Nicht böse sein, wie hier schon gesagt, werde ich das MARJORIE-WIKI wieder rausnehmen. Wegen dem Projekt und seiner Vorlagen hat es schon ellenlange Diskussionen gegeben, ein weiterer Punkt ist hier und hier zu finden. Da ich das Projekt als zu wichtig finde, um es wegen Diskussionen mit Pluspedia, Wikibay, Wecowiki ... aufs Spiel zu setzten, verzichtet das Marjorie auch auf die Vorlage ;-) LG Lady Whistler - ( Disk | Bew. )11:58, 13. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Kein Problem, obwohl ich den Vorteil, keine Vorlage für das Marjorie zu haben, nicht ganz verstehe. Man will/muss doch wissen, wo der Beitrag gelandet ist? Derjenige, der den Export vorschlägt, wählt ein Fachwiki oder das Marjorie aus, was niemanden verbietet, auch noch weitere Wikis mit Kopien zu versorgen. --Kolja2112:08, 13. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Mir wäre es auch lieber wenn ich die Vorlage benutzen könnte. Das Problem ist, das die anderen drei Wikis nicht nur exportieren, sondern, wie es sich schon angedeutet hat, dann auch eine Vorlage einfordern werden. ;-( LG Lady Whistler - ( Disk | Bew. )16:13, 13. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Ha schlau, mit deiner Beitragsliste liebe Lady Whistler hab ich gesehen, dass du auch hier gesprochen hast. Was ich nicht ganz verstehe: Mir wäre es auch lieber wenn ich die Vorlage benutzen könnte Du benutzt ja die Vorlage, schreibst nur bei Parm1 nicht MA rein (ist ja wohl schon länger in der Vorlage drin, nur nicht in der Doku). Ich hab mal ein bisschen in deinen oben genannten Quellen rumgelesen und teile deine Bedenken immer noch nicht. Wenn jemand in den Artikel ein Bapperl reinhauen will, dann tut er das einfach und schreibt im Zweifel unten drunter, wohin der Export ging: Aufwändiger, unschöner, platzgreifender und eigentlich sinnlos, da es ja eine Vorlage gibt.-- RaiMan17:10, 13. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Ok, vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt, ich versuchs nochmal:
ein Artikel über Modern Talking bekommt den Babberl "wurde ins Musik Wiki exportiert" und zwar ausschließlich! (weil es nur dieses eine Fach-Wiki gibt, daß sich beteiligt).
der ehemalige Artikel Chaosdorf hätte die Aufkleber:
wurde ins Marjorie exportiert
wurde ins WecoWiki exportiert
wurde ins Wikibay exportiert
wurde ins Pluspedia exportiert .... dazu kommt noch der LA + evtl. QS. Der Artikel wäre also zugepflastert. Wie lange würde es dauern bis die ersten aufschreien würden?! Na?!
In diesem Fall würden mich die doppelten Hinweise nicht stören, da der Artikel anschließend eh gelöscht wird. Aber da du dich um die Pflege der Exporte kümmerst, mach die Arbeit, wie du sie für richtig hälst. Es bringt niemanden um, wenn er in Ausnahmefällen nachfragen muss, wohin der Artikel exportiert wurde. Gruß --Kolja2120:56, 13. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Volle Zustimmung. Wer will kann ja bei Bedarf direkt unterhalb des "anonymen" Bapperl hinschreiben, wohin alles exportiert wurde. Ist dann im Zweifel nur eine zusätzliche Textzeile. Voll des Lobes für die Arbeit von Benutzer:Lady Whistler will ich auch nicht mit solchem Kleinkram stören. Aber es soll zumindest intern nochmal angesprochen werden. Prima. -- RaiMan10:58, 14. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kolja21,
ich ziehe eigentlich ungern andere Nutzer in meine Streitigkeiten mit rein. Aber die Versionsgeschichte der letzten Tages solltest Du Dir mal ansehen! Gruß --Mastermaus08:58, 22. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Hallo Mastermaus, ich habe den kleinen Editwar bereits mitbekommen. Wie jeder richtig gute Streit, lebt er davon, dass beide Seiten nicht ganz unrecht haben. Natürlich ist es richtig, dass du in Wikipedia vermerkst, dass Siegfried Hanusch gestorben ist. Ich hätte ohne deinen Eintrag nie davon erfahren. Andererseits stimmt es, dass zitierfähige Quellen vorliegen müssen: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel" (WP:TF). Im vorliegend Fall muss man also damit leben, dass, wer mehr über Hanusch erfahren will, nur auf der Diskussionsseite erfährt, dass er gestorben ist, da keine Todesanzeige oder Nachruf vorliegt. Schluck den verständlichen Ärger herunter und sei dir sicher, dass du zumindest mir sehr geholfen hast. Gruß --Kolja2100:27, 23. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kolja, die Verschiebung der Liste mit den amerikanischen UN-Botschafter erachte ich leider als kein bisschen sinnvoll. In den Lemmata wird in der Regel die Bezeichnung "Vereinigte Staaten" verwendet, weswegen auch der Verweis auf das Lemma US-Botschafter nicht als Begründung ausreicht. Ich möchte Dich daher bitten, die Verschiebung wieder rückgängig zu machen. Gruß, --ScooterSprich!20:39, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Sorry, aber dann muss US-Botschafter verschoben werden, nicht umgekehrt. Schließlich heißt die Kategorie auch "Botschafter der Vereinigten Staaten". Man führt keine wünschenswerte Einheitlichkeit herbei, indem man ein Lemma auf die weniger verbreitete Variante verschiebt. Das kann ich nicht nachvollziehen, zumal jetzt praktisch sämtliche Wikilinks auf einen Redirect verlinken, was nun wirklich nicht sein muss. --ScooterSprich!21:59, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Hm, da war ich jetzt längere Zeit nicht am Rechner und habe Deinen zwischenzeitlichen Beitrag nicht angezeigt bekommen. Aber letztlich drücken wir ja beide dieselbe Meinung aus: Das Lemma könnte verschoben werden. --ScooterSprich!22:01, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten
VM
