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[[Benutzer Diskussion:Amberg/Archiv Juli bis Dezember 2010#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich liebe Kleist! - Ich frage nur rhetorisch: Wo Du Dieses Bild herhast ??!!! - Schön, Dich /das Bild hier getroffen zu haben! - Herzliche Grüße von CW!--85.179.20.4611:16, 14. Sep. 2010 (CEST)
hallo
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Salomonisch. Einverstanden. Leider sind die Angriffe von rechtsaußen absolut keine Erfindung, da muss man sich nur mal die Diskussionen anschauen. Die Argumentation findest Du peinlich? Ich habe in meiner Familie sowohl Leute, die gegen die Nazis als auch Leute, die gegen die SED das Maul aufgemacht haben, obwohl das in allen Fällen zu Problemen führte. Ich selbst bin aus biographischen Gründen eher unbeteiligt, habe aber großen Respekt vor jedem, der den Anfängen wehrt. Und das darf man wohl noch sagen. Aber vielleicht hast Du die Argumentation nicht zu Gänze gelesen. BerlinerSchule.13:08, 26. Jul. 2010 (CEST)
Wenn Du endlich mal den Beweis antreten würdest, dass der Zirkus um MK was mit dem Stern Davids auf seiner Benutzerseite zu zun hat und nicht mit der Verbesserung von Artikel, würde uns das schon weiterhelfen. Weitere Andeutungen, dass ich andere Interessen, als die Artikelverbesserung habe, ziehen ab sofort eine VM nach sich. Ich werde nicht zulassen, dass Du weiterhin in Deinem Verfolgungswahn ohne Sinn und Verstand um Dich schlägst. Ich hoffe das hast Du jetzt verstanden. Keine Verklausulierungen sondern klare Worte. Das verstehe ich unter wehret den Anfägen als eine Maßnahme gegen die Klimaverschlechterung und Pauschalverdächtigungen. -- Anton-Josef13:16, 26. Jul. 2010 (CEST)PS:Schon die Abschnitsüberschrift hier und der Bezug auf die gestrige VM ist eine unglaubliche Unverschämtheit!
BK:
Ich habe überhaupt nicht von Dir gesprochen. Was an Deiner Wortwahl und Argumentation und sinnloser Anschuldigung auszusetzen war, wurde deutlich gesagt. Übrigens ist es bemerkenswert, dass Du hier wieder in ein solches Verhalten abgleitest und einem Benutzer Verfolgungswahn et c. anhängst.
Wie gesagt, um Dich ging es in keinem Moment der Geschichte. Insgesamt besteht das Problem, dass dort mehrmals Leute einerseits als IPs Sprüche abließen, andererseits ohne erkennbaren Anlass an Kleinigkeiten herumkrittelten. Da ich aber nicht Dich angesprochen habe, bitte ich Dich nochmals, Dir die Jacke nicht anzuziehen. Und, wie gesagt, mäßige Deinen Ton. Zu behaupten, ich "schlage" in "meinem Verfolgungswahn ohne Sinn und Verstand um mich", kommt Dir absolut nicht zu. So könntest Du im realen Leben - beispielsweise in einer Podiumsdiskussion - nicht zu mir sprechen. Daher kannst Du es auch hier unterlassen. BerlinerSchule.13:35, 26. Jul. 2010 (CEST)
Mäßige den Ton!
Die Antisemiten beziehen sich nicht auf Dich. Bezüglich der VM habe ich lediglich dem Admin in genau zwei Worten erklärt, dass ich mit seiner Entscheidung und seinen Äußerungen einverstanden bin.
Der Rest meiner obenstehenden Äußerung bezieht sich auf eine von ihm geäußerte Meinung. Damit hast Du überhaupt nichts zu tun. BerlinerSchule.13:38, 26. Jul. 2010 (CEST)
Schön zurück gerudert. Immer genau einen Bezug herstellen oder andeuten um dann erklären zu können, war ja so nicht gemeint und dann voller Entrüstung die Unschuld vom Lande spielen. Und sei versichert, im realen Leben würde ich, wenn überhaupt, genau so mit Dir sprechen! Allerdings kann ich mir keine Gelegenheit vorstellen, bei der ich mit Dir gemeinsam auf einem Podium sitzen würde. -- Anton-Josef13:43, 26. Jul. 2010 (CEST)
Zurückgerudert? Da steht genau das, was ich geschrieben hatte, nicht mehr und nicht weniger.
Die Podiumsfrage sehe ich genauso. Schon an der Wortwahl (zumal Du diese auch im wirklichen Leben durchzuhalten vorhast) sieht man ja, dass wir uns sicherlich nicht in denselben Kreisen bewegen. BerlinerSchule.13:48, 26. Jul. 2010 (CEST)
Ja, in Kreisen von von Verdächtigern, Unruheschürern und selbsternannten Nazijägern habe ich wohl tatsächlich nichts verloren. Was ein Glück. -- Anton-Josef14:18, 26. Jul. 2010 (CEST)
@Berliner Schule: Was ich peinlich fand, war, dass – nach meinem Empfinden – hier ein Wikipedia-Benutzer quasi zur Heldenfigur und zum nachträglichen Vorbild für die Juden in Deutschland "ab 1933" stilisiert werden sollte. Zudem hatten die Juden in Deutschland ab 1933 nunmal nicht mehr viele Möglichkeiten, sich öffentlich zu artikulieren. Und vor 1933 gab es nicht wenige Juden in Deutschland, die sich dem Antisemitismus und aufkommenden Nazismus im Rahmen ihrer Möglichkeiten entgegenstellten. Wer hier ein Beispiel für Mut sucht, wird etwa bei Bernhard Weiß (Jurist) fündig. Natürlich gab es auch andere, die die Gefahr unteschätzten. Aber in der Lage, die nichtjüdischen Deutschen und die Welt vor dem zu bewahren, was dann kam, wären die Juden in Deutschland schon aufgrund ihrer geringen Zahl nicht gewesen.
Ich habe übrigens bei Michael Kühntopf, der meines Wissens nicht mehr in Deutschland lebt, sondern in der Schweiz, auch nicht die Tendenz festgestellt, den Benutzern, mit denen er – etwa bzgl. des superlativistischen Stils in einigen seiner Artikel – im Clinch liegt (und die sich teilweise an ihm und seinen Artikeln arg festgebissen haben), grundsätzlich antisemitische Motivation zu unterstellen. Ganz anders als bei dem inzwischen gesperrten Benutzer Die Winterreise, der nach jahrelanger Mitwirkung hier auf einmal anfing zu verkünden, er sei Jude, und seine Gegner allesamt Antisemiten, teilweise sogar "unbewusst".
Selbstverständlich ist die Wikipedia keine Insel der Seligen; und es gibt auch hier tatsächliche Antisemiten. Daneben gibt es aber auch Benutzer, die schlicht den einen oder anderen vermutlich jüdischen Benutzer persönlich nicht leiden können. Das muss man auseinanderhalten. So wie man auch nicht allein deshalb Antisemit ist, weil man Reich-Ranicki oder Michel Friedman oder Henryk Broder oder selbst Charlotte Knobloch nicht ausstehen kann. --Amberg17:21, 26. Jul. 2010 (CEST)
Na, das hatte ich doch geschrieben, dass die damals praktisch keine Möglichkeiten hatten. Weiß ist ein gutes Beispiel, Weismann übrigens auch. Die Motivation halte auch ich nicht für grundsätzlich - nur wenn irgendwo steht, dass jemand als "herausragend galt", dann ist das eine durchaus korrekte Info. Vermutlich steht auch bei Rühmann, er sei einer der bedeutendsten oder wichtigsten oder so Schauspieler gewesen. Entsprechendes in weniger bekannten Kategorien ist fast noch wichtiger. Klar, dass das keine persönliche Wertung seitens des WP-Autors werden darf.
Du darfst gern einmal die Versionsgeschichte meiner Diss und meiner Benutzerseite durchsehen, insbesondere die der letzten 4 Tage. TJ.Fernſprecher08:39, 8. Aug. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Amberg,
ich habe Dir versehentlich in der Wiederherstellung rumgefuhrwerkt. Sorry!
Magst Du den Vorgang jetzt abschließen? Ich halte die Finger raus.
Gruß --Baumfreund-FFM07:25, 27. Jul. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin, Amberg. Zu Deinem Hinweis: Ich fand Deinen Beendet-Baustein auf WP:A/N völlig berechtigt. Hätte ich dort dreieinhalb Stunden später noch Was-auch-immer dazugesenft, wär's in der Tat, wie von Dir beschrieben, wieder los und weiter gegangen. Das wollte ich genauso wenig wie Du; deshalb habe ich Nicola dann noch etwas zu ihrer Ausgangsanfrage auf ihre Nutzerdisku geschrieben – und nicht, weil ich mir bei den Adminnotizen das Wort abgeschnitten gefühlt hätte. Gruß von --WwwurmMien Klönschnack03:45, 28. Jul. 2010 (CEST)
Admin-Notizen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi Amberg,
täte mir wirklich leid, wenn du dich in die falsche Ecke gestellt gesehen hättest. Ich hatte weder dich noch andere Anwesende einbezogen, als ich von Rechtsradikalen und Verschwörungstheoretikern schrieb, sondern die Leute, die in den letzten Jahren z.B. in den von JF betreuten Artikeln zum Bombenangriff auf Dresden, den Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgeschlagen sind und dort z.T. heftig rumgenervt haben. Ich hoffe, ich konnte das Missverständnis ausräumen. Gruß, adornix01:36, 29. Jul. 2010 (CEST)
Ja, ist schon klar; ich glaube ja auch, dass weder er selbst noch Bennsenson mich ernsthaft in diese Ecke stellen wollen. Gelegentlich gehen Jf.s und meine Ansichten zur Artikelgestaltung auch in eine Richtung, etwa bei dem aktuellen Fall E. H. scheint mir das durchaus so zu sein. Nur eines ist auch klar: Wäre ich ihm schon am Anfang meiner Zeit als angemeldeter Benutzer hier näher begegnet, wäre ich jetzt nicht mehr dabei. In meinem Fall vielleicht kein großer Verlust; aber wer sagt denn, dass unter denen, die nicht wie Nicola aufgeschrien, sondern still und leise das Weite gesucht haben, nicht vielleicht auch der ein oder andere potenzielle "High-End-Autor" dabei war? Mal davon abgesehen, dass auch die "kleinen" Arbeiten wie Redigieren oder schlicht als Leser auf Probleme aufmerksam machen hier ihren Wert haben.
