)promo des travaux du journaliste relève du projet antipub. En revanche, j'ai beaucoup de mal à identifier une ligne augmentative fondée sur autre chose que des PoV sous la plume de VladimirDimitri & @Overkilled (« celle du Français de France qui vient donner son opinion sur ce qui relève des étrangers qui y arrivent », les journalistes devraient publier des biblio à l'instar des travaux universitaires, on devrait connaître les orientations politiques et religieuses des éditeurs, sujets « délicats »). Puisque l’article est utilisé sur d’autres entrées, et plus généralement que la Revue du crieur est mobilisée sur WP, il me semble important de discuter du sujet ici. Merci d’avance pour vos retours & bien cdt— Baobabjm[Argumenter]20 septembre 2021 à 15:50 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Merci à @Baobabjm pour avoir ouvert cette section, même si je ne partage pas ses opinions sur mes intentions.
Je pense que j'ai mal fait comprendre ma position, qui s'est peut être aussi affinée. J'estime que les sources doivent servir à établir la Vérifiabilité. Les sources de presse devraient aussi à mon sens respecter WP:SP pour être utilisées. Ce que je pense du journaliste est intervenu, effectivement, mais plus parce que si certains critères personnels non indiqués dans WP:SP étaient respectées, ça aurait "sauvé" la présence du sourçage de Rauglaudre de mon intervention. Je me serai juste abstenu.
Plusieurs questions se posent :
Est-ce que le sourçage de Rauglaudre est suffisant pour établir que ce qui est écrit est vérifiable ? Pour moi non, ou alors peut être faut-il attribuer la position à son auteur. Ce qu'il écrit n'est pas consensuel comme une vérité unique.
On a une recommandation d'éviter une source de presse « "Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article." » (WP:Sources_de_presse), a t-on un désaccord là dessus ?
A t-on un seul point dans WP:SP favorable à l'usage des sources contestées ? On notera que la spécialité du journaliste compte lorsque celle du support ne compte pas (« "Lorsqu'il s'agit d'un entretien ou d'un article d'un spécialiste de la problématique traitée dans l'article, que ce soit dans une parution spécialisée ou généraliste." »), ça aurait pu "sauver" le truc.
Autant vous le dire votre rédaction tend à me prêter des propos que je n'ai pas tenu. Soit c'est une maladresse de votre part soit ça relève du procès d'intention. J'ai effectivement mentionné les sujets "délicats" (j'aurais dû écrire polémiques). La liste ne se limite pas à la religion où à la politique, je n'ai fait que citer les deux sujets de conversations les plus susceptibles de transformer une réunion conviviale en pugilat.
Que vient faire cette tirade sur "le Français de France qui vient donner son opinion sur ce qui relève des étrangers qui y arrivent" (sic). Que savez-vous au juste de ma nationalité d'origine ? Rien ! Où ai-je formulé la moindre mention à des étrangers arrivant dans le pays où je vis ? Nulle part !
En quoi le PdV d'un journaliste sans la moindre notoriété aurait plus de valeur sur Wikipédia que celle de @VadimirDimitri ou le mien ? On se le demande. Au contraire nous avons énoncé la nécessité d'avoir des sources de qualité quand il en existe et non de se contenter d'un éditorial ou article de presse. Passons...
Ce que j'ai dit pour ma part, c'est que cette soi-disant théologique de la prospérité est un élément culturel fondateur des courants religieux réformés ayant pris pieds en Amérique du Nord. On peut contester mes sources culturelles, ce n'est pas le problème. Je maintiens que c'est ce qui distingue de manière flagrante les courants du christianisme dit "Réformé" ayant émergé du "Nouveau Monde", de ceux de "l'Ancien". Je vous laisse l'exercice de trouver les études sociologiques et historiques qui l'attestent. Je les ai oubliées depuis longtemps. Et c'est pour ça que j'ai précisé qu'il s'agissait de ma culture générale (ce qui reste quand on a tout oublié le reste).
Pour être plus précis, la prospérité du réformé d'Europe, tient à d'abord à son travail en et sa bonne gestion et non de sa seule réussite pécuniaire dans de bons placements, des spéculations, etc. où l'origine des fonds compte peu.
Bref la théologie de la prospérité est déjà un vieux dinosaure de quelques siècles. On ne devrait pas avoir besoin de journalistes pour en causer avec
Le christianisme a toujours eu vocation à convertir à tour de bras. L'exportation vers d'autres contrées est on ne peut plus logique.
Alors que ceux-ci viennent s'exporter un peu partout n'a rien d'étonnant. Et c'est même une logique de marché on ne peut plus claire. Au sein de ces courants où le prédicateur vit grassement des donations de ses fidèles, la prospérité du prédicateur, c'est d'avoir encore plus de fidèles. Et quoi de plus manifeste que la richesse pour démontrer sa propre prospérité et ainsi convaincre encore plus de fidèle qu'on est bien béni par la Foi qui vient de Dieu seul ? Là je ne donne pas mon opinion, j'expose un raisonnement analytique rationnel. Je veux bien croire qu'il y ait des "purs" qui ne suivent pas le schéma exposé. Mais, et là pour le coup, c'est bel et bien une opinion : l'humain est de tout le monde animal le plus spontanément doué pour lé dissimulation, la ruse et l'hypocrisie.
De mon point de vue, ce trait culturel de lien entre Foi et Prospérité, rayonne sur le Monde depuis le milieu du XXe siècle (audiovisuel). Alors qu'on veuille en faire un article plus précisément centré sur les courants évangéliques, ne me dérange pas du tout. Mais qu'on n'ait pas mieux à présenter que des articles de journalistes sans la moindre carrure reconnue sans que celui-ci ne prenne la peine de citer ses sources bibliographique, sur un tel sujet, c'est vraiment très petit comme source secondaire. Overkilled[discuter]22 septembre 2021 à 21:52 (CEST)[répondre]
Inutile de me faire cours magistral, ce n'est pas l’objet du WP:ODS. « En quoi le PdV d'un journaliste sans la moindre notoriété aurait plus de valeur sur Wikipédia que celle de @VadimirDimitri ou le mien ? » : bah c’est-à-dire que votre avis, le mien ou celui de Mme Michu, sur WP, il ne vaut rien. Ce sont les sources qui gouvernent. C'est bien la raison pour laquelle j'ai ouvert une section ici.
Merci de m'épargner les antiennes des ayatollahs qui sévissent sur Wikipédia (notamment parmi quelques administrateurs hélas). Ainsi va la vie, nul n'est parfait et l'abus de pouvoir est un grand classique.
Il n'y a de cours magistral que dans votre imagination dans le meilleur des cas.
Si je donne des détails, c'est précisément pour lever le plus grand nombre possible de confusions d'interprétation. Un peu de philosophie élémentaire : ce ne sont pas les sources qui gouvernent, mais ceux qui décrètent qu'elles sont recevables, s'en faisant ainsi les juges. Et la qualité de leur jugement s'éprouve par l'analyse de leurs arguments uniquement. Les sources sont ce qu'elles sont et rien de plus : des éléments d'information dont il reste à en déterminer la validité.
Vous ignorez complètement la vie de Mme Michu. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'elle serait moins habilitée ou érudite que le journaliste en question ?
En sciences, une source est reconnue valide quand elle correspond à une publication ayant été relue et critiquée par des pairs. Alors pourquoi accepter comme source un journaliste sans la moindre qualification notoire, sans renommée reconnue, dont le texte n'a été lu et critiqué par personne d'autre identifié, ne cite même pas ses sources et refuser de l'autre côté que Mme Michu puisse en faire autant ?
La simple cohérence avec vos propos, impose que cette source journalistique soit irrecevable en tant que source Wikipédia valide.
Inutile de me donner des liens à lire, c'est peine perdue. Même s'il a été révisé depuis ma dernière lecture, le contenu n'a pas dû varier significativement. De toute manière, il en va comme des textes de loi : toute est toujours une question d'interprétation et de connivence ou lobbying pour faire jurisprudence.
Dans la plupart des cas que j'ai vécu, je n'ai guère vu de différence entre la citation d'une règle de Wikipédia ou d'un rappel à la loi et celle d'un verset de la Bible, par ceux qui étaient prompt à en faire un usage systématique. À chaque fois ça revenait à donner plus de valeur à leur propre interprétation su texte que d'avoir à argumenter sur les motifs qui ont présidé à leur rédaction, leur esprit en quelque sorte. J'espère que tel n'est pas votre cas et qu'il n'y aura eu que malheureuse coïncidence si vous m'avez évoqué quelques souvenirs.
@Overkilled C'est probablement une erreur de formulation d'attribution : La citation « le Français de France qui vient donner son opinion sur ce qui relève des étrangers qui y arrivent » se réfère vraissemblablement uniquement à des propos que j'ai tenus et qui visent les écrits du journaliste. Aucun wikipédien n'est concerné (sauf si les IPs et/ou pseudos dont j'ai dénoncé les contributions très favorables au journaliste se révélaient être le journaliste et non un fan de celui-ci, ce qui n'est ni prouvé exact ni prouvé impossible). J'aurais peut être pu/du éviter ces propos un peu corsés (ce qui aurait évité leur citation par Baobabjm), mais dans le fond ils ne font que dire ma non reconnaissance de la neutralité du journaliste (une source secondaire neutre me semblant moins critiquable qu'une source connue pour avoir un parti pris).
En accord avec vous sinon sur le manque de valeur du PdV du journaliste/auteur, du moins pour être autant repris de cette façon (surtout si le point de vue présenté n'est pas attribué à son auteur autrement que dans les sources, présenter le point de vue de TdR comme le sien sur des sujets où des sources externes à lui parlent de lui, pourquoi pas).
Donc dire qu’il y a eu des signalements à la Miviludes, c’est un Pov ? Dire qu’il y a eu des levées de fonds, c’est un PoV ? Dire qu’il y a eu des implantations en France, c’est un PoV ? (ce sont les passages que vous avez supprimés hein, je ne fais que reporter --> diffs donnés supra). J’imagine que dans ces conditions, on devra désormais écrire "Selon Le Monde, Nicolas Sarkozy a été condamné en 1e instance le 1er mars 2021 dans l’affaire des écoutes. Mediapart pense la même chose. Libération tient la même analyse. Le Figaro dit aussi ça".
En fait, à vous relire, vous semblez confondre la notoriété d’un individu (page supprimée --> on est bien d’accord, il est hors critères) et la fiabilité d’une source, tout en mélangeant ce qui constitue, d’une part, des éléments factuels et d’autre part, ce qui relève de points de vue. Comme je l’ai déjà dit, on peut toujours discuter de la pertinence de X ou Y élément mais ce n'est pas du tout votre ligne argumentative depuis le début. Cdt — Baobabjm[Argumenter]23 septembre 2021 à 00:40 (CEST)[répondre]
Bonjour,
« dire qu’il y a eu des signalements à la Miviludes, c’est un Pov »
Absolument, c'est un PoV. Le fait est qu'il y a eu des signalements, le PoV est le fait de dire dans un article en supposant de nulle part que le fait mérite d'être mentionné.
La Miviludes est une autorité de référence. Mais un signalement n'est qu'une affirmation avec insatisfaction d'un individu lambda non identifié isolé pour un motif non identifié.
Votre exemple avec Nicolas Sarkozy pour me faire dire plus que ce que je dis est le mauvais. Si vous dites, il y a eu N personnes qui ont pensé Nicolas Sarkozy responsable de tel fait sur lequel il n'a jamais été inculpé, on se rapproche plus de l'exemple des signalements. Ce serait un fait si le décompte est possible et bien fait, mais un PoV que d'introduire ça dans un article.
De plus, l'histoire des signalements va plus loin que ça. Le motif des signalements est non identifié pour un nombre inconnu d'entre eux. Mais parce qu'il y a au moins un signalement pour lequel un motif peu enviable est connu, une association avec ce motif est faite avec la formulation "notamment en raison de". La encore nous avons un fait et un PoV : le fait est que cette raison est présente, le PoV est transmis via la supposition qu'il est souhaitable de formuler cette raison à côté du nombre total de signalement.
Pour reprendre comme vous encore une analogie avec Nicolas Sarkozy, que diriez-vous si on disait une phrase du type "au second tour des élections de 2007, plus de 18 millions de Français ont voté pour Nicolas Sarkozy, notamment en raison de leur dégout envers Ségolène Royal et du fait qu'elle soit une femme proche de François Hollande" ? Cela me semble un fait, mais la formulation me semble relever fortement du PoV.
« Dire qu’il y a eu des levées de fonds, c’est un PoV ? » Absolument : nous avons ici encore un fait et un PoV dans le fait de le dire. Parce que c'est dit comme une façon qui allonge une section qui s'appelle "Controverses" sans prouver que c'est assez controversé. Argument également non nouveau de ma part dont l'ébauche est aussi en commentaire de diff.
Nous avons trop de ça à mon avis : des mélanges de faits et de formulations pouvant transmettre un PoV (en plus de ce qui relève de antipub que je ne développe pas ici mais qui augmente).
Ce positionnement identifié à gauche induit à mon sens, des précautions fortes à prendre sur les sujets traités. Wikipédia:Sources_de_presse déconseille explicitement « L'utilisation d'articles d'un périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, sont susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité ».
C'est même pas le caractère subjectif prouvé qui est directement évoqué dans la recommandation mais la possibilité que le périodique soit subjectif. Le fait que la Revue du Crieur est subjectif sur les sujets politiques est évident, reste à savoir de quel manière on pourrait ou non l'utiliser pour d'autres sujets.
Pour celui de la religion sourcée par Revue du Crieur, pour moi on s'approche dangereusement d'une pente glissante avec le "susceptibles d'être subjectifs". Ce n'est un secret pour personne que la gauche française contient une forte sur-représentation (comparé à la population) de certains groupes développant notoirement des idées anti-cléricales, anti-catholiques, voire anti-religion.
Je ne pense pas qu'il y ait lieu d'exclure la Revue du Crieur de nos sources, mais il convient à mon sens d'être très prudent avec les sujets pour lesquels on l'utilise comme source et de la façon dont on l'utilise (au titre du respect de WP:SP).
Il n'existe aucun média purement objectif. Quant aux remarques sur ce que contient la gauche française, cela ne vaut rien.
Suggestion de présentation : "La Revue du Crieur est une revue consacrée aux idées et à la culture, fondée par les éditions La Découverte et Mediapart. En raison de sa faible diffusion, il faut attribuer clairement les informations qui sont sourcées d'après cette revue, et l'utiliser en soutien d'une source secondaire plus fiable."
Pour commencer, je suis plutôt d'accord avec la suggestion de présentation, dans le sens où je n'y vois rien à enlever. L'attribution précise et l'usage d'autres sources en appui me semble également un progrès.
Pour ce qui est de l'existence d'un média purement objectif, je n'y crois pas non plus. Toutefois, mon propos ne s'y intéresse que pour le respect de WP:SP (et indirectement de WP:V). La fin de ma citation précédente de WP:SP indique qu'une potentielle subjectivité s'évalue « sur le sujet traité ». Comment veriez-vous le rôle de l'ODS vis à vis de WP:SP ? Pour ma part, j'ai l'impression que certains passages de l'ODS décrivent les connotations et engagements politiques : « La revue du GISTI est engagée à gauche, tout en étant généralement considérée comme sérieuse. » (Plein droit). Idem pour Valeurs Actuelles et Boulevard Voltaire. De tels passages peuvent aider, mais il y a peut-être des principes que je ne saisis pas sur le quand il faut les mettre.
"Comment veriez-vous le rôle de l'ODS vis à vis de WP:SP ?" L'ODS a pour rôle de concentrer (et potentiellement d'organiser) les débats sur telle ou telle source. Dans le respect des règles (et celui, plus large, des recommandations), l'ODS est un lieu où les contributeurs intéressés vont synthétiser un avis précis (mais pas forcément définitif) sur une source. Son orientation pouvant jouer sur son objectivité sur tel ou tel sujet, elle peut être mentionnée (comme pour Acrimed ou Boulevard Voltaire) ou laissée de côté (comme pour La Croix ou Fox News Channel) suivant l'intérêt de la mention. SammyDay (discuter) 28 septembre 2021 à 16:35 (CEST)[répondre]
Désolé de pinailler, @Sammyday, mais « il faut attribuer clairement les informations qui sont sourcées d'après cette revue, et l'utiliser en soutien d'une source secondaire plus fiable » contrevient au fait que l'ODS n'est pas prescriptif. Si la discussion aboutit à cette conclusion, il est en revanche possible d'écrire « La discussion a conclu que […] ». — Jules*Discuter28 septembre 2021 à 17:19 (CEST)[répondre]
Sur le fond, concernant cette revue, voici quelques sources secondaires :
On trouve diverses recensions des publications de cette revue par Libération ([34], [35], [36], [37], etc.). J'ai également trouvé une recension dans les pages idées du Monde[38]. Et une recension négative dans un papier du Figaro Vox ([39]).
Marie Ingouf, « La revue « Le Crieur » enquête sur « les ambiguïtés » d’Elisabeth Badinter », Les Inrocks, (lire en ligne) : un article qui reprend une enquête de La Revue du crieur, présentée comme fiable.
Régis Soubrouillard, « "La Revue du crieur" : le meilleur (et le pire) de Mediapart », Marianne, (lire en ligne) (note : Marianne est elle-même une source orientée) : La Revue du crieur est décrite comme à la fois fiable (enquêtes sérieuses) et orientée (« anti-réactionnaire »).
Nicolas Truong, « La fin de la revue « Le Débat » suscite des lectures divergentes dans le milieu de la pensée française », Le Monde, (lire en ligne) : courte mention, positionnant la revue à gauche (« du côté de la gauche critique, la Revue du crieur publiée par Médiapart et les éditions La Découverte, lance de nombreuses enquêtes sur la vie intellectuelle »).
Il me semble raisonnable de conclure des éléments ci-dessus que la fiabilité de la revue est acquise, mais que son contenu peut aussi relever de l'opinion (la revue étant considérée par plusieurs sources comme de gauche), auquel cas il peut être salué comme décrié.
Ma proposition peut parfaitement être amendée sur la forme, mais je pense qu'elle est assez claire sur ce qu'il vaut mieux faire avec cette source. "Le consensus précise qu'il faille" etc. peut suffire à garder un caractère descriptif à cette phrase. SammyDay (discuter) 28 septembre 2021 à 18:01 (CEST)[répondre]
Quid des fermes de contenus ?
Bonjour, y a-t-il déjà eu une discussion à propos des fermes de contenus ? Je vois par exemple Titowan utiliser jumelage.xyz ces derniers jours sur tout un tas d’articles. Le site ne cite aucune source ni aucune information légale sur son propriétaire. -- Okhjon (discuter) 23 septembre 2021 à 18:3824 septembre 2021 à 00:22 (CEST)[répondre]
Semble une source primaire de mauvaise qualité, à remplacer avantageusement par une source secondaire, de presse quotidienne régionale par exemple. Il faudrait aussi indiquer à Titowan que WP n'étant pas une base de données, l'utilisation d'un tel site ne fait pas sens, surtout lorsqu'elle semble entreprise de façon systématique. Sijysuis (discuter) 27 septembre 2021 à 13:41 (CEST)[répondre]
Publicommercial : Planetmedia.fr
Bonjour, Planetmedia.fr est une entreprise de presse en ligne qui dispose d'un agrément CPPAP. Cependant, le modèle économique assumé est celui du publi-commercial : Notre groupe s’appuie sur la monétisons de nos marques media sur internet et la monétisation de nos bases de données (branding, vidéo, brand content...) [...] Nous accompagnons les annonceurs dans leur stratégie de brand content et de performance en proposant la création de contenu (actu, interviews, vidéo…). Nous proposons également aux annonceurs de pouvoir faire de la publicité ciblée grâce à notre audience et notre base de données (sites internet, emailing, newsletter), ce qui fait craindre une très faible qualité de l'éditorial pour les trois sites : medisite.fr ; E-santé et planet.fr. Sur wikipédia, ça donne par exemple que l'ananas peut lutter contre le covid, article Ananas ou les sucettes pour maigrir sur l'article Sucette, entre autres joyeusetés. L'entreprise recourt à des stagiaires pour la rédaction d'articles. Si un consensus se dégageait ici sur la faible qualité éditoriale de la source, je ferais un peu de ménage, mais il y a beaucoup d'occurrences dans WP. Merci pour vos avis, Sijysuis (discuter) 27 septembre 2021 à 13:37 (CEST)[répondre]
Bonjour, je viens ici pour faire valider le site danslombredesstudios en vu de le faire déblacklister (demande en cours ici).
L'utilisateurdanslombredesstudios (d · c · b) a cré un compte mais j'ai déjà à titre personnel utilisé à plusieurs reprises ce sites pour des références, par exemple sur Blanche-Neige et les Sept Nains il y a la phrase suivante « Les sites Film Perdu et Dans l'ombre des studios ont retrouvé la première version française enregistrée à Hollywood en février et mars 1938 ». Ou sur Les Aristochats pour les voicx françaises. Ce n'est donc pas juste un blog de commentaires, avis et autres banalités. L'auteur Rémi Carémel réalise de nombreuses interviews et recherches auprès des sociétés au point que son travail a été félicité de nombreuses fois. Comme l'auteur 'indique lui-même dans ses explications 90% des distributions voxographiques (doublages de films et de séries animées) de Wikipedia proviennent de forums de discussion : La Gazette du Doublage qui est en panne, Forum Doublage Francophone, forum Planète Jeunesse, etc.
A la décharge du site, c'est hébergé par le site blogspot mais c'est un choix personnel. Il y a parfois quelques erreurs sur des attributions vocales mais c'est un sujet très pointus qui ajoutent les forums dédiés. L'auteur devrait peut-être faire plus de contributions et non pas seulement des attributions de sources.
En tant que blog, cela ne peut être une source secondaire fiable (auteur unique, recherches inédites, pas de comité de relecture, etc.). Donc reste la question de l'utiliser en tant que source secondaire non fiable - voire en tant que source primaire pour ce qui est des interviews. Personnellement, j'aurais tendance à dire "non", vu que je ne considère pas qu'un site personnel (même s'il n'est pas un blog) puisse être utilisable en tant que source. S'il y a des sources secondaires fiables qui s'intéressent à ce travail, elles nous suffiront. SammyDay (discuter) 27 septembre 2021 à 16:07 (CEST)[répondre]
Sans me prononcer sur le fond, je pense que le billet d'hier, « Wikipedia et les Wikipidiots », ne va pas plaider en faveur d'un retrait de ce blog de la liste noire. Ydecreux (discuter) 27 septembre 2021 à 16:22 (CEST)[répondre]
« Je ne suis plus cité comme source, et donc les gens ne viendront plus sur mon blog. »
J'interviens rarement dans ce genre d'affaires mais ayant de nombreux articles concernés en suivi et ayant été en contact avec l'utilisateur il y a quelques années (qui n'a jamais fait mystère de son identité), j'ai été surpris par la promptitude et la radicalité d'une décision basée sur une lecture plutôt restrictive de ce qui reste une recommandation et non un PF. Si on se réfère en effet à WP:CVS, on lit : « En général, ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que : [...]
les forums, sites personnels, blogs, sites commerciaux… qui manquent hélas trop souvent d'objectivité ou de rigueur, ou bien qui s'inspirent tout simplement de… Wikipédia ! »
Toute la nuance réside dans ce « en général ». Si les blogs sont de préférence écartés, c'est qu'ils sont majoritairement sujets à caution : ils sont souvent anonymes, ne citent pas leurs sources, voire recopient sans vergogne WP. Or ce blog est de toute autre nature : son auteur est clairement identifié (nom, photo, etc.). Il évolue dans le milieu professionnel du doublage comme cela peut être vérifié, et a été invité de ce fait comme « spécialiste » sur de nombreux médias traditionnels (ex. ici où il était aux côtés de Michel Legrand).
D'autre part, ses contenus sont exclusivement le fruit de son travail ou de collaborations, puisqu'il s'agit d'articles et d'interviews sur des personnalités qu'il a lui-même rencontrées, le tout dûment sourcé ce qui en assure la (véri)fiabilité. On est donc bien plus près de la démarche journalistique que du fansite, si ce n'est que l'auteur n'a pas de carte de presse (et la fiabilité ne se juge à la possession d'une carte de presse, comme on peut le constater chaque jour un peu plus IRL). Il suffit de consulter les nombreux articles pour en convenir en toute objectivité. À noter que d'autres blogs « professionnels », notamment de journalistes, sont référencés sur WP.
Il n'y avait surtout aucune urgence à se lancer dans une purge manuelle des articles (les bots sont là pour ça), au vu de l'ancienneté - près de dix ans - et du nombre important de références présentes sur Wikipédia, constituant parfois la seule possibilité de vérification d'informations importantes des articles. Au passage, une grande partie de ces refs a été ajoutée au fil du temps par les participants au projet Cinéma sans que cela ne pose problème, et non par le contributeur lui-même, ce qui modère considérablement les accusations de spam ayant légitimé le blacklistage.