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kolja21, da sich bislang kein Admin-Kollege mit der Angelegenheit befasst hat, nehme ich noch einmal zu der Causa Stellung und ermahne Dich hiermit, auch bei heiklen Themen ausschließlich Sachargumente auszutauschen. Jemandem "billige Propagandatricks" etc. vorzuhalten, ist nah dran am PA. Ich kenne Dich als seriös mitarbeitenden Wikipedianer. Ich bin überzeugt, dass Du Deine Argumente in der Sache auch in etwas zivilerer Form vorbringen kannst. Damit ersparst Du uns allen Ärger. Danke & Gruß --Happolati18:15, 26. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Um zur Deeskalation und Versachlichung beizutragen, möchte ich einräumen, vielleicht etwas zu undiplomatisch zur Artikelarbeit gestoßen zu sein. Ich hoffe, damit zum Ende dieser Diskussionsebene beitragen zu können.--bennsenson18:31, 26. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Danke, aber dein Deeskalation-Beitrag kommt ein bisschen spät. Du hast meine Kritik an dir auf der Diskussionsseite gelöscht (was, freundlich gesagt, ungewöhnlich ist)[1] und zusätzlich versucht, mich über eine VM-Meldung mundtot zu machen.[2] Ich habe dich also von Anfang bis Ende als jemanden erlebt, der seine Meinung auf brutalstmögliche Weise durchsetzt. Die Machtfrage ist geklärt. Bei den Sachfragen vertraue ich auf den mündigen Leser. --Kolja2104:00, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten
fachmeinung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hallo kolja! als offenbar fachkundiger im bereich hörfunk wollte ich dich einmal bitten, deine meinung zu detektor.fm in die diskussion des dortigen LA einzubringen: wie auch immer sie ausfällt. wünschenswert wäre glaube ich, dass etwas mehr futter in die disk. kommt. danke für deine zeit! --Radioszene19:55, 5. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Danke für den Tipp. Internetsender haben in Wikipedia einen schweren Stand, da ihre Relevanz schwer zu überprüfen ist und sie die Richtlinien Websites erfüllen müssen, aber bei Detektor.fm zeigt schon ein Blick auf die Homepage, dass das Projekt aus der Masse der (reinen Dudel-)Sender hervorsticht. Hilfreich wäre ein Nachweis für die Auszeichnung "Website Award Sachsen" (die Preisverleihung findet ja erst am 22. April statt). Außerdem sollten Aussagen wie: "Damit ist detektor.fm momentan der einzige deutschsprachige Internetradiosender ...", mit einer Quelle belegt werden (<ref>...</ref>). --Kolja2117:12, 6. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Dankeschön, Kolja, für deine Mühen. Ich weiß, dass das Erfüllen der RK´s nicht so ganz einfach ist und ich bin voller Verständnis, dass das hier von PR frei bleiben soll. Den Nachweis für die Auszeichnung kann im Moment nur eine Mail bringen, die ich aber gern zur Verfügung stelle (nur wie am besten?). Der Beleg der Aussage zur Einzigartigkeit: ist wohl noch schwerer zu bringen. Vielleicht nur indirekt über das Ausschlussverfahren: zum Einen über das Durchklicken der anderen Webradios, zum anderen über die Tatsache, dass der "journalist" den Sender als Aufhänger nimmt, weil er hier eine neue Qualität erkennt. Evtl. auch indirekt aus dem journalist-Artikel? --88.74.160.19317:55, 6. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Am besten ist es, sich mit Zitaten abzusichern, denn: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel" (WP:TF). Strenggenommen muss man daher mit der Verkündung der Auszeichnung warten, bis sie offiziell bekanntgegeben ist. Gruß --Kolja2117:59, 6. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Dennis Tinat auf twitter.com, Dennis Tinats Homepage und Dennis Tinats Eintrag auf xing.com sind zwar zahlenmäßig drei Belege, aber als seriöse Quellen ungeeignet. Dass Dennis von sich überzeugt ist, glaube ich dir gerne, aber wenn außer ihm selbst noch nie jemand über ihn berichtet hat, wird der Artikel wie beim letzten Mal wieder gelöscht werden. Gruß --Kolja2101:34, 13. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
IM Schubert
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kolja, du hattest seinerzeit mal einen Artikel zu IM Schubert angelegt, der - in meinen Augen zu Unrecht - gelöscht wurde. Womöglich wäre es nach dem Gerichtsurteil - wonach sein Klarname genannt werden darf - angebracht, einen neuen Versuch zu starten? Liebe Grüße, --NeXXor16:40, 16. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo NeXXor, habe gerade gelesen, dass "das Urteil zu Namensnennung von Stasi-IM in Ausstellung" jetzt rechtskräftig ist.[3] Über einen neuen Versuch würde ich mich freuen - Material über en:Holm Singer liegt mehr als genug vor -, aber erfahrungsgemäß ist es schwer, einmal von Admins getroffene Entscheidungen zu revidieren. (Wäre übrigens mit dem alten Lemma "IM Schubert" einverstanden. Den Klarnamen muss man nicht in der Überschrift nennen, da er auch in der Berichterstattung nur am Rande auftauchte.) Gruß --Kolja2117:55, 16. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Meinst du, nach dem Urteil dürfte es weiterhin Schwierigkeiten geben? Ich werd mir auf jeden Fall noch einmal die einschlägigen Medienberichte durchlesen. Sofern dort der Name Holm Singer fällt, dürften wir wohl ohnehin aus dem Schneider sein. Ich habe von dem Urteil auch erst aus dem Newsletter der BStU erfahren. Vielleicht mach ich mich in den nächsten Tagen mal ran. Gruß --NeXXor22:12, 16. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wäre toll, wenn du dich darum kümmerst. Dass Problem ist nicht so sehr die Nennung des Klarnamens, sondern von Einigen wird die Relevanz des Falls bestritten. ("Jeder Geheimdienst hat seine Informanten", schrieb einer der Admins.) Da die Entscheidung über die Wiedereinstellung in der Regel dem Admin überlassen wird, der den Artikel gelöscht hat, müsste man quasi politische Aufklärungsarbeit betreiben, was dir als Experte (wenn ich mir deine Benutzerseite ansehe) wahrscheinlich eher gelingt als mir. --Kolja2101:53, 17. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Na ich will mal mein Glück probieren. Als IM Schubert wäre es ja ein neues Lemma (der alte Artikel hatte doch Holm Singer als Lemma, oder?) Womöglich umgeht das die Regelung mit dem einen konkreten Admin. Weißt du noch wer den Artikel damals gelöscht hatte? Gruß --NeXXor08:35, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Alles klar, hab vielen Dank. Ich habs mir vorsichtshalber mal kopiert - man weiß ja nie. Sobald ich wieder etwas Zeit habe, werde ich mich mal ransetzen und die Neuigkeiten in dem Fall einarbeiten. Mit Dank und freundlichen Grüßen, --NeXXor16:57, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kolja21, ich stelle die Fragen mal hier, da ich nicht weiss wie das bei Euch im Projekt QS Journalismus gehandhabt wird (bitte an die richtige Stelle verschieben).