Und sicher ist er auch Angriffen von üblen Leuten und Idioten ausgesetzt; ich weiß auch, dass es sogar eine Metapedia-Seite zu ihm gibt. Nur kann das alles m. E. diesen Umgang mit Menschen in einem auf Kooperation angewiesenen Projekt nicht rechtfertigen. Das Wort "Anhänger" hatte ich bewusst in Anführungsstriche geschrieben. Mir fällt nur auf, dass immer diese Verteidigungen kommen, er ist ja so bösen Angriffen ausgesetzt, er ist ja ein so toller Autor – als ob das alles rechtfertigen würde. Wenn selbst einem so ruhigen Zeitgenossen wie Wwwurm derart massiv der Kragen platzt, muss das doch eigentlich jedem klar machen, dass hier wirklich ein ernstes Problem vorliegt, und kein Problem von Wwwurm. Ich würde mir ja wünschen, dass es Benutzer gibt, die Jesusfreund irgendwie nahestehen und von ihm respektiert werden, aber zugleich die Problematik erkennen, und dass diese Benutzer in der Lage sind, auf ihn einzuwirken und ihn zu einer Verhaltensänderung zu bewegen. --Amberg02:26, 29. Jul. 2010 (CEST)
Das Problem, dass neue Benutzer durch einen schroffen Empfang vertrieben werden, ist, denke ich, keinesfalls ein Problem, für das Jesusfreund mehr als mancher andere verantwortlich ist. Es ist täglich geübte (und auch von mir leider nicht immer vermiedene) Praxis, dass erstmal revertiert und angepflaumt wird, bevor man einen Edit oder Einwand einer IP oder eines neu angemeldeten Benutzers endlich ernst nimmt. Ausgelöst wird das sicher auch dadurch, dass man so oft mit unsinnigen Edits und überaus nervtötenden Diskussionsbeiträgen konfrontiert ist, dass man mitunter die Sensibilität verliert und Leute viel zu flott abstempelt. JF passiert das auch und er geht zudem auch mit nicht ganz so neuen Benutzern mitunter recht grob um, keine Frage.
"Diese Verteidigungen" wie du es nennst, kommen jedenfalls von mir dann, wenn (wie gestern WWWurm) jemand völlig unsachlich wird, oder wenn wie so oft in der VM oder auf einer anderen Funktionsseite einer der viel zu vielen Sinnlospolemiker (heute ganz schlimm: Brodkey) ungefragt und unbeteiligt ihr Mütchen kühlen wollen. Wenn sich diese Leute doch nur mal trauen würden, direkt auf JF loszugehen, anstatt es hintenrum zu versuchen. Böswillig interpretiert - und ich interpretiere gern böswillig... - scheint mir bei einigen Leuten da ein Gefühl (Gefühl! Ich unterstelle niemandem Inferiorität) der intellektuellen Unterlegenheit gegenüber JF eine Rolle zu spielen. Wobei bemerkt sein sollte, dass JF sich auch keine Mühe gibt, sich seine (gefühlte)Überlegenheit in intellektuellen, rhetorischen wie Durchsetzungsbelangen nicht anmerken zu lassen. Da könnte er sehr wohl noch an sich arbeiten. Ich finde seine Disku-Beiträge oft lustig, wenn andere schon in den Tisch beißen, aber mein Humor ist schräg. Ein Kooperationsproblem hat er schon, denke ich. Zu mehr Geduld und Konzilianz habe ich ihm auch schon geraten. Ich hoffe, dass er in den nächsten Tagen mal die Zeit findet, sich an ihm geeignet erscheinender Stelle mal zu äußern. Und ich hoffe auch, dass in einem solchen Fall die übliche Wadenbeißerei rigoros unterbunden werden kann. Aber, um das nochmal klar zu machen: Ich bin nicht der Meinung, dass wenn alle böse auf einen sind, er automatisch der Schuldige ist. Gruppendynamische Prozesse der Ausgrenzung und dergl. haben da schon ihren erheblichen Anteil.
Der langen Rede kurzer Sinn fällt mir um kurz vor drei Uhr morgens nicht mehr ein. Nimm mein Geschreibsel wie es geschrieben steht :-) Mir sind derzeit einfach alle zu aggressiv, mich durchaus eingeschlossen. Gruß, adornix02:56, 29. Jul. 2010 (CEST)
Hallo
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Die Dialogzitate reduziere ich bei Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiß dort, wo sie Aktionen beschreiben oder triviales. Wo sie jedoch Gefühle, Gedanken und Motive beschreiben ist mir das zu heikel. Habe schon ganze Abschnitte um die dialogzitate reduziert. Weitere Überarbeitung folgt. Wie gesagt das Thema Holocaust ist sehr sensibel und sollte entsprechend gewürdigt werden. für dein Interesse und Engagement bedanke ich mich.--Messina22:24, 4. Aug. 2010 (CEST)
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Hallo, sortierst du da noch ein paar Links raus? Gerne würde ich alle kommerziellen rausnehmen. Gerne auch weiter auf der Disk des Artikels. --Wangen16:17, 5. Aug. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Amberg, ich habe Hochachtung vor den Admins, die ehrenamtlich eine oft undankbare Arbeit leisten, damit Wikipedia funktioniert und nicht zur reinen Spielwiese von pubertierenden Jugendlichen, Besserwissern, anonymen Spaßmachern, Verhaltensgestörten usw. verkommt. Dennoch nehme ich es Ihnen übel, dass Sie meine Glaubwürdigkeit bezüglich des Hinweises auf die Urheberrechtsverletzung im Artikel Joseph Greger in Frage stellten („angebliche URF“). Es ist schade, dass der zweimal eingefügte Beitrag der IP inzwischen aus dem Verlauf gelöscht ist; denn sonst könnten Sie sich auf dieser Website von der wörtlichen Übereinstimmung etlicher Textpassagen überzeugen. Zu diesen kopierten Textteilen kamen persönliche Wertungen wie „prägte den Motorsport der 1960er-Jahre“ oder so ähnlich. – Damit kein falscher Eindruck entsteht, ich hätte evtl. etwas gegen Greger: Ich schätzte Sepp Greger sehr und bewunderte ihn, hatte vor über 30 Jahren am Nürburgring einmal Gelegenheit, mit ihm zu sprechen, und gerade deswegen wünsche ich, dass nicht im Stil eines Boulevardblatts über ihn geschrieben wird. Beste Grüße und schönen Abend -- Lothar Spurzem22:06, 5. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Lothar Spurzem, das Problem war, dass Sie (wenn Sie diese hier unübliche Anrede bevorzugen) zwar mit der Begründung einer Urheberrechtsverletzung revertiert hatten und sogar eine Seitensperre forderten, aber eben nicht angegeben hatten, woher der Text entnommen sein sollte. Sie hatten nur geschrieben den Text "gestern anderweitig gelesen" zu haben. Damit hatte ich eben nur Ihre Angabe, dass es eine URV sei, aber keinen Beleg dafür, und auf dieser Grundlage allein konnte ich keine Versionslöschung vornehmen. Jetzt haben Sie endlich auch die Herkunft des Textes genannt, und die notwendigen Schritte konnten eingeleitet werden. Da es sich, wie jetzt klar ist, bei der Quelle um eine Zeitungsseite handelt, war die Notwendigkeit der Versionslöschungen auch nicht nur eine theoretische. Dazu kommt – aber das ist gegenüber dem rechtlichen Problem zweitrangig –, dass man auch erst, wenn man die Quelle kennt, beurteilen kann, ob man sie eben als Quelle für Fakten, nicht für Formulierungen, nutzen kann. In dem Merkur-Artikel sind ja einige zusätzliche Fakten wie etwa Auszeichnungen etc. enthalten. Dass die von dort entnommenen Formulierungen teilweise völlig unenzyklopädisch sind, ist unbestritten.
Es ist einfach so, dass die von Ihnen angestrebte Vorgehensweise, revertieren mit dem ausdrücklichen Kommentar "Urheberrechtsverletzung" – mit dem die Möglichkeit, die URV still unter den Tisch fallen zu lassen, nicht mehr gegeben war – und dann halbsperren lassen, in diesem Fall gleich doppelt nicht adäquat war, weil erstens die bekannt gemachte URV Versionslöschungen erforderlich machte, wofür man aber erstmal die Quelle kennen musste, und zweitens die Bedingungen für eine Halbsperre nicht gegeben waren. Mit "angeblich" wollte ich lediglich deutlich machen, dass ich zu diesem Zeitpunkt keinen Beleg für die URV hatte und deshalb eben auch nicht die notwendigen Maßnahmen durchführen konnte; wahrscheinlich hätte ich besser "mutmaßlich" schreiben sollen. Ich kann als Admin übrigens die gelöschten Versionen einsehen, aber ich zweifle ohnehin nicht daran, dass in nennenswertem Umfang Text aus der Quelle wörtlich übernommen wurde, denn sonst hätte auch der Adminkollege nicht versionsgelöscht.
Na ja, dann haben wir uns vielleicht wenigstens angenähert und können zum Du zurückkehren. ;-) Im Übrigen verstehe ich Deine komplizierten Darlegungen nicht (bin kein Jurist) und wundere mich, dass eine IP ohne Quellenangabe editieren darf, mir aber nicht geglaubt wird, wenn ich einen Verstoß gegen das Urheberrecht mit dem Hinweis melde, dass ich die entsprechende Seite gestern abend gelesen habe. – Ich spiele inzwischen immerhin schon vier Jahre in dem „Zirkus Wikipedia“ mit, habe – wie ich meine – ein paar kleine brauchbare Beiträge geleistet, hier und da ein Bildchen eingefügt (das man freilich auch hätte weglassen können) und ärgere mich täglich aufs Neue, wie die IPs hofiert und verhätschelt werden, weil sie das „Salz in der Suppe der Wikipedia“ seien und ohne sie Wikipedia in kurzer Zeit sterben würde. Nun ja, diese Erkenntnis habe ich hinzunehmen, verliere aber wie viele andere mehr und mehr die Lust an der einstmals begeisterten Mitarbeit. Ist aber egal: Vielleicht streue ich irgendwann als IP auch mal meine Späße in ernsthafte Artikel ein (?) und habe dann den vollen Beifall der Administratoren. ;-) Letzteres bitte nicht ganz ernst nehmen! Noch mal viele Grüße -- Lothar Spurzem23:36, 5. Aug. 2010 (CEST)
Heckenschere?
grins
Hm?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren23 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Amberg, ich bin nicht sicher, was du mit diesem Kommentar sagen wolltest, da ja niemand eine neue Sperre angekündigt hat. Aber klar ist wohl dennoch, dass Sperren sehr wohl auch ohne vorherige VM-Meldung ausgesprochen werden, schon mal gar wenn ein wegen Beleidigung gesperrter Benutzer während der Sperrdauer selbige Beleidigung noch einmal nachhaltig wiederholt. Der einzige Grund, warum ich keine Sperre ausgesprochen habe, ist in der Tat, dass ich meine, man sollte diesem kindergartenartigen Verhalten nicht noch zusätzliche Aufmerksamkeit verschaffen. Grüße --ThePeter17:18, 6. Aug. 2010 (CEST)
Nun, Du hattest das Wort "Sperrverlängerung" in die Runde geworfen, wenn auch mit dem Zusatz "wenn es nicht so kindisch wäre". Aber wenn das Wort erstmal raus ist, entwickelt das leicht eine Eigendynamik. Im Übrigen bin ich in der Tat der Meinung, dass PA-Sperren, zumal bei stimmberechtigten Benutzern, über die VM laufen sollten. Und dass die Sperrprüfung, da nur mit Zustimmung des Gesperrten möglich, nur auf Bestätigung, Verkürzung oder Aufhebung der Sperre hinauslaufen kann. Ein Vehikel zur Sperrverlängerung sollte sie nicht sein, auch nicht wegen neuer Sachverhalte. --Amberg17:44, 6. Aug. 2010 (CEST)
Eine Sperrverlängerung aufgrund der Sperrprüfung halte ich ebenfalls nicht für angemessen und wird nach meiner Beobachtung auch zwar oft angedroht, aber nie durchgeführt. Wenn neue Beleidigungen ausgestoßen werden, erfolgt eine neue Sperre nicht vermittels des Vehikels der Sperrprüfung, sondern eben aufgrund dieser neuen Beleidigung. Schon gar wenn die neue Beleidigung nach Abschluss der Sperrprüfung erfolgt (was sollte sie dann noch mit diesem "Vehikel" zu tun haben?). Hinsichtlich der Erforderlichkeit der VM sind wir unterschiedlicher Meinung, die gängige Praxis sieht das anders als du. --ThePeter17:48, 6. Aug. 2010 (CEST)
Lieber Amberg,
ich kann nur alle von Dir auf der VM geäußerten Gedanken bekräftigen. Ich finde auch die Frage, ob sich Dritte beleidigt fühlen könnten, nicht trivial. Affen, Schweine und Würmer sicher nicht, Gehirnamputierte sicher auch nicht - wenn es die denn (in lebend) gäbe. Auch spielt die heute übliche Bedeutung sehr wohl eine Rolle. "Arsch" oder "Idiot" sind Standardbekundungen wie das kindliche "Doofmann", während "Wurm" oder "Abschaum" allein schon aus derlei Erwägungen heraus heftiger sind.
