Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Bayerische Armee

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Regimentsnamen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren28 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Servus allerseits, nach dem Edit-War von 212.23.104.247 und Nimro und dem Niederschlag diesem in meiner Beobachtungsliste würde ich mich freuen, wenn man sich auf eine einheitliche Namensfestlegung einigen könnte.

Z.B. das Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“. Möglichkeiten wären:

  • Königlich Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
  • Königlich Bayerisches Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
  • 1. Königlich Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“
  • 1. Königlich Bayerisches Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“
  • Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
  • Bayerisches Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
  • 1. Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“
  • 1. Bayerisches Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“
  • Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
  • Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
  • 1. Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“
  • 1. Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“

Wir haben einmal das Chevaulegers-Regiment Nr. 1 und einmal ein 2. Chevaulegers-Regiment. Ich fände es wünschenswert sie darauf auch zu einigen, ob es in der Einleitung zum Beispiel heißt Königlich Bayerisches Infanterie-..., Bayerisches Infanterie-... oder Infanterie-... heißt. Ich persönlich würde die Bezeichnung Bayerisches Infanterie-... bevorzugen, da anscheinend einige Regimenter bereits im Kurfürstentum Bayern bestanden und nicht nur im Königreich Bayern.

Ich hoffe auf eine gute und sachliche Diskussion! --NEXT903125 08:34, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten

meine Meinung: wie auch immer die Anfangsworte heißen sollen ("Königlich Bayerisches", "Bayerisches"...), auf jeden Fall sollten aber, wie auch im Original, Ordnungszahlen verwendet werden. Also: "1. S.R.R." und nicht "S.R.R. 1". --Oenie 09:21, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
1. Es war Ausfluss der Reservatsrechte Bayerns bei der Reichsgründung, dass das Heer sein völlig eigenständiges Nummerierungssystem behält, also "1. Soundso-Regiment Fürst Dulcolax" und nicht "Soundso-Regiment Fürst Dulcolax Nr. 1", das ist auch die in der Fachliteratur ( z.B. "Das Waldorf-Astoria-Album: Uniformen der alten Armee: Heer, Marine und Schutztruppen des Kaiserreichs" ISBN-10: 3613030195, ich hab die Originalalben, das ist nur der Nachdruck) einschlägige Bezeichnung. Objektiv falsch sind daher alle Nr.-Lösungen:
Königlich Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
Königlich Bayerisches Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
Bayerisches Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
2. "Königlich Bayerisches" ist. m.E. Ausdruck eines bierseelig-sentimental-bayerischen Geschichtsbildes im Stil der Serie "Königlich Bayerisches Amtsgericht" (die ich durchaus schätze, aber nicht als historische Quelle). Königlich Bayerisches" wird im Waldorf-Astoria-Album auch nicht verwendet. Soweit wir den Wikipedia-Grundsatz zu Verbandsnamen anwenden (der letzte Name gilt), ist das "kgl. bay." auf jeden fall falsch, denn mit der Proklamation des Freistaates und der faktischen Abdankung des Königs verloren alle staatlichen Institutionen ihre monarchistischen Bezeichnungen, nicht jedoch ihre Traditionsnamen. I.d.R wurden die Regimenter kurz danach demobilisiert, die Stammtruppen bestanden, soweit sie nicht in den Revolutionswirren untergingen, aber bis 1919/1920 weiter und wurden dann in die Reichswehr integriert (die Wehrhoheit Bayerns hatte die Bamberger Exil-Regierung 1919 an das Reich im Gegenzug zur Niederwerfung der Räterepublik abgegeben). Richtig wären also:
1. Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ oder
1. Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“
Ob mit oder ohne Bindestrich, weiß ich aus dem Stehgreif nicht, vermutlich aber mit (ich lese gerne nochmal nach) Mein Lieblingswitz zur Formationsgeschichte der Alten Armee: Leutnant von Zitzewitz unternimmt mit seiner Familie eine Bildungsreise durch Deutschland. Der Zug hält in Weimar. Zitzewitz zu seinem Sohn: "Na meen Kleener, wat jibts denn in Weimar zu sehen?" "Det weeß ick nich, Papa" "Kolossale Bildungslücke! In Weimar steht det erste Bataillon des 5. Thüringischen Infanterieregiments Nr. 94 Großherzog von Sachsen!"--Feliks 10:23, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich gebe Feliks Recht - die korrekte Bezeichnung lautete z.B.: 2. Königlich Bayerisches Schwere-Reiter-Regiment „Erzherzog Franz Ferdinand von Österreich-Este“ Das mit der Nummer am Ende des Namens war das preußische System und wurde von den Bajuwaren mitnichten verwendet! -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 11:08, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
ebenfalls vollkommen d'accord. Nur, - wenn man denn unbedingt "Königlich-Bayer." schreiben wollte - heißt es wohl richtig: "Kgl. Bayer. 2. S.R.R." und nicht "2. Kgl. Bayer. S.R.R." - --Oenie 11:46, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
womit wir wiedr in der Bredouille wären - obwohl wir zwar nicht beim Königlich Bayerischen Amtsgericht und auch nicht beim König Ludwig Gedenkverein („Dea Kini lebt!“) sind, ist der Zusatz „Königlich Bayerisch“ trotzdem obligatorisch und wurde von den Bayern auch immer verwendet - und die müssen es ja wissen - oder? (wobei die Variante 2.Kgl m.E. die richtige ist) -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 12:14, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
vgl. zig-Regimentsgeschichten, etwa so: "K.B. 9. Infanterie-Regiments Wrede" ff. und nicht "9. K.B. I-Rs Wrede" ff.. Wer eine abweichende Version findet, zahlt 1/2. --Oenie 22:17, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Schauen wir einfach mal bei Jan Kubes Militariabuch, der hat die kompletten deutschen Regimentslisten und erzählt keinen Unfug (ist seit 25 Jahren der Militariaexperte bei Kunst und Krempel). Kann aber zwei Tage dauern (gefühlsmäßig "2. Kgl. Bayer. S.R.R." )--Feliks 13:00, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
I dad amol sogn, Dei Gfui daischd di need mai liawa!! -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 13:34, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Es ist manchmal schon etwas absonderlich... In maßgeblicher Literatur werden die Einheiten mit Ordnungszahlen und ohne "Nr." vor dem Namen geführt. So bspw. zu finden in Die Bayern im Großen Kriege 1914-1918 Hrsg. Bayerisches Kriegsarchiv; in Handbuch der Verbände und Truppen des deutschen Heeres 1914-1918 von Jürgen Kraus. Man kann natürlich auch noch die jeweiligen Regiments-Chroniken zu rate ziehen, aber diese sind selten zu finden. Wie geht es nun weiter? Alle entsprechenden Artikel müssen umgestellt und in Teilen überarbeitet werden. Vorschläge?? Grüße in die Runde! --Nimro 18:22, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
na klar, ohne „Nr.“ - darauf läuft's ja hinaus - ansonsten warten wir doch mal ab, was dem Feliks seine Recherche ergibt, obwohl ich fest davon überzeugt bin, daß die bewußte Schreibweise die richtige ist. -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 18:28, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Etwas grundlegendes (dessen Erwähnung hier wahrscheinlich überflüssig ist): Die Verfassungsurkunde vom 16. April 1871 Abschnitt IX bestimmte die Einführung der preußischen Militärgesetzgebung für das gesamte Reich. Die vier bestehenden Heereskontingente – Bayern, Preußen, Sachsen, Württemberg – wurden per Militärgesetz vom 2. Mai 1874 als einheitliche Organisation dem Kaiser und König von Preußen als obersten Befehlshaber unterstellt.