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, Kolja, woher weißt du, dass die IP das Landesamt ist? Das Löschen unserer Kommentare in der Diskussion war ja keine so richtig nette Geste, aber ich hatte das in meiner Naivität der Unerfahrenheit der IP zugeschrieben... Wie auch immer, erst recht ein Grund, sich den Artikel bei Gelegenheit noch mal vorzunehmen.--El Duende11:58, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
SLA auf en
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kolja, ich habe Deinen SLA fuer en:H.N. Martin abgelehnt, weil redirects so nicht geloescht werden koennen. Ganz generell behalten wir solche redirects, die aufgrund einer Seitenverschiebung entstanden sind (Mag auf de anders sein). Wenn der Name mehrdeutig ist, sei doch bitte so nett und wandle den redirect in eine disambig-Seite um (Wie nennt man den ganzen Kram eigentlich auf Deutsch?!). Falls Du Fragen an mich hast, stelle sie bitte hier--Pgallert13:05, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
habe gesichte. für mich nicht erkennbar vandalismus oder eine ergänzung oder änderund die unzutreffend ist. sonst bitte hinweis was ich übersehen habe. Danke für deine Zeit und Gruß Ifindit23:31, 8. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, Kolja, weil du immer so schöne Europagrafiken machst: Im EWWU-Artikel würde ich gern die jetzige EU-Karte durch eine andere ersetzen, bei der die sechzehn Euroländer eine Farbe hätten, die WKM-II-Länder (Lettland, Litauen) eine zweite und das Opt-out-Land Großbritannien eine dritte. Estland könnte schraffiert zwischen der WKM- und der Eurozonen-Farbe sein (noch WKM-Mitglied, Euro-Beitritt beschlossen), Dänemark zwischen der WKM- und der Opt-out-Farbe (WKM-Mitglied mit Opt-out). Die restlichen EU-Länder schließlich sollten eine vierte Farbe haben. (Statt der Schraffur wären natürlich auch einfach weitere Farben möglich; ich weiß nicht, mit wie viel Arbeitsaufwand das jeweils verbunden ist.) Könntest du so etwas basteln? Oder gibt es eine solche Karte sogar schon? Würde mich sehr freuen! Viele Grüße, --El Duende14:55, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo El Duende, wäre mir eine Ehre zu helfen, aber unter Inkscape, das ich benutze, bekomme ich keine Schraffuren hin, und ohne Schraffuren wird die Legende unübersichtlich. Lässt sie sich straffen?
Das Problem ist Dänemark, in der Tat... Estland kann man zur Straffung auch einfach bis Januar 2011 im WKM lassen und dann auf Eurozone umstellen. Vielleicht wäre trotz Unübersichtlichkeit eine fünfte Farbe die Lösung: WKM-II gelb (oder grün), Dänemark orange, GB rot? Danke vorweg! --El Duende12:29, 30. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Danke, gefällt mir gut! Aber vielleicht wäre es ohne die Währungskürzel doch etwas übersichtlicher. Kannst du das als Alternative zum Vergleichen noch danebenstellen? Gruß, --El Duende15:42, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich werde die Schreibweise des Namens im Artikel wieder zurück ändern, da es sich bei Hanno Herzler um einen Künstlernamen handelt.
