de Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien Archiv 2024 Okt

... Staatlichen Gerichte ...

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fallen eigentlich alle Einrichtungen auf Landes-/Länderebene hierunter - auch Landessozialgerichte? --Goegeo (Diskussion) 15:45, 4. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht verstehe ich die Frage falsch, aber was soll an denen nicht staatlich sein? --Bildungskind (Diskussion) 15:54, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ja, tun sie. Alle staatlichen Gerichte bis runter zum Amtsgericht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:13, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ja tun sie, auch ungewöhnlichere Gerüchte wie Sozial-, Arbeits, Finanzgerichte. Landessozial-, oder Landesarbeitsgerichte sowieso (Landesfonanzgerichte nur nicht, de es sie nicht gibt). Alle Klarheiten beseitigt?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:36, 4. Okt. 2024 (CEST)

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Relevanz Parteivorstand

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, reine Frage zur Auslegung der RK, ich möchte keine Änderung anstoßen oder so. Wie sehen wir die Relevanz von Mitgliedern eines Parteivorstands an? Bei SPD, CSU, CDU sind die Mitglieder beinahe alle gebläut, bei der Linken sind die meisten rot verlinkt. Das impliziert, dass wir Mitglieder des Parteivorstands, auch des erweiterten Parteivorstands als relevant ansehen? Freilich sind viele dieser Personen bereits anderweitig relevant, aber eben sich auch nicht alle. Unsere RK sagen dazu nur folgendes: "nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei". - Das ist etwas schwammig. Ist das damit der gesamte Vorstand gemeint, oder nur die Chefs des Vorstands (die i. d. R. auch explizit den Titel "Parteivorsitzender" tragen). Im Diskussionsarchiv hab ich jetzt auch nicht viel dazu gefunden. -- Chaddy · D 16:40, 20. Okt. 2024 (CEST)

Vorsitzende oder Vorsitzender einer Partei ist immer nur einer, bzw. manchmal auch zwei (z. B. gerade SPD, Grüne, AfD, Die Linke). --Kurator71 (D) 16:54, 20. Okt. 2024 (CEST)

Beim Parteivorstand der Linken sind alle verlinkt, das ergibt Rot- und Blaulinks. Beim Parteivorstand der CDU sind nur die verlinkt, die einen Artikel haben. Würden die anderen auch verlinkt (dann rot-), wäre der Unterschied bei den Rotlinks weniger dramatisch.--Meloe (Diskussion) 17:27, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das hatten wir vor ein paar Wochen schon einmal diskutiert. Die reine Mitgliedschaft im Parteivorstand erzeugt meines Erachtens keine automatische Relevanz. Bei den meisten Parteien sind die Vorstände, insbesondere die erweiterten, so groß, dass die einzelnen Mitglieder selten öffentlich als solche wahrgenommen werden. -- Perrak (Disk) 19:54, 20. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldungen. Das beantwortet meine Frage. -- Chaddy · D 20:02, 20. Okt. 2024 (CEST)

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Botschafter von Völkerrechtssubjekten, die das WÜD nicht ratifiziert haben

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten35 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach den aktuell gültigen Diplomaten-RK sind der heutigen Feststellung in einer LD-Entscheidung von @Karsten11 zufolge (Diff) nur Botschafter von Staaten, die das Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen (WÜD) ratifiziert haben, automatisch relevant. Auch wenn sich über diese Auslegung streiten ließe, halte ich es für angebracht, festzuschreiben, dass die Botschafter folgender souveräner Völkerrechtssubjekte, die sämtlich Mitgliedstaaten oder Ständige Beobachter der Vereinten Nationen sind, durch die RK erfasst werden:

Und das aufgrund der internationalen Anerkennung ihrer jeweiligen Völkerrechtssubjektivät. Der Heilige Stuhl und der Malteserorden unterhalten diplomatische Beziehungen mit über 170 (vgl. [1]) respektive 113 Staaten (vgl. [2]) und sind bei zahlreichen internationalen Organisationen vertreten (u. a. Europäische Union, Europarat).

Da hoffentlich niemand ernsthaft behaupten will, ein Apostolischer Nuntius sei nicht per Amt relevant (Art. 14 WÜD nennt übrigens explizit auch Nuntien), schlage ich zur Behebung des offensichtlichen Missstandes diese Ergänzung vor:

Eine Person ist als Diplomat relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllt oder in der Vergangenheit erfüllt hat:
* akkreditierter Botschafter oder Gesandter (als Leiter einer Auslandsvertretung i. S. d. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen (WÜD) sowie als Missionschef eines souveränen Völkerrechtssubjekts, das von einer Mehrheit der Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen anerkannt wird, das WÜD jedoch nicht ratifiziert hat),
* Leiter einer Ständigen Vertretung oder Vertreter bei einer internationalen Organisation im Range eines Botschafters.

Ich bitte um Meinungen und Vorschläge zur Verbesserung der Formulierung. --Kompetenter (Diskussion) 21:21, 11. Okt. 2024 (CEST)

Danke für das Ping. In der konkreten LD ging es nicht um den Heiligen Stuhl sondern den Malteserorden. Um den Vorschlag bewerten zu können, bräuchten wir die Infos: Wie viele Botschafter des Malteserordens gibt/gab es? Wieviele davon sind im Sinne der RK ohne die Einführung dieser Regelung relevant (bzw. wieviele Artikel haben wir; wieviele Artikel wurden in LDs gelöscht)? Mein Bauchgefühl sagt mir, dass ein Botschafter des Malteserordens vergleichbar einem Honorarkonsuls ist (und damit nicht automatisch relevanzstifend).--Karsten11 (Diskussion) 21:30, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ein Botschafter des Malteserordens ist ein Botschafter wie jeder andere auch, siehe zum Beispiel [3] oder [4]. Da das WÜD nur kodifiziertes Völkergewohnheitsrecht ist und somit unabhängig von der Ratifizierung gilt, finde ich es fragwürdig die Relevanz von der Ratifizierung abhängig zu machen. Hinzu kommt, dass eine solche Interpretation der RK auch alle Botschafter bis 1964 ausschließend würde (bzw. dem jeweiligen Jahr der Ratifizierung). Daher halte ich die Auslegung für sinnvoller, dass alle Botschafter gemeint sind, die die in Art. 14 WÜD beschrieben Funktion haben, unabhängig von einer Ratifizierung der WÜD. Dies entspricht auch dem Geist der RK, da wir auch sonst äquivalente Ämter hinsichtlich der Relevanz gleich beurteilen, auch wenn die Ämter nicht explizit hier niedergeschrieben sind. Und genau das ist hier der Fall: Alle Botschafter sind in der Praxis gleichrangig, egal ob die WÜD ratifiziert wurde oder nicht. Da das aber offenbar für Unklarheiten sorgt, wäre es gut die RK entsprechend zu ergänzen. --D3rT!m (Diskussion) 22:34, 11. Okt. 2024 (CEST)

Der Heiligen Stuhl ist übrigens der Vatikanstaatp. Das Argument mit dem Nuntius verfängt insofern nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:46, 11. Okt. 2024 (CEST)

Der Heilige Stuhl vertritt den Staat Vatikanstadt zwar diplomatisch, es handelt sich aber um zwei eigenständige Völkerrechtssubjekte.