Während für Bayern kam dies nach dem Bündnisvertrag , für Württemberg nach einer Militärkonvention zur Anwendung.

Die sächsischen und württembergischen Kontingente stellten im Heer je ein eigenes Armeekorps, die übrigen deutschen Staaten waren der preußischen Armee eingegliedert. Die Kontingente besaßen je ein eigenes Kriegsministerium, Bayern und Sachsen zusätzlich je einen eigenen Generalstab.--1970gemini 19:04, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dazu muss man aber auch die Schlußbestimmung zum XI. Abschnitt der Verfassung lesen die mit dem ...des Bündnißvertrages vom 23. November 1870. (Bundesgesetzblatt 1871. S. 9.) unter III. §. 5., i.. teilweise die vorstehenden Ragelungen aufheben, und da heißt es:
Die vorstehend festgestellte Verfassung des Deutschen Bundes erleidet hinsichtlich ihrer Anwendung auf das Königreich Bayern nachstehende Beschränkungen:.... Die Artikel 61. bis 68. finden auf Bayern keine Anwendung. An deren Stelle treten folgende Bestimmungen:
I. Bayern behält zunächst seine Militairgesetzgebung nebst den dazu gehörigen Vollzugs-Instruktionen, Verordnungen, Erläuterungen etc. bis zur verfassungsmäßigen Beschlußfassung über die der Bundesgesetzgebung anheimfallenden Materien, resp. bis zur freien Verständigung bezüglich der Einführung der bereits vor dem Eintritte Bayerns in den Bund in dieser Hinsicht erlassenen Gesetze und sonstigen Bestimmungen...usw Und im Kriegsfall ist hier vom Bundesfeldherren und nicht vom Kaiser die Rede, ist ja auch ein Bündnisvertrag der in die Verfassung übernommen wurde. Bayern hatte also sogenannte Reservatsrechte und die Wehrhoheit im Frieden war eines. Das galt auch für die Namensgebung--Salier100 20:57, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Der bayrischen Namensgebung, sprich "erst die Ordinalzahl, dann der Name" gebe ich ebenfalls aus vorgenannten Gründen inzwischen den Vorzug, wobei mir soeben auffiel, dass selbst die Preußen ihre Benennungen zumindest in Nekrologen auch anders gestalten konnten: Bespiel für das 1. Fußartillerie-Regiment, Nachruf Karl Friedrich von Holzendorf, Neuer Nekrolog der Deutschen, 6. Jg., 1828, 2. Theil, 1830. Gruß --Laibwächter 09:24, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Langer Rede - keinen Sinn....

Im „Kleinen Buch des Deutschen Heeres“ von 1901 (dem Reibert der Kaiserzeit) steht folgendes geschrieben:

Beispiele:
  • Kgl.Bayer. 1. Fußartillerie-Regiment „Prinzregent Luitpold“ (später umbenannt in „vakant Bothmer“ )
  • Kgl.Bayer. 2. Schweres-Reiter-Regiment „Erzherzog Franz Ferdinand von Österreich-Este“
(mit Bindestrich übrigens)

hätte ich auch gleich nachsehen können - Da im Vorsatz des Buches die Bemerkung Ein Hand- und Nachschlagebuch zur Belehrung über die deutsche Kriegsmacht [...] nach den neusten Bestimmungen....steht, kann man schon von einem offizielle Charakter ausgehen. -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 08:51, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Steinbeisser, ich widersprech nur ungern, aber: Sowohl Jan K. Kube (Militaria, Friedberg 1987, ISBN 3-7909-0304-3, S. 233ff) als auch Hugo F.W. Schulz (Die Bayerischen, Sächsischen und Württembergischen Kavallerie-Regimenter 1913/1914, Friedberg 1986, ISBN 3-7909-0276-4, S. 11-60) als auch Gustav Sigel (Deutschlands Heer und Flotte, Original 1899 erschienen, Reprint Friedberg 1989, ISBN 3-7909-0375-2, S. 74f) verwenden nicht den Zusatz "Königlich Bayerisch" im Verbandsnamen, ebenso nicht Cantler oder Müller-Braun. Alle verwenden den Bindestrich vor "Regiment" , ergo: 1. Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“--Feliks 09:24, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Nachtrag zur abweichenden Nummerierung in Preußen bei dem o.g. Nachruf: Die (fast) einheitliche arabische "Nr. 1" am Schluß war ein Kind der Scharnhorstschen Wiedeaufstellng des Heeres nach 1808, im altpreußischen Heer gab es eigentlich bis 1806 offiziell keine Nummern, sondern nur den Inhabernamen, die inoffizielle Zählung war "No." mit arabischen oder römischen Ziffern, bei der Artillerie hingegen mit vorangestellter Ordnungsziffern. 1806 wurde dieses unsystematische System offiziel --Feliks 09:33, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich sehe schon, es wird wieder mal ausgehen wie das Hornberger Schiessen - der Kube weiß es sicher besser als das damalige Reglement, weswegen ich mich hier auch aus dieser Diskussion verabschiede. -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 09:45, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Oida Grantler, bittsche ned wia a Gschtingarta obhaun. Das "Kleine Buch..." war auch kein offizielles Werk. Sigel, Müller und Braun waren ebenfalls Zeitgenossen, Müller-Braun hatten sogar das Jubiläumswerk zum hundertjährigen Bestehen der Kgl. Bay. Armee geschrieben [1], ich hab davon aber nur die Farbtafeln (als Repro als Datei, der Text kostet als Nachdruck 350EUR...). Cantlers Darstellung hingegen endet 1873, also ein Jahr vor der Konsolidierung der Alten Armee und sollte hier nicht mitgerechnet werden. Knötel (auch Zeitgenosse und Begründer unseres Steckenpferdes Heereskunde) bezeichnet im Tafelteil [2] [3] [4] [5] bayerische Verbände ohne das KB. Nur bei der Tafel zur Artillerie [6] spricht er allgemein von Königlich Bayerischer Artillerie, ohne jedoch den Verbandsnamen damit zu bezeichnen. Wir haben doch eigentlich schon in zwei von drei Punkten Konsens erzielt (Nummer vorne, Bindestrich), jetzt bleibt nur mehr die Schicksalsfrage KB oder nicht KB. --Feliks 10:58, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