TJ ist in der Hauptsache wegen einer Wortwahl gesperrt worden, die in den 70ern auf den Schulhöfen gängig war (und es übrinx heute z.T. wieder ist), die aber unter zivilisierten und gebildeten Menschen ohne Frage ein No-Go ist. Und dafür/von hat m.E. eine Entschuldigung und Distanzierung stattgefunden, die gleichzeitig eine Absichtsbekundung ist, diesen Begriff hier nie mehr in ähnlicher Weise zu verwenden..
Alles andere geht in Richtung Spekulation, wer gemeint gewesen wäre und ob derjenige sich nicht hätte beleidigt fühlen können. --Elop19:43, 6. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Elop, schön zu erfahren, dass ich mich anscheinend doch einigermaßen verständlich ausgedrückt habe. Und wie es erst dauernd heißen kann, "er als Arzt", und dann, es sei der gleiche Fall wie "Arschloch" oder "Affe", und ausgerechnet in dem Moment, wo er anscheinend begriffen hat, dass es eben nicht dasselbe ist, werden dann neue Maßnahmen gegen ihn gefordert... na ja, was soll's. Danke Dir jedenfalls. --Amberg20:56, 6. Aug. 2010 (CEST)
Um mich mal, ganz ohne mich mit dem hier diskutierten Fall befasst zu haben oder befassen zu wollen, kurz einzumischen und einen allgemeinen Kommentar zu Elops allgemeinen Bemerkungen abzusetzen: Wer was wie beleidigend findet, ist ganz wesentlich eine Frage des individuellen Empfindes. Ich beispielsweise wäre eher amüsiert, wenn mich jemand einen "Wurm" nennt, hat für mich als Beleidigung etwas leicht Altertümelndes und fast Drolliges, hingegen würde ich "Abschaum" als sehr aggressiv empfinden. Gestumblindi15:08, 7. Aug. 2010 (CEST)
Einen Admin dürfen wir ja sogar ungestraft als "Wurm" bezeichnen ...
Ich hätte nicht übel Lust, Dich hierfür ein Strafsekündchen lang zu sperren! *grummel* ;-)
Aber ich hab' doch gar nicht gesagt, wen ich meinte ... Typisch Adminmafia, immer den Finger am Abzug! Und beim nächsten Mal gibt es dann "angesichts meines Sperrlogs" gleich drei Sekunden - und die SP wird sowieso abgebügelt ... --Elop12:46, 8. Aug. 2010 (CEST)
Doch; zumindest erinnere ich noch, wie -cken den -st Mitte der 1970er als Pejorativ bei Jugendlichen ablöste. Auch Spast bezeichnete ja nicht etwa einen medizinisch-psychiatrischen Befund, sondern, ähnlich dem Spacken, allgemein einen für grenzdebil gehaltenen Menschen (wie schon zuvor der Blödmann, Idiot o.ä.). --WwwurmMien Klönschnack12:12, 8. Aug. 2010 (CEST)
Ich kenne die Begriffe Spacken* seit den 90ern aus verschiedenen Regionen SHs. Ein Zusammenhang zu Spastik ist mior und anderen Verwendern allerdings nicht in den Sinn gekommen. Vielleicht ist es wie mit dem Idioten und "geil", dessen ursprüngliche Bedeutungen inzwischen ebenfalls weitgehend in Vergessenheit geraten sind.. TJ.Fernſprecher12:32, 8. Aug. 2010 (CEST)
Bei uns in Köln heißt "spack" (als Adjektiv) soviel wie "knapp", "eng". Bei dem hiesigen Komiker Kalle Pohl gibt es die Figur "Mein Vetter Hein Spack". Bei "Hein Spast" hätte er, glaube ich, Ärger bekommen. --Amberg15:33, 8. Aug. 2010 (CEST)
Aber man muß auch zwischen "lustig" und "erträglich" differenzieren.
Ich kann mich noch daran erinnern, wie "Spasti" und "Mongo" in den 70ern fast Modewörter waren. Aber eben nie in Anwesenheit von Eltern oder Lehrern benutzt wurden - bzw. höchstens einmal. Ich persönlich hatte mich sogar schnell überzeugen lassen, die Begriffe nie mehr zu benutzen.
Komischerweise hatte das auf abgeleitete Begriffe keine Auswirkung - z.B. konnten mein Bruder und ich uns sogar in Anwesenheit der Eltern "Spongo" oder "Zabel" nennen ... Eine Zeitlang war auch "Spasl" in.
"Das iss ja wohl totaler Zabel" hatte ich - auf Vorschläge/Einschätzungen, nicht auf Personen bezogen - noch als Oberstufenschüler öfter gesagt. Und "Du bist ein Spongo" fiel in unserer studentischen 8er-WG auf dem Lande ständig - und natürlich unaggressiv.
Heute hat es für mich etwas durchaus Amüsantes zu sehen, wie ein gebildeter, deutlich erwachsener Mensch wie selbstverständlich öffentlich von "Spasten" redet - so als hätte es nie einen Minimalkonsens bezüglich der öffentlichen Verwendung von derlei Begriffen gegeben. Aber es hat eben auch einen recht schlimmen Beigeschmack. Den die Benutzung des Begriffes "Gehirnamputierte" z.B. eben nicht gehabt hätte.
In der Wikipedia sind m.E. übrinx die PAs mit am schlimmsten weil kontraproduktivsten, die die Arbeit der Kollegen in den Dreck ziehen. Natürlich nach den Nazikeulen ... --Elop16:27, 7. Aug. 2010 (CEST)
Die billige Ausrede, daß es ja um Süßwasserschwämme ginge, war mir schon vor Bobs Zeiten gekommen. Und noch vorher hatte ich gar nicht geschnallt, wie der Begriff entstanden war. Der war üblich und ich verwandte ihn ...
In meine WG habe ich ihn später selber eingeführt - und zwar nicht per Vorsatz, sondern weil er bei mir drin war.
Hätte ich bei der ersten Verwendung dort erklärt, wie der Begriff meiner Vermutung nach entstanden sei, hätte er sich dort vielleicht nie ausgebreitet. Immerhin waren es Zeiten der Political Correctness nebst Sexismus-Debatte ...
Ich persönlich finde es auch heute noch zuweilen erstrebenswert, die Political Correctness mit Füßen zu treten. Nur eben nicht auf potentielle Kosten Dritter.
Wenn hier Delegationen von englischen Musikern sind, schlacker ich mit den Ohren, was die für ein selbstverständliches Reportoir an Hitler-Witzen haben und bei jeder kleinsten Gelegenheit zelebrieren ...
Ich selber mach das halt nicht - solange jemand in der Nähe stehen könnte, den das an die Ermordung seiner Angehörigen erinnert ... --Elop01:41, 8. Aug. 2010 (CEST)
Lass es halt einfach weg. Meine Erinnerungen sind übrigens ähnlich wie Elops; ich muss ca. 10 oder 11 Jahre alt gewesen sein, als meine Schwester mich zurechtwies, dass das als Schimpfwort nicht infrage komme. Und obwohl sie das in der gouvernantenhaften Art tat, die sonst erst richtig meine Opposition weckte, habe ich mich in dem Fall dran gehalten.
Außerdem kommt es eben immer auf den Kontext an. Wir sind hier halt nicht in einem Kreis, wo man sich gut kennt und weiß, wie der andere etwas meint. --Amberg00:34, 8. Aug. 2010 (CEST)
Ja. Und ich war, wie Elop und Du, im den 70ern auch Kind bis halbwüchsig. Und habe die gleichen "Schimpfwörter" kennengelernt/benutzt, wie Ihr. Diese Tatsache finde ich viel wichtiger, als die, dass ich mich (ca 35 Jahre später) als Arzt ausgebe. Gelabere von M. Bahmann et al, dass ich als Arzt ja besonders Bescheid wissen müsste, ist da wenig hilfreich. (Wenn er et al mir dann im Gegenzug zugestehen würde, auch in der Artikelgestaltung eine besonders wichtig zu nehmende Rolle (weil ich ja A-R-Z-T bin) zugestehen würde, könnte ich auch damit gut leben). Ja, so ist das wohl. PlasteundElaste allüberall. TJ.Fernſprecher01:01, 8. Aug. 2010 (CEST)
Falsche Angabe entfernt. Erstens habe ich nie Bezug auf deinen angeblichen Beruf genommen und zweitens labere ich nicht Danke. --Minderbinder09:40, 8. Aug. 2010 (CEST)
Wir wissen ja nicht sicher, daß Du Arzt bist. Wir können es nur als wahrscheinlich erachten, da Leute wie M.o. und TH (für mich) nachweisbarerweise Mediziner sind.
Deine gute (oder schlechte) Artikelarbeit (die mir konkret unbekannt ist, da ich in anderen Gebieten rumbastle) könnte dessen ungeachtet auch von einem hochbegabten und medizinisch interessierten 15-jährigen kommen - denn derlei Dinge zeugen von Fachkenntnis, nicht von Lebenserfahrung, Verantwortung im RL oder gesellschaftlichen "Rängen".
Ich denke auch durchaus, daß man durch fachlich gute Mitarbeit hier einen "Bonus" bekommt.
Auf einem anderen Blatt steht, daß von einem Arzt - übrinx auch von einem Lehrer - gewisse Minimalkonsense vorausgesetzt werden, wie sie vielleicht bei Ingenieuren oder erst recht in unakademischen Berufen weniger Rolle spielen.