Dass der Malteserorden ein Völkerrechtssubjekt ist, ist zwar etwas seltsam, aber ich denke wie D3rT!m und Kompetenter, dass es sinnvoll ist, alle Völkerrechtssubjekte gleich zu behandeln, die allgemein anerkannt werden. -- Perrak (Disk) 23:52, 11. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich sind Botschafter aller originären Völkerrechtssubjekte relevant. Die Entscheidung ist auf jeden Fall sehr falsch, es geht nur um eine Vergleichbarkeit - so sind natürlich Botschafter der Territorien im HRR auch relevant, weil sie vergleichbar mit der Situation im WÜD sind, und nicht, weil sie irgendetwas damit zu tun haben. Die Botschafter heutiger Völkerrechtssubjekte sind aber natürlich relevant. Meines Erachtens ist das aus den RK auch so schon klar und die Entscheidung falsch, gerne kann man aber ergänzen, dass es hier nicht auf eine Ratifizierung des WÜD ankommt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 01:16, 12. Okt. 2024 (CEST)

Übrigens ist die Entscheidung auch deshalb schon inhaltlich falsch, weil nicht nur Staaten Mitglied des WÜD sind, auch der Heilige Stuhl ist Mitglied des Abkommens. In der Konsequenz der Entscheidung müssten wir auch Kategorie:Kosovarischer Botschafter und die EU-Botschafter löschen. Beides auch keine Mitglieder des WÜD. Aber es kann halt nicht davon abhängen, ob ein Völkerrechtssubjekt Mitglied eines Abkommens ist. Sollte China morgen austreten, werden dadurch die Botschafter nicht irrelevant. Vielmehr geht es um die Ausstattung nach dem Abkommen. Die ist bei allen Völkerrechtssubjekten auf jeden Fall gegeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 01:27, 12. Okt. 2024 (CEST)

§ 1 a) WÜD definiert allerdings: " «Missionschef» bezeichnet die Person, die vom Entsendestaat beauftragt ist, in dieser Eigenschaft tätig zu sein" (Unterstreichung von mir), nicht "die Person, die vom Entsendevölkerrechtssubjekt beauftragt ist". Übrigens gibt es zumindest mit dem Roten Kreuz ein relevanteres Völkerrechtseubjekt, was eingangs nichtmal erwähnt wird.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:29, 12. Okt. 2024 (CEST)

Die Löschentscheidung ist aus völkerrechtlicher Hinsicht so nicht haltbar. Der Malteserorden ist ein souveränes nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt. So wird er in der Völkerrechtslehre und in der Praxis übereinstimmend behandelt. Der Botschafter des Malteserordens ist völlig gleichwertig mit allen anderen staatlichen Botschaftern. Die Auffassung, ein Botschafter des Malteserordens sei einem Generalkonsul gleichzustellen, ist aus völkerrechtlicher Sicht mMn so krude, dass man sie als absurd bezeichnen muß. Die völkerrechtlichen Regelungen zum Entsenden von Botschaftern gab es übrigens schon lange, bevor die beiden Wiener Übereinkommen verfasst wurden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:26, 12. Okt. 2024 (CEST)

Es geht nicht um Völkerrecht sondern um unsere Relevanzkriterien. Warum sind Spitzendiplomaten in unserem Sinne relevant? Weil sie (wenn auch überwiegend hinter den Kulissen) Wirkung haben. Im Extremfall entscheidet deren Arbeit über Krieg und Frieden. Das unterscheidet sie vollständig von Diplomaten nichtstaatlicher Völkerrechtssubjekte. Deren Wirkungsmacht ist um ein Vielfaches niedriger, weil sie eben keine Staaten vertreten. Daher halte ich die derzeitige Formulierung der RK, die formale Relevanz auf staatliche Akteure begrenzt für sinnvoll.-Karsten11 (Diskussion) 11:33, 12. Okt. 2024 (CEST)

Auch wenn hinter dem Malteserorden, dem Roten Kreuz oder dem Heiligen Stuhl keine Armeen stehen, ist der Einfluss dieser Organisationen nicht abzusprechen und natürlich hat entsprechend auch der oberste Landesvertreter dieser Organisationen eine gehörige Macht hinter sich, in deren Auftrag er handelt. Und sei es "nur" bei Sozialprojekten. --JPF just another user 11:42, 12. Okt. 2024 (CEST)

Karsten, da verrennst du dich total. Nicht nur sind die RK nicht gedacht, nur auf staatliche Diplomaten beschränkt zu sein, sondern diese Botschafter nichtstaatlicher Völkerrechtssubjekte sind genauso effektiv - häufig, wie beim Heiligen Stuhl, sogar effektiver (man möge sich an die zeitweilige Entspannung zwischen den USA und Kuba unter Obama erinnern, die durch die Diplomaten des Heiligen Stuhls vermittelt wurde). Die Beschränkung nur auf Staaten ist eine Verdrehung des Textes und des Sinns der jetzigen RK. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:55, 12. Okt. 2024 (CEST)

Um das nochmal zu erklären - auf das WÜD wird nur deshalb verwiesen, weil der Begriff Gesandter heute etwas anderes bedeuten kann als noch vor 100 Jahren. Früher war das der Chef der Gesandtschaft, heute meist nur ein Mitarbeiter des Botschafters. Der Verweis auf das WÜD soll nur ausdrücken, dass es sich um den Leiter der Auslandsvertretung eines Völkerrechtssubjekts handeln muss, und nicht auch heutige Gesandte als niederrangige Mitarbeiter relevant werden. Eine Beschränkung auf Staaten (die das WÜD ja nicht einmal macht - wie gesagt, ist der Heilige Stuhl Mitglied) ist damit in keinster Weise gewollt. Eine solche Interpretation ist tatsächlich eine falsche Interpretation des Sinns dieses Verweis. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:09, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ich vermute stark, dass die Vertreter der nicht staatlichen Völkerrechtssubjekte deutlich mehr Einfluss haben als die der meisten Inselstaaten im Pezifik und in der Karibik, vermutlich auch mehr als die der Hälfte aller Staaten in Afrika. -- Perrak (Disk) 12:22, 12. Okt. 2024 (CEST)

Das spricht eher gegen eine pauschale Relevanz von Spitzendiplomaten :-). Aber ich sehe hier einen recht klaren Konsens für die vorgeschlagene Ergänzung. Wenn Ihr das machen wollt, soll es an mir nicht scheitern. Ich würde dann den auslösenden LD-Fall wieder herstellen.-Karsten11 (Diskussion) 11:23, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin auch dafür. Gestumblindi 11:57, 15. Okt. 2024 (CEST)

Das ist schon einmal schön zu hören. Ich bin zwar immer noch der Ansicht, dass die intendierte Ergänzung bereits jetzt dem Text zu entnehmen ist, aber wenn es Klarheit reinbringt, das im Text zu verankern, dann gerne. Die vorgeschlagene Änderung an sich ist aber meines Erachtens ein bisschen schief, weil sie so auch historische Gesandte aus einer Zeit vor den Vereinten Nationen an eine Anerkennung durch Mitgliedstaaten der VN knüpft oder irgendwer auf die Idee kommen könnte, Gesandte Preußens seien nicht mehr relevant, weil Preußen das WÜD nicht ratifiziert hat oder nicht von genügend Staaten anerkannt war. Ich würde es einfacher so formulieren:

akkreditierter Botschafter oder Gesandter (als Leiter einer Auslandsvertretung i. S. v. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen (WÜD) eines originären Völkerrechtssubjekts^[1],

So wäre meines Erachtens das klar, was die bisherige Praxis ist - Botschafter von nicht staatlichen originären Völkerrechtssubjekten sind auch relevant, man streicht aber nicht aus Versehen historische Gesandte (vgl. Kategorie:Diplomat nach historischem Entsendestaat) heraus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:44, 15. Okt. 2024 (CEST)

+1. Diese Formulierung ziehe ich auch meiner vor. --Kompetenter (Diskussion) 15:40, 15. Okt. 2024 (CEST)

Da bisher kein Widerspruch zu diesem Vorschlag kam (und auch generell nicht zu dem Ansatz), würde ich mal sagen, warten wir noch eine Woche und dann könnten wir den umsetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:10, 19. Okt. 2024 (CEST)

↑ Dies umfasst entsprechende Vertreter von staatlichen und nichtstaatlichen originären Völkerrechtssubjekten, sowie von historischen Staaten und Territorien, unabhängig von einer Ratifizierung des WÜD.