In den Ranglisten ist unter "Königlich Bayerische Armee" aufgeführt 1. Fußartillerie=Regiment vakant Bothmer. Da die Ranglisten einen amtlichen Charakter hatten, scheint mir das die offizielle Bezeichnung. Auch die Preußen führten kein königlich preußisches vor ihrer Regimentsbezeichnung, lediglich die Bundeskontingente innerhalb der preußischen Armee hatten ein Adjektiv nach ihrer Landsmannschaft (und das nicht einmal einheitlich). --Ekkehart Baals 11:15, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das "=" dürfte hier eine graphische Ausgestaltung des Bindestrichs sein. --Feliks 11:25, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich hänge mich hier mal rein. Ich weiss eigentlich nicht, warum man darüber solange diskutieren muss. Die Sachlage ist klar. Nicht nur, dass Steinbeisser oben schon einen Beleg angeführt hat. Das kann so auch in den regelmäßig herausgegebenen offiziellen Ranglisten nachprüfen.

Ich weiss nicht wer von euch beruflich oder so schon mal im Hauptstaatsarchiv in München war. Die Abteilung IV beinhaltet das Kriegsarchiv und verwahrt sämtliche bayerischen Militärakten bis 1919. Ich habe dort bereits mit Originalakten aus der Kaiserzeit gearbeitet. In Schreiben des Generalstabschefs an den Kriegsminister oder umgekehrt wurde das Regiment lediglich in einer "Kurzform" genannt, also z.B. einfach "3. Chevaulegers-Regiment". Offizielle Einreichungen, Anfragen etc. erhielten jedoch immer die vollständige, offizielle Bezeichnung. So finden sich in den Unterlagen viele Dokumete, mit Aufschriften wie z.B. "Gesuchsliste des k.b. 1. Schweren Reiter-Regiments „Prinz Karl von Bayern“ für den Monat Februar 1904" (Nachweis: 25. Februar 1904, HStA/Kr MKr 2154).

Es ist also nicht zu leugnen, dass selbst im offiziellen Schriftverkehr der königlich-bayerischen Truppen nicht auf das offizielle "königlich-bayerisch" verzichtet wurde. Ob das hier weiterhilft oder nicht, keine Ahnung, aber zumindest auf den Akten steht es genauso wie in dem von Steinbeisser angeführten Beleg. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:52, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Mir ist unklar, was an der "Sachlage klar" zugunsten von "königlich-bayerisch" sein soll. Zeitgenössische Ranglisten und aktuelle Fachliteratur sprechen einhellig nicht von "königlich-bayerisch", der überwiegende Teil der zeitgenössischen Fachliteratur auch. Eine einzige Quelle hingegen verwendet "königlich-bayerisch". Die hier empfohlene Auswertung von Primärquellen wäre leider TF in Reinkultur. Wir können gerne vernünftig diskutieren (d.h. z.B. weitere Quellen heranziehen, die quellen werten und gewichten), aber eine verdrehte Beschreibung des Diskussionstandes bringt uns weder in der Sache noch im Arbeitsklima weiter. --Feliks 17:57, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Feliks, das ist nicht richtig. Eigentlich sollte es sich von selbst verstehen, dass man die offiziellen Bezeichnun gen zu wählen sind. Dann bleibt nur noch zu klären, was genau die offizielle Bezeichnung ist. Dazu sind offizielle Dokumente und Veröffentlichung unabdingbar. Im übrigen verbieten WP:TF die Verwendung von Primärqullen nicht ausdrücklich sondern definiert es als Ausnahme. Desweiteren beziehen sich die TF-Regularien auf Artikel-Inhalte und auf in WP-Umgangssprache auf völlig unbelgte Erfindungen. Um einzelne Fragenstellungen zu lösen sind Primärquellen selbstverständlich zulässig (solange nicht ganze Artikel anhand von ihnen geschrieben werden). Die Antike- und Mittelalter-Autoren machen das übrigens jeden Tag. So oder so kann man das Akten-Argument nicht durch eine Fehldeutung von WP:TF wegwischen. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:58, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Frage ist gerade die, was die "offizielle Bezeichung" ist. Soweit „Königlich Bayerisch“ im damaligen Schriftverkehr verwendet wurde, war es eine standardmäßige Voranstellung (wie z.B. S.K.H.) und eben kein Namensbestandteil. Dass Menschen in der beruflichen Kommunikation damals wie heute eine Neigung zu leicht hochtrabenden Floskeln haben, ist ein bekanntes Phänomen, siehe Bullshit-Bingo. Bei den Großverbänden mag übrigens die Situation anders gewesen sein: War bei Regimentern und Bataillonen durch die vorangestellte Nummer klar, dass es Bayern waren, so hatte man ab Brigadeebene eben das Problem, dass hier die Nummernsysteme (Bayern/“Rest“) identisch waren und zur Unterscheidung die Landeszugehörigkeit klargestellt werden musste. Meine Abi-Facharbeit war übrigens "Erscheinungsbild des Kurbayerischen bzw. Königlich bayerischen Heeres 1799-1825" --Feliks 20:15, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