„Bei Personen, die ausschließlich unter einem Künstlernamen bekannt geworden sind, wird dieser für den Artikelnamen verwendet, Weiterleitungen vom wirklichen Namen können eingerichtet werden (Beispiel: Udo Jürgens ist der Artikelname, von Jürgen Udo Bockelmann ist eine Weiterleitung eingerichtet).“
Hallo GFHund, unter Hilfe:PND wird erläutert, wie die PND "tickt". Kurz gefasst: Du hast auf einen Namen (z.B. "Beate Schmidt") verlinkt. Erst durch einen Zusatz wie Beruf oder Lebensdaten lässt er sich einer Person zuordnen ("die" berühmte Beate Schmidt, die 1976 geboren wurde und den Bestseller Ich kann nur einen haben! verfasste). --Kolja2123:44, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Deine Änderungen an Anno Koehler
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kolja21, solche Anmerkungen bitte unterlassen, siehe: Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Richtlinien#Filmografien. Zum anderen sind wir die deutschsprachige Wikepedia, daher muss ein deutschsprechender Leser nicht zwangsweise wissen wo Bamberg liegt. Die genaue Ortsbezeichnung muss auch erkenntlich sein, ohne erst einen Link anzuklicken. Falls Du für Deine Änderungen eine Richtlinie hast, so zeige mir diese bitte auf. Gruß, ☠ Nobart07:24, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Nobart, Anno Koehler ist ein Person und da halte ich mich an die WP:FBIO, die eigentlich auch die Filmografen kennen sollten. Was das häufig anzutreffende Wörtchen "Auswahl" betrifft, ist es schlicht überflüssig und dazu noch irreführend, s. Benutzer:Entlinkt/Auswahl. Ebenso ist es überflüssig ist es, jeden verlinkten Ort näher zu beschreiben, denn dafür - du ahnst es sicherlich - ist der Link gedacht. Gruß --Kolja2123:37, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo, das Wort Auswahl nicht hinzuzufügen ist irreführend, da der Leser sonst den Eindruck hat, es wäre die komplette Filmografie. Zum anderen muss eine Leser nicht erst auf einen Link klicken, um das Land zu enträtseln in welchem der Wohnort liegt. Zum einen stört es den Lesefluss, zum anderen werden die Server der Wikipedia unnötiger Weise belastet und der Trafic bei begrenzten Datenflatrates und/oder kostenpflichtigen Trafic per MB wird so auf Seiten des Lesers unnötig in die Höhe getrieben. Gruß, 04:15, 4. Aug. 2010 (CEST)
Formatvorlagen sind dafür gedacht, dass man nicht auf jeder Benutzerseite die gleichen Themen zum x-ten Mal durchdiskutieren muss. Wenn du die Regeln ändern willst, rege es dort an. Ich zumindest halte sie für sinnvoll. Gruß --Kolja2119:10, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nummerierung der PND-Fehlermeldung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich dachte, es ist ein kleiner Ansporn zu sehen, dass wir von Monat zu Monat besser werden. -- Triebtäter (MMX) 02:20, 4. Aug. 2010 (CEST)
Als eingetragenen Mitarbeiter des Wikipedia:WikiProjekt Medienwissenschaft möchte auch ich dich bitten, mal über die diesbezüglichen Lösch- und Umbenennungskategorien drüberschauen. Liege ich bezüglich der Abgrenzbarkeit und der aktuellen fachwissenschaftlichen Auffassung wirklich so falsch, wie PM3 und Pinguine7 tun? Also bisher hatte ich als Politologe (Abschluss 1993/4) immer den Eindruck schon noch auf der Höhe der Forschung zu sein, aber vielleicht ist ja die letzten 17 Jahre der Zug an mir vorbeigerauscht, auch wenn ich es mir nur schwer vorstellen kann. - SDB22:29, 25. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo SDB, nein, du liegst nicht falsch, aber du machst die Sache zu kompliziert. Natürlich liest man als Wissenschaftler gerne eine wohlformulierte Definition wie: "Nonverbales Kommunikationsmittel = Objektkategorie für Mittel der Nonverbalen Kommunikation". Aber auch ich hatte im ersten Moment den Eindruck, die Auswahl der Artikel sei völlig beliebig. Eine Kat, dessen Verwendung das eingehende Studium der zugrundeliegenden Definition voraussetzt, ist, solange sie sich vermeiden lässt, für den Wiki-Alltag nicht brauchbar. Gruß --Kolja2107:26, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
So viel zum Thema, nein du liegst nicht falsch? Danke für die unsägliche Unterstützung mit dem Totschlag-Lösch-Argument "Nicht OMA-tauglich". Zu welchen MODERNEN Auffassungen das führen wird, zeigen die Einlassungen von 7Pinguine weiter unten. Die Kategorien Kategorie:Kommunikation, Kategorie:Medien sind doch derzeit die eigentlichen Assoziationsblaster mit ihrer völlig undurchsichtigen Mischung von Themen-, Quasi-Objekt- und tatsächlichen Objektkategorien. Was ist bitte daran OMA-Tauglich, müssen wir die jetzt auch alle LÖSCHEN? Ist die Kategorie:Nonverbale Kommunikation als solche OMA-tauglicher, wenn dort, wie bisher einzelne nonverbale Kommunikationsmittel einkategorisiert werden, andere nicht. Du selbst wirfst die gar nicht existierende Kategorie:Massenmedien in den Ring gegen die Kategorie:Massenkommunikation und votierst damit gegen eine saubere Trennung von Themen und Objektkategorie im Bereich der Massenkommunikation mit einer sauber abgrenzbaren Kategorie:Massenkommunikationsmittel? Da kann ich ehrlich gesagt nur noch vor lauter Fachwissenschaftlichkeit euererseits den Kopf schütteln. Wenn mein Kampf für die Kategorie:Kommunikationsmittel wenigstens eins bewirken würde, dass das Chaos in den Kategorien Kommunikation, Medien und Medienwissenschaft aufgeräumt würde, wäre ja zumindest etwas gewonnen, nur mag ich daran zweifeln, wenn 7Pinguine mit seinen fragwürdigen Vorstellungen von modernen und veraltenen Sichtweisen dabei ans Werk geht, wenn er mir in der Löschdiskussion entgegenhält, Geschlechtsverkehr wäre im Sinne meiner Katdefinition auch ein nonverbales Kommunikationsmittel, andernorts erkärt, Umgangsformen gehören nicht bzw. nur assoziativ zum Thema Kommunikation. Und das alles nur weil PM3 eine völlig korrekte Kategorie als Themen- anstatt als Objektkategorie anlegt, dann Muffensausen kriegt und gegen sie nach fast EINEM Jahr selbst einen Löschantrag stellt. Und wenn ich dann sage, nein, die Kategorie ist als Objektkategorie ein Beitrag zur Klärung eines wirren Kategoriensystems im Bereich Kommunikation und dafür fachwissenschaftlich zig- Belege beibringe, und mir dann angebliche Fachleuten nicht fachlich, sondern mit Totschlagargumenten wie "nicht oma-tauglich" oder "Assoziationsblaster" kommen, ... - SDB22:11, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
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Hallo Kolja,
hättest Du Interesse das Kategorienfaß Presse, Medien, Öffentlichkeitsarbeit und Kommunikation mal strukturiert anzugehen? Ich finde, da könnte insgesamt einiges verbessert werden. Wäre allerdings eine größere Sache, angefangen mit einer Sichtung dessen, was es bisher überhuapt gibt. Nur mal eine Bsp: Kategorie:Presse hängt einzig unter der Kategorie:Printmedien und die unter Kategorie:Medien. Das ist mE eine seit längerem veraltete Sicht der Dinge. Es hat zB. den Effekt, dass die Kategorie:Pressefreiheit bei Presse und Journalismus steht, aber nicht bei Rundfunk. Und die eigentlichen Medien sind gefühlte zehn Unterkategorien von Medien entfernt. Daneben würde ich aber auch das Verhältnis zwischen Medien, Öffentlichkeit, Kommunikation und Presse beleuchten und strukturieren. Während die Öffentlichkeit (mit den Unterkats Öffentlichkeitsarbeit und Publikationen) unter der Sachsystematik Gesellschaft steht, finden sich die Medien unter der Sachsystematik Kommunikation wieder und haben scheinbar nichts der Gesellschaft zu tun.