Ich persönlich weiß natürlich, daß Ärzte oder Lehrer nicht unbedingt prinzipiell respektvoller mit anderen Menschen umgehen als andere Berufsgruppen. Aber sie sollten es meiner Meinung nach ... Das erwarte ich von Menschen, deren Beruf die Erwachsenwerdung bzw. Gesundung anderer Menschen ist ... --Elop01:24, 8. Aug. 2010 (CEST)
..damit wir uns nicht mißverstehen: ich erwarte in diesem Projekt keinen Arztbonus. Im Gegenzug erwarte ich aber (und nur darum ging es mir hier), dass einige Leute ihr scheinheiliges geblubber (gerade Du, als Arzt müsstest doch wissen) unterlassen, insbesondere, wenn sie selbst ebenfalls wissen.. Gruß, TJ.Fernſprecher08:34, 8. Aug. 2010 (CEST)
Du hast selbstverständlich recht. Ein PA ist ein PA, eine Beleidigung eine Beleidigung, ein Schimpfwort ein Schimpfwort. Es gibt überhaupt keinen Anlass, diese Dinge anders oder härter zu beurteilen, weil jemand (behauptet oder tatsächlich) Arzt oder sonstwas ist. Diesen Aspekt der Diskussion habe auch ich sehr befremdlich empfunden. --ThePeter09:49, 8. Aug. 2010 (CEST)
Hallo (2)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dort befanden sich die drei Ausgaben der jüdischen Widerstandszeitung des Amelevicz. Meiner Überzeugung nach unentbehrlich für das weitere Verständnis des Artikels. Warum waren Josef und Berta so begeistert von dem Flugblatt und erinnerten sich an ihren Sohn Rudi, weswegen sie dann dem Zionisten Amelevicz ihr letztes Geld gaben? Etc. etc.
Am nächsten Tag ist die erste Ausgabe der jüdischen Widerstandszeitung zu lesen, die auch an dem jüdischen Café angeschlagen wurde:
„An die Juden von Warschau: Schluß jetzt mit der Apathie! Wir unterwerfen uns nicht mehr dem Feind. Apathie führt nur zum moralischen Zusammenbruch und lässt den Hass in unseren Herzen erlöschen. Sie lähmt unseren Kampfeswillen. Sie unterminiert unsere Entschlossenheit, weil wir uns in so verzweifelter Lage befinden muss unser Wille unser Leben zu opfern, einem größeren Ziel dienen als nur der täglichen Existenz. Erhobenen Hauptes wollen wir wieder einhergehen, wir junge Juden.“
Dann jedoch hört Berta von einem Appell des jüdischen Widerstand des Ghettos zu Wilna. Der Appell richtet sich an alle Juden, und ruft zum bewaffneten Widerstand gegen die deutsche Besatzung und die Endlösung auf:
„An alle Juden in den Ghettos. Lasst euch nicht zur Schlachtbank führen wie die Lämmer. Junge Juden, Ich apelliere an euch: glaubt denen nicht, die euch einlullen wollen. Es ist Hitlers Plan, alle Juden auszurotten. Wir sind die ersten. Es ist wahr, wir sind schwach, auf uns allein gestellt. Aber es gibt nur eine Antwort: Widerstand. Besser kämpfend sterben, als angstvoll den sicheren Tod erwarten. Kämpfen wir bis zum letzten Atemzug. Wilna im Ghetto“
Die letzte Ausgabe der jüdischen Widerstandszeitung am 8. Mai 1943 ruft zum Kampf auf:
„Tausende von Frauen und Kindern verbrennen lebendigen Leibes in den Häusern. Menschen springen wie lebende Fackeln aus den Fenstern. Aber der Kampf geht weiter. Es ist ein Kampf für eure und unsere Freiheit. Wir rächen uns für Auschwitz, Treblinka, Belsen und Majdanek. Es lebe die Freiheit, Tod unseren Mördern und Henkern. Wir kämpfen bis zum letzten Atemzug gegen die Nazibarbaren.“
Hallo Messina, die ersten beiden Ausgaben werden ja noch erwähnt; inwieweit auch die dritte für die Handlung noch eine Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen. Es dürfte mindestens 20 Jahre her sein, dass ich die Filme gesehen habe. Aber die wörtlichen Zitate sind einfach für eine Inhaltsangabe ungeeignet. --Amberg16:39, 9. Aug. 2010 (CEST)
Neue Baustelle für Dich
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Ich habe nicht vor, mich da inhaltlich einzuschalten. Es ist halt nur so, dass es bei 3M sachlich zugehen soll, da ist sowas wie die "Reisewarnung" eben nicht hilfreich. --Amberg01:57, 16. Aug. 2010 (CEST)
Oh doch, denn wenn ich die Baustelle fallen lasse, muss sich ein anderer darum kümmern. Ist eben alles freiwillig. So entsteht der häufigste Projektschaden, agebsehen davon, dass es generell nicht schlau ist, notorischen Störern den Rücken zu stärken. Du weißt hoffentlich selbst, dass Deine Reaktion suboptimal war, völlig unabhängig davon, ob Du die Vorgeschichte mitbekommen hast oder nicht. Wenn du der korrekten Meinung bist, dass die unpersönliche Satire so unsachlich ist, das er nicht auf 3M stehen bleiben kann, hättest Du auch so korrekt sein müssen darauf zu bestehen, dass fremde Beiträge nicht verändert werden. Ich habe schließlich nicht geschrieben das Kharon ein ahnungsloser Vollidiot sei, der anderer Leute Zeit stiehlt; darum musste ich aber nach dem was alles vorgefallen war sehr mit mir kämpfen. Wer hat nun die Eskalation der Situation betrieben und lacht sich ins Fäustchen? Mir egal, wie Du es für Dich beanwortest, ich für mich ziehe aus dem gestrigen Tag auf die Konsequenz den Abstand vorerst zu vergrößern. Und wenn ich wiederkomme, werde ich mit Störern nicht mehr so zimperlich umgehen, auch wenn das Spuren in meinem Sperrlog hinterlassen sollte. -- 7Pinguine10:45, 16. Aug. 2010 (CEST)
Es ist absurd (soviel zum Thema "Absurdistan"), aus der Admin-Reaktion auf eine VM die Pflicht des Admins zu folgern, sich dann inhaltlich mit dem Thema zu beschäftigen.
Ich habe Dir nirgendwo einen PA gegen Kharon unterstellt. Aber bei 3M geht es darum, eine sachliche und zusammenfassende Umschreibung des Konfliktgegenstandes zu geben. Wer bei 3M vorstellig wird, möchte eine unabhängige Meinung eines bisher an der Diskussion unbeteiligten Benutzers, der sich mit neutraler Ausgangsposition die Sache unbefangen ansieht. Wenn gleich gesagt wird, da begibst Du Dich nach Absurdistan, wirkt das wie ein Versuch, den Dritten über eine inhaltliche Darstellung (zu der es auf 3M die Möglichkeit einer inhaltlichen Gegendarstellung gibt) hinaus bereits vorab beeinflussen zu wollen. Es könnte der Eindruck entstehen, es sei gar keine unabhängige Meinung gefragt, sondern nur die Bestätigung der eigenen Position durch einen bereits vor näherer inhaltlicher Beschäftigung mit der Frage für diese Position Voreingenommenen. Alles keine große Sache, aber wenn jemand Anstoß nimmt, sollte es halt draußen bleiben. --Amberg15:04, 16. Aug. 2010 (CEST)
Ein Register für WD:RK
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Hallo Amberg, hast du Lust, hier mitzutun: Benutzer:Minderbinder/Register? Wenn das Register einigermaßen gefüllt (und damit sinnvoll nutzbar) ist, würde ich es gern nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Register verschieben. Am effizientesten wäre es sicher, systematisch die Monatsarchive der RK-Diskussionen abzugrasen, und relevante Abschnitte im Register einzutragen. Aber wie man am besten vorgeht, können wir in einem zweiten Schritt besprechen. Im ersten Schritt will ich erstmal ein paar RK-Regulars fragen, ob sie das Register a) sinnvoll finden und b) bei der Erstbefüllung helfen würden. --Minderbinder15:54, 16. Aug. 2010 (CEST)
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Da kannst Du doch mal sehen, welche Fehlleistungen sich ergeben, wenn man sicher ist, etwas aus dem Kopf zu wissen...:-), der alte Salina in dem Gattopardo ist doch eine meiner (literarischen) Lieblingsfiguren! Schon ganz richtig, dass man in der WP auf der "Referenzierung" besteht, dann muss man jedenalls immer nochmal nachgucken, was man schon immer wusste..;-). Herzlichen Gruß (und dankschön), --Felistoria21:58, 17. Aug. 2010 (CEST)
mäckler
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danke. ich hatte gerade überhaupt keinen nerv mehr, auch noch den artikel zu sperren. -- ∂04:32, 18. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Amberg. Dir folgenden link-Inhalt zur Kenntnis link entfernt -- seth 23:31, 22. Okt. 2019 (CEST). Ich lasse ihn einfach ohne jeden Kommentar hier auf. Gruß --Harm N.06:56, 18. Aug. 2010 (CEST)
Nachzulesen unter hier hanz unten auf der Seite. Langsam verstehe ich nicht mehr, was hier erlaubt ist und was sich hier wer herausnehmen kann. Auf eine VM verzichte ich bewußt. Ich hoffe, Du schaust Dir diesen "Einbruch" einmal an. Langsam habe ich den Eindruck, ich verschwende nur noch meine kostbare Freizeit. --Harm N.19:51, 18. Aug. 2010 (CEST)
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Gutem Abend und verzeih mir den SLA. Hoffe ich werde in Zukunft keine Veranlassung für den Arbeitseinsatz geben. "Ein Fischlein hat schwimmen gelernt und schon sieht es ein Loch im Wasser. Raufgespurtet und es war nur Glatteis. Hast mich wieder in den Teich der "Hechte" zurückbefördert." Gut so! Versteh es bitte als Entschuldigung. Gruß Ifindit22:39, 18. Aug. 2010 (CEST)
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Über den kann man nicht allzuviel finden, weil er erst kurz dabei ist. auf Diskussion:Chris Lee (Hawaii) steht ein Google-Suchstring (evtl. noch verfeinern, es gibt noch Fehltreffer). Mein Englisch ist mehr naturwissenschaftlich orientiert, weshalb ich mit den polit. Texten etwas Probleme habe. Wenn du in diesem jurist. Vokabular gut englisch kannst, dann könntest du da evtl. noch was finden. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî(Ð)02:05, 22. Aug. 2010 (CEST)
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Aus der VM mit TobiasKlaus ergibt sich für mich folgendes Fazit: Du als befangener Admin sahst als einziger Admin ein Problem in der Namensnennung. Aller anderen schwiegen stundenlang fleißig, obwohl die VM an dem Abend voll war. Das zeigt mir, dass meine Tat auf keinen Fall ein sperrwürdiges oder sonstwie ernstes Vergehen darstellte, sondern Liesels und Deine Wahrnehmung in dieser Sache verschoben waren. Niemand konnte oder wollte mir zeigen, wo die Community irgendwo (Bitte Seite und Absatz, am Besten wörtlich und mit Permalink zitieren) sich gegen solche Methoden ausgesprochen hätte. Deshalb geben ich Dir hier in Ruhe die Chance, das nachzuholen.
Mein Vorsatz das nicht wieder zu tun, gilt nach wie vor. Es hat sich nicht als wirkungsvoll erwiesen, aber die VM hat gezeigt, dass das vielleicht für andere in anderen Konflikten, in den jemand wie hier TobiasKlaus, nur seine Sicht eines umstrittenen Themas im Artikel duldet, eine Lösung sein könnte, um einen Edit-War zu vermeiden. Ich sehe nicht, wie die Wiedergabe davon, dass das nur TobiasKlaus Sicht war, irgend etwas Verletztendes darstellen könnte. Weder ist es für ihn verletztend, da er es für die einzig richtige Sichtweise hält, kann es doch nur ein Lob für ihn sein, wenn ihm seine Sichtweise in der Wikipedia attributiert wird, noch wird etwas offenbart, was privat wäre. Sein Benutzername steht tausendfach in der Wikipedia, hundertfach in der Artikeldiskussion und zehnfach in der Versionsgeschichte.