Der Maltersorden sowie der Heilige Stuhl sind Völkerrechtsubjekte, in den meisten Ländern dieser Welt werden Sie mehr Einfluss haben als der deutsche Botschafter. Der Apostolischer Nuntius gilt in vielen Ländern als Dekan des Diplomatischen Corps und steht damit protokollarisch vor allen anderen ausländischen Diplomaten, übrigens festgelegt im Wiener Übereinkommen --Salier100 (Diskussion) 21:58, 15. Okt. 2024 (CEST)

Vertreter internationaler Organisationen

Diese aktuelle LD wirft die Frage auf, wie die Relevanz von Vertretern derivater Völkerrechtssubjekte (konkret: Europäische Union) zu beurteilen ist. Vertreter bei internationalen Organisationen im Range eines Botschafters sind relevant – sollten es auch die Vertreter dieser Organisationen bei anderen, i. d. R. originären Völkerrechtssubjekten sein? Diese Frage sollte am besten noch vor einer Änderung beantwortet werden, sodass die zur Diskussion stehende Formulierung ggf. in einem Aufwasch angepasst werden kann. --Kompetenter (Diskussion) 20:44, 20. Okt. 2024 (CEST)

Aufgrund von Urlaub klinke ich mich erst jetzt in die Diskussion ein.

Ich bin auf jeden Fall dafür, auch die Vertreter von großen internationalen Organisationen (konkret die EU) in die RK einzubeziehen um hier Klarheit zu schaffen. Wie man das am besten formuliert weiss ich nicht, würde das aber im Wesentlichen an der Akkreditierung festmachen, was ja auch bei Botschaftern von Staaten der Fall ist (der Leiter einer Botschaft ist nicht per se relevant, erst die Akkreditierung begründet die Relevanz) --Wikipeter-HH (Diskussion) 16:58, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich teile diese Frage mal ab, weil sie ja eine andere ist als die oben. Meines Erachtens sind hier vor allem die EU-Diplomaten überhaupt zu betrachten. Die anderen Internationalen Organisationen haben ja weniger diplomatische Vertretungen, als einfach Büros. Für die Eu-Diplomaten würde ich eine Relevanz aber auch bejahen. Da könnte man einfach sagen:

Leiter einer Delegation der Europäischen Union.

--Ichigonokonoha (Diskussion) 19:21, 21. Okt. 2024 (CEST)

Die Arabische Liga (Liste) und die OSZE (Liste) betreiben auch Missionen, die keine Ständigen Vertretungen bei anderen internationalen Organisationen sind, also noch erfasst werden müssten. --Kompetenter (Diskussion) 21:25, 21. Okt. 2024 (CEST)

Nun, die Missionen der OSZE sind wohl eher Regionale Büros, die meines Erachtens keine diplomatischen Vertretungen sind. Die der Arabischen Liga kann ich nicht einschätzen, weil die Links zu den einzelnen Missionen bei mir nicht funktionieren.

Meines Erachtens könnte man dem Vorschlag noch ein "oder von äquivalenten Einrichtungen anderer Zusammenschlüsse von Staaten und internationaler Organisationen" ergänzen, dann muss man halt in der LD gucken, ob solche Einrichtungen vergleichbar sind in ihrer Ausgestaltung und ihrer Kompetenzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:20, 23. Okt. 2024 (CEST)

Eine Liste der Internationalen Organisationen mit Vertretern in Deutschland, meist "Leiter" oder "Direktor" genannt, (Stand August 2024) findet sich hier (PDF, 25 Seiten). Das wären also ziemlich viele.--Meloe (Diskussion) 11:51, 23. Okt. 2024 (CEST)

Vor allem sind es auch ganz unbekannte Personen, die kaum als Person bedeutsam werden, also über ihre dienstliche (interne) Funktion hinaus. Zum Vergleich: Ein oberster Bundesrichter publiziert meist in der Fachliteratur, so dass man dessen Ansichten herausfinden und seine Rolle im wissenschaftlichen Diskurs rekonstruieren kann. Ein öffentliches Interesse an den hier genannten Personen besteht aber doch grundsätzlich nicht. Sag ich mal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:56, 23. Okt. 2024 (CEST)

Wohl wahr - dann sollte man sich wohl wenn auf die Leiter der Delegation der EU beschränken, wenn man hier zusätzlich etwas regeln möchte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:13, 23. Okt. 2024 (CEST)

Damit könnte ich mich abfinden, obwohl es mir eurozentristisch erscheint. --Kompetenter (Diskussion) 23:08, 23. Okt. 2024 (CEST)

Kann man über solche Personen überhaupt einen Artikel schreiben? Was ist über sie bekannt, das sie als Person aus der breiten Masse der enzyklopädisch Irrelevanten hervorhebt? Eher wenig bis gar nichts. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:15, 23. Okt. 2024 (CEST)

Fazit

Will noch jemand Einspruch gegen die von Ichigonokonoha vorgeschlagenen Änderungen (Erfassung aller akkreditierter Botschafter und Gesandten originärer Völkerrechtssubjekte und Leiter von Delegationen der Europäischen Union) erheben? Falls innerhalb der nächsten Tage kein Widerspruch kommt, sollten sie in die RK übernommen werden. --Kompetenter (Diskussion) 21:08, 26. Okt. 2024 (CEST)

Wie ich schon schrieb, habe ich Bedenken: Kann man über solche Personen überhaupt einen Artikel schreiben? Was ist über sie bekannt, das sie als Person aus der breiten Masse der enzyklopädisch Irrelevanten hervorhebt? Eher wenig bis gar nichts. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:01, 26. Okt. 2024 (CEST)

Nun, ich würde hier klar zwischen beiden Punkten unterscheiden wollen. Die unter der ersten Überschrift gefasste Änderung ist keine materielle Änderung der RK, sondern stellt nur die bisherige Praxis einmal klarer. Das hat ja auch sonst nur Zustimmung bekommen. Da das also nur eine Klarstellung ist, die materiell gar nichts wirklich ändern soll, ist die Änderung sinnvoll und sollte umgesetzt werden.

Was die Delegationsleiter angeht, würde ich von der Bedeutung ihrer Position schon von Relevanz ausgehen, aber wichtig ist mir die Änderung nicht.