La forme - le fait que le contributeur ait lui-même inséré des LE vers son propre site - ne doit pas l'emporter sur le fond, à savoir faire bénéficier l'encyclopédie d'éléments d'un indéniable intérêt, au risque contreproductif de devoir supprimer une quantité phénoménale d'informations ayant perdu leur source, voire pire : conserver les contenus en privant l'auteur de son crédit, comme le suggèrent certains, au mépris de la déontologie la plus élémentaire. Dès lors, même si la virulence n'est jamais constructive, on peut comprendre le billet d'humeur publié hier qui ne vise pas l'ensemble de la communauté mais ceux qui ont décidé de son sort en moins d'une heure. Je m'apprêtais pour les raisons exposées ci-dessus à répondre favorablement à la demande de GdGourou sur WP:MWS en retirant le site de la liste noire, lorsque la discussion s'est reportée ici. Je continue à penser qu'il serait souhaitable de le faire, le temps que s'installe un débat de plus grande envergure, sur le BA si nécessaire, et qu'une décision communautaire représentative soit prise (liste blanche ou noire), afin de parer aux accusations d'abus d'autorité ou d'arbitraire qui ne font que desservir l'image du projet. Les échanges gagneraient également en sérénité si l'ironie systématique pouvait être mise de côté et la WP:FOI supposée, afin de préserver l'« environnement éditorial accueillant et collégial » cher au 4ePF. Ne nous trompons pas de combat : s'il n'est pas question de transiger avec les PF, il y a suffisamment à faire avec les trolls de toutes sortes qui sapent le projet avant de s'attaquer à ce qui contribue à sa crédibilité sans en peser les conséquences. Il n'est peut-être pas inutile de rappeler également que disposer d'outils augmente d'autant la nécessité de s'assurer que leur utilisation est consensuelle. À (relativement) grands pouvoirs… Cordialement, V°o°xhominis [allô?]27 septembre 2021 à 22:37 (CEST)[répondre]
Les interviews sont des sources primaires. Les articles, pour avoir un degré de fiabilité suffisant, ne peuvent provenir d'un site personnel - faute d'avoir les capacités humaines nécessaires pour faire un travail critique de qualité (comité de relecture, diffusion de l'information...).
On n'est pas sur l'ODS pour savoir uniquement si on maintient ce site sur la liste noire, mais également pour savoir si on peut s'en servir et comment. Le débat de plus grande envergure peut se faire ailleurs (mais certainement pas sur le BA - ce n'est pas aux administrateurs de décider d'un consensus éditorial, c'est là qu'on pourrait parler d'arbitraire ou d'abus d'autorité). Toutefois l'ODS est généralement réputé pour concentrer les débats communautaires sur les sources, alors il vaudrait mieux lui faire de la publicité plutôt que d'ouvrir un troisième débat ailleurs, ce qui finirait par être plutôt contreproductif. SammyDay (discuter) 28 septembre 2021 à 10:38 (CEST)[répondre]
Le site a fait l'objet de plusieurs plaintes auprès du Conseil suisse de la presse et de plusieurs procès pour publications d'informations fausses ou biaisées (une fois concernant Raiffeisen, une fois par Crédit suisse), de sorte à ce que certaines banques aient bloqué l'accès au site à leur collaborateurs (UBS en 2018 notamment), considéré comme « média social ».
Au vu des éléments exposés ci-dessus, je ne pense pas qu'on puisse reconnaître à Inside Paradeplatz la qualité de source secondaire (et encore moins de qualité); il relève plus du site personnel et donc source primaire/source peu fiable.
Je me permets de pinger @Omnilaika02, @Sherwood et @Espandero pour avis, et je laisse un message dans le Carnotzet si d'autres personnes veulent discuter de la qualité de ce site et de sa pertinence pour l'espace encyclopédique.
Bonjour n'étant pas économiste, je laisse aux personnes compétentes le soin de commenter la qualité de ce qu’il est annoncent comme leur spécialité. Mais à quel titre interviennent-ils sur les questions liées à la pandémie? Ceci les disqualifie, amha. Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 5 octobre 2021 à 20:23 (CEST)[répondre]
En vue de ce qui est exposé ici par Arkhein Drakenov mon avis pencherait également vers une qualification de source peu fiable, surtout si les médias suisses ne parlent pas favorablement du site. - Espandero (discuter) 7 octobre 2021 à 10:27 (CEST)[répondre]
Hassig le qualifie lui-même de "petit média" ("kleines Medium"). Donc pas représentatif en soit. Hassig se présente sur le site comme rédacteur en chef, tout en écrivant 9 des 10 articles les plus récents. Difficile d'en faire autre chose qu'un site personnel peu fiable, autant par sa représentation/diffusion que par son manque de fiabilité (comment un rédacteur en chef peut être en même temps journaliste et s'auto-critiquer...). SammyDay (discuter) 7 octobre 2021 à 12:44 (CEST)[répondre]
La question se pose dans le cadre de Edouard d'Avdeew, dont la date de décès présentée (17 août 1991, étayée par une source unique) est contredite par le fichier INSEE (7 août 1991).
Je comprends que le fichier INSEE peut être considéré comme une source primaire (merci Utilisateur:HB pour votre aide et encouragements) (et bien sûr qu'il n'est pas nécessairement exempt d'erreurs - et qu'il n'a probablement pas non plus la fiabilité de l'état civil) - néanmoins, on parle ici de quelque chose d'extrêmement factuel, sur un point que l'on peut supposer être traité avec diligence par l'état...
Pour ma part, dans le cas présent, je ferais plus confiance au fichier INSEE. On ne sait pas comment l'info a été obtenue par la revue, et il y a très bien pu y avoir une erreur (certains prennent parfois la date de l'annonce du décès). — Vincent Lefèvre (discuter) 9 octobre 2021 à 00:47 (CEST)[répondre]
Le problème n'est pas une question de confiance mais une question de fiabilité pour le coup. Si le fichier INSEE n'a pas la fiabilité de l'état civil (pour lequel on a déjà établi qu'il s'agissait d'une source primaire qui ne pouvait pas être utilisée pour contredire une source secondaire fiable), alors on garde la revue (si c'est une source secondaire fiable). Ici, on a un cas particulier : on a le choix entre une source primaire (le fichier INSEE) et une source secondaire dont la fiabilité n'est pas vraiment meilleure (Hommes et plantes ne précise pas sa diffusion, mais c'est une revue spécialisée qui existe depuis 25 ans, qui a rapporté deux témoignages de "proches" du sujet, donc c'est pas le Pérou mais c'est mieux que rien). Une source primaire ne pouvant être utilisée pour contredire une source secondaire (à niveau de fiabilité conséquent), je suis d'avis de garder la référence sur la revue. Au mieux on peut ajouter une note pour préciser la date affichée à l'INSEE. SammyDay (discuter) 12 octobre 2021 à 17:13 (CEST)[répondre]
Hommes et plantes est spécialisée notamment dans le même domaine que le sujet, donc ça reste une bonne source concernant le sujet (et le site de l'INSEE reste une base de données, donc toujours pas une source secondaire). SammyDay (discuter) 12 octobre 2021 à 18:27 (CEST)[répondre]
La solution serait de demander l'acte de décès, qui donne forcément la date de décès officielle. S'il y a une différence avec la source Hommes et plantes, c'est que cette dernière n'est pas fiable. — Vincent Lefèvre (discuter) 13 octobre 2021 à 01:35 (CEST)[répondre]
Je vois que cette question est une vraie question sur laquelle les avis sont partagés. Pour ma part, je répugne à déranger l'administration et à lui demander de dépenser un timbre pour l'envoi d'un acte de décès (surtout si chaque lecteur ou rédacteur de l'article fait la même démarche). Si encore l'envoi par mail était généralisé j'hésiterais moins. Enfin, que ferait-on avec l'acte de décès? La personne qui le recevrait ne pourrait pas le mettre en ligne donc attesterait seulement l'avoir consulté. Ce n'est, ni plus, ni moins ce que fait l'INSEE. Sur la page de discussion de Dubo Dubon Duponey, je proposais d'avouer notre ignorance en ne mettant que le mois de décès avec, en note de bas de page, les jours et leur référence . Qu'en pensez-vous? HB (discuter) 13 octobre 2021 à 08:07 (CEST)[répondre]
Je n'avais pas regardé les détails pour la demande de l'acte de décès. Je pensais que l'administration en profitait pour les numériser. C'est bien dommage... Après, il pourrait y avoir un service de Wikipédia fait pour cela, en vue de les mettre en ligne, comme par exemple Fichier:Acte de décès de Guy Môquet.jpg. En attendant, OK avec la solution choisie (ignorance). — Vincent Lefèvre (discuter) 15 octobre 2021 à 18:29 (CEST)[répondre]
Réclamer une source primaire pour justifier une source secondaire, c'est toujours déconseillé. Donc surtout ne pas le proposer en tant que solution, c'est en opposition avec notre mode de fonctionnement. Et non, ce n'est pas parce qu'une revue expose une information erronée (encore faut-il le prouver via une source secondaire plus fiable) qu'elle n'est pas fiable - c'est la différence entre exactitude et vérité. Bref, la proposition de HB me semble parfaitement acceptable (elle rejoint sur le fond celle que j'ai proposé le 12 octobre). SammyDay (discuter) 19 octobre 2021 à 13:55 (CEST)[répondre]
Déconseillé, mais pas interdit.
Les données de l'INSEE sont lues et relues par nombre de chercheurs qui s'appuient sur celles-ci pour leurs travaux. Ce ne sont donc pas des données brutes (empreintes d'erreurs diverses) mais lues, relues et rectifiées en cas d'anomalies identifiées vérifiées.
Sans remettre en cause la "sainte bible" (on va encore me tomber dessus) WP de la prééminence des sources secondaires fiables, la question de fond est de savoir si on s'abstient de réfléchir pour suivre aveuglément la doxa ou si, au contraire, on se sert de ses neurones pour, dans l'attente d'une source secondaire fiable, préférer une source pas si primaire que ça (INSEE) à une source secondaire manifestement fausse et donc peut-être pas si fiable que ça du finalement.
Or, ce que j'observe et dénonce à chaque fois, c'est que certains arbitrages relèvent bien plus de l'obscurantisme servile à des règles auxquelles on fait dire plus que de nécessaire, pour préférer des sources secondaires parfois fort douteuse en sérieux à des évidences triviale du type (je caricature volontairement par pédagogie) 1+1=2.
Dans la réalité, c'est plus souvent de la logique triviale (élémentaire) qui se retrouve estampillée "TI" alors qu'une source web sans la moindre bibliographie (ses sources primaires) lui est préférée, quand bien même elle énoncerait des contre-vérités logiques.
Je pense en particulier des "publications" de "chercheur" reprises par des journalistes laissant entendre qu'"une réaction immunitaire factuellement observée" ouvre la porte "à une origine auto-immune". Certes ce n'est pas faux, mais ça passe sous silence que ça ouvre également la porte à une origine exogène de type infectieux, corps étranger, etc.
Et là je viens donner un exemple type de ce qui serait taxé de TI hérétique : avoir précisé ce qui est trivial, c'est que le système immunitaire n'est pas un mécanisme auto-immun en premier chef, au contraire, il cible en priorité/premier ce qui lui est étranger. Après, il existe également des cas où il se retourne contre l'organisme lui-même de manière pathologique.
Ce qui n'est pas normal ce n'est pas l'absence de référence, le propos n'a rien d'extraordinaire et fait partie de la formation de tous les médecins. Il n'y a que l'embarra du choix pour sélectionner une source secondaire qui l'atteste et la plupart du temps, celui qui pose le [réf. nécessaire] aurait pu se charger d'en sélectionner une.
Ce qui n'est pas normal, c'est que des affirmations "extraordinaire" puissent avoir leur place dans WP au motif d'avoir déniché une source secondaire si peu fiable soit-elle.
Le fichier des décès de l’INSEE ne fait que centraliser les informations de décès qui lui sont remontées. Il n’est pas exempt d’erreurs ou d’omissions ([40]), et ne permet pas de dinstinguer les homonymes. Considérer que cette fiche de l’INSEE correspond à Edouard d'Avdeew est un TI, car rien dans la fiche de l’INSEE n’affirme explicitement qu’il s’agit de cet Edouard d'Avdeew. -- Okhjon (discuter) 30 octobre 2021 à 21:26 (CEST)[répondre]
Faut quand même pas exagérer: il y a une correspondance (depuis 2013, donc avant l'utilisation de la fiche INSEE) sur le nom et le prénom, la date de naissance, le lieu de naissance, et le mois de décès! On peut donc très raisonnablement considérer qu'il s'agit de la même personne. — Vincent Lefèvre (discuter) 30 octobre 2021 à 23:57 (CEST)[répondre]
Mais il est lu et relu par de nombreux chercheurs, ce qui le rend plus fiable que les données d'état civil elles-mêmes. Tel était le point central de mon propos.
Même si ce n'est pas une source secondaire WP, c'est tout de même une source primaire ++.
Après, les avis divergent selon les relecteurs. Ce que j'ai voulu pointer, c'est mon expérience WP dans laquelle une source secondaire médiocre sera la plupart du temps toujours préférée par les bureaucrates WP à une source primaire rigoureuse.
C'était l'autre point de mon propos. D'où l'importance du présent observatoire : pour que les sources secondaires médiocres, peu fiables soient écartées à chaque fois qu'on est capable d'apporter la preuve de leur manque de rigueur. Overkilled[discuter]1 novembre 2021 à 20:12 (CET)[répondre]
Fiabilité de CinéSéries pour les dates de naissance
Bonjour Vincent Lefèvre. En soit, ce site a déjà une longue histoire en commun avec Wikipédia, suite aux spams de référencement de l'utilisateur CineSeries (bloqué indéfiniment depuis, revenant avec plusieurs faux-nez jusqu'à l'année dernière). Si je liste un peu les discussions sur le sujet :
Ce qu'il en ressort, c'est que la fiabilité du site n'est pas évidente. Il ne devrait donc pas être utilisé comme source unique, mais comme source complémentaire d'une autre source au moins aussi fiable. On pourrait d'ailleurs le formuler clairement sur l'ODS ainsi. SammyDay (discuter) 19 octobre 2021 à 14:20 (CEST)[répondre]
Bonjour, ce commentaire : « Concernant AlloCiné, il y a beaucoup d'erreurs », est irrecevable sur WP. Aucune pcW ne peut se prévaloir d'une expertise...
Le site cineserie.com appartient à l'agence de markering digitale e-borealis, qui possède aussi Gameblog, StarMag et www.minutenews.fr (coquille vide, ce 19 octobre 2021). la page de présentation de la rédaction est laconique ; il n'y a que des liens internes vers des listes de contributions. Lors de ma visite, les liens « Margaux Nelkin » et « Salome » conduisaient à une page « Erreur 404 ». Au nom Chloé Valmary est associé un mot de présentation : « J'adore Jurassic Park. » Le titre de chacune des pages web de présentation de la rédac. porte la mention « XXX, Journaliste sur CinéSéries ». Une recherche web sur quelques noms montre qu'il s'agit, en réalité, de rédactrices et rédacteurs de contenu web, employés d'e-borealis (ex. : pages LinkedIn de Jérémie Brun, Pierre Siclier, Anne Domureau, Chloé Valmary, Aubin Bouillé, déclaré auto entrepreneur, et page Viadeo de Kévin Romanet (+ profil malt.fr) - docs archivés sur Archive.today). Une annonce de recrutement de StarMag (archive Archive.today) confirme le recours à des rédacteurs web : « La société E-borealis recrute pour son site spécialisé dans l’actualité people et mode&beauté, www.starmag.com, des rédacteurs en télétravail. » Dans une page du site cineserie.com, on lit : « Chaque semaine, les rédacteurs de CinéSérie vous partagent un de leurs pires films préférés. »
Conclusion :www.cineserie.com est un site web attrape-clics, support publicitaire. Contrairement à ce qu'affichent les pages de présentation de la rédaction, les articles ne sont pas rédigés par des journalistes professionnels, mais par des rédacteur(rice)s de contenu web. Source à éviter. --ContributorQ(✍)20 octobre 2021 à 00:07 (CEST)[répondre]
Je viens de supprimer la date de naissance de Hervé Caradec.
Concernant mon commentaire, « Concernant AlloCiné, il y a beaucoup d'erreurs », c'est juste un fait. Note que je parle uniquement des fiches qui semblent être alimentées par une base de données (et pas toujours relues), pas les articles des journalistes. Par exemple, le contributeur qui avait ajouté la date de naissance de Hervé Caradec avait ajouté d'autres dates, dont une provenant d'AlloCiné, qui se révèle aujourd'hui fausse. Autre exemple à ce jour, d'après la fiche du film Aline de Valérie Lemercier, le film est sorti le en VOD!!! Bref, il n'est pas rare de trouver des erreurs, en particulier sur les fiches de films ou personnalités peu connus (là où justement le problème de vérification se pose, car pas de sources avec auteur).
Nous discutons de la qualité d'une source, d'un éditeur et diffuseur de sources en fait. Relever que des pages web du site Allocine.fr contiennent des erreurs (coquilles ?) n'est pas pertinent ici, à moins de démontrer une négligence systémique manifeste. Tout producteur de sources propage des erreurs/coquilles. Dans WP, c'est par recoupement à l'aide d'autres sources que nous les explicitons et les signalons, en note de bas de page, par exemple. --ContributorQ(✍)30 octobre 2021 à 10:02 (CEST)[répondre]
Ce ne sont pas juste quelques coquilles. Les erreurs sont régulières. Un autre exemple: pour Myriam Mézières (née en 1951), la date de naissance sur sa fiche AlloCiné (qui indique toujours ) est fausse depuis au moins une quinzaine d'années. AlloCiné peut être utile pour le recoupement avec d'autres sources, mais le problème se pose essentiellement quand AlloCiné est la seule source. — Vincent Lefèvre (discuter) 30 octobre 2021 à 11:19 (CEST)[répondre]
Le club Valeur actuelles
Bonjour à tous,
Je lis que le club de valeur actuelles serait:
"Plateforme de Valeurs actuelles qui se veut un lieu de débats d'idées. Les participants à la discussion ont estimé que le Club Valeurs était une source primaire utilisable pour vérifier des éléments factuels."
Je me demande d'où vient cette information , qui me semble faire une confusion avec le club de Mediapart, qui se veut effectivement un espace de débat entre les abonnés.
A ma connaissance, sur le site WEB de Valeurs actuelles est l'espace ou sont regroupés les articles payants de cet hebdomadaire.
Bonjour à tous. Un petit bilan rapide me fait constater que si pour la source "breakingnews.fr" le nombre d'utilisation sur WP est de zéro (ce qui est super car la source est non fiable), la source Konbini qui est elle aussi~considérée comme peu fiable est utilisée plus de 800 fois ! A-t-on une idée du nombre de fois où les sources ici mentionnées sont utilisées (sous forme d'un tableau synthétique ou autre), surtout pour les sources les plus critiques (complotistes, conspirationnistes, blacklistées...). Cela permettra de mieux visualiser l'utilisation de sources bancales sur WP:fr. Lebrouillarddemander audience3 novembre 2021 à 11:41 (CET)[répondre]
Bonne idée. Cela permettrait de faire un suivi pour les sources de qualité intermédiaire, encore très utilisées (Agoravox, Russia Today, Sputniknews, etc.). Ydecreux (discuter) 3 novembre 2021 à 17:57 (CET)[répondre]
C'est fini. L'encyclopédie reste assez largement exposée à des sources non fiables. J'ai identifié par un les lignes pour lesquelles j'ai déjà fait un passage/ménage en vue d'abaisser le niveau d'exposition de WP:fr à ces sources indésirables. Il serait bon de poursuivre le travail plus largement, au gré des mois antipub et des mois du sourçage. Lebrouillarddemander audience4 novembre 2021 à 14:56 (CET)[répondre]
J'avais déjà commencé à faire ce travail pour certaines sources identifiées comme problématiques (FranceSoir depuis 2020), ou pour lesquelles la question ne se posait pas vraiment (reinformation.tv par exemple, qui était utilisé un nombre non négligeable de fois, entre 5 et 10 de mémoire). Je le fais très lentement et au cas par cas, car j'essaie de trouver une meilleure source quand c'est possible, et de reformuler en conséquence si nécessaire. Ydecreux (discuter) 6 novembre 2021 à 09:08 (CET)[répondre]
Je pense que pour résoudre ce problème il vaut mieux prendre notre temps. En présence de sources douteuses dans un article, deux cas sont possibles :
La source est douteuse et l'information aussi, ou bien l'information est non pertinente : dans ce cas, il faut corriger l'information qui figure dans l'article, ou éventuellement supprimer le paragraphe correspondant.
La source est a priori douteuse, et l'information est éventuellement présentée de façon biaisée, mais les faits sont exacts et corroborés par d'autres sources de qualité : dans ce cas il faut remplacer la source par une meilleure source.
Si nous essayons d'aller trop vite en supprimant les sources problématiques sans autre forme de procès, outre le fait qu'on laisse des articles avec des informations non sourcées (cas 2.), cela nous empêche de régler les problèmes de type 1., de sorte que des articles Wikipédia continuent à contenir des informations fausses. La présence de sources problématiques permet d'alerter sur le contenu lui-même.
Lebrouillard, Thontep et Aréat : En lien avec la discussion ci-dessus, j'ouvre une discussion sur l'action à entreprendre vis-à-vis des sources douteuses. Je pense qu'il faut distinguer deux cas de figure :
Certaines sources sont clairement douteuses, et il y a assez peu de chances que ce qu'elles rapportent soit correct. Par exemple, le blog FranceSoir depuis 2020, des sites comme Qactus, Noqreport, lesdeqodeurs (QAnon), reinformation.tv, odysee.com, Covidhub.ch et autres sites identifiés comme sources de désinformation sur la Covid-19. Au cours des derniers mois, j'ai constaté que certaines de ces sources étaient parfois utilisées. Je vérifie de temps en temps qu'elles ne réapparaissent pas, et je corrige le cas échéant.
Les sources problématiques : fiabilité douteuse et/ou absence de neutralité. Exemple : sites contrôlés par les gouvernements chinois ou russe, Valeurs actuelles, revolutionpermanente.fr, legrandsoir.info, etc. L'information présentée peut-être correcte (très souvent ou parfois, selon la source), mais on ne peut pas en être sûr. Par exemple, l'article sur Assa Traoré disait que son père était mort d'un cancer du poumon causé par l'amiante, mais il s'avère que cette hypothèse avait été formulée par sa fille, qui par ailleurs reconnaissait qu'il fumait beaucoup. Pour la source, revolutionpermanente.fr, l'idée qu'il puisse s'agir d'une maladie professionnelle collait mieux avec leur schéma politique, de sorte qu'elle était mise en avant, mais elle ne l'était par aucune autre source. La même source était utilisée sur les versions anglophone et hispanophone de Wikipédia. Compte tenu du biais de neutralité des sources de cette catégorie et du fait qu'elles sont parfois impliquées dans des opérations de désinformation, la vigilance s'impose, mais l'information est souvent correcte, avec parfois un biais idéologique dans la présentation. Dans ces cas il vaut mieux remplacer la source par une autre, en reformulant éventuellement le texte si utile. Il peut aussi arriver que l'information ne soit reprise que par des sources du même acabit, auquel cas sa pertinence pour Wikipédia peut être remise en cause. Le fait de présenter des informations vraies peut d'ailleurs s'intégrer dans la stratégie des sites en question, qui ne veulent pas être perçus comme des sites de désinformation pure comme ceux de la première catégorie.
Naturellement, dans le cas de la seconde catégorie, vérifier l'information et proposer une meilleure source prend du temps, mais c'est aussi l'occasion de découvrir de nouveaux sujets et de se documenter. À titre personnel, je ne suis pas favorable à une suppression pure et simple de la source ou du paragraphe, qui ont été ajoutés par des contributeurs de bonne foi. Je suis favorable à l'objectif de ne pas avoir recours à ces sources douteuses, mais je pense que rien ne presse. Ces améliorations doivent être faites dans le respect des principes de Wikipédia.
Il faudrait savoir ce que l'on entends comme réaction à avoir lorsque l'on considère qu'une source est peu fiable. Est ce que cela veut dire qu'il faut totalement la purger de wikipédia et en proscrire l'utilisation ? J'ai récemment réagis aux édits de @Lebrouillard parce qu'il supprimait totalement RT russia de tout les articles, y compris lorsque le sujet ne porte pas sur la Russie, et y compris lorsque d'autres sources venaient corroborer les passages en question, et donc que l'information et la source étaient fiables. Si on juge qu'une source est valable mais peu fiable sur un sujet en particulier, pour moi cela veut dire qu'il faut l'utiliser en complément d'une balise source supplémentaire demandé, c'est tout, c'est là pour ça. Et une fois que l'on a une autre source on est fixé. Mais il ne faut pas en bannir toute utilisation. Ou alors on dit directement qu'elle est interdite, on le justifie, et on l'ajoute aux sources impossibles à utiliser. Là, on se retrouve avec une discussion avec moins d'utilisateurs que de doigts sur une seule main, qui au bout de quelques messages jugent une source "peu fiable", et tout d'un coup tout wikipédia se retrouve purgée de toute utilisation de la source, paragraphes compris. Et clairement, l'issue de tout ça aurait été qu'un nouvel utilisateur contribuant à un article avec cette source se serait vu reverté et son ajout supprimé. Alors même que la discussion ne portait pas sur une interdiction totale, que le wiki ne l'interdit pas au moment de l'ajout, et qu'il n'y a eu aucun consensus là dessus. Ma grande inquiétude c'est que l'on se retrouve dans une situation où des sources très utiles soient épinglées pour quelques cas d'articles peu fiables, et que des utilisateurs s'engouffrent dans la brèche pour en purger systématiquement l'encyclopédie. Les débats que j'ai pu voir jusqu'à présent disaient comme tu le dis toi même qu'il faut voir au cas par cas et ne pas supprimer systématiquement. Or, ce n'est pas le cas de la mise en pratique que je constate.--Aréat (discuter) 13 novembre 2021 à 21:46 (CET)[répondre]
Je comprends votre préoccupation et je la partage. J'étais surpris et un peu inquiet de constater à quelle vitesse les sources éventuellement problématiques disparaissaient. Par ailleurs, dans le cas des 21 sources FranceSoir en https qui restaient, je les avais vérifiées une par une et avait eu l'impression qu'elles étaient toutes antérieures à 2020 (je ne sais pas exactement à partir de quel moment on peut considérer que FranceSoir est devenu essentiellement un site de désinformation). Ces 21 sources FranceSoir ont pourtant disparu sauf une, à la suite de quoi deux d'entre elles ont été rétablies. Je pense qu'il faudrait mettre cette entreprise de nettoyage en pause et discuter de la marche à suivre, qui pourrait inclure de contrôler les modifications récentes pour éventuellement les améliorer (si les outils de Wikipédia le permettent, les sources supprimées ayant désormais disparu de l'espace principal). Je trouve louable l'objectif de limiter autant que possible notre exposition aux sources douteuses, mais je trouve que ces modifications un peu « à l'emporte-pièces » ne sont pas conformes aux usages. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2021 à 22:30 (CET)[répondre]
@Aréat : pour RT, j'ai déjà exprimé mon avis dans le paragraphe concerné sur RT et vous y avez répondu, mais malgré quelques sources sur d'autres sujets, vous écrivez " y compris lorsque le sujet ne porte pas sur la Russie" : je partage l'avis de @Touam : RT ne fait pas de la désinformation que sur un sujet précis, mais au contraire sur des sujets variés (sans parler ds choix de sujet à traiter et à taire, le biais, l'angle, etc. comme pour toute source) et difficile à lister : il semble que la source est à éviter, personne n'a dit le contraire je crois ?