Das ist nichts zum über's Knie brechen, ich weiß, aber da sollte man doch mal rangehen, oder? (Im Zuge dessen könenn auch sinnvolle weitere Unterkategorien identifiziert werden... ) -- 7Pinguine16:10, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Interessant auch die Kategorie:Werbung, sie steht unter den Kategorien Kommunikationspolitik | Medien | Dienstleistungssektor | Design. Unter Werbemedien findet sich dann die Kategorie Plakat, die aber wenigstens auch wieder unter Druckerzeugnis auftaucht. Der Geschäftsbericht fällt über die Kategorie Dokumentation lediglich unter die Informationswissenschaft und Corporate Communication fällt bei uns ganz aus, ist nur ein redirect auf Corporate Identity. (Dabei gab es da gestern im DLF einen schönen Beitrag im Kalenderblatt zur ersten Werkszeitschrift, bei Daimler im Jahr 1919!) Business TV steht aber unter der Kategorie Fernsehen (und damit über Rundfunk unter den Medien) sowie unter der Kategorie:Organisationskommunikation,die sich in der Kommunikationskat unter der Kategorie:Kommunikationspolitik verbirgt. (Da wäre ich nicht drauf gekommen.) -- 7Pinguine16:50, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo 7Pinguine, ich habe mich bewusst auf die Pflege des Kategoriensystems Hörfunk beschränkt. Eine ganze Hauptkat neu zu strukturieren, ist mir ein zu großes Projekt. Außerdem gibt es bereits einen Entwurf für das Kategoriensystem Medien, an dem bislang nur Schmafu gebastelt hat und das seit Januar ungenutzt im Portaldschungel versteckt liegt. Gruß --Kolja2100:49, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
OK,, dass kann ich verstehen. Du hast übrigens bei der LD zur Kategorie:Kommunikationsmittel geschrieben, die Kat Medien könnte eine eigene Hauptkategorie sein. Diese Einschätzung teile ich völlig und würde das als einen ersten sinnvollen Schritt sehen. Das wäre auch sicher die bessere Hauptkat für das Portal Medienwissenschaften. Ich habe den Vorschlag aufgegriffen (Kategorie_Diskussion:Medien#Medien_als_Hauptkategorie) und würde mich dann erst einmal auf die konzentrieren. Kommunikation und Medien sind zwei verschiedene Komplexe so wie Gesellschaft und Politik. -- 7Pinguine10:52, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Damit stellen wir uns gegen jegliche internationale und interwiki-Gepflogenheit, nirgends (!) sind Medien bisher eigenständiges Hauptsachgebiet, die Zuordnung erfolgt in aller Regel zur Kommunikation, manchmal zusätzlich auch noch zu Gesellschaft, Kultur, Technik, manchmal werden die Medien noch als Unterkategorie von Journalismus gefasst, andernorts (französisches Modell) gibt es eine gemeinsame Zuordnung zu "Sciences de l'information et de la communication", die wiederum Unterkategorie von fr:Catégorie:Science de l'information, die aber im Zirkelschluss wiederum zu Information und Kommunikation gehört. Die analoge Kategorie:Informationswissenschaft gehört in de zu Geisteswissenschaften und Wissenschaftliches Fachgebiet. Sie müsste in die Überlegungen nach einer Neustrukturierung einbezogen werden. - SDB14:16, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Unser Artikelwissen definiert Medien unmissverständlich als Kommunikationsmittel und damit als ein Unterthema des Themengebiets Kommunikation. Siehe Medien, Medium, Massenmedien. Es gibt keinen Grund, bei der Kategorisierung von dieser klaren Definition abzuweichen. Solange die Kat. Kommunikation existiert, hat die Kat. Medien darunter zu stehen. --PM315:33, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Kategorie:Medien behandelt ausschließlich die Massenmedien, so wie es auch im detuschen Sprachgebrauch in diesem Kontext üblich ist. Es ist nicht die Kategorie zum Medium erst recht nicht die des Kommunikationsmittels. Sie ist auch nicht umsonst mit der en:category:mass media verbunden. Der Inhalt der Kategeorie Medien zeigt ebenso auf, dass sie weit über Kommunikationsmittel hinaus geht bzw. nicht ihre Gesamtheit beinhaltet. Die Medien sind zentraler Bestandteil der Gesellschaft, sie erfüllen eine Kontrollfunktion gegenüber der Politik (Stichwort 4. Gewalt). Ihre Rechte (Pressefreiheit, etc.) haben Verfassungsrang. Die Medien sind also nicht einfach nur ein Thema der Kommunikation. Die Medien stehen parallel zu sehr vielen zentralen Kategorien und gehören daher auf die Ebene der Hauptkategorien. Aber warum führen wir die Diskussion nicht dort, wo sie hingehört? -- 7Pinguine15:55, 27. Aug. 2010 (CEST) PS: in der en:wiki steht auch Kommunikation nicht auf der Hauptebene und mass media steht nicht nur unter Kommnikation sondern auch unter Public opinion | Entertainment | Popular culture. So viel zu stellen wir uns gegen jegliche internationale und interwiki-Gepflogenheit.Beantworten