Man konnte sehr gut, sehen, wie Widescreen vorgeht, indem er immer wieder versucht vom Thema abzulenken und wie TobiasKlaus im Thread zu TobiasKlaus vom Thema abwich und dort postete, was in den Thread zu Diskriminierung oder einen gesonderten Thread gegen andere gehört hätte (nämlich eine verjährte persönliche Kritik durch mich und angebliches Mobbing gegen ihn, das er typisch nur pauschal dargestellt aber nicht mit Zitaten oder Difflinks belegt hat). Genau dieses Verhalten macht die Zusammenarbeit bei WVD so mühsam und zäh.
Was mich erstaunt hat, war die sehr aktive IP, die offen zugab, dass ihr Ziel sei, den Artikel zu sperren. Ich würde gerne wissen, zu welchem Benutzernamen sie gehört, kann es mir aber denken. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung?08:09, 24. Aug. 2010 (CEST)
Du solltest das Fazit einer VM nicht ziehen, bevor sie erledigt ist. Hier kam die Bestätigung durch einen weiteren Admin, zugleich mit der Erledigung, wie von mit erbeten.
"Sein Benutzername steht tausendfach in der Wikipedia, hundertfach in der Artikeldiskussion und zehnfach in der Versionsgeschichte." Eben. Da gehört er auch hin. Wenn Du den Unterschied zwischen den Namensräumen nicht begriffen hast, wenn Du nicht begriffen hast, dass wir eine Enzyklopädie schreiben, und dass in die Artikel nur enzyklopädisch interessante bzw. relevante Infos gehören und keine Wikipedia-Interna, dann hast Du wirklich nicht im Ansatz begriffen, um was es hier geht, was bei einem doch recht erfahrenen Benutzer wenig glaubhaft ist. Bei einer solchen Selbstverständlichkeit ("Binsenweisheit" nannte es Arcy) zu fragen, wo steht das, ist selbstdisqualifizierend. Es steht überall, wo, von der Hauptseite angefangen, steht, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Aber wenn es Dich glücklich macht, verweise ich Dich darüber hinaus noch auf Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." Wenn Du also eine zitierfäfige externe Quelle, etwa ein Buch oder eine Zeitung, findest, wo thematisiert wird, dass und wie Benutzer:TobiasKlaus etwas übersetzt, kannst Du das in einen Artikel schreiben; vorher nicht. --Amberg22:23, 24. Aug. 2010 (CEST)
Danke für diese Antwort. Der andere Admin hat mich auf die Idee gebracht, dass das ein Belege-Problem ist, wie Du auch schreibst, deshalb habe ich jetzt den Belege-Baustein gesetzt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung?17:31, 25. Aug. 2010 (CEST)
Danke
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Möchtest du nicht erklären, was du mit diesem "erledigt" Kommentar meinst? Ist "feiges Charakterschwein" für dich eine legitime Aussage? --Liberaler Humanist21:31, 31. Aug. 2010 (CEST)
Yikrazuul hat eine Frage gestellt, die von Martin Vogel zutreffend beantwortet wurde. Da Du Widescreen als angeblich Beleidigten ausgemacht hast (auch wenn man, falls man unbedingt direkten einen Bezug auf einen bestimmten Benutzer konstruieren wollte – aber warum sollte man? −, eher auf einen anderen kommen könnte), habe ich mich dessen weiser Reaktion angeschlossen: [1] --Amberg22:41, 31. Aug. 2010 (CEST)
Es gibt doch da so ein paar Experten unter den Admins, die in Aussagen von "linken" Autoren problemlos irgendwelche PAs erkennen können. Warum hast Du die nicht gefragt? -- Widescreen ® 23:41, 31. Aug. 2010 (CEST)
Die hab ich ja auch nicht gefragt, als ich kurz zuvor die VM gegen Brummfuss erledigt habe. Und hier habe ich mich eben ganz auf Deine souveräne Wegweisung verlassen: "lasst uns glücklich sein! hava nagila". --Amberg00:21, 1. Sep. 2010 (CEST)
?
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Mich erstaunt, dass er Wünsche für den Artikel über sich anmeldet. Meines Wissens ist er ein noch ziemlich junger, fleißiger und kundiger WP-Mitwirkender, aber als "Artikelgegenstand" war er mir noch nicht bekannt. Im MB geht es ja nur um Artikel. --Amberg07:04, 1. Sep. 2010 (CEST)
Komm, erzähl' mir nix. Er meldet keinen Wunsch nach einem eigenen Artikel an. Er ist, wie andere auch, einfach angepisst. Da man wegen WP:KPA aber nicht schreibt, was man tatsächlich denkt oder empfindet, wird auf Ironie oder Sarkasmus ausgewichen.
Wieso darf ich nicht ebenso ironisch antworten? Ich glaube nicht, dass er es in den falschen Hals kriegt, und wenn, dann kann er mir das selbst mitteilen. --Amberg07:17, 1. Sep. 2010 (CEST)
Doch, "darst" Du. Und: nein, wird "er", so, wie es jetzt da steht, nicht in den falschen Hals kriegen. Könnte Deinem Ansehen aber schaden, das ist auch der Grund, warum ich hier aufgeschlagen bin. TJ.Fernſprecher07:21, 1. Sep. 2010 (CEST)
Ich hätte es ja auf Latein geschrieben, aber dafür langt es leider nicht mehr, obwohl ich das 6 Jahre auf der Schule hatte. Aber erstens ist das schon so lange her, und zweitens haben wir immer nur aus dem Lateinischen ins Deutsche übersetzt, nicht umgekehrt. --Amberg07:27, 1. Sep. 2010 (CEST)
Deutschland schafft sich ab / Kritik an der Kritik
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Hallo Amberg, schaust bitte Du mal in diesen Artikel rein und sagst mir, ob Du auch der Ansicht bist, dass abseitige Blätter, die noch abseitigere Blogs zitieren, nicht beleg-tauglich sind? Gegen "Kritik an der Kritik" habe ich persönlich nichts einzuwenden, aber bitte mit ordentlichen Belegen. Falls Du das auch so siehst, bitte ich um einen Vorschlag, wie man den Mist da zeitnah wieder rausbekommt. Grüße, --JosFritz11:53, 1. Sep. 2010 (CEST)
Hallo
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Ich habe dort um die Wiederherstellung des gelöschten Artikels gebeten. Der löschende Admin macht hier nun zur Voraussetzung, dass ich ihm Relevanz beweisen muss. Ist dies zulässig? Greetings--Messina22:16, 3. Sep. 2010 (CEST)
Es geht dort um ein Gebäude, das beispielhaft in der Chronik zu HN für Arisierung und Wiedergutmachung genannt wird. Der rechtmäßige Eigentümer der jüd. Kaufmann Richard Oppenheimer ist/war ein Familienmitglieder des Heilbronner Zweigs der Familie Oppenheimer. Die Löschdiskussion war im Grunde mehrheitlich positiv, trotzdem wurde es sehr kurzfristig gelöscht. Danke schön im voraus--Messina22:20, 3. Sep. 2010 (CEST)
Meiner Meinung nach (wie ich es zwischen den Zeilen verstanden habe, besteht möglicherweise die Befürchtung, dass dies ein "Präzedenzfall" werden und ein Vorreiter für die "Arisierte Architektur und Wiedergutmachung bzgl. Architektur" sein könnte. Greetings--Messina22:22, 3. Sep. 2010 (CEST)
Vielleicht sprichst du den löschenden Admin an? In meiner ganzen jahrelangen Zeit der Mitarbeit bei "Wiki"pedia ist mir bis auf ein einziges Mal ein Wunsch auf Wiederherstellung eines gelöschten Artikels entsprochen worden, sonst nie. Greetings--Messina22:24, 3. Sep. 2010 (CEST)
Meinst du nicht viel mehr, deine Wünsche wurden dir bisher nie abgeschlagen? Ich finde das Verlangen nach Darlegung der Relevanz eine Zumutung. -- Michael Kühntopf02:03, 4. Sep. 2010 (CEST)
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Das wäre meiner Meinung nach die sinnvollere Abarbeitung gewesen. Oder irgendein anderer beliebiger Baustein, QS, lückenhaft, was auch immer. Meinst Du nicht auch? --P. Birken11:57, 5. Sep. 2010 (CEST)
Die Behalten-Entscheidung hindert ja niemanden daran, einen anderen Baustein zu setzen. Für die Frage der Relevanz ist die Sache ja unerheblich. QS wäre für diese Detailfrage sicher unangebracht; wenn man einen Baustein setzen will, dann ist "Überarbeiten" schon richtig. Wer das übernehmen will, müsste sich mal alte Vorlesungsverzeichnisse der Uni Göttingen besorgen. Jedenfalls zählt Politikwissenschaft zu den Sozialwissenschaften, und es gibt auch heute eine Professur am politikwissenschaftlichen Seminar der Uni Göttingen, die einen Didaktik-Zuschnitt hat, allerdings heute betitelt Professor für Politikwissenschaft und Didaktik der Politik. --Amberg03:23, 6. Sep. 2010 (CEST)
Erstens verpflichtet mich die administrative Entscheidung über einen LA mit Relevanzbegründung nicht zur inhaltlichen Mitarbeit am Artikel, wozu auch das Setzen eines anderen Bausteins gehört.
Zweitens sah und sehe ich keinen gravierenden Widerspruch zwischen den Aussagen im Artikel. Er wird auf der Website des Seminars für Politikwissenschaft der Uni Göttingen als Emeritus des Seminars geführt, was ich für einen ausreichenden Beleg dieses Umstands halte. Auf der Verlagsseite wird angegeben, dass er seit 1968 die Venia legendi für Politikwissenschaft an der Uni Göttingen hatte und seit 1975 daselbst ordentlicher Professor für Didaktik der Sozialwissenschaften war. Der Didaktik-Zuschnitt der Professur ist zusätzlich glaubhaft durch seine Lehrervergangenheit und den Umstand, dass das politikwissenschaftliche Seminar der Uni Göttingen noch heute eine so ausgerichtete Professur hat (wenn auch etwas anders benannt, das kann ja bei jeder Neuausschreibung geändert werden), was keineswegs auf alle politikwissenschaftlichen Universitätsinstitute zutrifft. Wer die Klärung, ob die genaue Benennung der Roloff'schen Professur am Seminar für Politikwissenschft der Uni Göttingen, wie auf der Verlagsseite angegeben "für Didaktik der Sozialwissenschaften" lautete – was absolut möglich ist –, oder ob die Angabe auf der Verlagsseite eventuell unvollständig oder ungenau ist, für so gravierend hält, dass er dafür einen Baustein setzen will, kann das gerne tun, was du ja auch getan hast, aber ich sah meinerseits dafür keine Notwendigkeit. --Amberg02:40, 8. Sep. 2010 (CEST)
Haus Wilhelmstraße
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Danke und viele Grüße zurück. Mit Sprüchen in der "aufdringlichsten Geheimsprache der Welt" (so Kurt Tucholsky laut Friedrich Torberg) kann ich leider nicht aufwarten. Dafür weiß ich jetzt das ungarische Wiktionary zu schätzen. --Amberg09:14, 14. Sep. 2010 (CEST)
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Mir fällt auf, dass du mehrfach nacheinander auf Diskus von Dritten zu unterstellen versuchst, 1. die von mir favorisierte Version sei erst nach Giros Sperre eingestellt oder irgendwie irregulär durchgeboxt worden, 2. dies habe etwas mit Giros Sperre zu tun, 3. das sei ein Grund, den Artikel bis zu Giros Wiederkehr gesperrt zu lassen. Es ist klar, dass diese Motive mit zulässigen Sperrgründen nichts zu tun haben. Ferner stelle ich fest, dass Wiggum keine personenbezogene Begründung dieser Art geliefert hat für die Artikelsperre.