Et lorsqu'il n'existe aucune autre source : l'information est-elle notable (importante/incontournable) d'un point de vue encyclopédique ? Selon moi, non. Peut-être les discussion pour statuer sur cette source (et d'autres, comme Sputnik) seraient-elles à poursuivre pour qu'un consensus soit trouvé, et peut-être qu'un avis plus clair soit formulé.
En effet, cela me semble problématique (du moins sur plusieurs pages, pour ne parler que des sujets que je maîtrise parfaitement) @Lebrouillard, je pense que nous devons réverter certains retraits : EI en Somalie, 4è DB Syrie [41] l'auteur est un spécialiste du conflit syrien et de la propagande djihadiste (présenté brièvement dans le chapô mais écrit désormais sous pseudo car sollicité par la justice en tant qu'expert de ce sujet et notamment en danger/djihadisme), l'article, de 2018, est édité par la rédaction de F.-Soir, idem pour Skinead Neonazi, Alexandre del Valle, Sud Radio, (pour info, à l'époque le rédac. chef de F. Soir est P. Plottu, spécialiste de l'extrême-droite, et l'article est signé de la rédaction), idem sur Thierry Mariani, une enquête [42] signée par P.Plottu et M. Macé, (également spécialiste de l'E.D.) , etc.
Pour les sujets que je maîtrise moins/pas du tout, comme la liste des animaux nationaux, l'article de M. Macé, de 2015, ne semble pas problématique, idem pour Vanessa Demouy, où l'article sert à sourcer un film...
J'avais prévu de revenir sur ces modifications, mais pour cela aussi je prends mon temps : dès lors que je réintroduis une source qui a été supprimée, je prends d'une certaine façon la responsabilité de son contenu. Je précise que Lebrouillard a réalisé un grand travail. J'ai vérifié certaines de ses modifications et me suis rendu compte que dans la grande majorité des cas, sur un petit échantillon d'une dizaine de modifications, celles-ci sont légitimes à mes yeux et constituent une amélioration des articles concernés. Le problème FranceSoir me parait donc constituer l'exception plutôt que la règle. Ydecreux (discuter) 14 novembre 2021 à 17:32 (CET)[répondre]
Le site notre-planete.info, qui était jusqu'à présent un site d'information sur l'environnement et le climat assez classique, a pris la même direction que son homologue planetes360.fr en adoptant un ton politique et militant, basé sur des fake news médicales, notamment antivax. Certainement plus vendeur en terme d'auditoire pour ce blog.
Je compte donc faire une demande pour bloquer cette URL comme pour planetes360.fr, l'argumentaire était le même que celui déjà indiqué par Ydecreux. Pour avis (environ 110 entrées comme source sur WP:fr actuellement). Lebrouillarddemander audience5 novembre 2021 à 18:23 (CET)[répondre]
Bonjour, votre avertissement serait plus appréciable si vous le fondiez en présentant des preuves vérifiables, ouvertes au débat éditorial. Sans argument méthodologique clair, votre analyse est réduite à un jugement de valeur personnel.
La France s'est dotée, depuis 2009, de lois pour réglementer la diffusion de l'information sur internet (voir infos de la CPPAP, Commission paritaire des publications et des agences de presse), notamment en mettant en place un système officiel d'accréditation des services de presse en ligne. Le site Notre-planete.info, par exemple, indique dans sa page de présentation : « notre-planete.info (ISSN 2260-734X) est reconnu comme service de presse en ligne sous le numéro 0326 Z 92250 ». Vous pouvez le vérifier sur la liste des services de presse en ligne reconnus, publiée sur data.gouv.fr. Les sites de la presse française bien établie, LeMonde.fr, LeFigaro.fr, Liberation.fr, etc, sont évidemment sur la liste officielle. Qu'un site soit clairement identifiable comme service de presse en ligne reconnu par l'État français n'en fait pas nécessairement une source de qualité pour WP ; d'autres critères de qualité doivent être mobilisés pour compléter l'évaluation de tout contenu (voir le cas FranceSoir).
Cet article daté d'aujourd'hui est de la désinformation manifeste, avec publication de nombreuses vidéos de Crowdbunker, site spécialisé dans la publication des vidéos de désinformation. Est-ce qu'un article de désinformation manifeste suffit à condamner une plateforme ? Dans le cas de FranceSoir, la date du tournant complotiste est clairement identifiée, donc le tri est facile. Dans le cas de cette source, il faudrait essayer de comprendre ce qui s'est passé.
L'enregistrement sur data.gouv.fr n'est pas une garantie de qualité : la liste inclut par exemple Boulevard Voltaire, qui fait l'objet d'un avis très critique au sein de la communauté Wikipédia. Par ailleurs, notre-planete.info est enregistré comme EI, ce qui pourrait signifier éditeur indépendant.
Je suis favorable à une inscription en liste noire.
En plus du dernier article, un autre publié la veille est avant tout un pamphlet militant, mais il contient aussi des informations fausses. Plusieurs médecins coupables de désinformation sont présentés de façon élogieuse, par exemple Peter McCullough, ou Robert Malone, présenté dans l'article comme un des inventeurs des vaccins à ARN alors qu'il a travaillé sur l'ARN messager en début de carrière mais n'a jamais envisagé de l'utiliser à des fins thérapeutiques. Sur ce point, l'article reprend le discours en vogue parmi les antivax. Globalement, la position antivax n'est pas récente [43]. Ydecreux (discuter) 6 novembre 2021 à 00:21 (CET)[répondre]
Je ne suis pas sûr que cela nécessite de supprimer toute utilisation de ce site pour les articles existants, mais je pense qu'il vaut mieux prendre cette source avec précaution, et ne plus l'utiliser désormais.
Merci pour ces précisions. L'accréditation CPPAP signale la présence de journalistes de profession dans la rédaction. C'est évidemment insuffisant pour que soit garantie une production éditoriale rigoureusement conforme aux exigences déontologiques de la profession (voir une nouvelle fois le cas FranceSoir). Mon intervention est surtout un rappel de l'objectif de l'ODS : faire émerger, discuter et diffuser des critères communs d'évaluation de la qualité de toute source. Apporter des preuves vérifiables est donc une condition nécessaire de la bonne tenue des débats.
Merci pour cette recherche approfondie. Je pense que cela corrobore l'impression sur le fait que cette source est à proscrire pour ce qui a trait aux vaccins, mais sa perméabilité à la désinformation est en soi un problème préoccupant. Ydecreux (discuter) 6 novembre 2021 à 12:09 (CET)[répondre]
Bonjour ContributorQ :. Je m'excuse d'avoir été aussi light mais j'étais dans le train quand j'ai vu le problème et que je l'ai fait remonter ici, et je n'ai pas eu le temps ensuite d'étayer mes propos car lancé dans d'autres aventures IRL en région marseillaise (très ensoleillée d'ailleurs pour un mois de novembre) dès ma descente du train. Je remercie Ydecreux : pour sa réactivité et il a du coup été creuser le sujet à ma place. A vrai dire vous en avez même vu plus que ce que j'avais pu constater au premier abord, à savoir un site qui, jusqu'à présent, relayait des infos sérieuses quoiqu'avec une orientation légèrement alarmiste sur les problématiques environnementales, mais globalement dans les clous, sans alerte particulière. Seulement entre un écologue ou un spécialiste de l'environnement et le domaine médical, il y a un monde, et le site l'a franchi allègrement pour relayer tout un fatras de fausses infos sur le covid. Ma première vérif ne me permet pas d'identifier que des fausses infos ont intégré WP:fr, mais je n'ai pas encore fini de tout regarder.
A noter aussi que j'apprends au fil de vos discussions car je ne suis pas encore capable de mener le travail d'enquête quasi-journalistique que toi et Ydecreux ou encore Jules* savez déjà réaliser, je vous remercie donc de donner du corps et du contenu à ma simple alerte d'hier. Lebrouillarddemander audience6 novembre 2021 à 12:21 (CET)[répondre]
Considérez mon reproche comme un encouragement à prendre le temps de documenter les argumentaires. Il faudrait sans doute aussi ouvrir des discussions pour parler d'éléments méthodologiques susceptibles d'entrer dans la définition d'une démarche générale d'évaluation... --ContributorQ(✍)6 novembre 2021 à 19:20 (CET)[répondre]
Complément d'info.
La longueur de l'article cité plus haut et la densité des infos présentées m'ont intrigué. J'ai donc examiné de plus près son contenu. Tout le texte est une charge antivax.
Le propos est outrancier, voire délirant : « En France, des soignants sont arrêtés et placés en garde à vue pour leurs propos anti-vaccin COVID, rappelant les heures sombres de l'histoire. » (aucune source citée)
De nombreuses sources citées son produites par une nébuleuse antivax, présente sur le web. Deux sources citées sont particulièrement édifiantes : « déclaration de 300 médecins brésiliens du 20 juillet 2021 » (origine de la source : medicospelavidacovid19.com.br, non mentionnée dans l'article) et « COVID-19 Early Treatment Fund » (www.treatearly.org). En gros, ces sources font la promotion de traitements exploitant des médicaments reconnus inefficaces contre le Covid-19. Le cas de l'Associação de Médicos pela Vida (Association de médécins en faveur de la vie, medicospelavidacovid19.com.br) est saisissant. Apparue au Brésil en février 2021 (« Brazilian newspapers under pressure for publishing ad that promotes unproven COVID-19 treatments », LatAm Journalism Review (Knight Center for Journalism in the Americas), Júlio Lubianco, 24 février 2021), cette association est devenue un lobby qui fait pression sur les autorités sanitaires du Brésil, afin de promouvoir ses « kit Covid », des cocktails à base d'azithromycine, d'ivermectine et de chloroquine (« Citado por Bolsonaro, grupo médico faz 'tratamento precoce' por WhatsApp », Universo Online, Carlos Messias, 10 juin 2021). Elle soutient qu'au lieu de recourir à des vaccins dont l'innocuité ne serait pas garantie, il serait préférable d'utiliser ses « kit Covid », en attendant un vaccin sûr. Elle est visée par une commission d'enquête parlementaire du Sénat fédéral concernant la prescription de la chloroquine dans le pays (CPI da Pandemia aprofunda investigação sobre defensores da cloroquina, Sénat fédéral, 11 juin 2021).
Cet article sur les masques, publié en octobre 2020 et mis à jour en mai 2021, parait également assez équilibré. Il semblerait que l'auteur presque unique de ce site soit parti en vrille de façon très récente. Sa position antivaccin, qui elle est antérieure, a sans doute représenté une prédisposition. À noter une brève pro-russe datée du 29 octobre sur le site, sachant que la Russie est un acteur connu en matière de désinformation, mais l'idée qu'il pourrait y avoir un lien reste assez spéculative. Ydecreux (discuter) 6 novembre 2021 à 21:39 (CET)[répondre]
Je pense que vos recherches complémentaires permettent d'établir qu'un tournant très récent a fait s'orienter le site vers un site complotiste relayant des fake news (merci pour ta nouvelle analyse extrêmement fouillée ContributorQ). A ce titre, la mise sur blacklist ne fait plus de doute. Lebrouillarddemander audience6 novembre 2021 à 22:44 (CET)[répondre]
À ce jour, le site annonce une rédaction composée de huit personnes, dont deux sont déclarées journalistes et six ont publié au moins un article en 2021.
En 2020, 151 articles ont été publiés, dont 86 (57 %) par le fondateur du site et les deux tiers par deux personnes.
En 2021 : 89 articles ont été publiés, dont 76 (85 %) par deux personnes, une journaliste (45 articles) et le fondateur du site (31 articles).
Je ne pense pas qu'il faille placer ce site en liste noire. Des articles publiés restent corrects. Je pense qu'il faut préciser, dans la présentation de l'ODS, que ce site est spécialisé dans les questions d'environnement et de sciences de la Terre, qu'en 2021 plus de 80 % des articles ont été écrits par deux personnes et que des articles de désinformation sur la pandémie mondiale de Covid-19 ont été signalés dans cette discussion. La désinformation est bien sûr à éviter et le recoupement des sources est de rigueur. --ContributorQ(✍)7 novembre 2021 à 13:53 (CET)[répondre]
Au regard de ces éléments, j'ai deux questions : faut-il compléter l'article notre-planete.info qui n'indique que les publications relatives à l'environnement, sans faire mention des dérives (et si oui, avec quelles sources ?)? Cet article vous semble-t-il admissible ? Un vote a eu lieu il y a fort longtemps pour lequel j'avais apporté un vote en conserver, mais je doute aujourd'hui de l'admissibilité réelle de ce site. Lebrouillarddemander audience9 novembre 2021 à 08:40 (CET)[répondre]
Je crois que la présentation suggérée par ContributorQ est la bonne façon de faire, afin d'alerter sur tout ce qui serait postérieur à 2021. Pas facile à surveiller mais justifié. Merci Lebrouillard d'avoir détecté ce problème.
Bonjour à tous. Après avoir vu une douzaine de références à geni.com dans l'article Ernest Lambert, je souhaiterais savoir si ce site est plus fiable ou moins fiable encore que Geneanet (ou de même nature) ? Je ping Pierrette13 qui avait estimé ici que ce n'était pas une source de qualité (idem pour Vigneronici). Une IP avait expliqué ici qu'il s'agissait d'un site lié à MyHeritage. Il y a 1600 liens vers geni.com pour le moment, une trentaine vers myheritage.com, environ 80 pour myheritage.fr. SammyDay (discuter) 18 novembre 2021 à 17:56 (CET)[répondre]
Bonjour, les informations du site geni.com(en), un site de réseautage social, sont fournies par n'importe qui (nombre de fiches sont signalées administrées par « Private User »). La page de réclamations avertit : « Geni's profiles and family trees consist of information provided by our users. While our Terms of Use caution users about copyright violations, respecting local privacy laws, and good Internet citizenship, sometimes information finds its way to Geni when it shouldn't be here. » N'importe qui peut donc fabriquer des sources geni.com pour les citer dans des articles de WP. La citation d'une page du site geni.com ne permet pas de lier une autorité de compétence reconnue et clairement identifiable à une information présentée dans un article de WP. Elle contrevient au principe de neutralité de point de vue qui affirme que la « neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée. » Le site geni.com est une source de qualité nulle.
Le cas MyHeritage, maison mère de geni.com, est différent, dans la mesure où ce site rassemble des sources primaires importées d'archives institutionnelles. Des fiches informatives sont librement accessibles (ex. : « Patrimoine basque : qui sont les Basques ? », myheritage.fr, 18 mars 2021, article non signé), d'autres nécessitent une inscription. MyHeritage est, au mieux, une base de connaissance. C'est le genre de site qui contient des documents permettant de certifier qu'une info est vraie, mais pas de relever sa notabilité, au sens du principe de neutralité de point de vue. --ContributorQ(✍)18 novembre 2021 à 23:17 (CET)[répondre]
Le Grand Continent
Bonjour,
Je viens de faire une recherche pour savoir si le site http://legrandcontinent.eu est utilisé comme référence et il s'avère que c'est le cas pour de nombreux articles (1). J'ai effectué une recherche dans les discussions (je ne sais pas si je l'ai fait correctement étant donné que je ne le fais pas souvent) et le site n'apparaît que dans des débats d'admissibilités (2).
Est-ce qu'une autre discussion a eu lieu sur la qualité de cette source ?
Je dirais au premier coup d'oeil "peu fiable". "5500+ Citations Dans plus de 30 pays, dans les médias ou les livres, sur Wikipedia, dans plusieurs revues ou ouvrages scientifiques", ça sent l'autocitation. Toutefois il existe l'article sur le sujet, Le Grand Continent, revue fondée par le Groupe d'études géopolitiques, donc au final j'ai plus l'impression de la création d'une revue allant dans le sens d'une certaine partie de la classe gouvernementale plutôt qu'une revue indépendante - ce qui n'est pas forcément en lien avec sa propre fiabilité. Selon l'INA, c'est une revue issue de Normale Sup, récente et fondée par des étudiants, mais dont la qualité est déjà largement reconnue. De par la rareté des sujets qu'elle aborde, il est difficile de déterminer si elle peut fixer un consensus sur un sujet ; par contre il semble que les informations présentes soient fiables (on se rapproche plus d'une revue scientifique que d'un média de masse). SammyDay (discuter) 19 novembre 2021 à 16:46 (CET)[répondre]
Merci pour ta réponse. Je n'avais pas vu la référence à wikipédia sur le site... Attendons de voir s'il y a d'autres avis sur cette source et comment elle évolue dans le temps. Je rejoins ton analyse. Torukmato (discuter) 20 novembre 2021 à 18:04 (CET)[répondre]
Je prend l'innitiative de cette section pour tenter de désamorcer un début de wikidrama au sujet de ce site qui figure pour le moment en blacklist à la demande dee @ContributorQ.
@Sheryno811 a contesté la pertinence de cette mise en BL sur la PDDU de Bédévore puis via une requête sur WP:MWS et souhaite défendre ce site. Cette section à pour but de lancer le débat, indépendemment de son passage en BL mais c'est lié, sur le statut que peut avoir ou pas ce site en temps que source de qualité sur wiki. Puisque d'un côté ContributorQ semble estimé que ce site n'est pas fiable. Et que de l'autre côté Sheryno811 soutient le contraire. Je précise à ce stade ne pas vouloir exprimer d'avis plus avant, je suis juste intervenue pour tenter de guider les débats vers le bon endroit.--Le chat perché (discuter) 21 novembre 2021 à 21:51 (CET)[répondre]
Les gestionnaires de ce site web se sont plaints sur Twitter qu'il a été blacklisté sur Wikipédia.
Le blacklistage a été opéré en octobre dernier par Bédévore à la suite de cette demande de ContributorQ. À noter que le blacklistage est intervenu après une PàS sur l'article consacré à ce même site.
Conflit d’édition — J'aimerai connaître la position des contributeurs de Wikipédia sur un sujet précis.
Le site Fact & Furious a été "banni" de Wikipédia en tant que source, car qualifié de faux site d'information, en raison de ces mentions légales ou de son "qui sommes-nous".
Or, Fact & Furious a obtenu la reconnaissance de service de presse en ligne par la commission paritaire des publications et agences de presse. Cette commission, qui est composée de journalistes, détermine quel service en ligne, peuvent être considéré comme de la presse.
Détail qui a son importance dans le cas qui nous occupe : l'obtention de cette reconnaissance n'est pas subordonnée à la présence de journalistes titulaires de carte de presse. En effet, la carte de presse n'est pas une obligation pour exercer la profession de journaliste, qui n'est pas une profession réglementée et il est tout à fait admis qu'on puisse être qualifié de service de presse en ligne, en ayant le statut de micro-entrepreneur. Or, la carte de presse est subordonnée à du salariat.
J'attire l'attention des contributeurs sur le fait qu'on peut être considéré 'socialement' comme journaliste en France, sans avoir la carte de presse et qu'à l'inverse, il existe des détenteurs de carte de presse qui n'effectuent pas de travail journalistique.
À l'inverse, Projet Arcadie est considéré comme une source par les contributeurs de Wikipédia (et je les en remercie) alors qu'il n'est (encore ?) reconnu comme service de presse en ligne.
Ce qui pose la question : sur quels critères un site est-il qualifié de source d'information pour Wikipédia ?
Précision afin qu'il n'y ait pas de malentendu dans ma démarche :
* j'ai attrapé la discussion au vol sur Twitter, connaissant le travail du fondateur de Fact & Furious;
* je dirige le Projet Arcadie;
* au-delà du cas personnel de Fact & Furious, je crois que ce serait bien pour la communauté que ce sujet soit arbitré (dans la joie et la bonne humeur) afin qu'on puisse tous y voir plus clair.
Merci @Jules* et @Le chat perché c'est ce que je voulais : une discussion sur l'OdS. Me concernant, j'ai 1/ vu la demande de ContributorQ (qui a maintes fois purgé de simples sites miroirs de WP, donc inutilisables) et 2/ ouvert le site, regardé « qui sommes-nous » et trouvé 3 personnes « citoyennes » qui n'ont pas de comité de rédaction, pas de carte de presse et acceptent des contribs tierces sous pseudo. Je considère donc que c'est +/- le statut d'un blog. Maintenant, si le site est correct, pourquoi pas ? Mais sans pression du type qui explique que, bien sûr, il s'en fiche complètement de son référencement sur Wikipédia (qui d'ailleurs est un site plutôt nul) mais quand même, il va écrire un mail à fr-wp et en parler des heures sur Twitter, mais c'est rien, « en vrai ça m'est égal tout ça » ! Chamicalement, — Bédévore[plaît-il?]21 novembre 2021 à 22:05 (CET)[répondre]
Tout d'abord je souhaite présenter mes excuses envers les contributeurs et contributrices avec lesquels j'ai été un peu trop dans l'invective.
Pourquoi je pense que le BL est infondé :
Il s'agit d'une service de presse en ligne (SPEL) reconnu par la CPPAP. Voici les critères d'admission : ICI
Le fait que certains auteurs soient sous pseudonymat ne remet pas en cause la fiabilité d'un site. Surtout que son propriétaire est clairement identifié. Et beaucoup se font harceler.
Le site a été analysé et noté par l' organisme international NewsGuard. Avec la note de 85/100 comme indice de fiabilité
De nombreux sites de presse citent leurs articles comme par exemple FranceInfo , LCI , AFP Factuel, BFMTV, et tant d'autres.
Il y a un papier d'Arrêts sur image (ASI) consacré aux révélations qui ont un peu fait connaître le site ;
J'ai vu plusieurs supporteurs du site indiquer que ses infos étaient reprises par la presse généraliste, et c'est vrai dans une certaine mesure (cf. article d'ASI + exemples de mentions : [44], [45], [46]).
Antoine Daoust est également cité (comme co-fondateur du site) dans quelques papiers : [47], [48], etc.
Globalement, les sources secondaires indiquent donc que c'est un collectif citoyen a priori fiable sur la question du complotisme. (Mais pas non plus la référence en la matière.)
Un blacklistage ne me semble a priori pas pertinent. Sauf s'il y a une campagne de spam pour référencer ce site web, évidemment.
Après, vu la relative confidentialité du site, je ne m'aventurerais personnellement pas à l'utiliser comme source sur un sujet donné sans confirmation/reprise par une source secondaire de qualité bien établie (tant pour l'aspect « vérifiabilité de l'info » que pour l'aspect « pertinence de l'info »). — Jules*Discuter21 novembre 2021 à 22:15 (CET)[répondre]
Pour l'agrément par la CPPAP, c'est un indicateur utile, mais pas suffisant : FranceSoir bénéficie ainsi de cet agrément, alors que toutes les sources de qualité décrivent abondamment son complotisme et sa diffusion de fausses informations. (Voir papier d'ASI, ou bien l'article WP lui-même.)
Conflit d’édition — En ligne avec Jules*. Je ne vois pas de contre indication qui justifierait un blocage. Néanmoins, l'utiliser comme source principale dans un article me semble risqué. Je propose de l'indiquer comme "source complémentaire utilisable afin de recouper des informations provenant d'autres sources de presse de national ou international".--Pronoia (discuter) 21 novembre 2021 à 22:24 (CET)[répondre]
FranceSoir dans sa version actuelle ne saurait en effet être retenue comme source dans un article. L'état donne des agréments à tout un tas de choses et de structures. Il convient donc d'en avoir une lecture précautionneuse. Finalement je vais donner un début d'avis sur le fond : ce qui me gêne pour recourir à factandfurious comme source d'article c'est sa très faible notoriété actuelle. Je te rejoins aussi sur le fait qu'à priori le blacklistage pourrait être levé. Le chat perché (discuter) 21 novembre 2021 à 22:24 (CET)[répondre]
Si j'insiste sur le SPEL c'est parce que le contributeur qui a demandé le BL a expliqué dans une discussion que le SPEL était un indicateur de professionnalisme. Mais je suis d'accord, ce n'est pas le seul à prendre en compte.
Pour ce qui est de la confidentialité, je peux me tromper, mais des sites sont présents sur wiki et ne présentent pas une liste détaillée de tous les auteurs et ont un score de fiabilité inferieur à celui de Fact & Furious. Pourquoi ne pas faire confiance à un organisme de journalistes professionnels et indépendants comme NewsGuard comme valeur étalon ?