PPS: SDB, Deine Behauptung, die Kat Medien erfolgt in aller Regel zur Kommunikation ist falsch, ein genauer Blick unter die wichtigsten zeigt, das es keine Regel zu geben scheint. Eine Regel scheint es allerdings zu sein, dass Kommunikation keine eigene Hauptsach-Kategorie ist, sondern unter Gesellschaft/Soziologie und ähnlichem steckt. Überhaupt gibt es die Kategorie:Sachsystematik unter den größeren WP nur in der en:WP (meinetwegen zählen wir noch die portugiesische mit, der Rest ist wohl nicht maßgeblich. Welche Bedeutung soll denn da Deine Aussage nirgends (!) sind Medien bisher eigenständiges Hauptsachgebiet überhaupt haben, wenn es die Hauptsachgebiete doch fast nirgends gibt, frage ich mich da. -- 7Pinguine16:21, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Du betreibst Theoriefindung - wir haben ja nicht mal einen Artikel Medien. Kannst ja mal versuchen, das zu ändern und die BKL Medien zu einem Artikel auszubauen. --PM316:18, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
1. aus der Kat-Beschreibung: Artikelsammlung rund um das Thema Medien, insbesondere zu den Massenmedien Presse (Printmedien), Hörfunk und Fernsehen.
2. Siehe Artikel Massenmedien, dort auch der Unterabschnitt zur Funktion der Massenmedien.
4. Ich habe argumentiert. Meine Argumente können per Definition keine WP:Theoriefindung sein, nur wenn ich in Artikeln unbelegt etwas hineinschreiben wäre das Theoriefindung. Du kannst jedoch anderer Meinung sein, es wäre aber hilfreich, wenn Du diese ebenfalls mit Argumenten stützen könntest.
Solange wir keinerlei belastbare Definition davon haben, was "Medien" sind, ist alles was sich auf diesen Begriff bezieht Theoriefindung - einschließlich des Inhalts der Katgorie Meden. Siehe auch Medienwissenschaft: "Medienwissenschaft ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit den Medien, insbesondere den Massenmedien". Aber was hier mit "Medien" gemeint ist, bleibt im Dunkeln. Wenn du dich mit dem Thema gut auskennst, dann wäre es hilfreich, wenn du mal die BKL Medien zu einem Artikel ausformulieren könntest. Dann könnten wir weiter schauen. --PM316:35, 27. Aug. 2010 (CEST) PS: und bitte vom Artikel Massenmedien abgrenzen!Beantworten
(BK)Du kannst Dich gerne hier beteiligen: WikiProjekt_Medienwissenschaft/Qualitätssicherung#Massenmedien. Würde die Definition von Medien auf Kommunikationsmittel erweitert, kann man sie gleich zusammen mit der Kat auch löschen. Die Medien-Kategorie ist aber gut und sinnvoll aufgestellt. Der Inhalt findet sich exakt der Beschreibung wieder und es gibt bisher keinerlei Probleme damit. -- 7Pinguine16:44, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Medien-BKL ist nicht gut, aber Du übersiehst den Hinweis, insbesondere im Sinne Massenmedium.... Das ist doch das was ich sage. Das einzige was nicht stimmt ist der Link von Medien auf die BKL. das ist schlicht Unsinn, da hast Du recht. Den Lnik ahbe ich mal entfertn und damit sollte die Sache klarer sein. Gerne können wir das zum Anlass nehmen, das Theme Medien mal genauer zu fassen und die Artikel zu aktualisieren. Liegt ja schon ewig in der QS. Und bevor es nun eine gut aufgestellt Kategorie zerschiest, sollten wir das mal angehen. (Leider gibt es nicht viele, die sich hier um Medienthemen kümmern.) -- 7Pinguine16:57, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wollte ihr die Diskussion nicht auf der entsprechenden Seite des Portal:Medien austragen? Ich freue mich ja, dass ihr mich einbezieht, aber angesichts der zahlreichen Lösch- und Verschiebediskussionen zu dem Thema verliert man leicht den Überblick. Gruß --Kolja2116:52, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Vielen Dank
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Hi Kolja, ich habe mich dort zwar noch einmal geäussert, tendiere aber dazu, die Kommunikation von meiner Interessensliste zu streichen und mich diesbzgl. nur noch auf die Medien und ihre Schnittmengen zu konzentrieren. Da beschäftigt mich nach wie vor das Thema Verzahnung Medien/Presse/Journalismus. Presse ist heute keinsewegs mehr auf Printmedien beschränkt, genausowenig wie der Journalismus. Ich tendiere dazu, die Presse-Kategorie in den Kategorien Medien, Journalismus und Printmedien aufgehen zu lassen. Und dann haben wir noch die Frage nach der Abgrenzung der Medien-Kat. Zum Bsp. gehen mir die Unterkategorien Kategorie:Medien und Pädagogik, Kategorie:Aufnahmegerät und Kategorie:Wiedergabegerät ebenso wie Kategorie:Audiovisuelles Medium in eine andere als die gewünschte Richtung. Als Leitlinie stelle ich mir für die Kategorie die Einleitung vom Portal vor: Dieses Portal bietet einen medien- und kommunikationswissenschaftlichen Zugang zu den Themenbereichen Journalismus und Medien – von Medientheorie, Medienanalyse, Mediengeschichte und Medienrecht, über