Bzgl. der Möglichkeit einen Artikel zu schreiben, gibt es hier wenig Unterschied zu obersten Bundesrichter. Auch die wenigsten publizieren in Fachliteratur. Über die meisten weiß man auch nicht mehr als in den Pressemitteilungen zu ihrer Ernennung oder zu ihrem Ruhestand steht (Lothar Schenk als Beispiel). Diplomaten stehen durch ihre Vertretungstätigkeiten und die Beteiligung an Verhandlungen zwischen den Staaten durchaus im Blickfeld der Öffentlichkeit. Sie stehen daher durchaus aus der breiten Masse der enzyklopädisch Irrelevanten heraus, meistens sogar mehr als oberste Richter. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:22, 30. Okt. 2024 (CET)

Nun, da zumindest zum ersten Teil, der Konkretisierung keine explizite Ablehnung kam, würde ich das morgen früh entsprechend umsetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:59, 5. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meines Erachtens damit erledigt. Die EU-Diplomaten sind dann erst einmal nicht automatisch relevant.--Ichigonokonoha (Diskussion) 10:27, 8. Nov. 2024 (CET)

Relevanz von Musikern am Beispiel Battle Rap/ Battle Rapper

Letzter Kommentar: vor 1 Monat6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Community, Ich wollte anregen das die Punkte Relevanz bei Musikern/Künstlern überdacht werden sollte. Diverse Subkulturen und Protagonisten von weltweiter Relevanz finden auf Wikipedia nicht statt, wäre es nicht angebracht wenn bspw bei Köchen auf TV Auftritte verwiesen wird, dann auch bei Künstlern aus Subkulturen auch Aufrufe bei YouTube einzubeziehen? Battle Rap findet nur Live und auf Streamingdiensten statt, hat dort aber Milliarden Aufrufe. Amerikanische Battle Rapper (Hollow da Don) dürfen auf Wikipedia stattfinden, aber deutsche bisher nicht bzw werden mit Verweis auf irrelevanz gelöscht... Kann mir da jemand helfen das zu verstehen? LG --SSynic --SSynic (Diskussion) 13:06, 11. Okt. 2024 (CEST)

Nun, so lange Battlerap in Deutschland ein Nischendasein führt und nur live und bei YouTube stattfindet, können wir da kein Kriterium draus stricken. Aber es stimmt auch nicht, das wir keine deutschen Battlerapper hier haben, sie sind nur eben nicht als Battlerapper relevant, sondern wegen ihrem Erfolg, zum Beispiel Finch, MC Bomber, Karate Andi oder Rap-am-Mittwoch-Gesicht Ben Salomo. Aber selbst die Rap-am-Mittwoch-Stars werden außerhalb von Seiten wie Rap.de wenig bis gar nicht in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Wir sind ja schon mal froh, das nach zig Anläufen das Videobattleturnier bleiben durfte. Und gerne darfst du etwas anlegen. Momentan dürfte das Rap La Rue genug Hype für einen Artikel haben, zumal mehrere Artists mit ihren Beiträgen gerade die Charts stürmen. nur ist die Quellenlage, etwas, naja, schwierig. --Gripweed (Diskussion) 13:35, 11. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für diese tolle ausführliche Antwort!

Kurz: Ich glaube das Battle Rap keine kleine Nische mehr ist(Mädchen gegen Jungs), aber hier gibt es wie ich merke zu viele "Etablierte" die kein Interesse einer fairen Gleichbehandlung moderner Themen haben!

Finde die Sache mit Rap La Rue gut, aber das mit dem Hype ist ein falscher Ansatz finde ich! DLTLLY bspw existiert seit über 10 Jahren, zig Millionen Aufrufe im Netz Shows fast immer AV(Locations nie kleiner als 300 Personen) und wird mit öffentlichen Geldern gefördert... Schwer für den Normalo nachzuvollziehen, das so etwas nicht reicht!

Trotzdem, wirklich Vielen Dank für die Aufklärung!

LG --SSynic --2003:E5:EF40:7824:A099:DDD8:20B7:4601 15:25, 12. Okt. 2024 (CEST)

Kannst natürlich von "Etablierten" und "fairer Gleichbehandlung" sprechen oder halt anpacken. Der damalige Artikel Don't Let The Label Label You wurde von mir gelöscht und enthielt keinen (!) einzigen (!) Einzelnachweis. Und das obwohl es selbst bei oberflächlicher Suche Ergebnisse bei Google Books und Google News gib, darunter namhafte Magazine wie The Message (Hip-Hop-Magazin) und Vice. Man muss sie halt nur einarbeiten. --Gripweed (Diskussion) 14:03, 14. Okt. 2024 (CEST)

Eine Sonderregelung YouTubeKlicks/Abonnenten gibt es bis dato nicht. 2018 wurden Influencer-Relevanzkriterien per Klick- und Abonnement-Zahl abgelehnt (Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_Webvideokanäle), insbesondere da die Zahlen leicht manipulierbar sind. Die Chancen für solche Kennwerte stehen daher auch im Musikbereich schlecht. Wie Gripweed schreibt bietet WP:RK#P bzw. WP:RK#MU über die Rezeption eine adäquate Option um hier Fuß zu fassen. Die bekannten Akteure mit derart vielen Klicks auf YouTube, dass es für solche YT-Aufrufe-RK genügen würde, müssten -etwas zeitversetzt- auch ausreichend Rezeption außerhalb der YouTube-Bubble ausweisen können. --Fraoch ·

15:06, 14. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 12:49, 4. Jan. 2025 (CET)

Relevanzkriterien von Gesetzen und Verordnungen

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Servus, inwiefern sind Gesetzen und Verordnungen relevant für einen Wikipedia-Artikel?

Liebe Grüße VerkehrRecht (Diskussion) 06:32, 15. Okt. 2024 (CEST)

Siehe Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Gesetze,_Straftaten_und_Straftäter. Konsens ist wohl: Auf nationaler Ebene (bis auf Ausnahmen wie bloße Änderungsgesetze) wohl immer, lokal (in föderalistischen Ländern also auf Landesebene etc.) kommt es drauf an. --Bildungskind (Diskussion) 06:54, 15. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank

VerkehrRecht (Diskussion) 07:39, 15. Okt. 2024 (CEST)

Der Konsens der generellen Relevanz bezieht sich, wie erkennbar, auf Bundesgesetze. Bei Verordnungen gilt generell: Kommt auf den Einzelfall an. Geht man die auf www.gesetze-im-internet.de (des BMJ) mal durch, fängt es an mit Sachen wie Ausführungsanordnung zur Konzessionsabgabenanordnung, Besondere Gebührenverordnung des Auswärtigen Amts für individuell zurechenbare öffentliche Leistungen in dessen Zuständigkeitsbereich, Anordnung zur Übertragung von Zuständigkeiten für den Erlass von Widerspruchsbescheiden und für die Vertretung des Dienstherrn bei Klagen von Beschäftigten des Auswärtigen Amts in Reisekostenangelegenheiten ... Zumindest ich halte die nicht für relevant, wir haben wenig Artikel zu sowas, so dass es wenig mögliche Präzedenzfälle gäbe. Ein Artikel zur Approbationsordnung für Apotheker wäre aber aus meiner Sicht möglich (bisher eine Abschnitts-WL).--Meloe (Diskussion) 08:00, 15. Okt. 2024 (CEST)