Attention quand même Sheryno811, le débat ici ne porte pas sur l'admissibilité d'un article sur ce site qui est un tout autre débat et à tenir ailleurs. Un site de fake news, s'il est notoire, peut avoir un article sur lui tout en étant prohibé comme source. Ici on débat de l'opportunité de l'utiliser comme source sur des articles. Le chat perché (discuter) 21 novembre 2021 à 22:34 (CET)[répondre]
J'ai bien compris oui, je parlais des sources uniquement car elles ont été supprimées aussi visiblement avec le BL. En tout cas, je ne soumettrai plus d'article ou de page pour factandfurious. Je préfère laisser ça à des pros quand ils jugeront nécessaire de le faire Sheryno811 (discuter) 21 novembre 2021 à 22:36 (CET)[répondre]
La fiabilité de ce site ne fait pour moi aucun doute et je ne vois aucun problème à l'utiliser comme source, au moins complémentaire. Il n'est pas unique en son genre (ni sûrement infaillible) mais fait partie de l'arsenal anti-complotiste du moment, tout en ayant démontré son sérieux depuis sa création. Ce n'est pas négligeable dans le contexte du moment. J'avoue donc avoir été très surpris de le voir black-listé. Culex (discuter) 21 novembre 2021 à 22:54 (CET)[répondre]
J'en profite pour corriger à la marge mon propos précédent. Tout bien réfléchi :
sur la vérifiabilité, le site me semble plutôt utilisable comme source (cf. sources secondaires de qualité qui le présentent comme fiable, bien que le recul temporel soit limité) ;
Puisqu'on n'est dans un observatoire on peut peut être faire quelque chose d'un peu expérimental, une "Preuve de concept". C'est à dire donner un avis probatoire sur la recommendation, l'autoriser mais avec précaution en effet sur les WP:PROPORTION. Du style utilisable mais en complément d'une autre source. Et on regarde dans le temps de quelle manière il est utilisé et d'autre part dans quelle mesure sa notoriété prorpre grandit. Le chat perché (discuter) 21 novembre 2021 à 23:12 (CET)[répondre]
Juste pour clarifier un point, il ne nous revient pas d'autoriser ou d'interdire des sources, @Le chat perché : c'est ici simplement un espace de discussion parmi d'autres pour évaluer la qualité des sources. Il peut en ressortir un consensus, qui ne remplace toutefois pas des discussions au cas par cas ni n'a valeur de règle intangible . — Jules*Discuter22 novembre 2021 à 01:46 (CET)[répondre]
Bonjour, il y a une raison à cela : ta demande de SPEL est à renouveler tous les X ans, or, quand France-Soir l'a obtenu, c'était une vraie rédaction sérieuse, avec de vrais journalistes. TrisHR (discuter) 21 novembre 2021 à 23:15 (CET)[répondre]
@TrisHR, sauf erreur de ma part, c'est inexact : la CPPAP a renouvelé/maintenu l'agrément en mars 2021 ([49]), soit bien après que les problèmes déontologiques du site ont été mis en lumière. — Jules*Discuter21 novembre 2021 à 23:24 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Sans apporter d'éléments sur le fond, bien que je sois plutôt en phase avec l'avis de Bédévore ci dessus, je réitère ici mes questionnements posés sur la discussion précédente : que penser de si peu de contributions sur WP, mais d'un acharnement unique à faire apparaitre (d'une façon ou d'une autre) ce site sur Wikipédia depuis environ un an ? 50 contributions au compteur depuis novembre 2020, TROIS restantes dans le main qui consistent à lier le site, le reste ne sont que de multiples discussions pour « intégrer » ou « réintégrer » ce site… pas une correction de typo, pas un saut de ligne ajouté, rien d'autre… un moment donné, il ne faut pas me prendre pour un lapin de six semaines, WP:FOI peut aussi avoir des limites… --Arroser(râler ou discuter ?)21 novembre 2021 à 23:06 (CET)[répondre]
C'est entièrement ma faute. Je réitère ici ma bonne fois mais je ne suis sans doute pas objectif dans la mesure où ce site m'a aidé à sortir du complotisme. Je pensais rendre service, mais au final, le fiasco est total. Désolé Sheryno811 (discuter) 21 novembre 2021 à 23:13 (CET)[répondre]
D'où ma seule réserve pour un retrait de la liste noire : s'il y a eu spam du site web en question. (Il me semble évident qu'il y a une volonté promotionnelle, indépendamment de la qualité du site.) Mais pour ça j'attends le retour de ContributorQ, qui a retiré les liens vers le site et pourra nous éclairer sur le contexte de sa demande.
Ce sont des questions qu'on peut se poser. J'ai été le premier a lui poser la question d'un éventuel CI (sur la PDD de Bédévore). Mais on peut aussi examiner les deux choses séparément. Attention s'il s'agissait d'une PAS je ne dirais pas forcément la même chose. Et totalement en phase pour attendre le retour de ContributorQ. Le chat perché (discuter) 21 novembre 2021 à 23:16 (CET)[répondre]
On ne dit pas ça, et il est possible que d'autres contributeurs aient recouru à un sourçage par ce site de façon insistante. C'est pourquoi il importe d'avoir l'avis de celui qui a demandé le blacklistage. Le chat perché (discuter) 21 novembre 2021 à 23:27 (CET)[répondre]
Ah bah ça, ce n'est pas moi en revanche.
Mais une question me taraude. Pourquoi refuser des sources vers un site qui n'aurait pas suffisamment de popularité alors que c'est justement le partage de sources qui contribue à sa notoriété ? Désolé si la question peut paraitre bête, mais je cherche à comprendre Sheryno811 (discuter) 21 novembre 2021 à 23:34 (CET)[répondre]
Un principe de wikipedia : ce n'est pas un endroit pour faire de la mise en visibilité. C'est la notoriété qui justifie la présence. De même pour les sources, soit elles sont d'envergure et on peut les utiliser, mais wikipedia n'a pas à contribuer à leur monté en gamme. Le chat perché (discuter) 21 novembre 2021 à 23:55 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le site pour l’avoir déjà croisé sur certains sujets (anthroposophie) me semble au premier abord relativement crédible, mais pas plus qu’un blog connu. Je ne juge pas le fond, mais évidemment leur reconnaissance dans le milieu. L’agrément CPPAP et la note sur le site Newsguard ne sont absolument pas des arguments valables vu les sites de désinformations qui sont exactement dans le même cas. Je pense d’un point de vue personnel que ce site est relativement «fiable», mais pas pour figurer comme source secondaire de qualité sur WP (ça n’est pas une source d’autorité reconnu pour l’instant). Je pense qu’on peut enlever ce site de la liste noire, mais pas pour autant que ça en fait un site à utiliser en source principale. Et le SPAM semble manifeste, donc j’ai aussi des réserves là dessus. —Malaria28 (discuter) 22 novembre 2021 à 01:13 (CET)[répondre]
Bon, si on écarte le spam, le site me paraît pas forcément parfait (les auteurs disent qu'ils font intervenir des experts "sans partis pris", ce qui paraît déjà compliqué...) mais sa [charte-fact-furious déclaration d'intention] semble aller dans le sens de nos critères de fiabilité. Du coup j'aurais tendance à autoriser son usage mais d'y mettre tout de même un bémol (sa faible diffusion ne permettant pas de savoir si une information qui s'y trouve reflète un consensus) : il faudrait que l'information soit a minima répercutée dans un autre média (que celui-ci cite clairement factandfurious - s'il ne le fait pas, on n'a pas besoin de ce site et il n'est pas justifié d'en faire mention). SammyDay (discuter) 22 novembre 2021 à 11:49 (CET)[répondre]
Bonjour, le spam n'est pas la raison invoquée pour le placement du site Fact and Furious en liste noire. Deux citations du site ont été retirées de l'encyclopédie (1 et 2). La catégorisation « faux site d'info » est inadaptée. Elle est à retirer de la liste. Mea culpa : c'est une erreur de catégorisation de ma part. Voici quelques précisions supplémentaires.
Je maintiens qu'à la lecture de la page « Qui sommes-nous ? » (archive Archive.today) il apparaît qu'« il s'agit d'un site dont le contenu est géré par trois citoyens ordinaires, sans aucune autorité de compétence clairement établie en matière d'édition et de diffusion d'informations ».
L'amateurisme du site est confirmé par le contenu de la page présentation des auteur(e)s (archive Archive.today). Sur douze « contributrices / contributeurs », aucun n'est clairement déclaré journaliste. Nous avons plutôt affaire à des rédacteurs et rédactrices web.
Le site est enregistré depuis février 2021. Il succède à instantcritique.fr, blog créé en septembre 2020 (voir Fact and Furious, version de l'article frWiki du 23 août 2021, sur Wikimonde plus).
Fact and Furious possède une accréditation officielle (CPPAP) de service de presse. Si cela est un indice favorable de crédibilité, ce n'est pas décisif quant à la détermination de sa fiabilité. Les cas de FranceSoir et Notre-planete.info (voir discussion antérieure) sont éloquents et doivent susciter ici une vigilance et une exigence de qualité accrues.
Du au , les trois personnes présentées comme « co-fondateurs » ont publié 90 % des articles (100 articles sur 111 et 114 sur 125 (91 %), en incluant les articles signés « La rédaction de F&F » (archive Archive.today)) et le responsable de la publication a produit 69 % du contenu (77 articles). Sur les douze contributeur(rice)s présentés, six ont publié zéro ou un seul article. Sur les douze articles d'opinion, dix sont signés par le responsable de la publication (ex. : cette tribune au ton très personnel « Ma réponse à Francis Lalanne », Antoine Daoust, 18 juin 2021).
Sur les douze contributeur(rice)s présentés, cinq publient sous pseudonyme. La raison invoquée (archive Archive.today) est la suivante : « [a]ujourd'hui, les menaces de mort et les intimidations sont légions sur internet et nous souhaitons avant tout protéger l'intégrité et la vie privée de nos auteurs qui font le choix du pseudonymat. » Pour WP, la transparence des sources citées est un critère déterminant. Toute source citée doit être associable à au moins une autorité de compétence reconnue et clairement identifiable. En outre, dans un État de droit tel que la France, qu'un organe de presse accepte que la nécessaire transparence afférente à la liberté de la presse soit réduite par les moyens de la terreur soulève mon indignation. La presse, telle que nous la concevons dans un espace démocratique, n'a pas à se soumettre à des menaces de mort publiées sur internet.
Conclusion : je retire la catégorisation de « faux site d'info » et, pour toutes les raisons exposées ci-dessus, je maintiens ma propostion de placement en liste noire. --ContributorQ(✍)22 novembre 2021 à 13:29 (CET)[répondre]
Bonjour,
J'ai pris la peine de dresser une liste non exhaustive des médias et de la presse qui citent ou parlent de factandfurious
Par ailleurs, plus haut sur cette page, j'ai lu que vous souhaitiez commander un "audit" auprès de NewsGuard pour vérifier la fiabilité des sources sur WP. Pourtant, NewsGuard se base sur des articles de factandfurious pour faire leurs étiquettes nutritionnelles. N'est-ce pas là une dichotomie ? Sheryno811 (discuter) 22 novembre 2021 à 13:41 (CET)[répondre]
Je confirme ma proposition de conseiller de n'utiliser des informations rapportées par ce site que si une source secondaire fiable l'a déjà fait. Mais utiliser le lien du site ne me semble pas être un problème pour Wikipédia au point de devoir l'inscrire sur la liste noire. SammyDay (discuter) 22 novembre 2021 à 16:54 (CET)[répondre]
+1 pour considérer que le site, s'il est sans rédaction, vérifiabilité ni notoriété à l'heure actuelle, n'est pas non plus à blacklister.
Peut-être un jour évoluera-t-il pour avoir la reconnaissance de Conspiracy Watch, qui n'était qu'un blog auparavant de se professionnaliser, ou encore, l'exemple le plus célèbre, Bellingcat.
Peut-être au contraire publiera-t-il beaucoup de faux, d'infos inexactes ou mal vérifiées.
Peut-être encore restera-t-il sans beaucoup de notoriété mais sérieux comme beaucoup d'autres (exemple très confidentiel mais dans mon domaine Syrie Factuel, collectif citoyen anonyme qui compte aussi des journalistes pro., dont le blog était avant hébergé sur Le Monde et ne publie jamais nominativement).
Je suis extrêmement surprise par la phrase suivante " Toute source citée doit être associable à au moins une autorité de compétence reconnue et clairement identifiable. En outre, dans un État de droit tel que la France, qu'un organe de presse accepte que la nécessaire transparence afférente à la liberté de la presse soit réduite par les moyens de la terreur soulève mon indignation. La presse, telle que nous la concevons dans un espace démocratique, n'a pas à se soumettre à des menaces de mort publiées sur internet."
Tout d'abord, on ne compte plus le nombre d'articles de rédaction, simplement signés par "la rédaction" sans plus d'indications des auteurs.
Par ailleurs, le discours qui consiste à dire "on ne se soumet pas à des menaces de mort publiées sur Internet", c'est facile quand ce n'est pas toi qui en reçois.
Dans le cadre d'Arcadie, j'en ai reçu quelques-unes, ça fait un peu bizarre. Et encore récemment, on m'a clairement incité à ne pas travailler sur certains sujets, pour éviter les "problèmes".
En théorie, tu as raison. En pratique, les gens qui enquêtent sont souvent seuls face à leurs agresseurs donc l'anonymat (relatif) est une protection. TrisHR (discuter) 22 novembre 2021 à 18:22 (CET)[répondre]
Plutôt +1 avec les avis qui recommanderaient de l'enlever de la liste noire / mais de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire. De toutes façons on va être attentifs (au site, et à un éventuel spam) et il serait facile de re-blacklister si besoin. Sijysuis (discuter) 22 novembre 2021 à 18:26 (CET)[répondre]
Le truc c'est que ce qu'on recherche dans wikipedia ce sont des sources reconnues permettant d'écrire une encyclopédie. Effectivement c'est gênant d'avoir un site qui signe la rédaction mais sans comité de rédaction identifiable (existe t'il d'ailleurs ?). Sinon au final quelle différence avec un blog ? Je ne suis pas chaud à l'idée comme source seule. La position de Sammyday me plaît assez grosso-modo. J'aurais quand même bien aimé voir dans le groupe des contributeurs qui défendent ce site des gens qui ne semblent être ici que pour ça. Au final ça m'interroge sur la démarche. Le chat perché (discuter) 22 novembre 2021 à 18:34 (CET)[répondre]
Il y a un responsable de la publication qui lui est clairement identifiable et une équipe de rédaction qui certes est moins productive mais qui rédige des articles. De là à dire qu'il n'y a pas de comité de rédaction, cela semble excessif.
Un blog est un journal personnel. Rien à voir donc.
Toutefois, il est vrai que l'existence du site est récente et qu'il convient d'être attentif sur le recoupage d'info avec d'autres sites plus crédibles aux yeux de la communauté. Sheryno811 (discuter) 22 novembre 2021 à 18:46 (CET)[répondre]
Bonjour, une agrément commission paritaire de SPEL n'est pas fiable car il n'y a pas de journalistes dans cette structure. Contrairement à ce qui est indiqué au début de cette conversation, le statut de journaliste est réglementé. On peut être journaliste sans carte de presse mais on est pas journaliste parce qu'on est SPEL. Le site dont on parle se présente comme un site de journalistes, c'est erroné et très problématique de se permettre de le faire croire.. France Soir a fait la même chose. 88.124.109.2 (discuter) 22 novembre 2021 à 19:59 (CET)[répondre]
Bonjour, je me permets de participer, car même si j'ai encore peu contribué sur Wikipédia et que je suis novice dans ce type de discussions (excusez par avance mes maladresses), en tant que militant anti-complotiste, je connais bien Fact & Furious, et le monde du fact-checking en général, et je pense que des fact-checker sérieux comme Fact & Furious peuvent contribuer à enrichir Wikipédia. Avant tout merci à @ContributorQ d'avoir reconnu que catégoriser Fact & furious de "faux site d'info" était inadapté. Vous conviendrez que c'était particulièrement blessant et diffamatoire, à propos d'un site qui justement lutte sérieusement et efficacement contre les fausses informations (avec en plus la réponse de @Bédévore qui enfonce le clou avec l'expression " "sources" bidons " ). Mais au-delà de votre mea culpa sur l'emploi de cette expression, il se trouve que c'était aussi votre principale justification pour demander le blocage ("Justification : factandfurious.com est un faux site d'info" [[50]] ). Il serait donc logique de lever ce blocage arbitré sur la base de votre justification dont vous-même reconnaissez qu'elle était erronée. Ensuite, si vous estimez que vos nouveaux arguments, qui sont apparus de façon détaillée dans la présente discussion, mais qui n'ont pas été présenté ainsi lors de votre demande de blocage, pourraient vraiment justifier un blocage, alors rien ne vous empêche de faire une nouvelle demande avec ces autres arguments. Ceci dit, il semble que je ne sois pas le seul à trouver vos arguments un peu légers pour justifier une punition aussi sévère qu'un blocage, en particulier sur le côté "amateurisme" selon vous, que contredit la longue liste de @Sheryno811, des nombreux grands media qui citent régulièrement Fact & furious (vous-même avez vous déjà eu une contribution ayant eu un tel succès ?). Pour rappel, les exemples de justification de blocage sur Discussion MediaWiki:Spam-blacklist , sont, je cite "spam, contenu sensible ou illégal, etc." , ce qui n'a rien à voir avec l'éventuel amateurisme de Fact & Furious. Samuel.Damoy (discuter) 22 novembre 2021 à 20:35 (CET)[répondre]
Voir juste en dessous la synthèse à date de @Jules*, un consensus se dégage pour sortir ce site de la blacklist.
Il n'y a pas de mal à tatonner quand on débute, votre commentaire constructif est le bienvenu. Il se trouve que sur wikipedia nous sommes très souvent confrontés à des tentatives de référencement, de mise en avant de sites plus ou moins sérieux. Et que nous avons des critères assez exigeant sur le sujet, je penseque nul ne peut s'en plaindre. ContributorQ en première lecture a fait une analyse un peu raude, @Bédévore dans la foulée à traiter la demande en se basant dessus. Le fait que cette section de l'Observatoire des soureces ait été ouverte et que plusieurs contributeurs donnent de leur temps pour réanalyser et aboutir à un avs consensuel prouve justement que la dimension collaborative de wikipedia fonctionne. Le chat perché (discuter) 22 novembre 2021 à 20:46 (CET)[répondre]
Sur l'article du média Blast, il est fait mention du fait que Blast a déjà diffusé des informations fausses (cela peut arriver aux meilleures sources), mais aussi que la rhétorique de l'article correspondant est complotiste. On y trouve en effet des articles à tendance complotiste sur le fait que la France et le Qatar auraient programmé la guerre en Syrie. La victime du complot supposé était Bachar el Assad, que la France aurait ainsi souhaité déboulonner dans la foulée de Kadhafi. On trouve aussi une vidéo intitulée COVID-19 : Comment leur faire confiance après leurs mensonges ?, où le ton complotiste est aussi présent. On note au passage le recours aux vidéos de RT dans cet article. Je pense que ce média est un organe militant avant d'être une source journalistique et devrait donc être évité. Ydecreux (discuter) 22 novembre 2021 à 23:10 (CET)[répondre]
J'aurais envie de dire "peut-être admissible", vu qu'il est créé par Denis Robert, donc pas l'inconnu de service (qui permet une certaine notoriété dès la fondation). Maintenant, concernant sa fiabilité, elle semble très précaire et on devrait conseiller de ne pas utiliser d'informations qui n'ont pas été relayées elles-mêmes par des sources plus fiables. SammyDay (discuter) 23 novembre 2021 à 11:36 (CET)[répondre]
Aucune idée quant à l'admissibilité de l'article.
Pour ce qui est de la qualité de la source, c'est moi qui ai rédigé le paragraphe concernant le conflit syrien, donc je ne vais pas en rajouter sur ce point, je dirais simplement que oui, méfiance, puisque repris par un propagandiste du régime d'Assad dans une interview bien complotiste pour FranceSoir [51], dont la qualité a déjà été discutée ici. Pour le reste, je ne connais que peu ce média. M.A. Martin (discuter) 23 novembre 2021 à 21:14 (CET)[répondre]
Pour Denis Robert on connait, mais l'ensemble des journalistes qui constitue le pôle d'investigation, on connait aussi et ils sont tous des journalistes expérimentés dument habilités comme Bernard Nicolas, Thierry Gadiault ou Olivier Jourdan Roulot... entre autres ... Apres il faudra porter la contradiction sur la Syrie dans les faits. Car la rédaction de BLAST porte des accusations sérieuses dans le sens où ils ont, où disent avoir, des éléments réels et sérieux notamment sur l’opération Timber Sycamore de la CIA et l’argent de l’Arabie Saoudite, qui est reprise par d'autres media. Alors oui, pour moi BLAST est un site d'information très fiable et une source secondaire éminemment solides. Jean Natte (discuter) 2 décembre 2021 à 18:53 (CET)[répondre]
"Habilités", "accusations sérieuses", "disent avoir des éléments réels", tout cela ne fait pas grand-chose au niveau de la fiabilité ou du consensus que représentent leurs informations. C'est leur critique / réputation, tout comme leur diffusion (plutôt confidentielle pour le moment), l'existence d'un comité de rédaction (pas d'information à ce sujet, mais la rédaction est assez étoffée), le fait que leurs informations soient reprises, etc. qui fait qu'on devra y accorder une place plus ou moins importante dans Wikipédia. Ce que pense un contributeur sur la qualité du travail effectué n'a pas grand-chose à voir avec le principe de cette page. SammyDay (discuter) 2 décembre 2021 à 19:04 (CET)[répondre]
"dans le sens où ils ont, où disent avoir des éléments réel et sérieux" : ceci me ferait plutôt abonder dans le sens d'une fiabilité discutable. Ce n'est pas parce que eux le prétendent, sans que ça n'ait été repris comme le dit Sammyday, que c'est vrai. Et donc on est fondé à penser qu'ils disent avoir de tels éléments mais ne les présentent pas. Ce qui mène légitimement à se demander si c'est éléments existe et que leur contenu est fiable. Le chat perché (discuter) 2 décembre 2021 à 19:11 (CET)[répondre]
Je m'excuse, @Chat perché mais vous connaissez un journaliste qui livre ses sources ? Autre chose Denis ROBERT a t-il été suivi au début dans l'affaire Clearstream? C'est le propre du journalisme d'investigation de sortir les affaires. Si les autres journaux n'ont pas grand-chose à dire, c'est que l'investigation n'est plus leur priorité. En revanche, quand un site d'investigation publie et qu'il est constitué de journalistes connus et expérimentes pourquoi serait-il qualifié de complotiste ? Pose t on la question sur Mediapart? ... pourtant, parfois, ils se loupent aussi ... Comme les autres. Jean Natte (discuter) 2 décembre 2021 à 19:26 (CET)[répondre]
(attention un peu à l'identation, pour éviter de se mélanger les pinceaux).
Je crois que ce que voulait dire le chat perché, c'est que Blast fait dans l'autocongratulation dans ces messages (vos liens le démontrent indirectement), ce qui ne serait pas un problème si on avait des sources secondaires concordantes confirmant ce point. Qu'importent en fait s'ils ont ou non ces éléments : actuellement, on a un site de journalistes qui reste peu notoire et peu reconnu. Ce n'est d'ailleurs pas le site qui est qualifié de complotiste ci-dessus mais le ton de certains articles (ce qui reste un jugement personnel, pas une information notoire). SammyDay (discuter) 2 décembre 2021 à 19:40 (CET)[répondre]
@Sammyday Les liens étaient pour vous . Car il me semble que leur rédaction est très bien dotée, du moins beaucoup mieux que d'autres. Quant à leur production d'articles et d'enquêtes je vous ai mis quelques liens qui flèchent sur un seul des onglets des nombreuses rubriques ... Et il y en a d'autre. Il me semble que tant sur le nombre que sur la qualité de l'investigation il n'y a pas trop de doute. C'est sûr, il n'y a pas que des rubriques de chiens écrasés ou de petites phrases des élus du coin, il y a de l'enquête . Ca prend le temps de l'investigation, des témoignages, du recoupement ... avant de la publication. Jean Natte (discuter) 2 décembre 2021 à 20:05 (CET)[répondre]
"il faudra porter la contradiction sur la Syrie dans les faits" : j'avais écrit que j'allais éviter de développer ce sujet ici car je pense que cela est trouvable (cf sources dans le paragraphe concerné de l'article (actuellement 26, 27 et 28) : Blast appuie sa "révélation" sur une photo de doc non authentifiable qui a circulé sur les RS depuis 10 ans, donne une mauvaise date pour ce document (écrite en arabe dessus, décembre 2011), reprend totalement le narratif complotiste de la propagande du régime de Bachar el-Assad qui date de bien avant la rencontre évoquer : lire par exemple cet article de mai 2011 [52], affirme que le document "programme" des événements qui se sont déjà déroulés en Syrie depuis plusieurs mois, etc. (la liste des problèmes factuels posés par cet article est longue lorsque l'on connaît a minima le sujet, alors puisque cela ne semble pas être le cas, je vous suggère de lire par exemple ceci , l'article comportant lui-même pas mal de sources en lien également). Le droit de réponse publié par Blast ne répondant pas aux erreurs démontrées par le collectif a tendance à me faire dire que sur ce sujet, Blast n'est pas fiable. Cdlt M.A. Martin (discuter) 26 décembre 2021 à 22:55 (CET)[répondre]
Je regarde beaucoup Blast, et cela me paraît être une source fiable.
Concernant le document qui relate une discussion entre BHL et le premier ministre qatari [53], l'objectif poursuivi est la chute du président syrien Assad. On peut donc dire qu'il s'agit d'un « complot ». Donc, le fait que Blast puisse s'intéresser à un sujet qui peut être qualifié de « complot » ne veut pas dire qu'il reprend la propagande du gouvernement syrien. C'est vraiment insulter les journalistes de Blast que de dire cela. Il n'y a absolument aucune preuve que Blast fasse cela.