Ich verbitte mir deine Ablenkungen auf die Personenebene und erwarte von dir als Admin und Benutzer ausschließlich sachbezogenes Argumentieren. Die entscheidende Frage ist einzig und allein, ob es überhaupt Belege für den Begriff gibt und falls ja, ob sie ausreichen für ein eigenes Lemma. Du hast dich meines Wissens zwar oft und wortreich, aber bisher nicht exakt dazu geäußert. Dann lass es doch lieber ganz oder werde sachlich, danke und EOD. Jesusfreund00:25, 17. Sep. 2010 (CEST)
Willst Du etwa leugnen, dass Du sofort nach Giros Sperre zu den Entsperrwünschen gelaufen bist, um die Entsperrung des Artikels, der in der Dir nicht genehmen Version gesperrt worden war, zu beantragen? Willst Du leugnen, dass Du die Entsperrung sofort dazu genutzt hast, wieder auf Redirect zurückzusetzen? (Dass Du das nicht vor der Sperre auch schon getan hättest, habe ich nie behauptet. Hätte es nicht einen Edit-War darum gegeben, wäre der Artikel ja auch gar nicht gesperrt worden.) Und willst Du leugnen, dass Du auf der SP mit zahlreichen Beiträgen für die Aufrechterhaltung der Sperre aufgetreten bist, wobei Du sachfremder Weise auch Streitigkeiten zwischen Giro und Dir oder anderen über Fragen der Artikelgestaltung thematisiert hast, während Sperrgrund ausschließlich ein bestimmter Edit auf seiner Benutzerdiskussion war, unter den Gesichtspunkten "Bedrohung eines anderen Benutzers, inakzeptable Wortwahl, Missachtung von WP:ANON"? Dass Du dann dort auch noch solches völlig sachfremde Zeug abgelassen hast? Zu Deinem Verhalten bereits vor der SP siehe auch die Bemerkung von Mautpreller beim Stellen des SP-Antrags:
Benutzer:Jesusfreund [...] hat die Sperrung Giros energisch gefordert und begrüßt [...]. Und dann gleich versucht, einen windfall profit hier Wikipedia:Entsperrwünsche#Plan Otto einzufahren. Dh mit dieser Sperre wird ganz nebenbei möglicherweise eine inhaltliche Frage "entschieden". Das sollte nun wirklich gar nicht gehen.
Du magst das ja für gerechtfertigt halten, wenn Du der Meinung bist, der Zweck heilige die Mittel, aber dann steh auch dazu!
Was die Sachfrage betrifft, so habe ich meine Auffassung dazu ja auf der Artikeldisk dargelegt: Alles sollte entweder in den Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg oder in einen Artikel zu dessen Vorgeschichte unter einem neutralen Lemma wie Vorgeschichte des Deutsch-Sowjetischen Krieges. Da ich auch Unternehmen Barbarossa nicht für ein glückliches Lemma für einen Artikel halte, stellt sich mir auch die Frage nicht, ob irgendetwas dorthin weiterleiten sollte.
Belegt ist der Begriff "Plan Otto" selbstverständlich, sonst würde er ja auch nicht als Weiterleitung taugen. --Amberg01:40, 17. Sep. 2010 (CEST)
Zusätzliche Anmerkung: Die "Sachbezogenheit" Deines Auftretens kommt auch gut in dem Editwar zum Ausdruck, den Du jetzt auf der Diskussionsseite um eine natürlich ausschließlich der Verbesserung des Artikels dienende Bemerkung über einen Benutzer führst. --Amberg02:26, 17. Sep. 2010 (CEST)
Was für ein unsachliches, krauses und unverschämtes Geblubber, sorry.
Ich mache hier grundsätzlich nichts, um andere Benutzer zu übervorteilen und "Profite" aus irgendeiner Lage zu schlagen. Ich kriege ja nix dafür, was hätte ich davon? Ich arbeite hier zielgerichtet zu bestimmten Themen mit, weil ich da einiges beitragen kann, was ich weiß, mich dafür interessiere und gern Wissen vermehre. Gern auch mit anderen, viel lieber als gegen sie.
Ich habe mich in dieses Thema eingearbeitet und festgestellt, wie die Beleglage in diesem Fall aussieht. Nämlich schwach, sehr schwach.
Natürlich muss der Artikel den Quellen entsprechen, also geändert werden, und natürlich sobald das geht.
Und natürlich war der Sperrgrund entfallen, als der Editwar-Starter gesperrt wurde, und natürlich habe ich dazu "gestanden", warum auch nicht? Muss man da ausdrücklich zu "stehen" heutzutage, dass man WP:Q achtet und überzeugt ist, dass die belegte Version umzusetzen ist? Ist doch völlig OK, das Richtige, Belegte, umzusetzen! Das ist doch nicht gegen Giro, sondern auf Artikelverbesserung gerichtet!
Wie soll ein Redirekt eine "Position" festzimmern"? Er enthält ja keine, außer den Hinweis, dass dieses Thema im Rahmen eines anderen dargestellt wird. (Man kann auch in dem anderen Artikel eh nichts "festzimmern". Und ich hatte Giro wiederholt eingeladen, dort mitzuwirken, vor und nach seiner Sperre.)
Und was hat mein Eintreten für Giros Sperre damit zu tun? Es ging dabei ja um einen ganz bestimmten Edit, der NICHTS mit "Plan Otto" zu tun hatte. Natürlich kannst du über Giros Sperrgründe anderer Meinung sein, aber wie kommst du dazu, das irgendwie mit dem Thema Plan Otto zu vermischen?
Abgesehen davon: Wie kommst du dazu, mir abzusprechen, dass ich traurig bin, dass Giro seit Juli nur noch destruktiv agiert hat? Wir haben früher gut kooperiert, ich habe mich da völlig ehrlich geäußert.
Und leider ist dein Bild von Giro als "Hauptvertreter" einer "Gegenseite" bereits völlig schief und krumm, denn Giro hat kaum etwas zu Plan Otto beigetragen außer Bausteinschubsen und EW, Provokationen anderer Benutzer und abwegige, falsche und unlogische Begründungen für den Erhalt eines Textes, den er selber auch falsch fand und dessen Hauptquelle er als "revisionistisch" einstufte. Damit hat er Benutzer verschiedenster "Seiten" abgestoßen. Ist alles belegt.
Fazit: Solange es um Plan Otto geht und du dich über dessen Sperrgründe äußerst, verbitte ich mir deine Vermischung und Ablenkung mit dem Fall Giro. Es besteht generell nicht der geringste Grund, eine Artikelsperre mit einer noch nicht abgelaufenen Benutzersperre zu rechtfertigen. Es gibt auch keine Regel, die das erlaubt.
Entweder geht es dir um Artikelverbesserung, dann verbessere diesen, oder um Eintreten für einen Benutzer, dann tritt für ihn ein, aber dort, wo das hingehört: auf der SP und Disku dazu.
Aber als Admin bist du mit deiner offensichtlich tiefen Antipathie gegen mich nicht mehr berechtigt, anderen Admins wie Wiggum in einer Sachfrage Ratschläge zu erteilen und sie mit deiner Befangenheit zu beeinflussen. Jesusfreund07:55, 17. Sep. 2010 (CEST)
Auffallend, dass Du hier den Abschnitt Sachlichkeit eröffnest und dann „Was für ein unsachliches, krauses und unverschämtes Geblubber, sorry.“ von Dir gibst. Und noch ein Tipp: verwende nicht EOD, das wirkt lächerlich, wenn Du Dich nicht dran hältst. Gruß, -- Hans Koberger08:43, 17. Sep. 2010 (CEST)
@Jesusfreund: Ich bin bei Wiggum nicht "als Admin" aufgetreten. Für administrative Entscheidungen bzgl. des Artikels Plan Otto komme ich nach meiner Beteiligung an der Artikeldiskussion, die Wiggum ja bekannt ist, nicht infrage.
Ferner spreche ich Dir nicht ab, dass Du traurig bist, weil sich Giro anders entwickelt hat, als von Dir erwünscht. Ich bin nur der Meinung, dass diese Bekundung nichts zur Sperrprüfung beiträgt und infolgedessen dort nicht hingehört, allenfalls auf die Diskussionsseite. --Amberg17:51, 17. Sep. 2010 (CEST)
OK. Hörte sich oben aber deutlich anders an. Und natürlich kann ich das dort äußern, wo es auch um diese Entwicklung Giros ging. Schon auch deshalb, weil mir ja laufend unterstellt wurde, ich hätte dort übermäßig energisch Giros Sperrung und Diskreditierung betrieben. Das stimmt einfach nicht. (Und es trugen sehr viele Äußerungen dort nichts zur Sperrprüfung bei, und das war genau einer der Gründe, warum ich relativ oft dagegengehalten habe.) Jesusfreund18:45, 17. Sep. 2010 (CEST)
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Hallo Amberg, eine Bitte an dich und Wiggum aus gegebenem Anlass: Schaut doch noch mal in die Diskussion bei Plan Otto rein. Danke und Gruß -- Miraki09:58, 22. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe nochmal eine Stellungnahme abgegeben. Mittlerweile wird dort ja mehr über Überschriften von Diskussionsabschnitten etc. gestritten als über die Sache; das nervt schon sehr. --Amberg17:59, 22. Sep. 2010 (CEST)
Völlig zu Recht. Genau so nerven nämlich deine Kommentare, die nichts mit der Sache Plan Otto zu tun haben.
"Monatelang": fast 11, um genau zu sein. Ich beziehe nämlich die Einwände und Hinweise auf dringenden Überarbeitungsbedarf vor meiner Teilnahme ein, weil ich einen Konsens für alle früheren Teilnehmer mit gesucht (und weitgehend auch gefunden) habe. Das kannst du dir bei deiner begrenzteren Perspektive wohl kaum vorstellen, ist aber so. Jesusfreund18:19, 22. Sep. 2010 (CEST)
Da Seewolf die Disku gesperrt hat, hier meine vor Sperre begonnene Antwort an dich:
Niemand hindert hier einen gesperrten User, nach Entsperrung sich normal einzufügen in den erreichten Wikipedia- und Artikelstand. Dazu muss man keine Extramaßnahmen ergreifen.
Aber es ist absurd und regelwidrig, die Weiterarbeit bis dahin einzustellen und aufzuhalten. Sperre heißt Sperre des Gesperrten, nicht der Weiterarbeit von Ungesperrten.
Und nein, es gibt keine weiteren Belege für "Otto" 1940, das neueste Buch zur Vorbereitung von U.B. stammt von 2009, wären bis dahin neue Dokumentenfunde dazu gekommen, wäre das längst publizistisch aufgefallen.
