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Wikidata-Logo mit Verlinkung im Abschnitt „Weblinks“ für über zwei Millionen Artikel begehrt
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zur Vorlage:Wikidata begehrt jemand, diese nicht als „Schwesterprojektvorlage“ vorgesehene nunmehr zu einer solchen zu erheben und manuell in über zwei Millionen Artikel einzutragen und wohl noch die Item-Nummer händisch zu pflegen.
Die Verlinkung mit Wikidata steht allerdings bereits vollautomatisch in den „Seiteninformationen“ sowie der linken Spalte der Desktop-Darstellung und wird vom System aktuell gehalten.
d:Q127856, die sich ergibt, ist nun für unsere Leserschaft nicht sooo der superhinreißende Bringer, und lässt am eingeforderten „vom Feinsten“ zweifeln.
In 119 Artikeln scheint es sowas bereits zu geben.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Es gibt seit langer Zeit ein Problem, wenn aus einem Buch, einem PDF oder einem Zeitschriftenartikel bei nur minimaler Modifikation (meist Seitenzahl, oder Kapitel usw.) die bibliografischen Angaben wiederverwendet werden sollen.
Bislang ist es für eine robuste und zukunftssichere Zitation erforderlich, alle bibliografischen Angaben oder die Spezifikation des Weblinks (das ggf. über Web-Archive gerettet werden muss) jeweils zu wiederholen.
Eine zentrale Definition birgt immer das Risiko, dass genau dieser Abschnitt aus dem Artikel entfernt wird, und damit alle anderen Verweise auf Schulze, 1865 unauflösbar werden. Das gilt genauso für die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“, weil dort jederzeit Verweise durch neuere Versionen ersetzt oder vollständig entfernt werden können.
Das ist mit der software-gestützten Lösung nicht mehr möglich.
Eine BETA-Umsetzung war 2020 für Quelltext-Bearbeitung voll funktionsfähig.
Die Integration in den VisualEditor zeigte sich jedoch aufwändiger als geplant.
Das steht da zwar seit Ewigkeiten; projektweite Praxis ist gleichwohl, dass auch einzelne Verweise in den Abschnitten „Literatur“ und „Weblinks“ immer einheitlich als Auflistung dargestellt werden, und es bleibt auch bei der Überschrift „Weblinks“, auch wenn es jetzt im Moment nur eins ist. Genauso „Einzelnachweise“ im Plural, unabhängig von der momentanen Anzahl.
In den frühen Jahren war sowas mal umstritten gewesen; heutzutage hat sich hierfür jedoch einheitliches Format zu 99,99 % durchgesetzt.
Insofern wäre es sinnvoll, das jetzt umseitig auch explizit zu kodifizieren; aber erfahrungsgemäß findet sich immer eine Einzelperson, die da was gegen hat.
Das zu regeln wäre eine unnötige Überregulierung. Was schadet es, wenn jemand entscheidet, dass es bei einem einzigen Verweis keinen Punkt davor braucht? Willi P • Disk • 17:30, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"In der Regel" lässt Ausnahmen zu, spätestens beim zweiten Link wird jemand die * ergänzen und die Überschrift ins Plural setzen. Muss meines Erachtens nicht geregelt werden, es funktioniert doch. -- Perrak (Disk) 17:52, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde trotzdem vorschlagen das "Mehrere" zu streichen. Ich sehe das auch so, dass die gelebte Praxis ist, auch bei nur einem Weblink das als Auflistungspunkt zu formatieren. Gründe das so zu machen sind einheitlicheres Design und leichtere Ergänzung weiterer Einträge in der gewünschten Formatierung.
Sobald der Betreiber draufkommt, dass die Archivlinks dazu missbraucht werden, sein Finanzierungssystem zu umgehen, wird er an alle einschlägigen Archive eine Aufforderung senden, seine Domain aus der zugänglichen Archivierung herauszunehmen.