Dürfte ungefähr so passen: Gesetze auf nationaler Ebene immer, Verordnungen und Gesetze/Verordnungen auf Landesebene je nach Wahrnehmung / tatsächlicher Relevanz (wenn es etwa keine Sekundärliteratur, mediale Wahrnehmung o.ä. zu einem Gesetz auf Landesebene gibt, ist es m.E. wahrscheinlich nicht relevant). Gestumblindi 12:01, 15. Okt. 2024 (CEST)

Danke für den Zusatz, hab das mit den Verordnungen wohl übersehen. --Bildungskind (Diskussion) 12:26, 15. Okt. 2024 (CEST)

Außerordentliche und andere nicht-ordentliche Professuren

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten20 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kein Änderungsvorschlag, nur eine Frage, ob es diesbezüglich einen Konsens gibt bzw. der Wortlaut konkretisiert werden sollte. Ich bin nicht mir nicht sicher, ob in den Wissenschaftler-RK außerordentliche Professuren inkludiert sind. Professuren machen ja sowieso nicht automatisch relevant, aber so wie diese RK konstruiert ist, ist das häufig der erste Anhaltspunkt. Ich dachte immer Nein, weil auch Juniorprofessuren explizit ausgeschlossen sind, aber sicher bin ich mir nicht. Laut Register habe ich mehrere Diskussionen gefunden, die letzte von 2012, aber die sind sehr lang und ich weiß nicht, was da der Stand der Dinge heute ist.

Das Problem hatte ich zuletzt beim Artikel Josef Nietzsch, wo ich zunächst zögerte, weil er „nur“ außerordentlicher Professor war, aber dann sah ich, dass nach dem Fall der Mauer seine Professur in eine ordentliche umgewandelt wurde. Mit Blick auf den Artikel Professor sieht man auch, dass es sehr viele unterschiedliche Formen von Professuren in DACH und weltweit gibt, die unterschiedlich „schwer“ zu erlangen sind. Welche Professoren sind genau gemeint? Wahrscheinlich mindestens habilitierte, also Ehrentitel etc. schon gar nicht, aber gibt es noch mehr Voraussetzungen? --Bildungskind (Diskussion) 00:06, 19. Okt. 2024 (CEST)

Und wieder merkt man, was das alles für ein immenser Quatsch ist. Wir sollten endlich weg von der Bewertung der Position hin zur Leistung kommen. Habilitation oder Äquivalent macht enzyklopädisch "relevant": --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 09:40, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ist das denn so schwer? Der Titel "Professor" macht nicht relevant. Die Leistung als Wissenschaftler macht es. Der Professorentitel ist ein (starker) Hinweis darauf, aber er ist kein Nachweis davon. Außerordentliche Professoren hatten traditionell gegenüber den Ordinarien einen minderen Rang. Auch heute noch sind unter ihnen tendenziell etwas mehr reine Hochschul-Lehrer, deren Stellenbeschreibung kein Deputat für Forschung vorsieht. Dennoch dürften die meisten von ihnen relevant sein. Dafür braucht es den Nachweis ihrer wissenschaftlichen Leistungen. Immer.--Meloe (Diskussion) 09:57, 19. Okt. 2024 (CEST)

Finde ich ehrlich gesagt schon schwer, wenn man sagt, die Leistung als Wissenschaftler mache es, denn wie weist man das nach? Da beißt sich die Katze in den Schwanz, weil dafür als Nachweis in der Regel Professur oder ein wichtiger Preis ausreicht. Anders ist es immer ein bisschen schwierig, weil Laien nicht sehr viel damit anfangen können, wie wichtig eine Leistung gerade für ein Fach ist (und das sind auch so sichere Zeichen, dass die Leistung irgendwie anerkannt wird). Deshalb kann man meine Frage, welche Form von Professur denn ausreiche, auch so sehen, dass ich fragen will: Ab welcher Form von „äußerer“ Anerkennung der Leistung reicht es denn aus? --Bildungskind (Diskussion) 12:09, 19. Okt. 2024 (CEST)

Was mich in Löschdiskussionen häufig irritiert, ist das Abheben auf Habilitationen. Die gibt es an angelsächsischen und skandinavischen Hochschulen nicht. Und auch in Deutschland werden sie seltener. Marcus schrieb oben von Habilitation oder Äquivalent. Was wäre denn das Äquivalent? --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:34, 19. Okt. 2024 (CEST)

Für mich ist ein Äquivalent zum Beispiel der Doktor nauk in postsowjetischen Ländern, wo promovierte Forscher nicht als "Doktor", sondern nur als "Kandidat" bezeichnet werden. Das andere Ende der Skala ist Italien, wo jede/r erfolgreiche Absolvent der Zwischenprüfung (Bachelor) als "Dottore" oder "Dotoressa" tituliert wird.

Titel, Positionen oder formale Qualifikationen sollte nicht das entscheidende Kriterium sein, sondern, wie hier schon oft bemerkt wurde, wissenschaftliche Leistung. Diese zu definieren ist natürlich eine Herausforderung. Da kommt man schnell dazu, Monografien gegen Tagungsbände, Forschungsverbünde, Drittmittelakquise usw. auszuspielen. jonathan groß (ad fontes) 14:04, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ein Problem ist, dass wir immer wieder versuchen - was ich verstehe - einheitliche Kritieren für alle Welt zu schaffen. Aber das ist eben nicht immer und überall gleich möglich. Wenn die Systeme verschieden sind, müssen es die Kriterien auch sein. Vergleichbar war in der DDR etwa die Promotion B. Nicht vergleichbar, aber ein ähnlich handfestes Indiz, ist im anglo-amerikanischen Raum das Tenure-Track-System. Wie Jonathan schon schreibt, in Osteuropa oft der Doktor nauk. Für die Berufung auf eine Professur muss man etwas bestimmtes vorweisen. Eine Leistung. Die Berufung selbst ist dann oft Glücks- oder Beziehungssache. Darum muss für uns die Leistung gelten, die dahin führt. Nicht das Glück oder das Vitamin B. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:01, 19. Okt. 2024 (CEST)

Es führt m.E. in die Irre, hier ein abhakbares Kriterium für Wissenschaftler suchen zu wollen. Das würde die Entscheidung erleichtern, wird aber eben der Sache nicht gerecht. Wenn man die wissenschaftliche Leistung im Artikel überhaupt nicht darstellt, darf man sich m.E. nicht wundern, wenn dann angezweifelt wird, dass sie existiert. Löschanträge auf Artikel, in der die Wissenschaft angemessen gewürdigt wird, kommen nach meiner Erfahrung extrem selten vor, und das völlig unabhängig von der formalen Qualifikation oder irgendwelchen Titeln. Meist handelt es sich in Löschdiskussionen um vorgebliche Artikel über "Wissenschaftler", in denen die Wissenschaft aber mit keinem Wort erwähnt wird. Wer sowas braucht und wozu, wird mir ein Rätsel bleiben.--Meloe (Diskussion) 16:21, 19. Okt. 2024 (CEST)

Um wieder zurückzukommen auf meine Frage: Ist nun das Wort Professor, so wie es in den RK zur Zeit steht, nur auf ordentliche bezogen oder nicht? Auch wenn das nicht viel sagt, weil ja noch mehr Anforderungen dazukommen (Leistung darstellen etc.), halte ich das ja schon für eine wichtige Frage für Grenzfälle. --Bildungskind (Diskussion) 16:41, 19. Okt. 2024 (CEST)

Auf welche Professoren das bezogen werden soll, ist offiziell strittig. Dazu wird es keine verbindliche Meinungsäußerung hier geben können.--Meloe (Diskussion) 16:43, 19. Okt. 2024 (CEST)