D'ailleurs, d'une manière générale, on peut parler de « complot » contre Assad, puisque plusieurs pays voulaient sa chute et ont coopéré dans ce but. Par exemple, le programme « Timber Sycamore » mené par la CIA a été également soutenu par l'Arabie saoudite. On peut donc appeler cela un « complot USA / Arabie saoudite » pour faire tomber Assad. Autre exemple : « Quant au soutien militaire aux insurgés syriens, l’ex-premier ministre qatarien a révélé qu’il transitait par la Turquie et se faisait « en coordination » avec « les forces américaines, turques, qatariennes et saoudiennes. Tout leur personnel militaire était présent » [54]. Si on veut, on peut donc parler d'un « complot » USA / Turquie / Qatar / Arabie saoudite. Donc on peut tout à fait aborder des sujets qui peuvent être qualifiés de « complot contre Assad » sans que l'on soit en train de « reprendre la propagande d'Assad ».
Il me semble que pour l'instant, la seule erreur de Blast concerne la date du document : décembre 2011 au lieu de septembre 2011. Il aurait été préférable que Blast réponde sur ce sujet. J'espère qu'ils le feront. Mais on ne peut conclure qu'une source est non fiable sur une seule erreur. Et même pas sur plusieurs ! Je conseille de lire à ce sujet cet article d'un universitaire qui déclare : « Scott Maier, le chercheur qui avait trouvé 61 % d’articles erronés dans les journaux états-uniens examinés en 2005, avait aussi estimé que « légèrement moins de 2 % » des erreurs avaient fait l’objet d’un rectificatif. » [55] A noter également que cet universitaire a estimé que 61 % d’articles erronés était un chiffre surestimé et il explique pourquoi. Mais il conclut : « Bah, n’ergotons pas sur les chiffres. On ne prendra pas trop de risque en avançant que, disons, un bon quart des articles publiés doit contenir au moins une erreur, petite ou grande. » Cdlt --Baldurar (discuter) 28 décembre 2021 à 14:25 (CET)[répondre]
Baldurar, je ne veux plus engager aucun débat avec vous (car toujours interminable et pour ma part très rarement constructif), vos arguments ici ne sont que des TI pour défendre une analyse perso, qui n'importe pas plus qu'une autre, contrairement aux sources.
Juste une remarque sur votre POV "on peut parler de complot" : la propagande d'Assad affirme dès le printemps 2011 qu'il n'y a pas de révolution mais des Syriens manipulés par un complot étranger (alors inexistant sauf dans sa propagande, à l'époque, les Syriens ne demandent pas son départ mais la fin de l’État d'urgence et davantage de liberté d'expression, on a déjà fait et refait le match sur l'article dédié). Après des milliers d'exécutions extra-judiciaires, dizaines de milliers d'arrestations arbitraires et disparitions forcées, la mobilisation d'une armée contre des civils pendant des mois et l'échec de toute discussion diplomatique, plusieurs États ont pensent à intervenir et envisagent y compris qu'Assad quitte le pouvoir. La plupart ne s'en sont jamais cachés, y compris à l'ONU (des années pour arriver à une résolution avec les vétos répétés, mais le départ d'Assad pour laisser place à une transition est dit et écrit depuis longtemps), et l'intervention de différents services secrets en ce sens après la rupture des liens diplomatiques n'a rien d'un complot antérieur à l'été 2011.
La réponse de Blast (bp d'attaques perso mais pas de sources) comporte toujours des éléments faux voire complotistes : "Comme il s’agit d’une réunion secrète, de fait personne n’en connaissait jusqu’à présent l’existence" : cette info et le contenu de ce doc ont circulé sur les sites et réseaux de propagande pro-Assad il y a 10 ans (comme des dizaines d'autres docs distribués aux soldats, médias, services de renseignements, des notes de services attestent de l'existence de ces docs de propagande).
PS (mon POV) : selon moi, un média à qui un collectif de journalistes et citoyens fait remarquer une erreur (vous ne reconnaissez que celle de la date, importante étant donné l'évolution capitale en 3 mois de la militarisation d'une contestation citoyenne), qui publie une première mise au point tant l'article fait réagir sur les RS, puis un droit de réponse, publié sur CW et sur son propre site, pourrait a minima apporter une correction à cette erreur factuelle (lecture de l'arabe sur leur unique source, un doc en arabe...), car ne pas le faire, sur 3 fois, n'est pas gage de sérieux. M.A. Martin (discuter) 28 décembre 2021 à 19:01 (CET)[répondre]
L'argument « il n'y avait pas de complot au départ » ne permet toujours pas de traiter Blast de « relai de la propagande d'Assad » : Blast présente une entente secrète ayant eu lieu bien après le démarrage de la protestation. D'ailleurs, si Blast apportait des éléments factuels montrant une entente secrète pour faire tomber Assad avant le début des protestations, cela n'en ferait pas non plus un « relai de la propagande d'Assad ». Un fait est un fait.
Concernant la circulation du document qui aurait eu lieu dès fin 2011, Blast affirme que ce que dit l'« invité » de Conspiracy Watch est « faux » : « les documents de Blast n’ont JAMAIS été diffusés ni publiés nulle part » [56]. Je suis d'accord avec vous que Blast aurait dû faire un point plus précis là-dessus. Mais on pourrait éventuellement rétorquer que, pour le moment, Conspiracy Watch n'a pas démenti que ce qu'aurait dit Élie Guckert (l'« invité ») serait faux. Le problème principal pourrait être pour le moment la date du document. Mais ce n'est pas sûr : cela pourrait être une petite erreur sans aucune importance. En effet, en décembre 2011, la situation semble être toujours la même : la Ligue arabe a toujours un plan de sortie de crise qui prévoit le retrait de l'armée des villes [57]. Donc lorsque le premier ministre du Qatar dit : « Nous avons convenu avec l’opposition que, dès le retrait des forces syriennes des villes et des villages [...] » [58], il n'y a pas de problème de chronologie. C'est peut-être pour cela que Blast n'a même pas relevé cette critique d'Élie Guckert. Cdlt --Baldurar (discuter) 29 décembre 2021 à 10:36 (CET)[répondre]
Bonjour @Ydecreux, @Baldurar, @M.A. Martin, @Beal.jeannatte, @Sammyday et @Le chat perché, je me permets de remettre une pièce dans la machine en déterrant ce sujet de 2021, car je reste sur ma faim à la lecture de la présentation du média dans l'Observatoire des sources, pour deux raisons. 1. Il est indiqué que le débat concernant la fiabilité n'a pas permis d'aboutir à une conclusion claire. Ne peut-on pas le faire, ou du moins indiquer sur l'ODS que la fiabilité est discutée ? 2. l'ODS mentionne le positionnement politique d'un certain nombre de médias, notamment lorsqu'ils sont placés à l'ext droite, pour insister sur à la nécessité de ne les utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion, mais rien pour Blast, régulièrement positionné à gauche, ayant soutenu le NFP lors des dernières élections législatives à travers une tribune. Secsspistols (discuter) 17 octobre 2024 à 12:54 (CEST)[répondre]
En remontant les contribs de Spécial:Contributions/Enamorrr, il est visible que 90 % de ses modifs consistent à insérer un peu partout le nom de Romane Fraysse, sans ajouter d'info utile ou pertinente (avec parfois doublon de réf) : c'est du spam de référencement peu subtil (fallait pas venir le faire sur la BD).
Ce compte a attiré mon attention sur https://www.pariszigzag.fr/ avec des passionnés et tout et tout et aussi... des CGV : quand on veut réserver une visite, on apprend que "Nos visites ne sont pas remboursables. En nous prévenant 7 jours calendaires avant la date de la visite concernée, nous pouvons vous proposer de la reporter sur une date ultérieure." etc etc. Il en résulte que c'est une sympathique vitrine pour des prestations.
En l'état en effet il me semble difficile de retenir ce site comme une source de référence. 111 pages ont un lien vers ce site à date. Je suis assez convaincu par l'argu de Bédévore après avoir parcouru le site en question. Ayant écumé les histo de certains articles ou il a été utilisé comme source je confirme que des contributeurs expérimentés y ont recouru, ce qui justifie effectivement une discussion sur l'Observatoire. --Le chat perché (discuter) 29 novembre 2021 à 22:03 (CET)[répondre]
Des utilisateurs expérimentés ont pu tomber sur ce site à la suite d'une recherche Google, mais compte tenu des éléments présentés par Bédévore, je pense qu'il est légitime de considérer cette source avant tout comme un site commercial, non admissible à ce titre. Ydecreux (discuter) 29 novembre 2021 à 23:17 (CET)[répondre]
Pour aller plus loin est-ce qu'une blacklist se justifirait selon vous ? Le chat perché
Ce qu'il faudrait regarder pour pouvoir répondre à cette question, c'est la fiabilité des informations présentées par le site. Il ne cite pas ses sources, ses auteurs ne sont a priori ni historiens ni journalistes (non pas que ce soit des garanties absolues), et personne n'a soumis de source secondaire évaluant la fiabilité de ce site web ; donc, a priori, ce n'est pas une source de référence. Pour autant, peut-être que leurs articles sont fiables, mais en l'absence d'élément l'indiquant a priori, répondre à cette question exigerait d'aller vérifier un à un tous leurs articles, ce qui n'est pas vraiment notre rôle de wikipédiens . — Jules*Discuter30 novembre 2021 à 12:00 (CET)[répondre]
Je ne suis pas totalement d'accord avec toi : en parlant de fiabilité, on ne parle que des sites pouvant servir de sources, pas de liens externes (qui sont nettement plus éclectiques). Si on blackliste, on empêche les deux, donc il faut réfléchir au delà de la fiabilité de la source. SammyDay (discuter) 30 novembre 2021 à 12:28 (CET)[répondre]
Ben à mon tour de n'être pas tout à fait d'accord : oui, l'enjeu n'est pas exactement le même pour un LE et pour une source et il faut y penser avant de blacklister.
Néanmoins, un LE, c'est un site pour que le lecteur puisse approfondir. Il faut nécessairement qu'il soit fiable ; on ne va pas proposer au lecteur des ressources qui ne soient pas fiables. D'ailleurs c'est plus ou moins écrit dans WP:LE, cf. Wikipédia:Liens externes#Liens souhaitables et Wikipédia:Liens externes#Liens déconseillés (« des sites de personnes insuffisamment qualifiées », etc.).
Note que je ne milite pas forcément pour le blacklistage de ce site web (pas sûr que ce soit vraiment nécessaire), mais je ne suis pas vraiment convaincu non plus qu'il soit pertinent en LE. — Jules*Discuter30 novembre 2021 à 13:01 (CET)[répondre]
Le principe de liste noire peut sembler particulièrement radical. Le premier site pour lequel j'ai demandé une inscription en liste noire était un site ouvertement antisémite et raciste (democratieparticipative) ; on est donc très loin d'un site comme pariszigzag, qui se contente de vendre des services touristiques.
Mais en pratique, si on considère qu'il ne faut pas utiliser les sites commerciaux comme source, une inscription en liste noire facilite le travail de modération, et je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une distinction entre sources et liens externes. En effet, la fiabilité des informations n'est pas le point problématique il me semble, mais plutôt le fait que le lecteur est invité à se rendre sur un site commercial. Je n'ai pas participé aux débats relatifs à la politique à suivre par rapport à ce type de sites, donc je ne sais pas à quel point la communauté souhaite être stricte à ce sujet.
Le souci est la dénomination "site commercial". Par exemple, certains médias, si tu n'es pas abonné, ne présentent pas le contenu de leurs articles et invitent à les "acheter". Ce ne sont pas pour autant des sources secondaires non fiables, ni des LE non pertinents. Et les sites officiels de certaines compagnies sont bien commerciaux, et parfaitement référencés dans les LE des articles les concernant. Blacklister sur cette simple distinction me paraît donc trop compliqué. Je reste partisan d'un avis de l'ODS défavorable à l'usage de pariszigzag, mais rien de plus (en soit, l'ODS ne peut décider seul du blacklistage, mais il faut au moins qu'on soit d'accord pour le demander). SammyDay (discuter) 2 décembre 2021 à 17:07 (CET)[répondre]
Moi également. Je propose que les liens au sein de WP soient supprimés (spam, voir message initial) et qu'un avertissement sur ce site soit déposé sur l'ODS. Le blacklistage parait un peu extrême ? --Arroser(râler ou discuter ?)2 décembre 2021 à 17:22 (CET)[répondre]
@Manodestina a sourcé une contribution ce jour sur Xavier Bertrand avec ce site (que j'avoue découvrir). Cette source ne dispose d'aucune entrée sur l'Observatoire, ce qui semble justifier justement qu'on en parle ici et qu'on l'évalue. Si je suis un béotien et que la question ne se pose pas, je n'aurai pas de souci à l'entendre. Mais j'aimerais tout de même des avis. --Le chat perché (discuter) 2 décembre 2021 à 21:59 (CET)[répondre]
Si les articles de ce site semblent rédigés par des journalistes, on a une démarche militante revendiquée située quelque part entre gauche et extrême gauche (son rédacteur en chef classe Le Monde comme un journal « néolibéral », hum) centrée sur les problématiques environnementales et sociales. Il est difficile de juger de la qualité réelle des articles puisque les seules sources secondaires notables que nous possédons concernant le site reviennent sur la propagation d'une fake news, qui a peut-être été un moment exceptionnel, mais qui n'est pas un indicateur de fiabilité. Je pense que dans des contextes polémiques, il serait mieux que cette source soit doublée par une ou des sources considérées comme plus fiables. Dans le cas de l'ajout de Manodestina, il aurait été préférable d'attribuer le propos. --Thontep (discuter) 3 décembre 2021 à 08:08 (CET)[répondre]
Média effectivement orienté écologiste (donc à gauche), ce qui ne dit pas grand chose sur sa qualité.
Le Decodex du Monde ne trouve rien à lui reprocher (l'avertissement est le même que pour d'autres médias de qualité, par ex. Le Figaro). Le média propose des articles de fond et des reportages plutôt que des articles d'actualité en continu. Rien ne semble peser dans la balance pour une recommandation défavorable, si ce n'est qu'il faut respecter WP:Proportion, comme avec tous les médias ayant une ligne, du Figaro à Libération. — tyseria, le 3 décembre 2021 à 09:35 (CET)[répondre]
(conflit d'edit) Oui, l'attribution des propos est souhaitable. Sur Reporterre : Le Décodex n'a rien à reprocher au site d'information, utilisant la formule appliquée à tout média N’hésitez pas à confirmer l’information en croisant avec d’autres sources ou en remontant à son origine ; le site est bien alimenté par des journalistes (et il publie également des tribunes, à distinguer des articles de fond); dont l'ancien journaliste au MondeHervé Kempf ; l'éditorial qu'il écrit en 2013 revient sur les raisons qui le poussent à quitter Le Monde ; d'où le choix de créer un média au modèle économique particulier, puisqu'il ne dépend ni de la publicité, ni des annonceurs, ni d'actionnaires. S'il y a une ligne éditoriale assumée, elle porte sans doute sur la question de l'environnement, et sur la question de la liberté de la presse. Pour ce qui est du positionnement politique entre gauche et extrême-gauche, gare au TI ou au refnec, je n'ai pas trouvé d'éléments. Et oui, il y a cette fausse information sur Tolbiac, pour laquelle le site a reconnu son erreur et présenté ses excuses. Sijysuis (discuter) 3 décembre 2021 à 09:40 (CET)[répondre]
Débat intéressant. Je mets juste là le débat sur cette source qu’il y a eu sur un article :
Pour avoir régulièrement ces articles dans mon fil Facebook, j'en dirais deux choses : 1) c'est un média fiable sur la forme 2) il choisit des thématiques et des points de vue peu fréquents 3) petite équipe, visibilité réduite (moins que Basta ! par exemple). Donc pour ma part, on peut l'utiliser, mais en attribuant systématiquement le point de vue rapporté, voire carrément (si on veut être un peu rigide) en ne l'utilisant qu'avec une source secondaire supplémentaire, pour indiquer que ce n'est pas un point de vue trop minoriterre (calembour). SammyDay (discuter) 4 décembre 2021 à 19:14 (CET)[répondre]
Bonjour, Reporterre est un site français d'actualité, fondé en 2007 par le journaliste Hervé Kempf. Il traite principalement de problématiques environnementales et sociales. Le site reporterre.net indique dans sa rubrique « Mentions légales » : « N° de CPPAP : 0526 Y 92320. Reporterre est un Service de presse en ligne d’information politique et générale, reconnu en application de l’article 1er de la loi no 86-187 du portant réforme du régime juridique de la presse. » Vous pouvez le vérifier sur la liste des services de presse en ligne reconnus, publiée sur data.gouv.fr. Les sites de la presse française bien établie, LeMonde.fr, LeFigaro.fr, Liberation.fr, etc, sont évidemment sur la liste officielle. Qu'un site soit clairement identifiable comme service de presse en ligne reconnu par l'État français n'en fait pas nécessairement une source de qualité pour WP ; d'autres critères de qualité doivent être mobilisés pour compléter l'évaluation de tout contenu (voir les cas FranceSoir et notre-planete.info, décrit plus haut). --ContributorQ(✍)25 décembre 2021 à 19:28 (CET)[répondre]
Le fait d'avoir une carte de presse ne donne aucune reconnaissance spécifique, le fait d'adhérer à un syndicat professionnel non plus (comme le fait d'être identifié comme un service de presse). Je crois qu'on a quand même assez d'éléments pour synthétiser un avis clair. SammyDay (discuter) 26 décembre 2021 à 14:32 (CET)[répondre]
Je ne suis pas spécialiste du sujet mais le SPIIL intégrant (à ma connaissance) tous les acteurs majeurs de la presse en ligne, je ne pense pas que n'importe qui puisse prétendre l'intégrer (voir les conditions). --EB (discuter) 26 décembre 2021 à 14:58 (CET)[répondre]
France Soir aussi a N° de CPPAP, donc... Et en l'occurrence, ce qui est en cause c'est la limite de l'activisme affiché de reporterre. La plupart des articles sont de bonne qualité, mais dès qu'on touche au nucléaire on flirte avec les lignes rouges de la désinformation.
Exemple 2 : https://reporterre.nhttps://reporterre.net/Corrosion-et-fissures-les-quatre-plus-gros-reacteurs-nucleaires-francais-a-l-arret Le chapeau "Quatre réacteurs ont été mis à l’arrêt par EDF, à la centrale de Civaux et à celle de Chooz, en raison d’une défaillance sur une pièce essentielle en cas d’accident" est (volontairement ?) imprécis : aucun défaillance n'a encore été détectée à Chooz, ce sont donc "Deux réacteurs ont été mis à l’arrêt par EDF, à la centrale de Civaux, en raison d’un risque de défaillance sur une pièce essentielle en cas d’accident"
De plus, le faible nombre de contributeur rend la position de Kempf omniprésente, on frise parfois le blog. On avait le meme probleme quand Papy Dassault supervisait tout contenu du Figaro touchant à ses marottes. Ca ne justifiait pas de considérer le Fig comme une mauvaise source, mais ça jetait la suspicion sur certains articles comme "source de qualité" MAYA23122014 (discuter) 28 décembre 2021 à 15:27 (CET)[répondre]
Merci de ne pas confondre de vifs désaccords sur un sujet hautement controversé (le nucléaire) avec de la désinformation, accusation pour le moins grave (qui suffirait à classer cette source dans la liste noire si elle était avérée).
« De plus, le faible nombre de contributeur rend la position de Kempf omniprésente, on frise parfois le blog. » Source ? Qui d'autre que vous présente ce site comme un quasi blog ? --EB (discuter) 29 décembre 2021 à 18:14 (CET)[répondre]
Il ne devrait pas y avoir de vif désaccords sur les faits :
- les déchets MAVL ne sont pas "des déchets nucléaires les plus dangereux que l'industrie nucléaire ait jamais produits". Car c'est la définition des HAVL
- il n'y a pas eu de défaillance sur une pièce essentielle à Civaux, il y a eu maintenance préventive. les mots ont un sens
Par contre, je suis d'accord avec vous, je ne sais pas si ca se qualifie comme de la désinformation, parce que notamment Reporterre ne laisse pas accès à ses lecteurs pour signaler des erreurs et modifier des contenus. Sur le nucleaire, ma conviction personnelle est que ces erreurs sont trop fréquentes et trop systématiquement défavorables pour être un hasard. J'en resterai la.
Sur le deuxième point, Reporterre n'est repris dans pratiquement aucun autre journal. Une recherche google "reporterre est il un journal scientifique" ne donne pratiquement que des références "reporterre". c'est un peu gênant, non ?
Je suis aligné avec @Sammyday : on peut l'utiliser, mais en attribuant systématiquement le point de vue rapporté, voire carrément (si on veut être un peu rigide) en ne l'utilisant qu'avec une source secondaire supplémentaire, pour indiquer que ce n'est pas un point de vue trop minoriterre (je garde le calembour) MAYA23122014 (discuter) 10 janvier 2022 à 16:41 (CET)[répondre]
Bonjour, intéressé par ce sujet, je me suis mis à approfondir un ou deux articles de reporterre, ce qui est bien sûr insuffisant, mais c'est un début :-). Les sujets sont assez originaux et très intéressants. J'ai essayé d'approfondir un peu sur En luttant contre les pirates, l’armée protège la surpêche. Mon impression générale est que c'est sérieux, mais fait malheureusement la part belle à des modes de discours informatifs largement utilisés par... la désinformation. Par exemple, un abus du conditionnel ; piochage d'informations dans différents organismes, dont on appuie le sérieux (qui est en général vrai, mais pris individuellement) ; introduction d'expériences personnelles qui font "vécu". C'est vraiment dommage, parce que si on regarde le développement de l'argumentation, en fait le journaliste n'aurait pas besoin de conditionnel, son texte "serait" bien argumenté sans lui, il pourrait mieux organiser les organismes d'où il prend ses sources sans prendre tantot l'un tantot l'autre, l'expérience humaine est relativement exempte de confession pathétique mais ça serait quand même mieux qu'elle soit appuyée par une ou deux infos extérieures et si elle était plus située dans ce vécu, justement... Bref, si j'étais professeur de journalisme, je mettrais une note de 13/20 à l'article, avec les mentions "peu mieux faire", et "devrait mieux se distinguer des techniques de désinformation". Cet article est, je crois, une bonne base pour contribuer à wikipédia s'il est utilisé avec une confiance critique. L'attribution n'est pas forcément une solution ; d'abord, écrire "Selon Reporterre", ça ne veut rien dire en général et c'est probablement faux, dire "Selon le journaliste" c'est pas forcément la conception du journaliste qui, en général, souhaite se montrer objectif... et de toutes façons le journaliste ici met trop de conditionnels et ne s'engage sur pas grand chose, même quand son travail est valable... Je pense que cet article est assez bon malgré mes réserves, et permettrait une description précise de quoi fait quoi, permettrait une mise en contexte, ce qui est, me semble-t-il, une meilleure approche et rend mieux justice au travail de ce journal que le déresponsabilisant wikipédien "Selon truc et muche...". Voilà mes deux centimes sur ce média, merci de m'avoir lu. Touam (discuter) 30 décembre 2021 à 13:56 (CET)[répondre]
Bonjour, je vous lis sur invitation de Malaria28 et suis un peu surpris de voir Reporterre qualifié de « sérieux et fiable » alors que 4 avis ci-dessus émettent des réserves. De mon côté j'ai aussi constaté que le site a souvent de bons articles, mais des énormités concernant en particulier le nucléaire m'ont refroidi. Donc selon mon expérience, site journalistique à tendance militante, à citer avec du recul. — Vega (discuter) 10 février 2022 à 20:29 (CET)[répondre]
C'est un site people, j'ai du mal à imaginer qu'il puisse produire des informations notoires que d'autres sources ne donneraient pas. D'autant que le niveau des articles ne vole pas haut. D'autre part j'ai l'impression qu'il reprenne surtout des informations données par d'autres médias. AMHA très dispensable. Le chat perché (discuter) 7 décembre 2021 à 20:21 (CET)[répondre]
Honnêtement @Cymbella je pense que l'encyclopédie ne s'en porterait que mieux. Ce genre de sites, qui est plus proche d'un blog que d'un site journalistique, en effet se source sur les raiseau sociaux, sur les potins qui trainent et en restitue du "putaclick"...en tout état de cause rien qui permette de faire untravail encyclopédique digne de ce nom. Pas d'état d'âme. Accessoirement le "Buzz" dans le nom du site est un sacré indice. Le chat perché (discuter) 7 décembre 2021 à 21:49 (CET)[répondre]
Certainement mais n'ayant jamais fait ce genre d'ajout...je ne serais pas contre que ça soit fait pas quelqu'un d'expérmenté sur le sujet, ça me permttrait d'apprendre et de pouvoir le faire la prochaine foi . Le chat perché (discuter) 13 décembre 2021 à 22:06 (CET)[répondre]
Exemple 2 ; ici, l'auteur affirme « There is a strong possibility that very large numbers of New Zealanders will suffer long term injury as a result » (of Pfizer vaccination) ; la même information est disponible sur les sites habituels : FranceSoir, resistance-mondiale.com, mais je ne l'ai pas trouvé sur des sites sérieux (donc je l'ai supprimée à titre conservatoire de l'article sur le tozinaméran où elle avait été ajoutée) ;
Exemple 3 ; ici, l'article relaie une Infox Facebook (identifiée par Facebook comme fausse et supprimée de YouTube), et se contente de dire à la fin que « Some sources say, however, the claim is unsubstantiated, and that the woman continues to work in the facility and has disavowed the story as false ».