Weil es Millionen Dollar kosten kann, wenn dem nicht unverzüglich nachgekommen wird, nehmen dann alle Archive diese Domain sofort heraus.
Danach gibt es für keine Seite dieser Domains jemals wieder Zugang zu früheren Versionen.
Deshalb steht da klipp und klar: Solange eine Website verfügbar ist, kein Archivlink für Leser propagieren – was war daran schwer zu verstehen? Die behauptete „Regel-Lücke“ gibt es nicht.
Der Betreiber ist nicht sehr helle; Profis lassen gleichzeitig mit Einrichtung von Bezahlschranken die Archive abklemmen.
Bei Belegen stellt eine Paywall kein Problem das, bei Weblinks gilt "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte". Was man (bei Weblinks) dann stattdessen nimmt, muss man im Einzelfall beantworten, aber Archivlinks kommen mMn nicht in Frage.
@ Ist halt aus meiner Sicht unklar formuliert, die Begriffe paywall / Bezahlschranke kommmen nicht vor
generell gilt wenn der Sender die Perspektive des Empfängers ignoriert und einfach behauptet, ist doch klar formuliert, ist es aus der Sicht des Empfängers noch lange nicht.
--Über-Blick (Diskussion) 05:25, 11. Dez. 2024 (CET)
"
und dann steht daBeantworten Richtlinien 5. "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte"
da kann sich der Kollege ja freuen, somit gibt es einen krtischen Artikel weniger zu Ken Jebsen,
und wenn dann die kostenpflichtige Quelle, den Regelnm entsprechend gelöscht ist, kann er ja auch noch, den mit dem Aritkel belegten Satz... löschen, mit der Behauptung, es gebe keine Belege ...
in dem Kontext die Frage, wie sieht es mit den Diskussionsseiten aus, ist es dort auch unerwünscht Archiv-Seiten Links anzugeben, wenn eine Bezahlschranke vorhanden ist?
In Einzelnachweisen sind Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte sehr wohl erlaubt. Die Regeln auf der Vorderseite sind in erster Linie für Weblinks im Abschnitt "Weblinks" am Ende eines Artikels gedacht. Für Einzelnachweise (und darum geht es in diesem Fall hier ja eigentlich) gibt es eigene Richtlinien: Hilfe:Einzelnachweise. Diese Richtlinien erlauben Archivlinks in Einzelnachweisen auch dann, wenn auf die Website an sich noch zugegriffen werden kann: "einem späteren Verschwinden von wichtigen Internetquellen kann dadurch vorgebeugt werden, dass die referenzierte Version einer Webseite mit einer der beiden kostenfreien Dienste WayBackMachine des Internet Archives oder archive.today archiviert wird." -- Chaddy · D05:54, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Diese Interpretation ist schlicht falsch.
beschäftigt sich Hilfe:Einzelnachweise mit der Syntax von <ref> als Software und Wikisyntax; es ist kein Konkurrenzunternehmen zu den zuständigen WP:WEB und ggf. WP:ZR und ist auf gar keinen Fall eine „eigene Richtlinie“ – diese dort unzugehörigen Passagen gehören eliminiert.
heißt es selbst dort nur: „kann dadurch vorgebeugt werden, dass die referenzierte Version einer Webseite mit einer der beiden kostenfreien Dienste WayBackMachine des Internet Archives oder archive.today archiviert wird“ – das bedeutet lediglich, dass im Archiv ein Schnappschuss hinterlegt werden kann (was eine WMF-Software eigentlich auch automatisch veranlasst, sobald in eine Wikipedia eine URL neu eingefügt wird).
Umseitig und oben zitiert heißt es jedoch: „kein Archivlink dazu für den Leser propagiert werden“ – der Umstand, dass das Archiv-System einen Schnappschuss hinterlegt hat, wir womöglich in unserem Quelltext einen unsichtbaren HTML-Kommentar hinterlegt hätten (was Unfug ist, weil mit Unerreichbarkeit der Webseite muss im aktuellen Bestand ohnehin neu durchsucht werden), ist keine für das Publikum anklickbare Verlinkung.