Konsens gibt es aber bei vollwertigen Uni-Profs. Die sind auf jeden Fall immer relevant. -- Chaddy · D 17:14, 19. Okt. 2024 (CEST)

Gibt es denn die offizielle Bezeichnung Ordentlicher Professor überhaupt noch? Und wenn ja (was ich bezweifle) gibt es sie nur im deutschsprachigen Raum. Ich englischsprachigen Ländern wäre die etwaige Entsprechung (was aber nicht zwingend Lehrstuhlinhaber bedeutet) Full Professor und Distinguished Professor. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:02, 19. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt planmäßige und außerplanmäßige Professoren. Das sind die offiziellen Bezeichnungen. Die außerplanmäßigen sind eine heterogene Gruppe. Viele von ihnen sind bei der Uni. an der sie lehren, nicht angestellt und bekommen auch kein Gehalt. Wenn sie eins bekommen, dann i.d.R. nur für die Lehre. Es wird gemunkelt, dass das System vor allem bei den Medizinern sehr beliebt ist, da man so Lehrkräfte erhält, ohne sie bezahlen zu müssen. Der Deal ist Lehre gegen Titel.--Meloe (Diskussion) 17:10, 19. Okt. 2024 (CEST)

Naja, in Deutschland ist planmäßige Professur ist keine offizielle Bezeichnung. Es gibt Professuren. Diese sind in einem ordentlichen Berufungsverfahren berufen. Dann gibt es außerplanmäßige Professuren, dafür muss man sich als PD oder JunProf in Forschung und Lehre bewährt haben, in diversen deutschen Ländern sind dafür Gutachten notwendig. Dann gibt es Honorarprofessuren, da ist das nochmal aufgeweicht. --Gmünder (Diskussion) 18:57, 19. Okt. 2024 (CEST)

Es ist eigentlich ganz einfach: Die Berufungskommissionen (die das auch sowieso viel kompetenter bewerten können als wir) nehmen uns da die Arbeit bereits ab. -- Chaddy · D 17:12, 19. Okt. 2024 (CEST)

Die Meinung, alle Träger des Professorentitels wären eigentlich gleichwertig, ist unter planmäßigen Universitätsprofessoren nicht sehr verbreitet.--Meloe (Diskussion) 17:15, 19. Okt. 2024 (CEST)

Hat aber ja auch niemand behauptet. -- Chaddy · D 18:23, 19. Okt. 2024 (CEST)

Würde dann darauf hinauslaufen, dass eigentlich nur ordentliche gemeint sind. Manche Professuren in Österreich lesen sich (zumindest für mich) oberflächlich so, als wären das nur Ehrentitel. Aber danke für die Antworten!

Ich finds persönlich ganz ungünstig formuliert, wie es momentan dort steht, da das viel Raum für Missverständnisse hat. Aber konkrete Lösungen/Änderungsvorschläge habe ich nicht. --Bildungskind (Diskussion) 17:32, 19. Okt. 2024 (CEST)

Zu Titeln und Professoren in Österreich siehe Ephraim Kishons Kurzgeschichte über seinen Aufenthalt in Wien. --2A02:3030:A08:B099:A9E3:4EB7:B01A:1838 15:38, 27. Okt. 2024 (CET)

Zumindest die, die durch Berufungskommissionen berufen sind. Bei den außerplanmäßigen ist das komplexer. Da gibt es auch Menschen die voll an der Universität angestellt und in Forschung und Lehre tätig sind. Die haben aber mitunter keine Berufungskommission durchlaufen.--Gmünder (Diskussion) 18:58, 19. Okt. 2024 (CEST)

"Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab": Schließt das Tiere ein?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten31 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Wikipedia:Löschkandidaten/30. Oktober 2024#Wolke (Hund) bezweifle ich die Relevanz des Lemmas. @Lutheraner: wandte ein, dass dieses Tier gemäß WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab als Darsteller relevant sei. Ich wandte dagegen ein, dass das letztgenannte Kriterium ein Unterabschnitt zu WP:RK#Personen sei, also keine Tiere umfasst. Wenn hier ein Hinweis ergänzt würde, dass Relevanz als Darsteller nicht nur für Personen, sondern auch für Tiere gelten würde, würde ich für den genannten Hund sofort LAZ machen. Sollte so ein Hinweis tatsächlich ergänzt werden (~~ich stehe dem neutral gegenüber~~ ich selbst befürworte dies nicht)? -- Karl432 (Diskussion) 21:17, 30. Okt. 2024 (CET)

Also in dem Symbolbild unter WP:RK#Personen ist eindeutig ein Kaninchen abgebildet.

Im Ernst: Es wäre mir neu, dass diese RK auch Tiere einschlössen (und die Hinzunahme für RK, die explizit Tiere behandeln, gibt es kein Konsens siehe Register). Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebewesen steht: „Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist.“ Nach meiner Erfahrung wird diese Schwelle verhältnismäßig niedrig angesetzt (oder zumindest deutlich niedriger als bei Menschen).

Ich habe die Kategorie Kategorie:Individuelles Tier im Film durchsucht und eine Entscheidung von Wahldresdner von 2012 gefunden: Wikipedia:Löschkandidaten/17. Januar 2012#Uggie (bleibt). Folgende Begründung gab er an:

„Bleibt. Mit Filmauftritten (ein menschlicher Schauspieler wäre mit vergleichbaren Rollen auf jeden Fall relevant) und medialer Wahrnehmung für diese Auftritte sind die RK für Lebewesen ("Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist.") hinreichend erfüllt.“

Sowohl Uggie als auch Wolke sind Hunde, aber ob der Fall vergleichbar ist, weiß ich nicht. --Bildungskind (Diskussion) 21:38, 30. Okt. 2024 (CET)

(Addendum: Ich sehe gerade, dass der Hund in allen Folgen der Serie auftaucht. Ich habe die Serie jetzt nicht gesehen, aber wenn diese Auftritte ausreichen würden, um einen Menschen relevant zu machen, würde ich sagen, dass der Hund dadurch erst recht relevant wird. Aber es hängt schon von der Rolle ab. Dass der Hund in der Beschreibung namentlich genannt wird, sieht doch gut aus.) --Bildungskind (Diskussion) 21:41, 30. Okt. 2024 (CET)

Wir bemessen Relevanz v. a. (auch) anhand der öffentlichen Wahrnehmung. Wenn diese bei einem nicht-menschlichen Tier ähnlich hoch ist wie bei einem Menschen (wir sind übrigens auch Tiere), dann sind diese Tiere natürlich auch relevant. -- Chaddy · D 21:53, 30. Okt. 2024 (CET)

"Sie tritt dabei vornehmlich als Hündin der Försterin Bergelt auf, trägt aber auch immer wieder maßgeblich zur Handlung bei, indem sie Opfer, Spuren oder Täter findet". Köstlich. In Wahrheit tritt sie nicht auf, sondern wird den Zuschauern gegenüber dafür ausgegeben. Und natürlich findet sie Opfer usw nicht abseits der "Rolle" als Hündin der Försterin, sondern mittendrin. Bös gesagt: sie ist nicht Darstellerin, sondern Requisite. Als solche kann sie relevant sein, so wie das Haus von Prof Brinkmann. Aber sind es wechselnden Rex-"Darsteller"? Das Auto von Columbo kennen weltweit viele Menschen. Und? Isses relevant? Grüße --Okmijnuhb 23:36, 30. Okt. 2024 (CET)