Le reste du périodique est à l'avenant.
Pour moi, ce média ne devrait pas être utilisé comme source : en l'absence d'autres sources reprenant les mêmes faits, je ne pense pas qu'on puisse présumer qu'une information qu'il publie soit vraie.
Un des nombreux sites internet qui copie un titre de media reconnu mondialement et en modifie une partie (ici, la localisation géographique...). Je confirme, ce site n'a rien de sérieux ni recommandable (et c'est un euphémisme, il n'y a qu'à voir leur illustration d'un article relatant la découverte d'un passe sanitaire effectué au nom d'Hitler dans un article que je ne mettrai pas en lien ici), le message complotiste de Katie Hopkins (ext.-droite) relayée intégralement...
Apparemment, il est exact que de faux certificats Covid ont circulé, dont l'un au nom d'Adolph Hitler : [62]. Après, on peut toujours trouver que l'illustration du Daily Telegraph est de mauvais goût : [63]. Personnellement, je trouve l'histoire drôle et l'illustration aussi.
Concernant la « hutte mystère » sur la lune, là encore l'information est exacte : [64].
Concernant le document Pfizer, je vois que l'équipe de scientifiques qui réclament les documents ayant permis l'autorisation du vaccin est cité dans cet article de Reuters : [65]. Ce groupe est nommé « Public Health and Medical Professionals for Transparency » et a publié sur son site le document de Pfizer : [66]. Ce document de Pfizer conclut que le rapport bénéfice risque reste bon, mais il est exact, comme signalé par le Daily Telegraph, que ce document parle d'une « forte augmentation des rapports d'événements indésirables » (large increase of adverse event reports), par contre, je ne sais pas si on peut déduire de ce document de Pfizer qu'il serait « très possible » qu'un « très grand nombre de néo-zélandais » souffrent d'effets secondaires sur le long terme. Quand on parle de « très grand nombre » cela ne veut pas dire grand chose, c'est très subjectif. Apparemment, il y aurait eu 40 000 effets indésirables sérieux, mais la moitié ont eu une issue heureuse et sur l'autre moitié il y a beaucoup d'incertitudes (Table 1.). Quoiqu'il en soit, à mon avis, le point de vue du Daily Telegraph étant ultra minoritaire, il n'a pas être repris.
Concernant l'information « Infox Facebook », la déontologie me paraît correcte : dès la première ligne de l'article est indiqué que la vidéo a été supprimée de Youtube ; très rapidement, on apprend que la vidéo a été supprimée également de Facebook. De toutes façons, c'est le genre d'article qu'aucun wikipédien expérimenté ne reprendra. L'incertitude est maximale. --Baldurar (discuter) 11 décembre 2021 à 14:04 (CET)[répondre]
Je ne suis pas du tout d'accord sur le plan de la déontologie. Quand on sait qu'une information est fausse, on ne la relaie pas, et on ne se retranche pas derrière l'affirmation : un quidam a posté cette information sur Facebook (mais elle a été supprimée de YouTube), pour conclure finalement que selon certains cela pourrait être faux, alors qu'en fait il existe un consensus large sur le fait que c'est une information bidonnée. La plupart des sources de mauvaises qualité se contentent de répéter les infox inventées par quelques uns. Il en va de même pour tout le reste. Quand on dit qu'il y a une petite forme vue sur la Lune, bien sûr la forme a été vue, mais livrer l'information comme cela a pour seul objectif de permettre au lectorat de donner libre court à son imagination, sans doute assez débridée compte tenu des autres articles sur le même média. Il ne s'agit pas d'une hutte, et en parler comme d'une hutte, c'est du même acabit que voir des hélicoptères dans les hiéroglyphes égyptiens : c'est la marque d'un journalisme de très basse qualité, qui n'a rien à faire parmi les sources de Wikipédia. À propos du très grand nombre de Néo-Zélandais qui pourraient souffrir d'effets indésirables durables des vaccins, c'est totalement inventé. Là encore, la publication ne peut pas se retrancher derrière le fait qu'il s'agirait de l'opinion d'un médecin quelconque : ce médecin a été choisi par ce média pour ses propos à l'emporte-pièce. Ydecreux (discuter) 11 décembre 2021 à 16:08 (CET)[répondre]
@Ydecreux Je me permets de dire que la contribution ci-dessus vient d'un contributeur qui verse régulièrement dans le relativisme (par exemple Discussion:Grand remplacement/Archives 4 ou Discussion:Bahar Kimyongür ), ou encore qu'il affirme, qu'en regardant RT très régulièrement, il ne décèle aucune désinformation (en lien avec la Syrie, de mémoire)...
(je précise que je suis personnellement très régulièrement en "conflit" perso avec lui sur des sujets que je maîtrise comme la propagande à propos de la Syrie (par exemple, on n'aurait pas de preuve que Rieu relaye la propagande de Damas malgré les sources, et qui s'efforce de repasser systématiquement derrière mes modifs pour transformer la réalité en se basant sur une seule source ou lieu de checker les autres sources d'un article voire en chercher... (Pierre Le Corf, ne serait passé qu'un fois à la télé syrienne faire de la désinfo https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pierre_Le_Corf&diff=188711599&oldid=188684887&diffmode=source), alors bien sûr, je pourrais perdre bien du temps sur tous ces sujets mais l'usure de Baldurar lui a été aussi reprochée à maintes reprises (je vous épargne les liens)
Bref, sans vouloir pousser pour ne pas ajouter mes jugements perso et verser dans l'attaque personnelle, je voulais juste illustrer une bien étrange manière selon moi de trier les sources (si la télé syrienne et RT valent presque les grands médias de nombreux pays pour ce qui concerne la Syrie), et un POV qui n'évolue pas malgré les sources, preuves, invitations à lire, s'informer, rencontrer, (j'ai personnellement perdu beaucoup de temps en argumentation et sourçage)... et ai déjà dis tout cela à l'intéressé, bien sûr, sinon je ne me permettrais pas ici... M.A. Martin (discuter) 11 décembre 2021 à 16:28 (CET)[répondre]
Oui, il vaut mieux se concentrer sur les différentes qualités de la source pour savoir si elle peut être utilisée de manière fiable ou non (et ne pas s'intéresser aux avis bruts des contributeurs sur le fait que cette source puisse contenir ou non des intox).
Alors, qu'est-ce qui peut qualifier de fiable ou non cette source ?
Son absence de précision quant à sa rédaction (taille, identité, fonctions...)
Le profil de son rédacteur en chef (l'opinion à ce sujet de son confrère David Farrier : [67])
Sa définition d'une bonne source : "Our international news is syndicated from RT News, Sputnik News and teleSUR" (avec présentation de ces trois sources, d'après elles-mêmes). Jamais entendu parler de la troisième jusqu'à présent, mais l'ODS connait déjà les deux premières, et les a déjà jugé peu fiables.
Je crois qu'on peut facilement conclure de l'inutilité de l'usage de cette source, et que son blacklistage ne poserait pas trop de souci (si elle ne fait que relayer RT, sputnik et teleSUR, pas besoin de la conserver parmi nous). SammyDay (discuter) 11 décembre 2021 à 17:02 (CET)[répondre]
Bonjour Sammyday, effectivement, le simple fait que seul Malcolm Dreaneen soit signalé sur la page « about » est déjà disqualifiant pour le site et merci pour le lien vers l'article de son confrère David Farrier. Que veut dire exactement « blacklistage » ? Est-ce que nous avons un article qui explique ce qui se passe lors d'un « blacklistage » ? Cdlt --Baldurar (discuter) 11 décembre 2021 à 20:22 (CET)[répondre]
Blaklister c'est mettre sur la liste noire qui permet de bloquer les liens externes selon leur URL en interdisant leurs ajouts sur les pages de Wikipedia, afin d'éviter le spam et les sources problématiques/douteuses. cdlt M.A. Martin (discuter) 11 décembre 2021 à 20:27 (CET)[répondre]
J'ai trouvé la blacklist : [68]. J'ai pris un site au hasard dans cette liste, « 1two » et j'ai essayé d'enregistrer un lien vers ce site sur ma PdD perso : cela a été impossible de faire aboutir la modification. J'ai eu comme message : « Cette page est automatiquement protégée pour cause de spam parce qu'elle contient un lien externe ou un mot soit dans la liste noire globale, soit dans la liste noire locale ». En fait, la liste, comme l'indique son nom « Spam-blacklist », sert à interdire le spam sur toute l'encyclopédie. --Baldurar (discuter) 12 décembre 2021 à 12:03 (CET)[répondre]
Bonjour Ydecreux : si je suis intervenu ici, c'est parce que la démarche présente dans votre premier message me passionne : juger de la qualité d'une source en étudiant des articles de cette source. Je trouve qu'il serait très intéressant d'explorer cette piste pour voir si elle amène des résultats tangibles, ce qui pourrait être le cas si nous arrivions à des analyses consensuelles.
Concernant l'article sur « Infox Facebook », j'ai réétudié la question et je vois que je me suis trompé. Finalement, je suis d'accord avec vous. Je n'avais pas vu les débunkages de la vidéo proposés par Facebook et donc pas compris du tout la situation. Je ne sais pas si on peut dire que le Daily Telegraph savait que l'information était « fausse », et qu'il y avait « consensus » à ce sujet, vu que l'article du Daily Telegraph date du 24 novembre et que les deux débunkages proposés par Facebook datent du 26 novembre [69] et 29 novembre [70]. Mais, quoiqu'il en soit, la vidéo était effectivement complètement bidon : la personne qui parle dans la vidéo n'a tout simplement pas été infirmière au Centre médical universitaire de Ljubljana. Daily Telegraph a fauté, car il aurait dû appeler le Centre médical pour confirmation. Et il y a un autre problème : à lecture de l'article de Daily Telegraph, je n'avais pas du tout compris pourquoi il était question de cancer. En fait, la personne dans la vidéo présentait les choses comme s'il y avait une expérimentation pour que les gens vaccinés avec une dose spéciale développent un cancer dans les deux ans. C'est complètement délirant. Donc soit le Daily Telegraph n'a pas compris le contenu de la vidéo, soit n'a carrément pas pris connaissance du contenu de la vidéo, soit a trouvé normal qu'on puisse expérimenter de donner le cancer avec un faux vaccin ! Ce seul article peut déjà, me semble-t-il, mettre un doute très important sur le sérieux du site, avec donc deux critères sur lesquels nous pouvons je crois nous mettre d'accord : 1/ absence de vérification sur la source, ce qui est une base du journalisme (ici absence de vérification sur l'identité de la personne s'exprimant dans la vidéo) 2/ Analyse absente ou défaillante du contenu de la source primaire. La cerise sur le gâteau est que Daily Telegraph n'a pas modifié son article une fois que l'affaire a été débunkée.
Concernant l'article sur le « mystérieux objet » sur la lune, j'ai beaucoup plus de mal à voir où est le problème, étant donné que le sujet est ludique : nombre de médias ont titré sur la « hutte mystérieuse » ou la « maison mystérieuse » [71][72][73][74][75][76] ( il s'agit en fait des deux expressions utilisées par le site de vulgarisation scientifique du gouvernement chinois ) ; USA Today liste des réactions amusantes des internautes [77] ; la journaliste dans le New York Times demande en introduction de son article si l'« objet » pourrait avoir été laissé sur la lune par des extra-terrestres [78]. Nous pourrions nous lancer dans un grand débat : fallait-il que le Daily Telegraph donne la fin probable de l'histoire, c'est à dire que le « mystérieux objet » se révèlera sûrement être un rocher sorti du sol lors d'un impact sur la lune ? Il me semble que le principal intérêt de l'anecdote est de pouvoir « donner libre court à son imagination », car aucune conséquence néfaste ne peut en découler. Dans un tel contexte, je peine à déterminer comment nous allons définir un critère consensuel pour juger de l'éventuelle faute du Daily Telegraph.
En ce qui concerne l'article sur le document de Pfizer, comment pourrions-nous démontrer que l'auteur de l'article aurait « inventé » ? Si nous regardons le document de Pfizer, nous voyons que la liste des effets indésirables est extrêmement longue (voir « APPENDIX 1 » [79] ), au moins vingt fois plus longue que celle de la fiche d'information Pfizer reçue par les autorités néo-zélandaises : [80]. Comment pourrions mettre en évidence que l'auteur « invente » lorsqu'il affirme que la nouvelle liste comporte beaucoup d'effets indésirables qui comporteraient des risques à long terme pour la santé ? Cdlt --Baldurar (discuter) 13 décembre 2021 à 09:57 (CET)[répondre]
Le document de Pfizer existe, mais la présentation qu'il en fait doit être appréciée à l'aune de la qualité générale de la source, qui est mauvaise. L'auteur de l'article est diplômé en psychologie par une université spécialisée dans les techniques de méditation transcendantale, et auteur d'ouvrages sur l'alimentation et la « médecine naturelle » ([81]). Ses affirmations sont reprises par divers sites complotistes, mais par aucun grand média. Le document de Pfizer ne contient aucune information inédite ou sensationnelle : il se contente de lister des événements survenus après l'administration du vaccin et qui lui ont été rapportés, sans qu'il soit possible d'établir un lien causal avec la vaccination. Alors que le document est confidentiel, il conclut systématiquement que l'analyse des cas ne révèle rien de préoccupant. Il n'est donc pas surprenant qu'on n'en parle pas en dehors de la sphère complotiste.
À propos de la « hutte », bien sûr c'est anecdotique, mais on observe que les autres articles que vous citez mentionnent des hypothèses sur son origine (impact d'un météorite), tandis qu'un autre précise qu'il ne s'agit pas à proprement parler d'une hutte. Le Daily Telegraph NZ ne fait ni l'un ni l'autre. Cette anecdote seule ne suffirait pas à disqualifier la source, mais l'addition des trois exemples et les observations faites ci-dessus par M.A. Martin (le fait que le Daily Telegraph NZ se présente lui-même comme une source d'information alternative) suffisent à mon avis à bannir cette source du Wikipédia francophone.
Bonjour Ydecreux. Vous dites : « Le document de Pfizer existe, mais la présentation qu'il en fait doit être appréciée à l'aune de la qualité générale de la source, qui est mauvaise ». Mon idée était d'identifier des critères qui puissent nous permettre de juger de la qualité de la source par nous-même en examinant des articles publiés par cette source. Par exemple, si à partir d'un article de la source, nous découvrons qu'une source primaire n'a pas été vérifiée, nous pouvons alors dire que, de façon consensuelle entre nous, nous avons trouvé par nos propres moyens une première preuve de la non qualité de la source. Si vous dites que nous devons apprécier un article de la source « à l'aune de la qualité générale de la source, qui est mauvaise », c'est que le débat wikipédien sur la qualité de la source a déjà abouti et donc nous sommes dans un autre cas de figure.
Concernant le fait qu'un auteur publié par la source à étudier ait fait de la « méditation transcendantale », je trouve l'expression pompeuse, mais il semble que la méditation est « désormais objet d’études scientifiques » et que cela puisse être intéressant pour, notamment, gérer le stress [82]. Je ne sais donc pas si cela pourrait constituer un critère consensuel pour juger de la qualité d'une source. De même, le fait que la démarche d'une source soit isolée et non présente dans les médias traditionnels peut difficilement être accepté comme une preuve de non qualité. Par exemple, il peut exister des précurseurs avisés qui sont dans un premier temps, par définition, en minorité. De même, qu'un site se qualifie de « média alternatif » est difficilement exploitable : un wikipédien jugera peut-être que tout va très bien avec les médias traditionnels mais un autre wikipédien pourra juger que les médias traditionnels n'abordent pas assez certains sujets, ou les abordent suffisamment mais avec un éventail de points de vue trop réduit, et que donc présenter des points de vue « alternatifs » est une bonne idée. Par contre, il est vrai que les points de vue fantaisistes sont « alternatifs » et que, donc, les sites qui se présentent comme « alternatifs » sont plus susceptibles d'être fantaisistes. Cela constitue donc une alerte.
Votre remarque concernant l'article sur l'« objet lunaire mystérieux » me fait penser qu'il faudrait un système de notation : par exemple nous pourrions mettre une note de 1/10 sur cet article, et une note de quasiment 10/10 sur l'article concernant la vidéo bidon. Une note de 1/10 indiquerait qu'il existe un indice invitant à la vigilance, et une note très élevée indiquerait qu'il existe une preuve de mauvaise qualité. Daily Telegraph NZ a mis « hutte » entre guillemets [83] et précisé qu'on a peu de détails sur l'objet et que sa nature reste incertaine. Sachant cela, comment arriver à un consensus sur une réelle faute du Daily Telegraph ? Est-ce que le fait de ne pas mentionner des hypothèses est une réelle faute ou simplement un indice qui doit inviter à la vigilance ? Est-ce que vous mettriez une note supérieure à 1/10 ?
Le Daily Telegraph NZ n'est pas forcément un sujet de discussion parfait puisque la section « about » ne contenait aucun nom il y a encore quelques jours [84] et reste très peu claire sur la composition de la rédaction vu que seul Malcolm Dreaneen s'est signalé depuis [85]. A priori, ce site doit être considéré comme un simple blog, récemment ouvert et édité par une personne qui n'a pas un CV qui puisse prouver qu'il est compétent en quoi que ce soit. Donc cela suffit comme critère pour ne pas l'utiliser comme source pour Wikipédia. Cdlt --Baldurar (discuter) 14 décembre 2021 à 15:48 (CET)[répondre]
Le fait que l'article à propos du document de Pfizer soit issu d'une mauvaise source ne permet évidemment pas de conclure que la source est mauvaise, puisque c'est le point de départ du raisonnement. Comme je l'ai indiqué au début de cette section, cet article avait été utilisé comme source dans l'article sur le tozinaméran, ce qui m'a conduit à lancer le débat sur la qualité générale de ce site. Ma question était donc double : que vaut cette source, et que vaut cet article en particulier ? Votre message plus haut, du à 9 h 57, semblait défendre l'article lui-même, mettant en avant que le document de Pfizer présentait une longue liste d'effets indésirables, alors qu'il s'agissait seulement d'événements consécutifs à la vaccination. Dans cette partie de ma réponse, j'ai avant tout défendu l'idée que cet article n'était pas une source fiable.
Cela dit, le fait de faire appel à une personne n'ayant aucune compétence en matière de vaccination pour rédiger un article sur un document de Pfizer, dans lequel on tient un discours retrouvé sur plusieurs sites complotistes mais sur aucun site sérieux, procède de la même logique que le fait de relayer une vidéo Facebook publiée par une quidam sans vérification. Pour écrire un article, on fait appel soit à des journalistes en qui on a confiance, soit à des spécialistes du sujet, pas au premier venu qui tient un discours alternatif. Donc cet article lui-même est un élément à charge supplémentaire pour rejeter cette source, même si le fait que la source est mauvaise n'est pas un critère permettant de conclure que la source est mauvaise, bien sûr.
Je pense que le site a déjà été déconseillé sans ambiguïté désormais, donc l'examen détaillé du degré de mauvaise qualité des différents articles qu'il publie n'est plus nécessaire.
Mon objectif n'était pas de « défendre » cet article, juste de tenter de trouver une preuve qu'il était fautif. Je n'ai personnellement aucune idée de ce que l'on peut tirer de ce document de Pfizer : j'ai juste vu qu'il était exact que la liste des « adverse events of special interest » était très longue. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 décembre 2021 à 11:27 (CET)[répondre]
Cette source (à 28:00) explique que la longue liste en annexe ne correspond en fait pas à la liste des effets consécutifs à la vaccination (causés ou non par celle-ci), mais à la liste des effets potentiels sur lesquels Pfizer a exercé une surveillance spécifique. Cela démontre bien l'intérêt de ne pas utiliser des sources de mauvaise qualité. Ydecreux (discuter) 19 décembre 2021 à 18:52 (CET)[répondre]
Le deuxième intervenant (29m40s) confirme qu'a priori la liste recense bien les « évènements indésirables, les signalements qui ont été transmis » soit à Pfizer soit aux autorités sanitaires dans le cadre du suivi du vaccin anti-covid. Donc le problème avec l'article du statisticien Guy Hatchard [86], c'est qu'il n'explique pas pourquoi il considère qu'au moins une part de ces signalements sont bien des effets secondaires dû aux vaccins. Est-ce qu'il a constaté dans la population des vaccinés néo-zélandais une augmentation statistique des affections listées par Pfizer dans le document envoyé aux autorités néo-zélandaires ? En a-t-il déduit qu'une part au moins de ces affections découlaient de la vaccination ? Le fait qu'il n'en parle pas est effectivement problématique, puisqu'il s'agit d'un point essentiel : cela ferait toute la différence entre un préjugé trompeur et un point de vue à prendre en considération ! Cdlt --Baldurar (discuter) 20 décembre 2021 à 10:52 (CET)[répondre]
Le deuxième intervenant ne parle pas de l'annexe, mais du document lui-même (Guy Hatchard ne mentionne pas non plus l'annexe, d'ailleurs, mais il présente les évènements consécutifs à la vaccination comme des effets de celle-ci). Vous parliez plus haut d'une « liste des effets indésirables », en faisant référence à l'annexe (votre message du 13 décembre 2021 à 09:57), donc j'ai souhaité vous informer, sur la base de cette émission de France Info, que cette annexe ne contenait ni une liste d'effets indésirables, ni même une liste d'évènements consécutifs à la vaccination, mais seulement une liste de problèmes potentiels à surveiller dans le cadre du suivi d'une campagne de vaccination. Ydecreux (discuter) 20 décembre 2021 à 11:45 (CET)[répondre]
Cette remarque était pour vous, à titre d'information (je ne savais pas non plus à quoi cette annexe correspondait avant de voir cette émission) : elle ne change rien au jugement global porté sur l'article de Guy Hatchard. Ydecreux (discuter) 20 décembre 2021 à 11:50 (CET)[répondre]
Vous dites : « ni même une liste d'évènements consécutifs à la vaccination » ? Pourtant le deuxième intervenant (29m40s) dit bien qu'il s'agit d'« évènements indésirables » qui ont été transmis aux autorités « dans le cadre du suivi du vaccin anti-covid ». Donc ces évènements indésirable ont bien été observés sur le terrain, c'est à dire sur des personnes vaccinées. Alors évidemment, ensuite, cela devient dans le document de Pfizer « une liste de problèmes potentiels à surveiller dans le cadre du suivi d'une campagne de vaccination ». Cela me semble une attitude normale : si on observe sur le terrain l'apparition d'effets indésirables, il faut ensuite les surveiller de façon spécifique en, par exemple, faisant passer le renseignement aux médecins pour qu'ils pensent à remonter ce type d'évènement dans le cadre de la pharmaco-vigilance.
Vous dites : « Guy Hatchard ne mentionne pas non plus l'annexe ». C'est vrai, mais Guy Hatchard l'a analysée puisqu'il a remarqué que la liste des évènements indésirables » était très longue dans ce document de Pfizer [87], beaucoup plus longues que la liste des effets secondaires présente dans les informations de Pfizer envoyées aux autorités néo-zélandaises [88]. Par contre, il est bien possible que Guy Hatchard ait confondu « évènements indésirables » et « effets secondaires », là je suis d'accord avec vous. J'ai moi-même un fort doute sur cet article de Guy Hatchard. Comme je le disais, il me semble qu'il manque une pierre importante, essentielle, à son édifice argumentatif. Cdlt --Baldurar (discuter) 20 décembre 2021 à 12:32 (CET)[répondre]
Le premier intervenant parle spécifiquement de l'annexe, et le second du document dans son ensemble (d'ailleurs il ne l'ouvre pas). Le document liste les évènements indésirables consécutifs à la vaccination ; l'annexe liste les événements surveillés. La vidéo est très claire sur ce point.
Les évènements mentionnés par Guy Hatchard que j'ai vérifiés figuraient tous dans le document principal, en plus de figurer dans l'annexe, et il ne parle pas explicitement de l'annexe. Mais son article reste trompeur.
OK. Avec votre aide, je vais peut-être finir par comprendre ! En effet, je vois que la liste en annexe du document Pfizer comporte 1291 maladies ; cela correspond bien à ce que dit le premier intervenant : « on pourrait tout aussi bien mettre le dictionnaire de l'ensemble des maladies recensés par la médecine » ( 29mn [89] ). « Adverse events of special interest » sont donc bien comme vous le dites les évènements surveillés.
La section « 3.1.3. Review of Adverse Events of Special Interest » dans le corps du document de Pfizer liste les évènements réellement observés après vaccination. Dans cette section, il y a le tableau numéro 7 (table 7.), qui est très long, et qui reprend l'ensemble des 42 086 signalements effectués après vaccination en détaillant les affections en jeu. Il y en a une centaine et plus recensées dans ce tableau 7. Je croyais que Guy Hatchard se référait à la liste en annexe, mais apparemment il se réfère à ce tableau 7, comme vous semblez l'avoir vérifié vous-même. Dans son article, il parle de « Over 100+ diseases are listed » [90], ce qui correspond au tableau 7.