Eine anklickbare Verlinkung darf in unseren Artikeln erst angeboten werden, wenn die Originalseite offenbar dauerhaft nicht erreichbar ist, und es dort keine andere URL und kein alternatives Angebot gibt.
Und das gilt völlig unabhängig von der Frage, ob es dort eine Bezahlschranke geben mag oder nicht, und ob die ersten Worte sichtbar wären; die Webseite ist weiterhin erreichbar, sobald bezahlt wird, registriert oder abonniert oder was auch immer.
<dazwischenquetsch>: Zu 1.) Die Regelseite die Benutzer:Chaddy und Benutzer:PerfektesChaos suchen ist WP:Belege: "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg."--Naronnas (Diskussion) 07:58, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ein Archivlink als Einzelnachweis ist unzulässig, wenn der Archivlink dazu dienen soll, eine Bezahlschranke zu umgehen. Das ist doch völlig klar und eindeutig. Archivlinks dürfen überhaupt nicht dauerhaft in Einzelnachweisen stehen bleiben. Das ist ein Mängelbaustein. Der Einzelnachweis dient dazu, die Herkunft einer im Artikel gemachten Aussage zu belegen. Für Belege fordern wir Dauerhaftigkeit. Eine abgelaufene website ist das ganz offensichtlich nicht.Sie ist ein Herkunftsnachweis, aber kein prüffähiger Beleg mehr. Der Archivlink ist dann besser als nichts. Er zeigt auf, wo der Artikelautor die Artikelinhalte herhatte. Daraus lässt sich eine Menge ableiten, auch wenn der Inhalt selbst nicht mehr erreichbar sein sollte. Wenn der über den Archivlink lesbar bleibt, hilft das bei der Wartung. Alternativen nun sind: a) Link wieder anbinden, wenn möglich (z.B. Wechsel http-https). Ob der Beleg danach hinter einer Bezahlschranke steht, ist gleichgültig, solnge ich selbst ihn im Rahmen der Operation geprüft habe. b) Link, einschließlich Archivlink, schlicht rauslöschen. Das ist häufig genug die Lösung, etwa für abgelaufene Volltextlinks. Manche Aussagen brauchen nach Prüfung auch nicht zwingend einzelbelegt zu sein. c)Neuen Beleg der Aussage suchen. d)Mit dem nicht mehr erreichbaren Beleg auch die damit belegte Aussage rauslöschen. Einige Kollegen würden wohl auch einen Belege-Mängelbaustein setzen, das ist erlaubt. Nach Ende der Operation ist der Archivlink weg. Immer.--Meloe (Diskussion) 07:46, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nein, diese Interpretation ist nicht falsch. Hilfe:Einzelnachweise ist als Richtlinienseite gedacht. Das ist aus heutiger Sicht unlogisch und unglücklich gelöst, aber so war das damals in den 2000ern nunmal, als der größte Teil der Metaseiten entstanden ist. Wir haben damals leider ziemlich geschludert und keine klare Trennung zwischen WP- und Hilfe-Namensraum vorgenommen, auch wenn das eigentlich die Idee dieser beiden Namensräume ist. Ein Teil des Chaos wurde über die Jahre behoben, aber da ist immer noch genug Chaos übrig. Freilich sollte man das aber irgendwann mal beheben. -- Chaddy · D01:06, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Hilfe:Einzelnachweise legt nahe, auf Archivlinks auszuweichen oder solche anzulegen, um dem Verschwinden wichtiger Internetbelege vorzubeugen. Davon, dass Archivlinks verwendet werden dürfen (oder gar sollen), wenn die website weiterhin existiert und erreichbar ist, steht da nix. Wenn es den link noch gibt, ist dieser auch zu verwenden. Der Umweg über das Archiv ist wie die Verlinkung auf illegale oder halblegale Volltextquellen auf Texte, die der Verlag nicht freigegeben hat. Natürlich gibt es die, und es ist nicht zwingend illegal, da Inhalte herunterzuladen. Oft genug aber doch, auch wenn es nicht verfolgt und evtl. sogar geduldet wird. Dennoch gehört sowas nicht verlinkt.--Meloe (Diskussion) 10:00, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich sehe das wie Meloe und weise auch nochmal auf WP:Belege hin, dass kostenpflichtiger Angebote kein Ausschlusskriterium sind.