Wtf? Das gilt aber ja genauso für menschliche Schauspieler*innen. Menschliche Schauspieler*innen, die Polizeiermittler*innen spielen, finden ja auch nicht wirklich eine Leiche, sondern werden den Zuschauer*innen nur so präsentiert. Die würdest du aber vermutlich nicht so despektierlich als "Requisite" bezeichnen? Muss dieser Speziesismus denn wirklich sein? -- Chaddy · D 01:30, 31. Okt. 2024 (CET)

Aber menschliche Darsteller machen das alles aus freiem Willen und eigenem Antrieb. Tiere nicht. Es kann unter Umständen sein, dass Tiere eine gewisse Prominenz erreichen und dadurch enzyklopädishe Bedeutung erlanegn. Wobei man aufpassen muss, ob es eine Filmfigur ist (Lassie, Fury, Flipper, Clarence, Boomer), oder wirklich ein individuelles Tier (Sandy). So oder so, es können hier nicht die Kriterien greifen, die für Menschen gedacht sind. Sinnvoller wäre es eher, hier eigene Kriterien für individuelle Tiere zu erarbeiten. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 02:38, 31. Okt. 2024 (CET)

Das Auto von Columbo wird zwar häufig erwähnt, kommt meines Wissens in den Filmen aber nie im Bild vor. Kann mich irren, ich habe nicht alle Filme gesehen. Und dass das Auto selbstgehalndelt hätte wäre mir neu. Mindestens einen Artikel zu einem Filmauto haben wir übrigens: Dudu, der handelt aber auch aus eigenem Antrieb. -- Perrak (Disk) 02:35, 31. Okt. 2024 (CET)

Das ist falsch. Der erste Satz der Einleitung besagt recht deutlich "Dudu ist der Name einer deutschen Kinofilmreihe aus fünf Filmen". Nicht, "Dudu ist der Name eines deutschen Autos". Denn darum geht es im Artikel. Um eine Filmreihe. Nicht um ein individuelles Auto. Dass es eine wirklich schlechte Reihe ist, will ich jetzt nicht groß erwähnen. Übrigens ist im Artikel auch der weitaus bekanntere Herbie verlinkt. Und der wird hier wirklich als individuelles Auto präsentiert. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 02:42, 31. Okt. 2024 (CET)

@Perrak: Auch wenn ich nicht alle Columbo-Filme sah, du verwechselst das Auto womöglich mit seiner Frau. Den alten Peugeot sieht man in vielen Folgen, auch wie Columbo damit herumfährt. Die abgenutzte und verbeulte Optik des Wagens passte zu seinem schlampigen Erscheinungsbild. Tatsächlich erwähnt er aber seine Frau praktisch in jeder Folge, die man aber in der Serie selbst nie zu Gesicht bekommt. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 07:28, 31. Okt. 2024 (CET)

Ups, Du hast recht, das habe ich wohl verwechselt. -- Perrak (Disk) 12:20, 31. Okt. 2024 (CET)

Jedenfalls handelt ein Tier nicht aus eigenem Impuls, hat keine Ahnung oder Verständnis für die Handlung, weiß eigentlich auch gar nicht was ein Film ist (auch wenn es das TV kennt, in dem bewegte Bilder zu sehen sind). Das Tier wird quasi "ferngesteuert", ist in kurzen Sequenzen mit kleinen (spielerischen) Aufgaben, die zur Handlung passen, zu sehen. Der, beispielsweise Rettungshund, tut noch nicht einmal so, als ob er jemand sucht, im Gegensatz zum Schauspieler, sondern der Hund will nach dem Spiel sein Leckerli, als Spiel. Dazu kommt, dass in Serien oft nicht ein einzelnes Tier eingesetzt wird, sondern über die Zeit eine ganze Reihe ähnlicher Tiere, die also einfach austauschbar sind.--ocd → parlons 07:58, 31. Okt. 2024 (CET)

Wenn ein solches Filmtier relevant sein sollte, dann aufgrund allgemeiner Relevanz. Öffentliche Wahrnehmung, Artikel darüber, Bekanntheit ... Das muss der Maßstab sein. Ein Tier ist kein "Darsteller" im Sinne der Kriterien. Kennt jemand ein Filmtier mit einer Namensseite bei IMDb? Mit einem Personeneintrag bei Filmportal? Sowas könnte ein Argument sein.--Meloe (Diskussion) 08:43, 31. Okt. 2024 (CET)

Für den Hund Lassie gibt es das tatsächlich --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 09:49, 31. Okt. 2024 (CET) PS: Sowie auch für die erste Lassie.

Ein Hund, der von 1972 bis 1989 Filme gedreht hat? Hieß der Hund wirklich so? Es waren, wie unser Artikel zeigt mehrere. Ein Hund hätte auch ungefähr 20 Jahre alt werden müssen, ohne die geringste Einbuße des Aussehens und der körperlichen guten Verfassung. Ich denke dieser Eintrag entspricht in unseren RK den fiktiven Figuren.--ocd → parlons 09:59, 31. Okt. 2024 (CET)

Nein, die Hunde hießen nicht Lassie, Lassie ist eine rein fiktive Figur und als solche natürlich relevant. Die "genutzten" Filmhunde kennt kein Mensch - übrigens auch Rüden darunter, der bekannteste war Pal). Wie Chaddy weiter oben schreibt, würde ich das bei Tieren eher an der öffentlichen Wahrnehmung festmachen. Bei Pal, dem ersten Lassie-Darsteller sehe ich das z. B. als gegeben, da gibt es ganz viel Medienrezeptioin, die seit Jahrzehnten anhält. Bei anderen Hunden aus der Serie ist das definitiv nicht der Fall. --Kurator71 (D) 10:54, 31. Okt. 2024 (CET)

Wir haben tatsächlich einige Tierische Darsteller. Natürlich werden die nicht nach den RK für Personen bewertet, aber ja, wenn ein Tier in mehreren Filmen mitwirkt, dient dies sicher der Relevanz. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen soll. Es ginbt ja sogar Filmpreise. --Gripweed (Diskussion) 19:01, 31. Okt. 2024 (CET)

Mir würde die Mitwirkung in mehreren Filmen alleine nicht reichen. Wer weiß, wie viele völlig unbekannte Pferde in all den Westernfilmen und -serien mehrfach verwendet wurden? In den WK1- und WK2-Filmen? Ist das Pferd von Hoss in Bonanza relevant? (ok - ist offensichtlich eine "tragende Rolle" *SCNR*) RK#A ist hier schon richtig. Grüße --Okmijnuhb 12:49, 2. Nov. 2024 (CET)

Verstehe ich nicht. Über ein "völlig unbekanntes Pferd" kann man doch sowieso keinen Artikel schreiben. Es muss ja schon einen Namen haben. --Gripweed (Diskussion) 18:08, 2. Nov. 2024 (CET)

Obwohl, über dieses unbekannte Pferd kann man natürlich schon schreiben... --Gripweed (Diskussion) 18:10, 2. Nov. 2024 (CET)

Da hätt ich aber zuerst daran gedacht :-). Aber im Ernst: Klar wirds ohne Namen schwierig. Aber was hilft es, wenn der Name bekannt ist, aber sich die Mitwirkung darauf beschränkt, mehrmals Hoss' Pferd zu sein? Selbst wenn ein Tier die "Hauptrolle" "spielt", reicht ne Erwänung beim Film. Bei mehreren Hauptrollen dürfte dann auch RK#A greifen. Grüße --Okmijnuhb 20:50, 3. Nov. 2024 (CET)

Geschriebene RK sind immer gut für Neuautoren als Orientierung, wirklich zu verstehen, was RK#A heißt in der Praxis, beginnt man erst nach Monaten, wenn nicht Jahren. Ich würde nochmal etwas vorschlagen:

Gewinner eines relevanten Filmpreises für Tiere (z.B. Palm Dog Award)

Es gibt durchaus Rezeption bei entsprechenden Filmpreisen. Wenn ein Tier also einen entsprechenden relevanten Filmpreis erhält, ist meines Erachtens auch ein Interesse nach RK#A gegeben.