so geht das in GenWiki

Vielleicht seht Ihr Euch hier mal um. Vielleicht macht es sogar Sinn, auch mal gute Ideen aus anderen Wikis zu übernehmen. (Das soll mein einziger Beitrag zu dieser Diskussion gewesen sein.) --Wilkinus 12:24, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, warum die Genealogie-Wiki hier besser als Knötel, Rangliste und Müller-Braun sein soll --Feliks 13:00, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
...sehe ich auch nicht. --Ekkehart Baals 14:42, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Zwischenabstimmung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also um ein gemeinsammes Meinungsbild zu bilden machen ich einmal vier Vorschläge:

  • 1. Königlich Bayerisches ...-Regiment
  • 1. Bayerisches ...-Regiment
  • Königlich Bayerisches ... Nr. 1
  • Bayerisches ...-Regiment Nr. 1
  • Königlich Bayerisches 1. ...-Regiment
  • Bayerisches 1. ...-Regiment

Um es klar zu stellen, ich will keine Abwürgung der Diskussion, sondern eine Hilfe um später eines gemeinsames Meinungsbild zu bilden! --NEXT903125 23:35, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Liegt da nur ein redaktionelles Versehen vor oder warum wird 1. Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ nicht angeboten? --Feliks 00:10, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Alle Optionen welche die Nummer am Ende haben sind außerdem von vorn herein auszuschließen. Es ist nunmal nur im bayerischen Heer der Fall gewesen, dass die Nummern eben vorn standen, während sie im ganzen Rest des kaiserreiches hinten standen. In Bayern gehören die Nummern definitiv nach vorn, wenn auch hinter das "kgl.-bayr." Daran lässt sich schon mal nicht rütteln. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:59, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten
P.S. Ja, ich weiss, dass einige Einheiten ihre Nummern in der Frühen Neuzeit und bis nach den Napoleonischen krieges auch mal hinten hatten, aber nach der einheitlichen Umwandlung im Zuge der Heeresreform der 1860er eben nicht mehr. Und hier haben wir eben den letzten und umfassensten heeresbestand. Analog wird bei militärischen Einheiten generell die letzte Bezeichnung gewählt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:06, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Das sehe ich so wie Memnon --Feliks 07:58, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten

1. Königlich Bayerisches ...-Regiment

1. Bayerisches ...-Regiment

  1. --NEXT903125 23:35, 7. Dez. 2010 (CET) (Bisherige Beiträge überzeugen mich, das die Nummierung vorweg stehen soll, aber aufgrund der Geschichte der Regimenter in der "Vor-Königsreichzeit" teilweise bestanden gefällt mir diese Löschung am besten)Beantworten
Das ist zwar schön, dass dir diese "Löschung" am besten gefällt, aber dafür gibt es in der Fachliteratur nun überhaupt keine Beleg. Entweder Königlich Bayerisch oder gar nicht. Die endgültigen, bis 1918/19 gültigen Stammnummern wurden ohnehin erst in der Zeit nach 1806 erteilt. --Feliks 00:06, 8. Dez. 2010 (CET)--Feliks 00:06, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hallo, wir werden nie auf eine einheitliche Regelung kommen. Was die Frühe Neuzeit angeht, wo es eh keine einheitlichen Namen gab und Nummern - wenn überhaupt - erst als Zusatz gesetzt wurden haben, wir mal folgende Seite angelegt: Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit/Regimentsgeschichte. Prinzip: vorne: Territorium, dann Kampfgattung, dann Name oder Nummer. Wichtig erscheint mir auch eine Jahreszahl in Klammern zu setzten. Z.B. Altpreußisches Infanterieregiment No. 6 (1806). Nichtkenner sollten gleich wissen, dass eine Regimentsbezeichnung (Bennennung nach Regimentsinhabern sich meist nur auf einen kurzen Zeitraum bezieht. Wir hatten schon öfter die Diskussion, dass künstliche rückwirkend gesetzte Traditionslinien alle Vereinheitlichungsbestrebungen zunichte machen. Ich würde je militärhistorischer Epoche eine Übersicht erstellen, ähnlich hier, dann mich langsam vorarbeiten. Ohne Kenner zu sein: Sympathie hätte ich für Königlich Bayerisches... Nr. 1. Dies würde sich von "Kurbayerisch" abgrenzen: Liste der kurbayerischen Regimenter der Frühen Neuzeit. Wintergrüße --Westfalenbaer 09:20, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Abgesehen davon, dass "Nummer 1" am Schluss bei den Bayern halt nicht ist. Hast Du außer Sympathie auch einen Beleg für deine favorisierte Lösung? Wir wollen hier nichts regeln, sondern ermitteln, wie die Regelung damals grundsätzlich war. Bevor wir weiterdiskutieren, sollten wir uns darüber klar werden, wie wir Militärgeschichte darstellen wollen:
  • So, wie sie anhand der überwiegenden Meinung in der Fachliteratur war,
  • so, wie sie anhand unserer eigenen Forschung an Primärquellen unserer Meinung nach entgegen der Fachliteratur tatsächlich war, oder
  • so, wie sie uns sympathisch erscheint?
Dass das Prinzip nur auf bayerische Truppenteile anzuwenden ist, die 1914 noch bestanden, und nicht auf bereits im 18. Jhdt. aufgelöste Verbände oder gar Preußen dieser Zeit, ist logisch. Eine Matrix für alle Zeiten und staaten kann es nicht geben. Feliks 14:11, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hallo, es ist doch so: man sollte je Armee und Zeit eine Liste der üblichen Regimentsnamen erstellen, möglichst mit Jahr in Klammern. Dann muss man sich nur noch einigen, welche Bezeichnung auf welches Regiment führt. Dann ist es wirklich egal, welches System angewandt wird. Für mich möglichst mit zeitüblicher Bezeichnung. Also: anscheinend (bin kein Experte) hier mit Nummer vorne. Man sollte nur irgendwo schreiben, welcher Armee die Einheit angehörte. Die oft künstliche Traditionsfolge bleibt aber ein Problem. Nicht nur für die Frühe Neuzeit. Zusammenfassend: Mach doch eine Liste mit zeitgenössischen Namen auf eine bestimmte Epoche bezogen. Davon ausgehend sollten die Artikel benannt werden. Ausschlaggebend wäre die Bezeichnung, die am längsten bestand. VG! Westfalenbaer 18:04, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die Heereskunde nutzt bei deutschen Verbänden üblicherweise die Bezeichnung, die sie als Teil der sog. Alten Armee in der Friedensgliederung von 1914 hatten --Feliks 14:41, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Königlich Bayerisches ... Nr. 1