Es gibt allenfalls (Vermutung) noch ein paar Rezensionen zu Dirks/Janßen, die hier noch nicht verhackstückt wurden.
Die können aber weder am Fehlen von Primärbelegen für einen einheitlichen Kriegsplan namens "Otto" noch an fehlender fachlichen Anerkennung dieser Sonderthese etwas Durchschlagendes ändern. Jesusfreund18:29, 22. Sep. 2010 (CEST)
Jeder seriöse Historiker würde Dich für die Behauptung auslachen, sämtliche Forschungsliteratur in sämtlichen Sprachen und sämtliche Primärquellen in sämtlichen Archiven dieser Welt überblicken zu können. Dass ich auf dem derzeit aus Artikel und Diskussion hervorgehenden Stand einen eigenen Artikel für wenig zweckmäßig halte, vielmehr eine Integration in einen übergeordneten Artikel bevorzuge, habe ich ja geschrieben. --Amberg18:44, 22. Sep. 2010 (CEST) PS: Glückwunsch an Dich und Zipferlak, dass Ihr es geschafft habt, die Artikeldiskussion in die Sperrung zu treiben. Meine Benutzerdiskussion wird aber bitte nicht der Ersatz dafür.
(Signatur bitte nachreichen, schlechtes Vorbild.)
Ich muss nicht sämtliche Forschungsliteratur überblicken, es genügt eine aktuelle Bibliografie zur NS-Forschung, z.B. Forschungsbericht Müller/Ueberschär, Registersuche "Plan Otto": Fehlanzeige
Ferner Primärquellen: KTB Halder (1 Beleg), KTB OKW (0), Dokumentenbände von Moritz (1 Beleg)
Ferner die wichtigsten einschlägigen Untersuchungen zur Vorgeschichte (Hillgruber, Förster, Klink, Ueberschär, Hürter, Arnold, Weinberg): Fehlanzeige.
Ferner die Rezensionen zu Dirks/Janßen: bisher alle ablehnend bis skeptisch, auch seit 1997 wurde laut Forschungsbericht keine Spezialuntersuchung zu Plan Otto vorgelegt.
Lächerlich ist also, eine ausreichende Recherche damit zu kontern, dass man ja eh nicht alles überblicken könne. Das verlangt bei Wikipedia auch niemand außer dir!
Wenn du dich nicht beschränken kannst auf "Redirekt: Ja/Nein, Einwände zu U.B. auf Disku:U.B.", gehörst du nur zu denen, die Ablenkungsmanöver von der nötigen Konsensfindung vor Ort betreiben, fördern und damit die Seite zukleistern. So kommen wir nie auf den Punkt. Jesusfreund21:34, 22. Sep. 2010 (CEST)
Wo soll ich eine Signatur nachreichen? Beim PS?
Ich habe nicht Deine Recherche gekontert, sondern auf Deine Aussage reagiert, es sei undenkbar, dass Giro neue Belege liefern könnte, weil es solche nicht gebe. Du kannst sinnvollerweise feststellen, dass Du bei Deinen eingehenden Recherchen solche Belege nicht gefunden hast, aber nicht, dass es ausgeschlossen sei, dass jemand anders etwas anderes gefunden hat als Du. Deshalb sollte man m. E. Giros Rückkehr abwarten. Du schreibst selbst, es werde seit 11 Monaten über den Artikel diskutiert, also wieso sollen da drei Wochen ein Problem sein? Es bestreitet ja niemand, dass es einen "Plan Otto" gab – sonst dürfte es ja auch kein Redirect geben –, also entsteht auch kein großer Schaden, wenn es noch drei Wochen einen eigenen Artikel dazu gibt.
Von jemandem, der es geschafft hat, mit zur Sachfrage nicht das Geringste beitragenden Albernheiten eine Artikeldiskussionsseite in eine einwöchige Sperre zu treiben – sowas habe ich überhaupt noch nicht erlebt –, lasse ich mir nicht sagen, ich würde dort etwas "zukleistern". Zumal ich mich dort auf ausdrücklichen Wunsch eines anderen Benutzers nochmal geäußert habe. Wenn Du selbst solche Beiträge, die im Prinzip in Deine Richtung gehen (auf dem derzeitigen Stand erscheint ein eigener Artikel "Plan Otto" nicht sonderlich zweckmäßig), nicht ertragen kannst, wenn sie nicht 100%ig mit deiner Position übereinstimmen, ist das ausschließlich Dein Problem. --Amberg01:10, 23. Sep. 2010 (CEST)
Du kannst ja hier weiter kleistern, wie man sieht.
Natürlich kann Giro keine Primärbelege finden, die kein Forscher vorher gefunden und für einen Plan Otto herangezogen hat. Das kann kein Wikipedianer, wie du genau weißt.
Lächerlich machen sich Admins, denen man solche einfachen Grundwahrheiten unter die Nase reiben muss und die nicht in der Lage sind, Primär- und Sekundärquellen zu unterscheiden und klare Sprache zu verstehen.
Das Buch von Dirks/Janßen ist 13 Jahre alt, dass es nicht im Forschungsbericht vorkommt, wird seine Gründe haben. Niemand braucht für die Tatsache von nur 3 Primärbelegen, einem davon in einem Privatarchiv, deine "Zustimmung".
Hallo Amberg, aus meiner Sicht dient es der Sache, dass und wie du dich auch zuletzt auf der Diskussionsseite zu "Plan Otto" geäußert hast. Es besteht doch nun, nach intensiver und gut belegter Diskussion (außer mit Zipferlak) Konsens, dass ein eigenes Lemma "Plan Otto" wohl nicht zu befürworten ist. Nichtsdestotrotz ist der Einwand berechtigt, dass Giro sich zur Zeit nicht beteiligen kann und es ein Gebot der Fairness wäre, ihm vor einem Redirect Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. Zwar hat er sich, das war halt nun wirklich so, in der Diskussion eher destruktiv verhalten, aber das muss ja nicht so bleiben. Und natürlich ist nicht auszuschließen, dass er neue Belege bringt. Wir werden das nach dem Ende seiner derzeitigen Sperre sehen. Noch eine persönliche Schlussbemerkung: Zwar habe ich es auf der mittlerweile gefühlte 100 Gigabyte umfassenden "Otto"-Diskussionsseite schon einmal gesagt, aber die Wiederholung sei gestattet: Ich selbst war im August zwei Wochen im brav auf meiner Seite angekündigten internetfreien (hat gutgetan) Urlaub und doch darüber befremdet, dass exakt während dieser Zeit das Lemma "Unternehmen Barbarossa" aus "Deutsch-Sowjetischer-Krieg" ausgelagert wurde. Ähnliches können wir Giro ersparen. Beste Grüße -- Miraki11:02, 23. Sep. 2010 (CEST)
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Hallo Amberg, auf der Diskussionsseite zu "Plan Otto" schreibst Du, "dass in Forschung und Publizistik die Aufteilung, unter "Unternehmen Barbarossa" nur die Vorgeschichte zu verstehen und nicht auch die Durchführung des Krieges, zumindest solange die deutsche Offensive plangemäß lief, keineswegs selbstverständlich ist". Meiner Meinung nach - aber da lasse ich mich von Dir gerne eines besseren belehren - ist diese verengte Sichtweise nicht nur "nicht selbstverständlich", sondern sogar "sehr unüblich". Jedenfalls würde mich interessieren, welche Autoren den Begriff "Unternehmen Barbarossa" in dem Sinne gebrauchen, dass das Unternehmen mit dem Beginn des Kampfhandlungen endet. --Zipferlak23:00, 22. Sep. 2010 (CEST)
Darum geht's nicht unbedingt. Allerdings geht es darum, ob verschiedene "Planungen", die mehr oder weniger oder abgewandelt verwirklicht wurden, alle einzeln dargestellt werden müssen, oder zusammen erschlagen werden können. Ich neige ja dazu, solche Planspiele als Glaskugelei in den Orcus zu schicken, bzw nur diejenigen Teile zu Behalten, die in irgendeiner Form den weiteren Verlauf der Weltgeschichte beeinfluust haben. Letztlich & historisch betrachtet, ist es völlig Brust, welche, wieviele und wie benamste Planszenarien es im Bezug auf Kriegshandlungen mit der Sowjetunion gab. Hätte, könnte, wollte: Ja, wenn die das damals alles richtig gemacht hätten, wären die Deutschen jetzt vllt. Herrscher über Tomatenfelder am Ural... Nützt das irgendwem? Gruß, TJ.Fernſprecher00:06, 23. Sep. 2010 (CEST)
@Zipferlak: Ich habe mich bewusst vorsichtig ausgedrückt. Mir ist eine solche Aufteilung außerhalb der Wikipedia auch nicht bekannt, aber wenn Jesusfreund sagt, es gebe sie auch in Teilen der Forschungsliteratur, so muss ich das zunächst einmal glauben, solange ich es nicht widerlegen kann. --Amberg01:21, 23. Sep. 2010 (CEST)
Hmm, in seiner Antwort auf meine Stellungnahme hat Jesusfreund mindestens zweimal nachweislich die Unwahrheit geschrieben. Welche Gründe gibt es dann, den ersten Halbsatz seines zweiten Satzes zu Punkt 4 ungeprüft zu glauben ? --Zipferlak08:45, 23. Sep. 2010 (CEST)
Versucht es doch mal als ersten Schritt wie bei "Plan Otto" damit und damit.
Und ich habe nie behauptet, dass unter diesem NS-Decknamen NUR der Kriegsplan behandelt wird. Es genügt, dass die Forschung zur Planung dieses "Unternehmens" einen großen Teil der Gesamtforschung einnimmt.
Da wir den Decknamen nicht für den ganzen Kriegsverlauf nehmen können - hier stimme ich Amberg zu - , und es für diesen schon ein Lemma gibt, ist es naheliegend und praktisch, unter dem bekannten und bis heute in Forschungsliteratur verbreiteten NS-Decknamen eben das darzustellen, was die Nazis darunter planten und vorhatten.
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Hallo Amberg,
hoffe, dass du vor lauter Plan-Otto-Diskussionen nicht die Lust verloren hast, dich an einer guten alten "Ist Obama Afroamerikaner"-Diskussion zu beteiligen...? Würde mich freuen, wenn es irgendwie gelänge, eine für alle Seiten einigermaßen akzeptable Lösung zu finden. Vielleicht fällt dir ja noch was besseres ein als "gilt als". LG --Matthias.kötter19:40, 23. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe wohl bemerkt, dass die Diskussion wieder aufgeflammt ist, aber mir fällt im Moment auch nichts Neues ein. --Amberg01:40, 24. Sep. 2010 (CEST)
Hallo
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Deine Erlaubnis vorausgesetzt, habe ich Deinen Beitrag in der LP verwendet umd die Einleitung des Artikels zu verbessern. Danke schön im voraus :- ) Greetings--Messina22:12, 4. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe nichts dagegen, auch wenn es nicht als Artikelbeitrag gedacht war. Bin auch nicht sicher, ob die Formulierungen so passend sind, aber es lesen ja genügend Leute mit, die das ggf. redigieren können. --Amberg06:28, 5. Okt. 2010 (CEST)
Umgangsformen von Autoren
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Hallo Amberg,
Temporär miteinander zu tun hatten auf der gerade heißumstrittenen Disk des Eintrags zu Eugenik. Wie dir sicher bekannt, prallen die Positionen dort aktuell hart aufeinander. Ich war anlässlich des Winds, den das Buch von Thilo Sarrazin gemacht hat, auf die Disk gestoßen. Jenseits dogmatischer Positionen, wie der Artikel im Detail auszusehen hat, war mir aufgefallen, dass eine Seite (vor allem Atomiccocktail) sich mit Händen und Füssen gegen Quellen gestäubt hat, die das Aufleben eugenisch-biologistischer Denkmuster im aktuellen Diskurs vermerken.