Guy Hatchard semble regretter que les autorités néo-zélandaises n'aient pas reçu cette liste d'une centaine d'affections listées dans le nouveau document de Pfizer. L'article de Guy Hatchard semble indiquer qu'il aurait voulu que ces maladies fassent partie de celles surveillées dans son pays pendant la campagne de vaccination, ce qui aurait permis d'établir, selon lui, plus de liens entre vaccin et effets indésirables ( « Following the publication of the new Pfizer document many more are expected to be connected with vaccination » ). Il ne semble donc pas prétendre que le lien est automatique. Mais le problème est qu'il n'explique pas exactement comment ce lien a été établi pour les 270 décès examinés par des « medical professionals » dont il ne dit pas qui ils sont précisément. Je continue donc à douter de cet article, d'autant plus qu'il y a effectivement un souci dans cette phrase : « Therefore the reported side effects predate the vaccine rollout in New Zealand. » Guy Hatchard aurait dû, comme il le fait la plupart du temps, parler d'« adverse events ». L'anglais n'est pas ma langue maternelle, mais il me semble que « side effects » implique que le lien a été établi entre le vaccin et l'effet indésirable. Cdlt --Baldurar (discuter) 21 décembre 2021 à 14:52 (CET)[répondre]
Mes questions : est-ce qu'une page classant par pays(et par thème) existe sur wp fr? Serait-elle utile à d'autres personnes que moi ? Est-ce quelque chose d'envisageable que de compléter l'Ods en créant par exemple une catégorie(liste complémentaire, sous-chapitre ou sous page, etc...) qui recense les sources francophones à l'international(pour commencer)?
Je ping Dominique Roux : qui a répondu sur les sujets "Sources pour l'Afrique" et "Afrique-Asie".
Pour éviter de créer un second article (avec le risque qu'un des deux soit plus à jour que l'autre ou que les contenus diffèrent), je pense qu'on pourrait ajouter un tableau par continents et pays, avec des liens renvoyant vers les différentes sections de l'ODS. Ydecreux (discuter) 11 décembre 2021 à 16:16 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec Ydecreux. Je préfére notre présentation, parce qu'il ne s'agit pas d'avoir des sources fiables parlant d'un pays en particulier, mais des sources fiables tout court - si je tombe sur Science et Vie, le fait que ce soit un média français ne m'aide pas à savoir s'il est fiable - par contre, cela m'aide à savoir si son point de vue sur le marché des condiments en Corée du Sud est forcément pertinent (en fait, la nationalité, c'est comme leur domaine de spécialisation). SammyDay (discuter) 11 décembre 2021 à 17:06 (CET)[répondre]
Globalement il faut éviter de doublonner les projets ou page de recensement. Cela peut ouvrir la voie à des WP:FORK mais aussi et surtout à la dilution des énergies consacrée. On l'a vu récemment sur certaine page d'aide proposée à la suppression.
De telles sources n'ont été que trop saupoudrées dans Wikipédia. Je fais le ménage de temps à autre mais j'aimerais bien un peu d'aide à l'occasion.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'énoncer à plusieurs reprises [91], [92], [93], [94], il convient de remplacer systématiquement par des sources secondaires universitaires toutes les références qui s'appuient sur des articles publiés dans La Nouvelle Revue d'histoire. En effet :
soit il s'agit bien d'historiens professionnels (Werner, Tulard, Favier, Zink, Heers, etc.) invités à publier dans la revue d'extrême droite (classique stratégie de légitimation). Puisque les chercheurs précités ne font que vulgariser leurs travaux antérieurs en rédigeant de courtes synthèses (ou plus simplement en accordant des entretiens) pour la NRH, il importe donc de remplacer la source NRH par les études en question. --Guise (discuter) 12 décembre 2021 à 22:28 (CET)[répondre]
Bonjour,
@Guise très belle synthèse que je partage entièrement. Ajouter des sources de qualité douteuse sur un sujet très étudié et très sourcé par des auteurs de référence n'a aucun intérêt en effet, à part pour ceux qui s'y livrent de vouloir éventuellement promouvoir un certain POV. Par ailleurs en effet si des auteurs on publié dans des sources de références, il n'y pas de plus value à aller chercher les versions vulgarisées.
Sur l'orientation politique ou idéologique des sources, sauf à ce qu'elles soirny ultra minoritaires et négligeables en matière de proportion, il n'est pas toujours infondé de les exploiter mais avec le cas échéant une remise en contexte et analyse faite par d'autre sources...sur ces sources, et une attribution claire des propos.
Merci pour vos retours. Guise il s’avère que c’est le même utilisateur qui a inséré la NRH dans l’article en question et dans vos discussions en liens. Je vais pouvoir faire une refonte de la section. Cordialement, Torukmato (discuter) 13 décembre 2021 à 12:19 (CET)[répondre]
Acrimed
J'approuve la décision de Pamputt d'annuler la modification d'AlcideBavard sur Acrimed, car cette modification aurait dû faire l'objet d'une discussion préalable. Cela dit, j'ai lu la dernière discussion dans la liste citée en référence : Projet:Sources/Chez Manon#Acrimed, source pour wikipédia ?!. Cette discussion cite plusieurs sources qui présentent Acrimed comme « très à gauche » par Le Monde et comme faisant partie de la « gauche révolutionnaire » par Marianne. Ces deux périodiques sont généralement considérée comme plutôt à gauche dans leur description sur Wikipédia.
Après une petite recherche rapide, je tombe sur un article intitulé Yves Calvi, ou la panoplie du chien de garde. Le fait d'attaquer violemment un journaliste plutôt ordinaire est un marqueur d'une position extrémiste. Un autre marqueur de l'extrême gauche est l'indulgence vis-à-vis des dictatures : une recherche de Biélorussie ou Lukashenko ne donne rien. En revanche, on trouve un article ou Rudy Reichstadt et Tristan Mendès France sont critiqués pour n'avoir pas dit, dans une émission consacrée au complotisme, que la thèse d'une collusion entre Trump et la Russie lors de la campagne électorale du premier serait elle aussi un complot. Les théories du complot qu'ils appellent mainstream devraient selon Acrimed faire l'objet d'une attention bien plus importante que ceux des dictateurs, ou apprentis dictateurs comme Donald Trump. Le fait que certaines théories du complot pour déstabiliser les démocrates venaient de Russie est connu. L'idée d'enquêter sur la psosibilité d'un lien direct avec l'équipe de campagne de Donald Trump n'est en rien une théorie du complot, ou alors il faut aussi dire que l'enquête sur le financement libyen de la campagne de Sarkozy serait une théorie du complot tant qu'elle n'a pas abouti à une conclusion incrimiant l'intéressé et son équipe.
Par ailleurs, Acrimed est décrite comme une association qui réunit des acteurs « majoritairement situés à l'extrême gauche » dans l'article qui le décrit. Mon avis sur le sujet est évidemment subjectif, et la définition même de l'extrême gauche peut varier, mais à mon avis il y a assez d'éléments pour écrire que cette association n'est pas seulement « ancrée politiquement à gauche », et par ailleurs je pense qu'on pourrait être plus explicite que la recommandation actuelle, qui s'applique à l'ensemble des sources (Wikipédia:Importance disproportionnée). Par souci de neutralité, je pense qu'on pourrait écrire que cette source doit être évitée, car il s'agit de toute évidence d'une source militante, qui ne se contente pas de fournir des informations.
Ce qu'il faudrait, et qui serait plus dans l'esprit de l'ODS (qui n'est PAS un tribunal où bénir ou exclure des sources de WP, sauf cas extrêmes) serait d'analyser une bonne fois pour toute les proportions des idées défendues par cette source, et établir une fois pour toutes qu'elles sont généralement très faibles (le cas échéant, mais c'est probablement le cas), pour ne pas avoir à refaire le travail dans chaque article où cette source est utilisée. Ou alors établir qu'elle diffuse régulièrement des "fake news", dans ce cas ce serait un "cas extrême" où elle serait "à éviter".
Attention à ne pas non plus tomber dans l'analyse personnelle et subjective (« Le fait d'attaquer violemment un journaliste plutôt ordinaire est un marqueur d'une position extrémiste », « Un autre marqueur de l'extrême gauche est l'indulgence vis-à-vis des dictatures : une recherche de Biélorussie ou Lukashenko ne donne rien », etc.). Tout ça ça n'est qu'une analyse personnelle (TI), qui n'a pas à jouer dans nos décisions et encore moins à justifier qu'il faudrait « écrire que cette source doit être évité ». — tyseria, le 19 décembre 2021 à 10:44 (CET)[répondre]
Comment ça dire que le fait d'attaquer violemment un journaliste plutot ordinaire (etc) ça serait un TI et que de ce seul fait ça ne nous regarde pas ?? Touam (discuter) 19 décembre 2021 à 10:56 (CET)[répondre]
« Le fait d'attaquer violemment un journaliste plutôt ordinaire est un marqueur d'une position extrémiste » C'est seulement la partie soulignée que j'ai critiqué... — tyseria, le 19 décembre 2021 à 12:09 (CET)[répondre]
Ce qui me gêne, c'est qu'en l'état, la recommandation dit seulement, « Son usage est régulièrement discuté », puis rappelle une règle qui s'applique à toutes les sources, autrement dit à peu près rien (même si cette entrée dans l'ODS a tout de même le mérite de renvoyer vers les discussions qui ont déjà eu lieu sur cette source). Libération est ancré à gauche, et je ne prends pas de précaution particulière pour utiliser cette source. Acrimed est une source clairement militante, qui s'exprime souvent avec violence contre ceux qui ne sont pas sur sa ligne politique, donc, à mon avis, la description qui en est faite devrait être assez explicite pour donner un sens plus spécifique à la recommandation à propos des proportions.
Je suis d'accord qu'en l'absence de désinformation, il n'y a pas lieu de bannir cette source comme on le fait pour les sites de réinformation (Planetes360, etc.), donc le mot « éviter » n'est en effet pas le bon. Il faudrait trouver une formulation qui mette en avant que la neutralité de la source ne peut pas être présumée, ou quelque chose de ce type. Je vois par exemple qu'un article récent affirme que « Frédéric Martel refuse l'asile politique à Julian Assange sur France Culture ». Utiliser cet article comme source pour ajouter une mention à ce sujet dans l'article sur Frédéric Martel ne serait à mon avis pas légitime, car Acrimed est un site militant, de sorte qu'une source plus neutre serait nécessaire pour démontrer la pertinence de l'information pour Wikipédia.
Pour continuer sur mon exemple à propos de Frédéric Martel et de l'article correspondant sur Acrimed, quand je lis la recommandation à propos des proportions, je conclus qu'aux termes de cette recommandation on pourrait tout à fait mentionner cette position de Frédéric Martel à propos d'Assange à partir de cette source à condition de ne pas trop s'étendre. Or, à mon avis, ce sujet, s'il devait être mentionné dans l'article, ne pourrait pas être sourcé exclusivement avec cet article d'Acrimed. Soit il s'avère que ce sujet a été développé par d'autres sources plus neutres sur la question, soit il ne doit pas être mentionné du tout.
Proposition de modification de la recommandation : on pourrait dire d'une part qu'il s'agit d'une association ancrée à gauche ou à l'extrême gauche (sur la base des avis exprimés dans Le Monde et Marianne), et d'autre part qu'il publie des articles d'opinion qui ne peuvent pas servir de source unique pour présenter un sujet.
Je suis évidemment d'accord qu'il faut veiller avec vigilance à bien respecter WP:Proportion. Sur la proposition, je coince sur extrême gauche, « sur la base » du Monde et Marianne, car, justement, ni Le Monde ni Marianne n'utilisent ce qualificatif. Enfin, ce que vous présentez par erreur comme un article de Marianne n'en est pas un, mais une note de blog (signée « Aliocha ») republiée sur leur site web — ce n'est pas ce que j'appelle une source de qualité. — tyseria, le 19 décembre 2021 à 12:09 (CET)[répondre]
Le Monde dit « très à gauche » et Marianne (l'article est signé « par Magazine Marianne », donc entièrement validé par le magazine) parle de « gauche révolutionnaire ». On peut discuter sans doute longuement sur la question de savoir ce que les formules « extrême gauche » et « extrême droite » recouvrent précisément. « Très à gauche » me va aussi si ça permet de mettre tout le monde d'accord. Ydecreux (discuter) 19 décembre 2021 à 12:19 (CET)[répondre]
Après avoir relu les commentaires sur mon message de départ, je suis d'accord que j'ai essayé de proposer une définition de l'adjectif « extrême » dans l'expression « extrême gauche », ce qui va bien au-delà de mon rôle comme contributeur Wikipédia puisqu'il s'agit d'une analyse, sans doute pas extravagante mais personnelle. On peut donc s'en tenir à « très à gauche » comme résumé des deux opinions mentionnées dans une discussion précédente, puisque la formule vient d'une source reconnue. Ydecreux (discuter) 19 décembre 2021 à 12:26 (CET)[répondre]
Je suis plutôt d'accord avec @Ydecreux. En fait, on a affaire à un site qui multiplie les attaques systématiques contre les journalistes, dans une optique toujours de "gauche extrême" (appelez-la comme vous voulez) et qui n'est prise au sérieux par personne ; ni Le Monde, ni Libé, ni personne ne les reprend régulièrement. Surtout aucun de ces rédacteurs n'est vraiment journalistes (certains ont été virés de certains titres), ce sont tous des militants d'extreme gauche, ou d'ancien communistes. Ils sont très décrédibilisés et si Wikipedia les cite régulièrement, nous allons avoir une dérive peu à peu. On a bien sûr le droit d'être de gauche (je le suis) ou d'extrême gauche, mais le journalisme est un métier, et ce n'est pas le cas d'Acrimed. On pourrait écrire gauche extrême ou "gauche radicale" pour être moins polémique. Ce serait ma proposition. AlcideBavard (discuter) 19 décembre 2021 à 15:18 (CET)[répondre]
J'ai moi aussi une impression un peu similaire : il me semble que la presse est très ancrée à droite et que globalement les points de vue de la « gauche à l'ancienne » sont en minorité. J'ai lu une fois l'intégralité des articles politiques et économiques d'un numéro du magazine papier Le Point, il y a peut-être environ un an, et j'ai été absolument consterné par un contenu qui pour moi équivalait à un « militantisme » « extrémiste » du MEDEF. Quand je vois que Le Point est classé en « centre-droit » dans le RI de son article WK, cela me donne l'impression qu'il y a eu un décalage vers la droite depuis, et que cela est valable pour nombre de journaux, même Le Monde que j'ai trouvé personnellement très complaisant vis-à-vis du très droitier Macron, coupeur de mains et arracheur d'yeux [95], et qui s'était pourtant présenté comme une solution d'équilibre, à la fois de droite et de gauche (Le sujet est tout de même abordé par Le Monde, par exemple ici : [96]). Mais peut-on juger des points de vue développés par une source de façon très générale et écarter une source pour un positionnement qui serait globalement éloigné de celui de nombre d'autres sources ? A priori, la démarche wikipédienne est de traiter d'un sujet, de faire la synthèse des points de vue concernant ce sujet, et de ne pas relayer les points de vue ultra-minoritaires. Il peut donc y avoir des sujets sur lesquels Acrimed sera ultra-minoritaire et ne sera pas utilisé, et d'autres sur lesquels il ne sera pas ultra-minoritaire et pourra être utilisé. Voilà ce qui me semble découler du second principe de encyclopédie. Cdlt --Baldurar (discuter) 19 décembre 2021 à 16:31 (CET)[répondre]
Voilà. Et c'est bien pour cela que l'ODS ne donne pas de consigne comme "à éviter". J'ajouterais le contexte polémique ou non de l'article ou de l'information sourcée qui peut déterminer aussi l'utilisabilité d'une source. Dans un article polémique, on ne supporte pas beaucoup les faibles proportions.
Mais si une source développe régulièrement des PdV très minoritaires, et cela semble être le cas pour Acrimed, cela peut et doit être signalé dans l'ODS pour attirer l'attention sur ce point et bien examiner la Proportion des infos sourcées par Acrimed. Si tel est le cas, Acrimed pourrait être signalé comme étant d'utilisation "difficile" dans les contextes polémiques (de toutes manières, de facto vu les nombreuses réactions à son utilisation, elle l'est). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2021 à 17:00 (CET)[répondre]
Est-ce que la formulation que j'avais proposée : « qui publie des articles d'opinion qui ne devraient pas servir de source unique pour présenter un sujet » (j'ai remplacé un mot pour être moins directif, dans l'esprit de l'ODS) pourrait convenir ou bien une autre serait préférable ? Ydecreux (discuter) 19 décembre 2021 à 17:43 (CET)[répondre]
Bonjour, ce n’est pas la même chose que « Son usage est régulièrement discuté » ? Dire qu’Acrimed publie des articles d’opinion fait penser qu’elle ne fait que ça or ce n’est pas le cas. Acrimed peut être fiable sur certains sujets et c’est en fonction que la communauté choisira de l’utiliser. Torukmato (discuter) 19 décembre 2021 à 18:17 (CET)[répondre]
Personnellement, je trouve que la frontière entre une « opinion » et une « analyse » est plutôt flou. Même sur un thème comme « Pour ou contre la peine de mort ? », je peux imaginer que cela n'induit pas forcément que des « opinions » mais aussi des « analyses », par exemple des analyses sociologiques et psychologiques qui indiqueraient que l'existence de la peine de mort n'influe pas sur le passage à l'acte (je ne sais pas si c'est vrai, j'invente).
Pour Acrimed, je peux prendre l'exemple de cet article : [97]. Mon avis est que globalement il ne s'agit pas d'un article d'opinion mais d'un article d'analyse. Dire que « l’accumulation illimitée du capital sur une planète aux ressources naturelles limitées est un principe [...] irrationnel » est, selon moi, une analyse de simple bon sens. Par contre, dire que que cette « accumulation illimitée du capital » est un principe « amoral » est peut-être une opinion. Et encore, pas sûr. Dans un pays qui aurait comme valeur l'égalité, on pourrait effectivement « analyser » qu'une « accumulation illimitée du capital » est non conforme aux « règles de comportement communément admises dans une société » [98] et donc « amoral ».
Si j'essaie de comprendre pourquoi, à mes yeux, un propos est plutôt une « opinion », ou bien plutôt une « analyse », je crois cela tient à la pertinence que j'accorde ou non à l'argumentation qui soutient le propos. Pour moi l'article d'Acrimed est une « analyse » parce qu'au fond j'estime pertinent d'étudier si le capitalisme moderne peut conduire à la destruction de la nature simplement par les principes sur lesquels il repose. En effet, cela coûte moins cher de détruire la nature que de mettre en place des systèmes de production qui la préservent (par exemple, un système de traitement des rejets a un coût, alors qu'il est gratuit de rejeter directement dans l'environnement...). Donc, un système économique libéral qui par exemple ne prendrait pas en compte les conditions de fabrication des produits importés, conduirait à la ruine des industries locales qui elles seraient soumises à des contraintes réglementaires environnementales et ne pourraient plus être compétitives vis-à-vis de l'étranger. On peut refaire le même raisonnement à l'intérieur d'un pays : si un pays enlève les lois de protections environnementales, les industries polluantes ayant des coûts moindres que les industries respectueuses de l'environnement, ces dernières disparaîtront dans un contexte de « concurrence libre et non faussé ». On peut refaire encore le même type de raisonnement mais cette fois concernant les législations concernant le droit du travail et tomber sur ce qu'on appelle le « moins disant social » ou « dumping social ». La « gauche » y est évidemment très sensible.
Pour conclure et résumer, il me semble qu'être « de gauche » n'implique pas forcément être une source « d'opinion » mais peut tout à fait être simplement une source qui met en avant de véritables analyses, qui sont préférentiellement portées par la gauche, mais qui sont de véritables analyses. Cdlt --Baldurar (discuter) 20 décembre 2021 à 12:03 (CET)[répondre]
Tout cela peut aussi être dit, bien sûr, pour les sources "de droite" ou "écologiste" ou n'importe quelle autre obédience. Même les articles de scientifiques (et non de journalistes) peuvent être biaisées par l'idéologie, surtout en SHS.
Disons qu'une "opinion", par définition, a beaucoup de chances d'être individuelle et personnelle, et donc de très faible WP:Proportion tandis qu'une "analyse" a des chances d'être effectuée aussi de la même manière par des source indépendantes. Il n'y a pas d'autre différence objective, nous sommes d'accord. On en revient inexorablement à Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2021 à 12:21 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ J'ai ouvert cette discussion hier parce que le paragraphe sur Acrimed avait été modifié deux fois récemment. Il me semblait qu'une recommandation plus explicite, demandant de ne pas utiliser cette source seule, aurait pu être utile, mais j'ai l'impression que cela suscite des réticences chez plusieurs des personnes qui sont intervenues, donc je conclus que le statu quo est une solution plus consensuelle. Je ne vois pas d'inconvénient à en rester là. Merci pour vos différents avis. Ydecreux (discuter) 20 décembre 2021 à 13:11 (CET)[répondre]
Hello !
Pour la méthode : le but devrait àmha ici être d'évaluer la qualité de la source et la possibilité de l'utiliser sur Wikipédia, pas de savoir comment rédiger le court résumé sur l'ODS (qui doit être un résumé, a posteriori, des discussions) . L'ODS n'est pas prescriptif et n'a pas à émettre de recommandation ; le résumé des discussions ne devrait pas servir à cela. L'ODS juste un espace pour rassembler et, éventuellement, synthétiser les discussions ayant eu lieu à propos d'une source.
Sur le fond, c'est semble-t-il un site, franchement à gauche, d'analyses/opinions (cf. les deux sources évoquées plus haut), lesquelles sont souvent minoritaires, donc peu reprises/citées dans d'autres sources, ce qui reste à voir au cas par cas — on retombe sur WP:Proportion. (La fiabilité de la source n'est pas en cause a priori.) — Jules*Discuter20 décembre 2021 à 18:50 (CET)[répondre]
Omnia Veritas / Scribedit
Bonsoir à tous, c'est bientôt Noël ! Et pour vous remercier d'avoir été tous très sages, je vous offre ce cadeau : évaluer la fiabilité d'un éditeur.
Bonjour Sammyday, je dirai que cet éditeur n’est pas une source de qualité (je n’ai trouvé que ça sur l’antisémitisme de la maison d’édition, dans les premiers résultats Google) et qu’il s’agit avant tout de promotion. Dans les articles cités ci-dessus, omnia-veritas sert de référence pour un ouvrage de Rebatet paru en 1942 et réédité par leurs soins donc une source secondaire peut suffire. Ensuite pour l’article sur la CIA c’est aussi une insertion dans la bibliographie qui ne supporte aucun élément de l’article donc je dirai promotionnel aussi. Pour le dernier, il y a des interwikis bien sourcés (l’anglais surtout) mais comme je ne connais pas la qualité des références là-bas je ne sais pas ce que ça vaut. En tout cas, ce n’est pas une source, c’est à mettre dans la section appropriée. Cordialement, Torukmato (discuter) 21 décembre 2021 à 00:28 (CET)[répondre]
@Torukmato je commence par te remmercier pour ce travail d'annalyse, merci. C'est précieux. A cette lumière je m'aligne sans problème sur ton avis. Source mineure à proscrire. Ou de façon très marginale à mentionner comme point de vue archi minoritaire, et encore sérieusement l'encyclopédie mérite tellement mieux. Le chat perché (discuter) 21 décembre 2021 à 01:09 (CET)[répondre]
Sur la même longueur d'onde. Je ferais aussi le nettoyage des bibliographies, la promotion pour ce genre d'ouvrages ne répond pas à nos critères d'exigence. SammyDay (discuter) 21 décembre 2021 à 15:16 (CET)[répondre]
Hello. Version courte : +1.
Version longue : Éditeur qui publie des antisémites, négationnistes et complotistes (en plus de ceux déjà cités, Michael Collins Piper(en), un bouquin sur les SS préfacé par... Léon Degrelle, etc.), et surtout adhère aux mêmes « idées » que celles qu'il publie (cf. la source citée par Torukmato). Bref, non seulement ce n'est pas un éditeur reconnu pour la qualité de ses ouvrages (pas une source de qualité), mais c'est même un éditeur reconnu pour être tout l'inverse. Voir aussi Conspiracy Watch. À n'utiliser comme source en aucun cas, pas davantage qu'en suggestion bibliographique. — Jules*Discuter24 décembre 2021 à 03:06 (CET)[répondre]
World Statesmen.org
Le site World Statesmen répertorie l'ensemble des chefs d’État et de gouvernement sur la planète. Le site donne une liste d'ouvrages généraux en guise de bibliographie, ainsi que le détail des mises à jour. Néanmoins, les différentes pages ne citent pas leurs sources. L'auteur principal semble être rigoureux (par exemple ici, il précise les informations qu'il n'a pas réussi à obtenir et demande qu'on lui fournisse des sources). Le site est déjà utilisé pour sourcer des articles sur Wikipédia, mais je me demande jusqu'où il est possible de lui faire confiance et s'il est pertinent de l'utiliser comme source primaire (par exemple, il donne la liste détaillée des Résident de France à Wallis-et-Futuna, au jour près d'arrivée, sans pour autant préciser d'où viennent les infos. Merci de vos avis ! Skimel (discuter) 24 décembre 2021 à 02:14 (CET)[répondre]
A priori un site personnel, mais qui donne des bibliographies et des informations sur son contenu (sources, contributeurs) assez claires. Pour autant, certaines de ses pages n'ont rien à voir avec le sujet du site (la page consacrée au 11 septembre), et je dirais donc qu'un point de vue minoritaire ne saurait être justifié par ce seul site. Fiabilité moyenne voire faible, mais pas assez faible pour qu'on considère qu'il y ait un souci à son usage. SammyDay (discuter) 24 décembre 2021 à 15:04 (CET)[répondre]
apar.tv
Le site apar.tv est un peu utilisé sur Wikipédia. Initialement dédié à l'art, ce site publie aussi des articles de désinformation, comme celui-ci. Les articles de ce type sont regroupés dans une section Alt News. À mon avis, cette source ne devrait plus être utilisée. Ydecreux (discuter) 28 décembre 2021 à 10:07 (CET)[répondre]
Les occurrences ont désormais disparu : remplacées par d'autres, ou supprimées quand elles étaient superflues ou mortes. Merci au(x) contributeur(s) qui ont participé à cette opération. Ydecreux (discuter) 28 décembre 2021 à 11:03 (CET)[répondre]
Site de toute façon spécialisé dans la publicommunication [99] (on en a encore une vingtaine d'occurences sur les pages hors main). Enregistré désormais comme "non source secondaire fiable". SammyDay (discuter) 28 décembre 2021 à 15:12 (CET)[répondre]
infodujour
En lisant une infox du site apar.tv, j'ai vu qu'elle était aussi présente sur le site infodujour (.fr ou .com) : infox ; critique.