Bayerisches ...-Regiment Nr. 1

siehe oben--Feliks 00:11, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Königlich Bayerisches 1. ...-Regiment

Bayerisches 1. ...-Regiment

2. Versuch Zwischenabstimmung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren42 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe jetzt unter Einbeziehung hoffentlich aller Varianten die einzelnen Alternativen nochmal dargestellt und bitte alle, ihr Votum abzugeben und auch durch Sachargumente und Belege, ggf. durch Bezugnahme auf eigene oder fremde Beiträge in der vorangegangenen Diskussion zu begründen. ("soundso klingt doch viel hübscher" ist übrigens kein Argument ;-))

"1." (vorne) oder "Nr.1" (hinten)

  • Zahl vorne
Pro Die Ranglisten und die o.g. zeitgenössische und neuere Literatur sind hier eindeutig --Feliks 15:10, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro Zahl vorn. Auf keinen Fall hinten. Notorischer Altfehler, gehört seit Jahren korrigiert. --Oenie 16:38, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 17:03, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro wenn zeitgenössisch einheitlich --Westfalenbaer 18:38, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro bayerische Sonderform findet sich so auch in schriftlichen Primär- und Sekundärquellen. --Laibwächter 15:49, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro Die Nummer war immer vorne, sowohl in Literatur als in den Dokumenten--93.135.75.60 08:00, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@IP93.135.75.60: Damit das "pro" so schön als grüne Grafik erscheint, muss man die geschweiften Klammern verwenden. Ich habe es bei deinen Voten entsprechend nachträglich formatiert und hoffe, dabei in deinem Sinne gehandelt zu haben--Feliks 11:39, 14. Dez. 2010 (CET) Beantworten

  • Zahl hinten

Bindestrich vor "Regiment" oder Zusammenschreibung

  • Bindestrich
Pro Die Ranglisten und die o.g. zeitgenössische und neuere Literatur sind hier eindeutig --Feliks 15:10, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 17:04, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro Ist zeitgenössisch auch nach neuer Rechtschreibung korrekt. --Westfalenbaer 18:39, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro auch hier sind Literatur und Dokumente mehrheitlich dafür--93.135.75.60 08:00, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten
  • Zusammenschreibung
Pro Bin für Zusammenschreibung. Ist rationeller.--Oenie 16:34, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro findet sich so auch in schriftlichen Primär- und Sekundärquellen. --Laibwächter 15:49, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Landesbezeichnung (egal welche und wo) im Namen

(also im Namen/Lemma selbst und nicht durch einen ggf. hintangestellten Zusatz zum Lemma)

  • mit Landesbezeichnung:
Pro Beide Meinungen sind wohl vertretbar.Die Ranglisten und die o.g. zeitgenössische und neuere Literatur sind hier nicht ganz so eindeutig, wenn auch auf den ersten Blick eigentlich mit starker Tendenz zu ohne "Königlich bayerische". Ich habe meine Meinung aber nochmal überprüft und aus zwei Gründen geändert:
1. Bei Ranglisten und Teilen der Literatur wurde bei den einzelnen Regimentern das "Königlich bayerische" wohl dann wegggelassen, wenn es ohnehin in der Überschrift stand ("Vor die Klammer ziehen"). Die Originaldokumente der Zeit sollten zwar nicht als Primärquellen genutzt werden, aber sie können uns bei der Interpretation der Literatur helfen. Das "Königlich bayerische" wurde nämlich nicht nur im Text dienstlicher Schreiben verwendet, sondern auch auf amtlichen Stempeln usw.
2: Gerade bei den jüngeren Verbänden ohne Traditionnamen wie z.B. "3. Pionier-Bataillon" fehlt im Namen das charkterische Element, 3. Pionier-Bataillon gab es in vielen Armeen. Zur Unterscheidung müßte man dann wieder einen Zusatz hintanstellen (z.B. 3. Pionier-Bataillon (Bayern)), womit die Einheitlichkeit beim Teufel wäre. --Feliks 15:24, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro der Klarheit halber auf jeden Fall mit Landesbezeichnung. --Oenie 16:37, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 17:05, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro alles gut beschrieben! --Westfalenbaer 18:38, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
  • ohne Landesbezeichnung:
Pro In den Ranglisten erscheint keine Landesbezeichnung, ebenso im klar überwiegenden Teil der Literatur, das "Königlich Bayerisch" war, wie Felix richtig meinte, nur vorangestellt, nicht Namensbestandteil --93.135.75.60 08:00, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wenn ja, "Königlich Bayerisches" oder nur "Bayerisches"