Journalistik und journalistische Darstellungsformen, bis hin zu Massenmedien wie Zeitungen, Zeitschriften, Bücher, Hörfunk, Fernsehen und Internet. Damit gehört übrigens auch die Kategorie:Werbung nicht komplett unter die Medien-Kat gestellt, da sie an sich ein eigenes Überthema ist. Lediglich der Komplex Werbung in den Medien und die Wechelswikrung mit dem Journalismus gehörten hinein. Werbung an sich würde ich über ein Siehe auch mit der Medien-Kat verknüpfen. Deine Sicht der Dinge zu alledem interessiert mich sehr. Gerne langfristig. -- 7Pinguine20:30, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ohne Worte[5] - SDB21:52, 6. Sep. 2010 (CEST) PS: Vermutlich hast du den Kompromiss zwischen Kolja21 und mir verpasst. Aber man kann ja nicht alles mitkriegen, während man ohne Absprache X-neue Kategorien anlegt.Beantworten
Durch die Löschung der Themenkategorie Kategorie:Kommunikationsmittel durch 1001, wird obiges wieder hinfällig, da zahlreiche Kategorien nicht mehr aufgehangen werden können, vielleicht komme ich doch noch auf deinen Vorschlag Kategorie:Medium für Kommunikation zurück. Insgesamt hat es PM3 nun geschafft, den ganzen Bereich aufzublähen, wie ja auch chemiewikibm und Hen3ry es empfunden haben. Ich glaube nicht, dass die Befüllung der Kategorie:Technisches Kommunikationsmittel dem entspricht, was du damit ursprünglich gemeint hast, als du die Kategorie:Kommunikationsmittel auf "Technische Kommunikationsmittel" eingrenzen wolltest, oder täusche ich mich da, zumal wenn du dir die Kategorie Diskussion:Technisches Kommunikationsmittel anschaust. Im Grunde bin ich allerdings enttäuscht darüber, dass man in Wikipedia einer zweijährigen Reinkarnation eines Mitarbeiters, der sich selbst ausschließlich und scheinbar in allen Wissensgebieten kompetent aufs Kategorieren "konzentriert" und selbst erst einen Artikel und drei Stubs angelegt hat, mehr entgegenbringt, als einem der zwar bandagiert für seine Sicht der Dinge kämpft, aber auch immer bereit ist und war Kompromisslösungen zu finden. Nachdem du dich auf die kategorie:Medien konzentrieren möchtest und Kolja21 ja im Grund überhaupt nicht in die Kategorienarbeit einsteigen wollte, habe ich jetzt die bescheidene Wahl mich weiter mit PM3 in der Kategorie:Kommunikation herumzuschlagen oder sie der Verwahrlosung preiszugeben. Im Grunde neige im zu letzterem, angesichts von Admins, die wie 1001 falsche ad-personam-Argumente für Löschprüfungsentscheidungen konstruieren. - SDB12:01, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Dafür wäre eine Kat. Kommunikationsmittel eh der falsche Weg gewesen, denn nicht alle Kommunikationsmittel sind Medien. Hier wäre eine Kategorie:Medium oder Kategorie:Massenmedium theoretisch der bessere Weg. Allerdings ist Medium genauso schwammig wie Kommunikationsmittel, und unabhängig davon bezweifle ich, dass man die Kat. Medien aus der Kat. Kommunikation herauslösen kann. "Massenmedien sind Kommunikationsmittel" lt. Artikel, und nicht-Massenmedien auch. Die Einordnung der Kat. Medien unter der Kat. Kommunikation geht schon in Ordnung. --PM312:34, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Hä? Wieder einmal ein Beweis dafür, dass du überhaupt keine Ahnung hast, worum es in dieser Entflechtungsdiskussion geht, woher auch ... Die Einordnung der Kat. Medien unter der Kat. Kommunikation geht schon in Ordnung. Kolja21, 7Pinguine lest genau! - SDB12:41, 7. Sep. 2010 (CEST) PS: Eigenständige Sachsystematik Medien ist damit auf lange sicht Passé, mir soll´s recht sein, denn witzigerweise, war das ja auch meine Position zu Beginn. Nun habe ich mich auf eure Argumentationsweise eingelassen und überlegt, wie man Medien und Kommunikation nebeneinander stellen kann, und dann wird das von eurem "Parteigänger" und unserem Obermedienexperten PM3 wieder konterkariert. Wer solche "Freunde" hat, braucht keine Angst vor seinen Feinden haben ... PS2: Dass ich nicht lache ...Beantworten
Die Bürokratie hinter der Löschung der Kommunikationsmittelkat mit Anheimstellung der Neuanlage als Objektkat hat mich zwar etwas erstaunt aber das scheint der übliche Weg zu sein. Wie wäre es denn, wenn wir uns auf der Disk von Kategorie:Kommunikation auf eine entsprechende Definition und ihre Konsequenzen für eine Befüllung einigen? Wenn es klappt wird sie entsprechend neu angelegt. Bei der Löschprüfung habe ich ja eine Richtung vorgeschlagen. Wenn es nicht klappt, ergeben sich aus der Diskussion bestimmt alternativ kleinere Unterkategorien und wir können das Thema zu den Akten legen. Aber vielleicht sollte man davor (dort) eine Pause einlegen, um Abstand von den Emotionen zu bekommen. -- 7Pinguine18:52, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Kommunikationspolitik Unterthema von Öffentlichkeit?