Aber noch als Hinweis zu dem was Chaddy vorher geschrieben hatte:
In H:Einzelnachweise heißt es nicht, dass in der Wikipedia zur Vorbeugung eines möglichen Verschwindens einer Webseite Archivlinks gesetzt werden sollen. Stattdessen geht es darum in so einem Fall ein Internetarchiv dazu zu veranlassen einen Archivungseintrag zu erstellen (auf den dann später die Wikipedia im Falle eines Verschwindens der Webseite zurückgreifen kann). --Naronnas (Diskussion) 12:29, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es gibt übrigens Fälle, in denen trotz Vorhandenseins/Erreichbarkeit der Original-URL die Archivversion verwendet werden sollte: Mir ist schon mehrmals aufgefallen, dass z. B. eine Stadtregierung auf deren Webseite zu einem Bauprojekt jede Menge Zahlen und Daten zum Projekt veröffentlicht, aber nach Abschluss des Projekts unter der exakt selben URL plötzlich nur noch eine hübsche, wortreiche Hochglanz-Beschreibung des fertigen Projekts veröffentlicht. In dem Fall müssen wir, wenn wir in useren Artikeln die Zahlen und Daten per Einzelnachweis belegen wollen, zwangsläufig auf die archivierte Version dieser Webseite zurückgreifen, die sich ja von der aktuellen unterscheidet. lg --Invisigoth67(Disk.)15:02, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es gibt eben zwei Fälle, in denen ein Archivlink als Einzelnachweis zulässig ist: a) Die Webseite ist nicht mehr online, b) Die Seite ist zwar noch online, enthält aber aufgrund einer zwischenzeitlichen Änderung nicht mehr die zu belegenden Informationen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:39, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten
(BK)
Letzterer Hinweis ist zutreffend; es wird prima vista umseitig unterstellt, dass eine URL genau eine Publikation mit einem bestimmten Inhalt abbildet.
Wenn die identische URL „Wetterbericht von heute“ oder „Aktuelle Medienmitteilungen“ ständig völlig andere Inhalte liefert, dann ist natürlich eine Versionierung und notfalls Rückgriff auf externe Archive erforderlich, falls die Website kein eigenes Archiv anbietet. Bei uns würden wir H:Permalink verwenden.
Die umseitige Aussage ist trotzdem gültig; nicht ohne Grund beginnt sie: „Wenn die Inhalte einer Originalwebseite nicht mehr verfügbar sind“
Ok, da wäre ein "dürfen" besser. Ich halte es aber für etwas steil meinen Beitrag als Nebelkerze zu bezeichnen weil ich "sollen" statt "können/dürfen" geschrieben habe, wenn er eine Antwort auf die Nebelkerze "Hilfe:Einzelnachweise. Diese Richtlinien erlauben Archivlinks in Einzelnachweisen auch dann, wenn auf die Website an sich noch zugegriffen werden kann" war.
Weder ist H:Einzelnachweise eine "Richtlinienseite" noch steht dort irgendwas davon, dass Archivlinks [in der Wikipedia] "erlaubt" seien wenn auf die Webseite [mit gleichem Inhalt] noch zugegriffen werden kann. --Naronnas (Diskussion) 12:20, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