  • mit "Königlich"
Pro es hieß halt so, wie auch Königlich Bayerische Staatseisenbahnen und nicht Bayerische Staatseisenbahnen, wenn schon, denn schon...--Feliks 15:21, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro Wenn es so in den Original-Akten steht, kann man wohl davon ausgehen, daß es auch korrekt ist -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 17:06, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro Ist ideal zur abgrenzung von der Frühen Neuzeit. --Westfalenbaer 18:37, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro Wenn in Teilen der Literatur der Landeszusatz verwendet wird, dann eben "Königlich Bayerisch" und nicht nur "Bayerisch" , einfach googeln http://www.google.de/search?q=%22K%C3%B6niglich+bayerische%22+regiment&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a und http://www.google.de/search?q=%22K%C3%B6niglich%20bayerische%22%20regiment&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=bks:1&source=og&sa=N&hl=de&tab=wp da versteh ich den Steinbeisser voll --93.135.75.60 08:00, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten
  • ohne "Königlich"
Pro --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Könntest Du das bitte noch durch Belege begründen? --Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro Bin dafür, "K.B." wegzulassen. Der Einfachheit halber tat man es doch auch seinerzeit bei der Vielzahl von Kriegsformationen (RIR, LIR usw.) --Oenie 16:37, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Der Einfachheit halber tat man dies ggf., aber war das auch richtig? wenn man nach bayerisches UND Regiment googelt, dann sind 90% der Treffer mit "königlich"--Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro --Laibwächter 15:51, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Könntest Du das bitte noch durch Belege begründen? --Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Das "Königlich" ist im Wesentlich ein Ex-Post-Construct des ausgehenden 19. und frühen 20. Jahrhunderts in Abgrenzung von Preußen (Lechner, Odilo: Königlich-bayerisch und katholisch? In Bayern tobte der Kulturkampf nicht so scharf wie in Preußen. (in: Eine Krone für Bayern. München 2006, S.45-47) und Österreich (Hof- und Staats-Handbuch des Kaiserthumes Österreich. Interessanter Weise bringt es dieses bayerische Wörterbuch (Johann Andreas Schmeller: Bayerisches Wörterbuch, Bd. 1, mit der wissenschaftlichen Einleitung zur Ausgabe Leipzig 1939 von Otto Mausser, NA Oldenburg 2008, S. 222. auf den Punkt: Das Prädikat königlich bayerisch bey Titeln und Aufschriften sollte seiner zweyten Hälfte nach doch wol nur da gebraucht werden, wo eine mögliche Verwechselung mit königlich-preußisch (...) zu vermeiden ist. Und schon stehen wir wieder am Anfang. Denn war bereits damals ein Konstrukt. Bereits das bayerische beseitigt ja die damals befürchtete Verwechslungsgefahr. --Laibwächter 10:01, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Das heißt im Klartext: zweite Hälfte von "Königlich Bayerisch" (also "Bayerisch") nur im Bedarfsfall, "Königlich" immer. Sagt sogar Johann Andreas Schmeller. Die Gegenpartei dankt für den Beleg --Feliks 12:35, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro "bayerisch" ist das Suchkriterium nicht "königlich" --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Könntest Du das bitte noch weiter durch Belege begründen? Es geht auch nicht um Suchkriterien zur Abfage der Wikipedia-Datenbanken, sondern um die Richtigkeit des Lemmas--Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

wenn ja, vor oder nach der Nummer

(natürlich nur, soweit die Nummer vorne steht und egal ob mit oder ohne "Königlich")

  • davor (Königlich Bayerisches 1. Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“):
Pro wurde in der Literatur ganz mehrheitlich so verwendet, wenn das "Königlich bayerisch" verwendet wurde, auch auf den Stempeln (dort abgekürzt, aber eindeutig vor der Nummer). --Feliks 15:28, 12. Dez. 2010 (CET) Bin da aber ziemlich leidenschaftslos ;-) --Feliks 17:16, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro eben! Das sagt eigentlich schon alles. --Steinbeisser ...habe die Ehre! 17:08, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro kann sich dann auch von kurfürstlich... abheben :-) --Westfalenbaer 18:36, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Pro --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
  • danach (1. Königlich Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“):
Pro --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Anmerkung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wird durchaus nicht abgestritten, daß das Kleine Buch vom Deutschen Heere keine offizielle Publikation war, wie Kollege Feliks bemerkt hat, jedoch.....jedoch glaube ich kaum, daß ein königlich preußischer [sic] Offizier 1901 so ein Buch herausgegeben hat, ohne daß es von ganz oben abgesegnet war. Die sprichwörtliche Korrektheit bei den Preußen (resp. den Beamten der Militärverwaltung) hätte eine falsche Schreibweise der Regimentsnamen mit Sicherheit nicht zugelassen. Dieser Logik folgend, kommen wir wieder auf meine obige Bemerkung zurück. Wobei sich neben den Akten des Münchner Militärarchivs eine zweite, nicht zu erschütternde Relevanz ergibt. Aber das nur mal so nebenbei. -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 08:12, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das Buch habe ich auch. Darin gibt es beide Schreibungen, ich habe es jetzt nicht bei mir, aber nach meiner Erinnerung sind Beschreibungen zu Abbildungen mit KB, die Gesamtliste aller Regimenter jedoch ohne. Beides ist wohl nicht falsch. Letztlich ausschlaggebend für mich war, dass wir in allen Fällen ein aus sich selbst heraus aussagekräftiges Lemma bekommen, ohne mit angeklammerten Zusätzen arbeiten zu müssen. Unter zwei möglichen Lösungen dürfen wir uns die aussuchen, die uns das Leben weniger schwer macht (Das Kriegsarchiv liegt übrigens 650m von meiner Wohnung.) --Feliks 08:32, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ja, beides wird verwendet - aber.....auf S. 60 (Verzeichnis sämtlicher Regimenter und selbstst. Bataillone) - was ich für das Ausschlaggebende halte - warum sollte man so was hinschreiben wenn es eh nicht relevant wäre - hier ist wieder das logische Denken gefragt) wird es ja vollständig geschrieben, während es z.B. bei der Aufgliederung der Armeekorps (S. 53) wegelassen wird (wohl auch der Einfacheit halber! - ich will das aber lediglich als Meinungsaustausch verstanden wissen - kein Streit deswegen!)
Servus -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 11:02, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich gehe von der amtlichen Rangliste aus, und da steht weder "königlich bayerisch" noch "bayerisch". --Ekkehart Baals 11:49, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich könnte wetten, wenn ich das Verodnungsblatt der königlich Bayerischen Regierung über die Vergabe der Regimentsnamen vom 1. Novober 18hundertleipzig zur Hand hätte und darin stände zu lesen: Die Regimenter der Bayerischen Armee führen den Zusatz „Königlich Bayerisch“ mit der Unterschrift des Königs, würde das immer noch nicht reichen und einer käme daher „bei mir steht das aber anders“ Heiliger Bimbam -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 13:03, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Und ich war im Bayerischen Kriegsarchiv, dort stehen auf allen offiziellen Schriftstücken immer und in jedem Fall zuerst das K.B. dann die Nummer, dann das Rgt. und dann ggf. der Namenszusatz. Das ist so offiziell, dass es offizieller gar nicht mehr geht. Deshalb kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, was es eigentlich abzustimmen gibt. Man stimmt ja auch nicht darüber ab, ob der Himmel nun blau oder grün sei. "kopfschüttel" --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:36, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