Cette source est utilisée une bonne vingtaine de fois sur l'espace principal pour l'instant.
Bonjour,
Il semble que le site altersexualite.com, qui a une trentaine d'entrée sur notre site, ait choisi d'arrêter de parler de films et d'intersexualité pour se lancer dans le Covido-complotisme. Il suffit d'aller sur le site pour y trouver en première page : Comment l’organe de propagande national covidiste Le Monde prépare les esprits à la solution finale contre les non vaxinés., avec quelques tirades choisies Quand on sait comment fonctionnent ces coronazis (médias & gouvernements unis) depuis le début de leur plandémie, on comprend que derrière ces assassins courageusement anonymes se cache l’agence McRond-McKinsey. Bizarrement, alors que les Dr Mengele du covidisme n’éprouvent aucune honte à déféquer à visage découvert leur haine dans les médias qui ne signalent jamais leurs conflits d’intérêts.
Après consultation du site, je suis également favorable à son inscription en liste noire. Il s'agit de toute façon essentiellement d'un site personnel. Une entrée dans l'ODS n'est pas utile. Ydecreux (discuter) 29 décembre 2021 à 09:50 (CET)[répondre]
Le site Mémoire des luttes est utilisé 192 fois sur Wikipédia. Je ne pense pas qu'il satisfasse à l'obligation de neutralité des sources pour Wikipédia. Avez-vous un avis ?
Je vois deux positions possibles :
Soit on considère que l'obligation de neutralité suffit à estimer que cette source est problématique, mais dans ce cas il est difficile de définir à partir de quand une source devient militante et non neutre et à partir de quand il s'agit seulement d'un positionnement politique : Le Monde au centre-gauche, Le Figaro à droite, etc.
Soit on considère qu'une source est problématique seulement à partir du moment où elle tient un discours contraire aux faits.
Sur le second point, j'observe que certains articles se positionnent délibérément en porte-à-faux par rapport à la presse de qualité. Dans cet exemple, l'auteur explique que CheckNews (Libération), Le Monde et La Croix accusent injustement de corruption un valeureux fonctionnaire vénézuélien soucieux de nourrir son peuple. Même discours contre les médias traditionnels, cette fois-ci dans la veine « on nous cache tout », dans cet article du même auteur. Dans ce troisième article, c'est l'ONU, et de nouveau les médias internationaux comme France 24, qui sont accusés de porter des accusations infondées à l'encontre du gouvernement de Maduro. Je pense donc que le problème de neutralité va au-delà d'une simple question de positionnement politique, et qu'il entâche la qualité de l'information fournie, et donc la fiabilité de la source.
On est même carrément dans la diffusion de fake news avec cette prédiction d'insurrection qui n'a jamais eu lieu, et vise à affoler je ne sais pas qui d'ailleurs, puisque le nombre de lecteurs français au Brésil de ce site doit frôler le zéro. Etonnant qu'il ne se soit pas jeté dans la diffusion de fake news à plus grande échelle pour faire de l'audimat. En attendant, sans l'interdire totalement, il faut considérer que le site est non fiable et que son usage sur WP:fr est fortement déconseillé. A substituer/supprimer quand cela est possible. Lebrouillarddemander audience31 décembre 2021 à 10:30 (CET)[répondre]
Cet article sur le Brésil est une tribune signée par une centaine de personnalités politiques, dont plusieurs anciens chefs d’État ou de gouvernement, qui a été reproduite sur divers sites en plusieurs langues. Elle n'émane pas de Mémoire des luttes, qui l'a diffusé puisqu'elle concerne l'Amérique latine. En revanche, peut-on parler de "fake news" pour décrire ce qui n'était qu'une hypothèse concernant un événement à venir ? Différents sites de presse ont publié des articles mettant en garde contre un supposé risque putschiste au Brésil autour de ces manifestations : Le Monde 1, 2, L’Humanité 3, Libération 4, 5. Peut-être d'autres en prenant le temps de chercher davantage, et je ne cite ici que la presse française.
Mémoire des luttes est un site essentiellement consacré à l’Amérique latine et entretenu par des collaborateurs du Monde diplomatique, dont son ancien directeur (Ignacio Ramonet) et son ancien rédacteur en chef (Maurice Lemoine). Les auteurs sont des journalistes ou des universitaires 1. Neutre, il ne l'ai pas. Il est semblable au Monde diplomatique, c'est-à-dire avec une inclinaison gauche antilibérale. Mais en soit ce n'est pas rédhibitoire, la plupart des sites de presse présentent une ligne éditoriale engagée (conservatrice pour Le Figaro ou Valeurs actuelles, sociale-libérale pour Le Monde ou Libération, communiste pour L’Humanité, etc). Ce qui importe est la fiabilité, et elle est ici présente. Les auteurs sont des spécialistes du sujet traité et les articles souvent beaucoup plus détaillés que ceux publiés dans des éditions papiers (des articles dont le temps de lecture estimé est de plus d'une heure ne sont pas publiables sous cette forme). De mon point de vue la source est tout à fait acceptable--Manodestina (discuter) 31 décembre 2021 à 13:00 (CET)[répondre]
Pour l'exemple du Brésil, la place de l'armée et son influence dans le pays ainsi que les critiques du président envers le système électoral — qui lui donne bien son nom de Trump brésilien —, la probabilité d'un coup d'état n'est pas une théorie conspirationniste 1. Pour ce qui est du Venezuela, je suis d'avis de remplacer si possible avec des travaux académiques mais la neutralité sera difficilement possible pour ce pays. Torukmato (discuter) 31 décembre 2021 à 13:37 (CET)[répondre]
Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait que cette source n'a pas forcément à être totalement éradiquée de l'encyclopédie, mais qu'elle est partisane et orientée, peu fiable, et qu'il faut dans le mesure du possible la remplacer par des sources secondaires de qualité.
Concernant la mention du Brésil, il y a une différence entre jauger ce risque de coup d'état et l'affirmer comme une madame Irma toute puissante, et c'est bien là le problème, c'est que quand on est orienté et partisan, on ne s'embarrasse pas des détails et des subtilités, on cherche à faire peur et à exacerber les éléments factuels dans un sens.
C'est aussi tout ce que l'on cherche à éviter sur Wikipédia.
De ce fait, il me semble que le consensus est d'affirmer qu'il s'agit d'une source partisane et orientée, d'orientation gauche antilibérale, peu fiable, et à remplacer dans la mesure du possible par des sources secondaires de qualité. Son apparition 192 fois sur des articles de premier plan est assez peu logique, et il faudrait quand même travailler à réduire, dans la mesure du possible, notre exposition à ces sources de faible valeur. Lebrouillarddemander audience31 décembre 2021 à 13:49 (CET)[répondre]
Maurice Lemoine laisse clairement entendre qu'il se défie des autres médias. Dans ce quatrième article, il considère que l'avis unanimement défavorable des médias sur Daniel Ortega « devrait mettre la puce à l’oreille », puis se livre à un plaidoyer en sa faveur. Lorsque l'unanimité, « à la manière d'un « parti unique » », est perçue comme un indice négatif, l'approche complotiste n'est pas loin. Mon troisième exemple plus haut montrait également qu'il n'hésitait pas à mettre en doute les rapports de l'ONU sur les droits de l'homme au Venezuela.
Manodestina cite Valeurs actuelles parmi les médias conservateurs : l'ODS ne recommande pas son utilisation, à mon avis à juste titre, car c'est un média non neutre et peu fiable. Les médias et articles ostensiblement militants posent un problème de neutralité. Il vaut donc mieux leur préférer d'autres sources à chaque fois que c'est possible (et c'est à peu près toujours possible ; dans le cas contraire, on est en droit de douter de la pertinence de l'information avancée).
Je pense donc qu'il faut se méfier de ce médias, et tout particulièrement des articles de Maurice Lemoine.
C'est un spécialiste de l’Amérique latine depuis 40 ans, ancien rédacteur en chef du Monde diplomatique et de La Chronique d'Amnesty International, et est régulièrement interrogé par différents médias (TV5monde, Challenge ou RFI pour les interventions récentes d'après une brève recherche Google). Qu'il conteste la pertinence de certains articles ne le rend pas non-fiable. Tous les médias ne partagent pas la même analyse. Le Monde diplomatique a toujours été critique concernant le traitement de l'actualité par certains médias (par ex : 1). Concernant le consensus évoquée, il est certain qu'il s'agit d'une source orientée, mais aucunement peu fiable. Une source spécialisée, dont les articles proviennent exclusivement de professionnels (journalistes et universitaires spécialisés) est plus fiable que la moyenne --Manodestina (discuter) 31 décembre 2021 à 14:36 (CET)[répondre]
Je viens d'aller examiner plus précisément le troisième article que j'ai cité, dans lequel Maurice Lemoine remet en cause les chiffres avancés par Le Monde (18 000 exécutions depuis 2016), à la suite de la publication d'un rapport de l'ONU qui cite un nombre inférieur. Pourtant, d'après l'article lui-même, les auteurs du rapport précisent bien qu'ils n'ont fait état que des cas qu'ils ont pu vérifier et que le décompte n'est pas exhaustif. Par ailleurs, les autres chiffres, cités par les autres médias, correspondent à des déclarations du ministère de l'Intérieur du Venezuela. Un décompte non exhaustif ne contredit pas un autre décompte fourni par les autorités. Pourtant, Maurice Lemoine se sert de cette différence pour mettre très explicitement en doute et tourner en dérision les chiffres avancés par les autres médias et par l'ONU elle-même (chiffres présentés par la Haute-Commissaire des Nations unies aux droits de l'homme). Il s'en sert aussi pour semer le doute sur le chiffre du dernier rapport de l'ONU lui-même : « Du très approximatif, non ? », pourtant plus faible que tous les chiffres publiés précédemment. Par ailleurs, les auteurs de l'enquête sont présentés comme « un trio d’« enquêteurs » », autre façon de saper leur crédibilité ; il ne s'agit plus du Conseil des droits de l'homme des Nations unies mais d'un simple trio. Toutes les ficelles de la désinformation sont là, y compris la remise en cause sans aucune raison valable des chiffres présentés par les institutions. Ydecreux (discuter) 31 décembre 2021 à 14:53 (CET)[répondre]
Bon, j'ai lu la première moitié de cet interminable article. L'auteur note que les médias et organismes citent des chiffres très divers (5 287 morts pour l'année 2018 selon un premier rapport de l'ONU, puis 5 094 entre 2014 et 2020 dans un deuxième rapport, 18 000 selon Le Monde, 8 000 selon Amnesty international, etc) et observe que ces estimations reposent sur un nombre de cas vérifiés extrêmement faible (huit pour Amnesty international, 54 pour le deuxième rapport de l'ONU, etc) ce qui selon lui pourrait expliquer ces variations. Il conclut en effet que ces rapports sont "très approximatifs". Est-ce vraiment là de la désinformation ? Il critique effectivement le journal Le Monde, lui reprochant de ne pas citer dans son article sur le second rapport onusien les chiffres dudit rapport (qui entrent en contradiction avec les 18 000 morts évoqués quelques mois auparavant par le quotidien) et d'attribuer abusivement l’ensemble des victimes à des "exécutions extrajudiciaires" alors que le rapport ferait longuement état d’affrontements entre les forces de sécurité et des bandes criminelles, dans un pays réputé pour être l'un des plus dangereux de la planète. Si c'est exact, c'est plutôt cet article du Monde qui se rapprocherait de la désinformation.--Manodestina (discuter) 31 décembre 2021 à 15:49 (CET)[répondre]
Ce qui est sûr, c'est qu'un journal orienté et partisan qui met en doute des données officielles sur la base d'une opinion n'a pas a être utilisé sur WP comme source principale. Le problème c'est aussi que cette source a aussi souvent été intégrée par vos soins Manodestina, et qu'en l'occurrence vous êtes juge et parti dans cette analyse, ce qui est forcément compliqué.
Je ne comprends pas pourquoi vous avez systématiquement utilisé ce site alors que d'autres données + fiables étaient à disposition.
Maintenant, il va falloir faire un travail compliqué sur chaque article pour voir dans quelle mesure les données sont reprises d'éléments fiables d'universitaires, et peuvent être conservés, et dans quelle mesure les éléments présentés sont des opinions aux accents militants sans fondement, qu'il va falloir retirer.
Je le redis, la meilleure solution semble être une substitution de la source quand on trouve mieux. Une mise en place de refnec quand c'est douteux. Une suppression des mentions quand le risque de désinformation est avéré.
Il est évident que Le Monde n'est pas un journal de désinformation, je ne crois pas avoir soutenu le contraire. En revanche, des collaborateurs de Mémoire des luttes publient aussi dans ce journal ; par conséquent, si ce site est non fiable, la fiabilité du Monde est forcement questionnable, et de même pour le Monde diplomatique.
Mémoire des luttes rassemble plusieurs des principaux spécialistes français de l'Amérique latine, avec des articles toujours en accès libre (même s'ils sont publiés au compte-gouttes) et d'une fiabilité nettement supérieure à la moyenne (un article écrit par un spécialiste est naturellement à privilégier face à l'article d'un pigiste - sans aucun mépris pour le travail de ces derniers, mais les erreurs seront forcement plus fréquentes). Il semblait tout à fait approprié d'en faire usage. Et non, pas de façon "systématique" ; j'ai certainement employé 20 ou 30 trois plus fréquemment Le Monde, que je consulte presque quotidiennement.--Manodestina (discuter) 31 décembre 2021 à 16:44 (CET)[répondre]
La participation d'une même personne à différentes organisations ne dit rien en soit sur la fiabilité (non contagieuse) - mais plus sur une couleur thématique (politique ou non) qui peut se nuancer dans les différentes organisations.
Nous, ce qui nous intéresse, c'est la fiabilité, la pertinence, la représentativité. Je constate ici que "Mémoire des luttes" annonce travailler sur ses sujets « à contre-courant d’un système médiatique dominant qui – lorsqu’il ne les ignore pas - aborde de façon superficielle ou hostile l’action et les luttes des mouvements sociaux ». On peut donc en conclure que leur représentativité est faible selon leurs propres critères.
Ils disent également publier des contributions d'acteurs des mouvements eux-mêmes, donc plutôt des tribunes (sources primaires), dont la pertinence est généralement faible pour justifier une information non factuelle (et carrément inutile dans les autres cas).
Enfin, question fiabilité, sa diffusion est trop faible pour qu'on puisse le retenir comme source secondaire si on a mieux (au fond, on pourrait la classer facilement en tant qu'association militante, ce qu'elle est, et ne considérer que la place qu'elle occupe parmi toutes celles existantes).
Conclusion, il ne s'agit pas d'une source secondaire fiable et elle ne devrait pas être utilisée sur Wikipédia, au risque de contrevenir à la juste proportion des informations d'un article. SammyDay (discuter) 31 décembre 2021 à 17:00 (CET)[répondre]
Il ne me parait pas pertinent de mesurer la fiabilité d'un média à sa visibilité. Valeurs Actuelles par exemple, dont l'usage serait déconseillé, bénéficie d'une très bonne visibilité. Mémoire des luttes est pour sa part un site bien trop spécialisé pour s'ouvrir à un large public. Ses auteurs sont des journalistes professionnels et des universitaires, le contenu est donc tout à fait fiable. S'y l'on y trouve quelquefois des tribunes, comme celle sur le Brésil évoquée plus haut, elles n'y prennent pas une place très importante.--Manodestina (discuter) 31 décembre 2021 à 17:28 (CET)[répondre]
Il ne me parait pas non plus pertinent de mesurer la fiabilité d'un média uniquement à sa visibilité. Mais on ne le fait pas pour Valeurs Actuelles, parce que nous avons des sources qui nous permettent de dire que, malgré sa visibilité, Valeurs Actuelles n'est pas si fiable. Par contre, pour "Mémoire des luttes", faute de visibilité, aucune source secondaire ne s'est vraiment penché sur sa fiabilité. Mais la visibilité (ou diffusion) fait partie des critères de qualité des sources (c'est même l'un des premiers cités : WP:Citez vos sources#Qualité des sources). SammyDay (discuter) 31 décembre 2021 à 17:41 (CET)[répondre]
Manodestina semble se laisser prendre par l'entreprise de désinformation de Maurice Lemoine. Le chiffre du Monde provient d'un rapport de l'ONU (article), qui s'appuie sur des chiffres officiels, et correspond à la période 2016-2019. Amnesty parle d'« au moins 8 000 exécutions extrajudiciaires », pour la période 2015-2017. Amnesty ne dit pas qu'ils ont vérifié 8 cas, mais que 8 cas ont fait l'objet d'un examen approfondi. L'ONU indique avoir vérifié tous les cas qu'elle dénombre (d'où le chiffre plus faible que celui communiqué par les autorités), et a établi que 54 d'entre eux étaient des exécutions extra-judiciaires. Pour les autres, elle a seulement pu établir qu'il s'agissait de « décès par les forces de sécurité ». Maurice Lemoine accuse sans la moindre base valable Erika Guevara-Rosas, directrice du programme « Amériques » à Amnesty International, d'être une « « star » de la manipulation permanente ». Quels que puissent être les relations entre lui et cette dame, une telle accusation mériterait d'être étayée plus sérieusement qu'il ne le fait. Ce monsieur compare à dessein des chiffres correspondant à des réalités différentes (cas vérifiés seulement, « au moins ») pour dénoncer leur hétérogénéité. Nulle part il ne démontre que ces chiffres seraient matériellement incompatibles : au moins 8 000 exécutions extrajudiciaires de 2015 à 2017 n'est pas incompatible avec 18 000 décès consécutifs à l'action des forces de l'ordre de 2016 à octobre 2019. Le Monde ne dit pas qu'il s'agit toujours d'exécutions extrajudiciaires ; il dit : « les organisations des droits de l’homme, ONU comprise, ont pu établir qu’il s’agit dans l’immense majorité des cas d’exécutions extrajudiciaires ». Les chiffres du second rapport de l'ONU ne contredisent pas ceux du premier, puisqu'il s'agit de cas vérifiés par opposition à des chiffres issus de registres gouvernementaux, et ils ne contredisent pas ceux du Monde. Maurice Lemoine se contente de « persifler », comme il le dit lui-même, et de mettre en doute sans base valable des chiffres provenant de documents de l'ONU qui cite des sources officielles du gouvernement du Venezuela. C'est de la désinformation. Se comporte-t-il de la même façon quand il s'exprime sur d'autres médias ? Je ne le sais pas, mais visiblement Mémoire des luttes laisse faire, de sorte que ce média ne peut pas être considéré comme fiable. Ydecreux (discuter) 31 décembre 2021 à 18:36 (CET)[répondre]
Lemoine, sans doute le plus connu des journalistes français travaillant sur l’Amérique latine, serait en réalité un "désinformateur" ? Voilà qui n'avait pas été relevé par RFI 1, France Inter 2, la RTS 3, Arte 4, Europe 1 5, France info 6, la RTBF 7, Marianne 8, Les Inrockuptibles 9 Challenges 10 - et je m'arrête à dix médias de référence -, qui tous l'interrogent en qualité de spécialiste de l'Amérique latine. Critiquer les possibles omissions d'un article du Monde et juger approximative la méthodologie d'un rapport de trois enquêteurs de l'ONU vous parait peut-être relever de la désinformation, mais ni vous ni moi ne sommes spécialistes de l'Amérique latine, alors que toutes les sources lui reconnaissent cette qualification.
Le site Mémoire des lutte est lui-même peu connu mais ses collaborateurs le sont. La plupart - du moins pour les collaborateurs réguliers - font d'ailleurs l'objet d'une fiche sur Wikipédia et leur fiabilité est reconnu par les sources évoquant leur travail.--Manodestina (discuter) 31 décembre 2021 à 22:27 (CET)[répondre]
Maurice Lemoine se permet peut-être de tenir un discours sur ce média peu connu qu'il ne tiendrait pas ailleurs. Dans cet article, il ne parle pas de méthodologie : que pourrait-il dire contre la méthodologie du premier rapport de l'ONU, qui se base sur des chiffres officiels ? Pas grand-chose. Il préfère instiller le doute par des comparaisons non pertinentes et créer un écran de fumée. Avec une certaine efficacité puisque vous en étiez vous-même à écrire : « Si c'est exact, c'est plutôt cet article du Monde qui se rapprocherait de la désinformation ». Votre conclusion correspond bien à l'objectif poursuivi : créer le doute. Tous les désinformateurs prétendent que les grands médias et les institutions internationales ne sont pas fiables. Il n'y a aucune contradiction dans les chiffres des différentes sources citées, mais, après avoir lu l'article de Maurice Lemoine, c'est bien à cette conclusion que vous êtiez arrivé : vous écrivez que les chiffres du second rapport onusien « entrent en contradiction » avec ceux publiés dans Le Monde, alors que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas un hasard, c'était l'objectif poursuivi. Pour se couvrir peut-être contre les accusations de tromperie manifeste, ou par ancien réflexe de journaliste, Maurice Lemoine précise dans son article que le second rapport de l'ONU ne livre pas un décompte exhaustif des décès, mais dès lors, rien ne justifie la comparaison à laquelle il se livre, ni son persiflage, ni ses accusations à l'encontre de la responsable d'Amnesty International.
Mémoire des luttes est un site militant avant d'être un site d'information. Des personnes qui s'expriment sur des médias reconnus peuvent s'exprimer sur ce site, mais ils ne le font pas de la même façon qu'ailleurs. Je ne veux pas monopoliser les discussions et j'ai déjà été trop long, mais pour moi, cette source doit clairement être évitée, au même titre que Valeurs actuelles et legrandsoir.info. Rien n'interdit aux contributeurs d'y puiser des pistes pour enrichir les articles, mais l'information doit être recoupée avec d'autres sources plus neutres, et ce sont ces dernières qui doivent être utilisées pour sourcer les articles.
Je propose de d'indiquer dans l'entrée correspondante que l'utilisation de cette source doit s'accompagner d'une autre source secondaire. Lemoine est un connaisseur de l'Amérique du sud, cela n'empêche pas d'utiliser ses travaux sur d'autres médias et des articles qui s'appuient en partie sur les articles de "mémoire des luttes". Mais seule, la source medelu.org est insuffisante. D'autant qu'il n'y a pas que Lemoine qui y écrit et les discussions portent principalement sur lui. Torukmato (discuter) 3 janvier 2022 à 14:20 (CET)[répondre]
Cette solution me parait convenable, mais je pense qu'on pourrait la compléter pour exclure les articles clairement militants. D'une part, il n'y a pas lieu d'utiliser des articles d'opinion comme source lorsque l'information peut être sourcée par des articles qui s'en tiennent aux faits. D'autre part, les articles qui dénigrent les sources de qualité sans raison valable ne doivent pas non plus être utilisés. Dans les quatre articles que j'ai cités, l'auteur remet en cause la validité de sources de qualité (CheckNews, Le Monde, France Culture, France 24) pour des raisons du type : les chiffres diffèrent donc ils sont tous faux (j'ai parlé abondamment de cet article), ou bien : toutes ces sources disent la même chose donc cette unanimité est suspecte (oui, le même auteur peut reprocher aux sources de dire des choses en apparence différentes mais aussi de dire la même chose), ou encore : cette source ne célèbre pas la victoire de Maduro aux dernières élections donc elle n'est pas objective. Éviter les articles militants va de soi en principe, mais il ne me semble pas superflu de le rappeler pour ce site. Ydecreux (discuter) 3 janvier 2022 à 14:54 (CET)[répondre]
Je n'ai pas suivi pourquoi WP:Proportion n'était pas suffisant concernant l'emploi de cette source. Dans l'exposé il y a la question "il est difficile de définir à partir de quand une source devient militante et non neutre et à partir de quand il s'agit seulement d'un positionnement politique", mais la vraie question n'est-elle pas "à partir de quand une info ou opinion est de trop faible WP:Proportion pour apparaitre dans un article" ? Ce n'est pas que cela soit simple non plus, mais c'est plutôt moins difficile surtout quand on ne peut trouver qu'une seule source notable (ce qui était probablement le cas ici ?). Cf aussi nos discussions ci-dessus : opinions à éviter, et sont souvent mono-sourçables, analyses à privilégier et sont d'avantage multi-sourçables si pertinentes. Je pose la question sincèrement, car j'étudie les cas où WP:Proportion échoue (pour de bonnes raisons). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2022 à 15:54 (CET)[répondre]
Il faudrait qu'un auteur ou une source soit particulièrement notable pour avoir une Proportion à lui tout seul (ce qui peut arriver). Si on discute de sa notabilité, c'est qu'il n'est pas assez notable pour être mono-sourçable. A un moment, il faudrait tout de même rappeler WP:Proportion et d'autant plus si la discussion tourne en rond sur les autres arguments. Je me demande toujours pourquoi ce principe est souvent complètement oublié (même si, dans les articles d'actualité, cela se comprend). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 janvier 2022 à 20:05 (CET)[répondre]
Merci Torukmato. J'ajouterai à cet avis le terme "militant" (ce n'est pas juste l'orientation politique d'une rédaction, mais une volonté officielle d'aller dans un sens plutôt qu'un autre) et j'en déconseillerai tout simplement l'utilisation faute d'une représentativité minimum des opinion qui y sont exprimées. SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 14:54 (CET)[répondre]
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