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Hallo,
du hattest die Kategorie:Kommunikationspolitik unter die Öffentlichkeit gesteckt. [9] Ich kann das nicht so recht nachvollziehen, weil Kommunikationspolitik sich nicht zwangsläufig an die Öffentlichkeit richtet - es gibt ja auch interne Kommunikation, nichtöffentliche Werbung etc.; das wird auch alles in dieser Kategorie abgehandelt. "Öffentlichkeit bezeichnet im weitesten Sinne die Gesamtheit aller Umstände, die für die Bildung der Öffentlichen Meinung von Bedeutung sind" lt. Artikel.
Denke, die Kommunikationspolitik hat bezug zum Thema Öffentlichkeit, ist aber kein Unterthema; eingeordnet werden sollte nur nach der Relation "ist Untergebiet von". Besser wäre m.E. ein Querverweis in der Kategoriebeschreibung statt Einordnung.
Für die Einordnung von Kategorie:Kommunikationspolitik kann Kolja21 nichts, das war ich, warum Kategorie:Öffentlichkeit mit den Unterkategorien Kategorie:Marketing, Kategorie:Öffentlichkeitsarbeit, Kategorie:Organisationskommunikation und Kategorie:Werbung kein Teilaspekt von Kommunikation sein soll, weiß ich allerdings nicht. Vielleicht kann Kolja21 da wirklich weiterhelfen. - SDB21:35, 7. Sep. 2010 (CEST) PS: "Gesamtheit aller Umstände, die für die Bildung der Öffentlichen Meinung von Bedeutung sind", Marketing, Öffentlichkeitsarbeit, Organisationskommunikation und Werbung sind für die Bildung der Öffentlichen Meinung sehr wohl von Bedeutung, siehe auch Öffentliche Meinung als in einer Gesellschaft vorherrschenden Urteile zu Sachverhalten, die entweder von allgemeinem Interesse oder in – zum Beispiel politischen, musischen oder sportlichen – Untergruppierungen („Teilöffentlichkeiten“) von dort vorherrschendem Interesse sind.Beantworten
Wenn du auf dieser Seite weiter oben unter "Kategorienfaß" gelesen hättest, würdest du auch wissen, wo des Pudels Kern begraben liegt. - SDB21:58, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe nun eine neue Kategoriebeschreibung erstellt, die das Thema eingrenzt und die Kat. Öffentlichkeit ausschließt. --PM323:50, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Allmählich wird mir deine Narrenfreiheit hier zu viel. Mach, was du willst, aber beklag dich dann nicht wieder, wenn daraus Palaver entsteht, dass du selber eingefordert hast. Du kannst gerne die Kategorie:Kommunikation weiter zugrunde richten, IMHO tust du das nämlich. Die reinen Medien- oder Hörfunkspezialisten werden in ihrem Bereich die schlimmsten Dinge verhindern. Da ich mir aufgrund deiner Kategorienspezialisation sicher bin, dass es eine Post-PM3-Ära geben wird, schauen wir dann mit der Kategorie:Kommunikation mal weiter. Die bayerischen Sommerferien sind zu Ende, in der wenigeren Zeit, die mir dann für Wikipedia bleibt, habe ich konstruktiveres zu tun. Ich weiß jetzt jedenfalls, dass es müßig ist, sich für eine Kategorie zu engagieren, die PM3 erstellt und wenig später selbst gelöscht haben will, weil Wst irgendetwas einstellt, was ihm nicht in den Kram passt. Scheinbar sind meine politologischen Kommunikationskenntnisse nicht ausreichend, für die Omnikompetenz des Kategorienexperten PM3. Manche Fehler mache ich definitiv nur einmal. ... - SDB22:48, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
War zwei Wochen weg. Kann mit beiden Standpunkten leben. Die Kategorie:Öffentlichkeit ist unter "Gesellschaft" gut aufgehoben, und ob noch eine weitere Oberkat hinzukommt oder nicht, erschüttert die Systematik nicht in ihren Grundfesten. --Kolja2103:56, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
PND/Fehlermeldung
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Danke für die Hinweise. Mir war nicht klar, dass die Links aus der PND auf Wikipedia automatisch generiert werden. Aus Gründen der Übersichtlichkeit habe ich meine Meldungen entfernt. -- Auf Wikipedia:PND/Fehlermeldung/Archiv7 habe ich auch deine 3 Meldungen zum Namen Jacques Martin geprüft. Vielleicht kannst Du dir den Fall auch nochmal anschauen, weil da mMn noch weiter sortiert werden kann. -- Make00:51, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Danke für die Antwort bei Letdemsay! - gleich noch eine Frage: bei Otto Neunhoeffer steht eine nichtpersonalisierte PND in den Normdaten - macht das Sinn? Ich dachte immer nur personalisierte PNDs sollten verlinkt werden. Ich habe die Bitte um Personalisierung auch schon am 31.8. an die PND-Korrektur gemailt, wurde aber noch nicht angelegt. Grüße Cholo Aleman07:33, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten
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Ich habe einige Leute zur Kat. "DDR-Literatur" hinzugefügt, war mir aber über die Einschränkung "nicht alle Literatur, die in der DDR entstanden ist", nicht klar. Denke trotzdem, daß sie alle auch in der DDR veröffentlicht haben und im Literaturbetrieb waren.--Radh11:19, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten
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Hallo Kolja21, könntest du ein Update an deiner Europa-Karte [10] vornehmen? Montenegro ist mittlerweile EU-Beitrittskandidat. Hatte schon die anderen Karten auf der Wiki-Seite zur EU erneuert, war aber dann an dieser gescheitert. -- Stefan04078018:10, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hi Stefan, die Diskussion um den Euro hat alle anderen Themen des EU-Gipfels in den Hintergrund gedrängt. Danke für den Hinweis! Ich habe das Ereignis glatt verpennt. --Kolja2121:25, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten
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