eben - genau meine Rede! -- Steinbeisser ...habe die Ehre! 15:07, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
@Memnon335bcDeshalb habe ich bei der obigen Klärung der Einzelpunkte ja auch ausdrücklich gebeten, das Votum zu begründen, es ist also keine Abstimmung im eigentlichen Sinne, die Pro-Logos sind insoweit irreführend, mein Fehler.
@Memnon335bc+Ekkehart Baals: Meine Bitte wäre jetzt aber doch ganz einfach, dass ihr eueren Standpunkt zu den einzelnen Punkten eintragt. Näher begründen braucht ihr ihn eigentlich nicht mehr ("Begründung s. obige Diskussion" reicht), da ihr ihn ja schon gut nachvollziehbar dargestellt habt. Beim "Königlich Bayerisch" verstehe ich beide Positionen, halte keine für falsch, habe aber aus letztlich praktischen Gründen die Seite gewechselt (eben wegen der Verbände ohne Traditionsnamen), auch wenn das ganze letztlich ein wenig nach einem romantisierenden, bayerntümelnden Geschichtsbild riecht. Es wäre traurig , wenn der schon erreichte, sachlich fundierte weitgehende Konsens an der Detailfrage wieder scheitern würde (o.k., von meiner anderen Baustelle im echten Leben bin ich das gewohnt). --Feliks 15:15, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Mit einer gewissen Fassungslosigkeit stelle ich fest, daß hier darum gefeilscht wird, ob man die original Bezeichnung oder doch lieber irgendwas anderes verwenden soll. Ich denke daß die tatsächlichen Gegebenheiten feststehen. Diese ja so gar nichts mit einem romantisierenden, bayerntümelnden Geschichtsbild zu tun haben, sondern einfach weil dem - völlig bayerntümlich Neutral - einfach so ist. Demnächst lassen wir dann bei der „Königlich Preußischen Porzellanmanufaktur“ das Königlich Preußisch einfach weg, weil das doch sehr nach preußischem Militarismus riecht. Himmiherrgottsaklzementkreizdeifisauglumpvarreckts, hundmiserabliger hinterfotziger Scheissdreek, saupreissischer..........Steinbeisser ...habe die Ehre! 17:49, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Dazwischenquetsch Da irrt der Porzellanbeisser. KPM heißt "Königliche Porzellanmanufaktur" und ist ein eingetragenes Markenzeichen. Da ist kein Preußen drin, das wird vorausgesetzt. --Ekkehart Baals 20:23, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
KPMG ist zwar nicht die Königlich Preußische Management-Gesellschaft, aber die KPEV die Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung --Feliks 22:32, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Eins ist mir nicht ganz klar: gilt das jetzt fürs Lemma oder für was? --Ekkehart Baals 17:55, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
ja. --Feliks 19:20, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Weiteres Vorgehen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Mehrzahl der Punkte ist das Stimmungsbild klar und meines Erachtens inhaltlich auch richtig, doch königlich oder nicht königlich, das ist hier die Frage. Einerseits haben wir formal hier ein Patt, doch

1. kann das keine echte Abstimmung sein (wir stimmen ja auch nicht darüber ab, ob die Erde eine Scheibe ist).
2. hat sich Memnon zwar klar für "königlich" positioniert, enthält sich aus formalen und guten Gründen eines "Votums".
3. bleiben die "unköniglichen" Parteigänger bisher Begründung und Belege für ihr Votum weitgehend schuldig. Bei der Vielzahl der von der IP eingebrachten Google-Treffern fällt es schwer zu glauben, dass da belegmäßig qualitativ und quantitativ gegengehalten werden kann.

Vorschlag: Soweit sich auch hier nicht bald ein weitergehender Konsens erzielen lässt, ziehen wir die Lemmata bezüglich Nummernsystem und Bindestrich gerade und lassen die Landesbezeichnung so wie sie beim jeweiligen Artikel vor diesem Meinungsbild war, aber vor der Nummer. --Feliks 17:04, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nette Interpretation. Schau dir mal bitte meinen letzten Beleg an. Bereits in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war "Königlich-Bayerisch" eine abgrenzende Begriffskrücke, die man aus Angst vor Verwechselung verwendete. --Laibwächter 10:03, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Dass es in der Frage keine klare Mehrheit gibt, ist bei 4zu4 und einer formalen, aber klar positionierten Enthaltung keine Interpretation, sondern ein Zeichen des Niemand-übervorteilen-Wollens. Und wenn Du mir bitte noch erklärst, wie Königlich Bayerisches Amstgericht Ingolstadt mit einem preußischen Amtsgericht verwechselt werden kann? Aber sogar der Schmeller spricht von "Königlich Bayerisch" und nicht von Bayerisch, danke für den zuätzlichen Beleg dafür--Feliks 12:24, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten
@Laibwächter: Du liegst falsch. Du ziehst ein Buch heran, dessen Text aus den Jahren 1827 bis 1837 stammt (vgl. S.3 der Google-Vorschau). Dieses ist untauglich, da es lange vor der bayerischen Heeresreform der 1860er mit ihren Vereinheitlichungen und Neuregelungen erschien. Die Behauptung es würde die Sicht des 20. Jahrhunderts darstellen ist irreführend. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:35, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ihr müsst Euch erst die Motivation des dort wesentlich älteren zitierten Textes anschauen und fragen, warum das zumindest bis 1939 noch immer derart betont wird. Und wenn man genau hinschaut, bezieht man sich im besagten Beispiel im Vergleich auf Sachsen und Württemberg - nicht etwa auf Preußen. Es ist ein nachvollziehbarer bayerischer Begriffmanierismus, den wir hier von mir aus hier nachleben können, da es für mich nicht essentiell wichtig ist. Aber man sollte sich auch vor Augen führen, woher dieses Unterscheidungsmerkmal kam. Das hohe Gericht zieht sich zum Besäufnis zurück... --Laibwächter 13:54, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Langsam wünsche ich mir, man hätte bei der Reichsgründung das bayerische Nummernsystem aufgegeben und dafür den Raupenhelm bis zum Weltkrieg behalten... --Feliks 15:00, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hilfe zur Entscheidungsfindung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach Durchlesen der Diskussionsseite darf ich anerkennenswerterweise feststellen, dass Ihr Euch ganz schön ins Zeug gelegt habt.