Teilnahme in wesentlicher Funktion an mehreren relevanten Filmen, wobei eine Berichterstattung über das Wirken in diesen Filmen hinaus existieren muss.

Das wäre der Versuch, die Idee, dass Tiere, die mehrere "Hauptrollen" gespielt haben, relevant sein können, aber nicht, wenn über sie nichts bekannt ist, außer - war das Pferd in Film A.

über das Tier wurde ein Film, ein Videospiel oder ein Buch veröffentlicht.

Ebenso wie bei Menschen, sollte ein Tier, über das Filme veröffentlicht worden sind, entsprechend relevant sein, ein Beispiel wäre Winter (Delfin). --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:32, 5. Nov. 2024 (CET)

Kann ich im Prinzip nachvollziehen. Der letzte Punkt ist aber etwas weit: viele Tierdokus stellen ein individuelles Wild- oder Zoo-Tier vor, das gerade seine Jungen aufzieht, Futter sucht, mit dem anderen Geschlecht flirtet usw. Oft wird dann auch ein Name vergeben. Oder jemand schreibt halt irgendwas über seinen Hund. Da müsste schon mehr dazukommen. Grüße --Okmijnuhb 22:17, 5. Nov. 2024 (CET)

Stimmt, wäre dann Spielfilm eine taugliche Einschränkung für Film und für alle drei als Einschränkung relevant? --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:46, 6. Nov. 2024 (CET)

Mindestvoraussetzung mMn: Wenn der Film wenigstens relevant ist. Aber auch solche wikifantische Relevanzvererbung ist fehleranfällig. Ich bin für RK#A. Grüße --Okmijnuhb 21:45, 7. Nov. 2024 (CET)

Nun, RK#A ist für Neuautoren quasi wertlos, weil eine solche Einschätzung erst nach Jahren möglich ist. Wenn es eines gibt, was wir besser machen müssen, ist die Neuautorenfreundlichkeit. RK#A ist zwar die Grundlage aller RK, aber halt für jemanden Neuen nicht einschätzbar und klarere RK sind halt einfacher zu nutzen für Neue.

Ich sehe das nicht so ganz als Vererbung an, denn irgendetwas muss das Tier ja schon gemacht haben, was so viel Aufmerksamkeit bekommen hat, dass ein Film, ein Videospiel oder ein Buch produziert wird.

Aber selbst wenn wir uns nicht auf den relevanten Film einigen können, können wir uns auf den Filmpreis und den zweiten Vorschlag einigen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:39, 8. Nov. 2024 (CET)

Im Prinzip ja, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass RK#A dann nicht auch gegeben wäre. Grüße --Okmijnuhb 11:41, 9. Nov. 2024 (CET)

Wir haben sehr wenig Artikel zu den Preisträgern, eine besondere Wahrnehmung aufgrund des Preises allein scheint mir nicht gegeben. Das ist bei den "echten" Filmpreisen ganz anders. "Teilnahme" an mehreren Filmen kann keinesfalls ausreichend sein, ein solches Kriterium würde mehr Debatten aufwerfen als lösen. Hier ist bisher selbst ungeklärt, ob wir von realen individuellen Tieren sprechen oder ob es, außerdem oder alternativ dazu, auch um Tiere unter einem Rollennamen gehen soll, die entweder von mehreren realen Tieren verkörpert worden sind, oder bei denen das unbekannt ist. Schlimmer als allgemeine Kriterien sind für Neuautoren missverständliche oder unklare spezielle.--Meloe (Diskussion) 11:15, 8. Nov. 2024 (CET)

Wenig Artikel ist selten ein Argument - wir haben zu extrem vielen relevanten Personen keinen Artikel, teilweise ja nicht einmal zu allen Staatspräsidenten aller heutigen Nationen. Es liegt einfach daran, dass sich bisher kein Wikipedianer um solche Artikel gekümmert hat.

Was die Wahrnehmung entsprechender Filmpreise angeht, würde ich dir widersprechen wollen. Natürlich hat der Filmpreis für Hunde oder für Tiere insgesamt weniger Aufmerksamkeit als der für Menschen, aber es gibt durchaus viel Aufmerksamkeit, von den entsprechenden Filmzeitschriften, über überregionale Medien bis hinzu deutschsprachigen regionalen Medien. Dass wir für ein Tier die gleichen Maßstäbe ansetzen, wie für einen Menschen, wo noch WP:BIO reinspielt, scheint auch nicht sachgerecht.

Die Formulierung der Teilnahme ist die gleiche, wie auch die für die menschlichen Personen, nur halt dann nicht einer, sondern mehrere. Also wenn, müsstest du auch unsere bisherigen Schauspieler-RK für unverständlich halten. Und bisher ging es in diesem Thread um eine Ergänzung der RK#Lebewesen und nicht der für fiktive Dinge, daher weiß ich nicht, woher deine Verwirrung kommt, das scheint mir durch die Frage des Threads eindeutig zu sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:54, 8. Nov. 2024 (CET)

Um menschliche Filmdarsteller gibt es soviel Löschstreit wie in kaum einem anderen Bereich. Ich halte das nicht für ein geglücktes oder nachahmenswertes Vorbild, zumal es bei den Tieren noch schwieriger in der Bearbeitung würde, weil wir nichtmal die Datenbanken haben. Es ging und geht nicht um fiktive Tiere, sondern um reale, die aber unter einem gemeinsamen Rollennnamen auftreten. Auch in dieser Diskussion. Für individuelle Tiere sind wir bisher mit den allgemeinen Relevanzkriterien sehr gut klargekommen, wir bekommen die bei den Neuen im Biobereich routinemäßig angezeigt. Ich denke, das funktioniert auch bei den in Film und Fernsehen auftretenden genauso.--Meloe (Diskussion) 13:17, 8. Nov. 2024 (CET)

Na ja, ich halte die Probleme in anderen Bereichen für größer. Aber selbst wenn man diese Formulierung nicht für sinnvoll erachtet, sollte doch eigentlich klar sein, dass ein Tier, was mehrere Hauptrollen in einem Film hat und zu dem es auch Berichte gibt, die über einen Bericht über das reine Schauspiel hinausgehen, auch RK#A gegeben ist.

Für einige individuelle Tiere gibt es durchaus Datenbankeinträge wie in der ImDB. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:42, 12. Nov. 2024 (CET)

[1] Dies umfasst entsprechende Vertreter von staatlichen und nichtstaatlichen originären Völkerrechtssubjekten, sowie von historischen Staaten und Territorien, unabhängig von einer Ratifizierung des WÜD.

[1]

Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Okt

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