Am Beispiel eines sehr alten bayerischen Regiments, nämlich des 2. Infanterie-Regiments, lässt sich der stetige Wandel von Bezeichnungen sehr gut nachvollziehen. Angefangen als "Regiment zu Fuß Degenfeld", später "Leibreigment des Kurprinzen" mit unterschiedlichen Namen oder ohne, dann Grenadier-, Füsilier- und schließlich Infanterie-Regiment, zuerst ohne später mit Zählnummer, am Ende die in der bayerischen Militär-Literatur gebräuchliche Version "2. Infanterie-Regiment Kronprinz". Im Sprachgebrauch waren von jeher nur Kurzformen üblich wie "Regiment Kronprinz" oder "2. Regiment". Es gab auch Regimenter, wie etwa das 10. Regiment, das von 1790 bis 1792 die Zählnummer 11 (Füsilier-Regiment) und erst 1804 zum ersten Mal die Zählnummer 10 (Linien-Infanterie-Regiment) führte. In der (reichs-)deutschen Literatur mussten natürlich die unterschiedlichen 2. Infanterie-Regimenter unterschieden werden, deshalb kam dann die Bezeichnung "Königlich Bayerisch" hinzu. Es hätte mit Sicherheit auch Bayerisch allein ausgereicht, aber man pflegte seinerzeit durchaus monarchistische Eitelkeiten, um sich von kleineren Fürstentümern zu unterscheiden.

Meiner Meinung nach kommt es darauf an, dass wir uns auf die Bezeichnungen einigen, die in der letzten offiziellen Veröffentlichung des ehem. bayerischen Kriegsministeriums für die Verbände des Bayerischen Heeres in der Friedensgliederung verwendet wurden, da sie alle Verbandsgeschichten von der Entstehung bis zur endgültigen Festlegung der damaligen Verbandsbezeichnung beinhalten. Meines Wissens nach ist die letzte diesbezügliche Veröffentlichung die Rangliste des Bayerischen Heeres, die im Juli 1914 herausgegeben wurde - soweit ich mich erinnere. Die Bezeichnungen der Verbände, die während des Ersten Weltkriegs aufgestellt wurden, sollten den 1923 veröffentlichten Buchbänden des Bayerischen Kriegsarchivs "Die Bayern im Großen Kriege" entnommen werden, da dies als offizielles Werk zum Ersten Weltkrieg vom Bayerischen Kriegsarchiv, seines Zeichens damals einziger Hüter der Bayerischen Militärgeschichte - herausgegeben wurde. --Athene noctua 06:54, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Na, sag ich's doch. In der Rangliste steht nichts von "königlich" und "bayerisch" drin. Man sollte allerdings zur Unterscheidung von anderen 1.Regimentern "bayerisch" dazusetzen. Das reicht dann. --Ekkehart Baals 12:15, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
@Ekkehart Baals: nur "bayerisch" davor gesetzt war nie teil des offiziellen Namens. Ein solches Lemma wäre irrefühend. Entweder "Königlich bayerisch" oder gar nicht. --Feliks 12:17, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
@Athene noctua: Maßgeblicher Zeitpunkt der Benamung für Truppenteile der Alten Armee ist, soweit nichts anderes angezeigt ist, die letzte Friedensgliederung von (Juli) 1914. Dies wird in der Literatur und Traditionspflege so gehandhabt. --Feliks 14:52, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
@ feliks: Bestätigung. Gemäß dem Werk "Die Bayern im großen Kriege" galt die Friedensgliederung sogar bis zum 1. August 1914, ab 2. August 1914 dann die Kriegsgliederung. Ich habe mich bei meiner Bewertung vor allem an der letzten Rangliste des bayerischen Heeres sowie an dem o.g. Werk orientiert. --Athene noctua 07:38, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Hallo, bin weiterhin für "Königlich bayerisches 1. Reg." auch in Abgrenzung zum "Kurbayerischen Reg..." Guten Rutsch! Westfalenbaer 12:24, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten
@ westfalenbaer: Kurzer Kommentar zu den kurbayerischen Regimenter: Die kurbayerischen Regimenter wurden entweder aufgelöst oder in andere Regimenter einverleibt, in denen sie Teil der Regimentsgeschichte wurden. Durch eine entsprechende Weiterleitung gehen die kurbayerischen Regimenter nicht verloren. --Athene noctua 07:47, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Kann ja wohl nicht wahr sein...

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

...dass das Auge des Betrachters nach monatelanger, offenbar fruchtloser Diskussion immer noch von einem Artikel wie z.B.

"Königlich Bayerisches Infanterie-Regiment „König Ferdinand der Bulgaren“ Nr. 23"

..."Nr. 23" !??

...beleidigt wird.

--Oenie 15:27, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ping

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hi, ich hoffe, du bist zumindest im RL noch aktiv :-) Gruß--Feliks (Diskussion) 16:22, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Falsche Lemmas bei den bayerischen Infanterie-Divisionen (Kriegsformationen)

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die bayerischen Infanterie-Divisionen im Ersten Weltkrieg hießen auch so (also nicht mehr: "6. k. b. Division" wie bis 1914, im Frieden) sondern "6. k. b. Infanterie-Division", und selbstverständlich wurden die "Kriegsformationen" nicht als z. B. "10. k. b. Division", sondern nur als "10. k. b. Infanterie-Division" bezeichnet. --62.216.199.130 10:56, 29. Nov. 2016 (CET)Beantworten