Aktuell kulminiert ist die Chose anlässlich des Einstellens eines Links (auf der Disk wohlgemerkt) zu einer Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung (Studie war auf tagesschau.de heute übrigens Aufmacherthema). Formelle Kritik war, dass die Info von einem angeblich gesperrten Benutzer stammt (Frage: na und?); der Zirkus gipelte in rund einem Dutzend Revertierungen seitens Atomiccocktail und anderen sowie (mindestens) zwei VA-Meldungen. Also viel Wind um nichts. Wäre das ein Einzelfall, könnte man darüber hinwegsehen; jeder ist mal schlecht drauf. Was den speziellen User anbelangt, ist das Löschen von Info- und Meinungsbeiträgen leider Gewohnheitsmodus; hinzu kommt die Ansprache, die einfach nur als unterirdisch bezeichnet werden kann.
Ich will das Problem nicht doppelt formulieren. Meines Erachtens betrifft es – auch – den Artikel Eugenik. Aber (bei weitem) nicht nur. In diesem Beitrag auf der D-II-Seite habe ich die Chose sowie eine mögliche Lösung (ich gebe zu, etwas mit dem Mut der Verzweiflung) anskizziert. Falls Artikelautoren aus dem Themenumfeld Eugenik sich dazu äußern oder Feedback abgeben wollen – zumindest von meiner Seite aus absolut erwünscht. Grüsse --Richard Zietz18:14, 13. Okt. 2010 (CEST)
Mich stört sein Verhalten auch zunehmend, aber ich stimme denjenigen Äußerungen auf der Diderot-Club-II-Seite zu, die ein BSV derzeit für aussichtslos halten. --Amberg03:53, 14. Okt. 2010 (CEST)
bestimmte Ergänzungen im Sperrverfahren
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Die waren nicht aufgefallen, nach deinem Hinweis habe ich sie entfernt. Danke für den Hinweis!--149.205.109.170 07:06, 14. Okt. 2010 (CEST)
nachträgliche Ergänzungen in Meinungsbildern o.Ä halte ich grundsätzlich für regelwidrig, da die vorherigen Stimmen dann diese Entscheidung scheinbar mittragen würden.--149.205.109.170 07:14, 14. Okt. 2010 (CEST)
Ich glaube übrigens nicht an eine Selbsterkenntnis.--149.205.109.17007:15, 14. Okt. 2010 (CEST)
Hab ich auch so verstanden, und ich bin auch immer vorsichtig mit solchen Identifizierungen (und voller Bewunderung für Spezialisten auf diesem Gebiet wie Hozro), aber in dem Fall traue ich mich mal angesichts der Kombination von IP und Beiträgen sicher zu sagen: Er ist es. --Amberg19:27, 17. Okt. 2010 (CEST)
Marktwirtschaft
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Nein. Da ich an der strittigen Literaturangabe einige (wenn auch nur formale) Veränderungen vorgenommen habe, könnte ich als "befangen" gelten. --Amberg01:27, 19. Okt. 2010 (CEST)
Ich sehe da bisher noch keinen Edit-War und dachte, man könnte es vielleicht vermeiden, dass es zu einem solchen kommt, wenn man auf die eindeutige Sachlage gemäß RK in zumindest einem der Streitpunkte hinweist. --Amberg02:12, 19. Okt. 2010 (CEST)
VM: Mr. Mustard
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Es wäre zu schön, wenn Du mal wieder den weißen Ritter spieltest und Erle aus dieser Meldung herausnähmest. Gruß --FelMol01:29, 24. Okt. 2010 (CEST)
Sorry, aber nein. Ich glaube nicht, dass er durch eine weitere Ansprache einsichtiger würde. Man hätte erwägen können, ihm bis zum Ablauf der Sperre das Schreibrecht auf seiner Benutzerdisk zu entziehen, aber er hat dort sowieso seit 17:43 Uhr nicht mehr editiert. --Amberg01:44, 24. Okt. 2010 (CEST)
Im übrigen wäre es auch ein erheblicher Verstoß gegen seine Admin-Pflichten gewesen, wenn Amberg auf deinen Zuruf in deinem Sinne tätig geworden wäre. Um Admin.-Maßnahmen anzuregen, sind die offiziellen Funktionsseiten da, nicht die Diskussionsseiten der Admins. Wenn es auf der VM nicht klappt, hat man Pech gehabt und kann nicht "im Hinterzimmer" auf die Hilfe (vermeintlich) wohlgesonnener Admins. hoffen Erfurter6310:21, 24. Okt. 2010 (CEST)
Das Regeldickicht der WP ist mir nicht so vertraut. Ich habe nach gemeinem Verstand gehandelt und wußte nicht, dass ich mich damit ins "Hinterzimmer" begeben hatte und meine Bitte als "Zuruf" ins Wikische zu übersetzen ist. Man lernt nie aus. Gruß --FelMol11:12, 24. Okt. 2010 (CEST)
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Hallo Amberg!
Ich habe Deinen Hinweis auf die LP durchaus wahrgenommen, bevor ich aber darüber nachdenke, dieses etwaige Drama überhaupt anzustoßen, würde ich gerne einen spezifischen Punkt klären.
Noch eins vorweg: Ich war für löschen, mit Deiner Entscheidung kann ich im Prinzip auch leben, so ist das halt bei Ermessensentscheidungen („Roulette“), irgendjemand muss entscheiden, und damit ist gut.
Nun mein Punkt: Bei traditionell verankert beziehst Du Dich u. A. auf das Füllscher-Kochbuch und auf den Weblink. Zum Füllscher-Kochbuch kann ich nichts sagen, der Weblink ist aber eine Werbung für eine Aktionswoche an der Mensa der Uni Zürich. Man muss nicht päpstlicher sein als der Papst, aber sowas ist meilenweit von WP:Q hinweg. Das ist mE so gut wie unbelegt.
Allgemeiner: Der Abschnitt „Geschichte“ ist in seinen Bezügen zum Züricher Ratsherrentopf unbelegt, wobei darin – für mich das Schlimme – Einzelreferenzen sind, die das Gesagte nicht belegen. War die Existenz dieses Abschnitts für Deine Behalten-Entscheidung wichtig? Dann hätte ich in der Tat ein Problem mit der Entscheidungsgrundlage. Ein Artikel ohne diesen Abschnitt wäre für mich OK.
Hallo Marinebanker, der Abschnitt "Geschichte" war für meine Entscheidung nicht maßgeblich.
Was den Uni-Link betrifft, so geht es dabei ja um eine Aktion der Philosophischen Fakultät "[i]n Zusammenarbeit mit dem Kurs Master of Advanced Studies in Applied History und der Mensa Uni Zentrum". Angesichts dieser Konstellation gehe ich davon aus, dass die historischen Bemerkungen nicht gerade von den Mensa-Köchen, sondern von den Vertretern der Advanced Studies in Applied History verfasst worden sind. Eine wissenschaftliche Publikation ist das natürlich dennoch nicht.
Das Historiker damit befasst sind, hatte ich auch gesehen. Ich würde mich auf sowas aber nicht verlassen wollen.
Was hier aber egal ist. Dann werde ich mal auf der Artikeldiskussion zu dem Abschnitt äußern. Vielen Dank für Dein Feedback. -- Marinebanker22:18, 25. Okt. 2010 (CEST)
PS: Dein Name kommt mir bekannt vor. Hatten wir schon mal miteinander zu tun?
Weiß ich so auf Anhieb nicht, aber ganz unbekannt kommt mir Dein Benutzername auch nicht vor. Vielleicht im Zusammenhang mit dem Artikel Kasino-Kapitalismus, den ich nach LP kurzzeitig in meinen BNR gestellt hatte? --Amberg22:36, 25. Okt. 2010 (CEST)
Richtig, das war es. Ätzende Geschichte. Ich hatte den Eindruck, dass bei einigen "Kollegen" Diskussionstil und -inhalt durch ein gerütteltes Maß Paranoia bestimmt wurden. Schade drum. -- Marinebanker22:54, 25. Okt. 2010 (CEST)
Hallo
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auf einer vollgesperrten Seite sind mindestens grob unhöflich. Zumal wir gegen unnötige law-and-order-Sperrungen wohl eher auf einer Seite sind. LG, --Gammaγ00:18, 31. Okt. 2010 (CEST)
Hallo Gamma, meine Anmerkung war, wie ich auch darin geschrieben habe, mit dem Adminkollegen Siechfred, der das AP beendet und die Seite gesperrt hat, abgesprochen, siehe hier. Der Text zur Beendigung des APs enthielt eine auf einem offenkundigen Missverständnis beruhende falsche Wiedergabe einer für den Fall wesentlichen Äußerung von Zietz. In dem Resümee hieß es: "indes rückt Zietz mit seinem Beitrag Atomiccocktail in die Ecke der Verfassungsfeinde und Trolle." Tatsächlich hat Zietz dies aber keineswegs getan, sondern im Gegenteil Atomiccocktail vorgeworfen, dass dieser andere, nämlich "alles was rechts von Seehofer und links von Steinbrück steht", zu schnell in die Ecke der Verfassungsfeinde und Trolle rücke. So ist jedenfalls seine Äußerung durch die ganze Debatte hindurch verstanden worden – unabhängig davon, wie die Berechtigung der Sperre und der Sperrprüfungsentscheidung gesehen wurde –, auch von dem Initiator des APs. Ein Resümee, dass nun auf einmal etwas ganz anderes unterstellt, konnte m. E. so nicht unwidersprochen stehen bleiben. Das war ein Gebot der Fairness gegenüber Zietz. Da ich ausdrücklich bei Siechfred angefragt habe, ob er mit einer solchen Anmerkung einverstanden ist, sehe ich nicht, was daran unhöflich sein soll. Wäre er nicht einverstanden gewesen, hätte ich die Sache auf den Adminnotizen zur Sprache gebracht, denn, wie gesagt, wir können nicht als Resümee eines APs zum auslösenden Sachverhalt auf einmal etwas ganz anderes behaupten, als tatsächlich geschrieben und thematisiert wurde. Gruß --Amberg01:05, 31. Okt. 2010 (CEST)
Hi Amberg, ja das mag alles richtig und wahr und gut sein, aber Benutzer Siechfred ist niemand der Unhöflichkeiten "erlauben" kann und alle anderen (ca. 7 Mrd. minus ca. 286 Admins) können etwaige weitere "offenkundigen Missverständnis" an gleicher Stelle eben nicht anmahnen oder klarstellen oder irgendwas ähnliches. Vielleicht benutzte ich dich nur um meinen allgemeinen Unmut gegen eine default Vollsperrung abgeschlossener APs auszudrücken, aber die road to hell ist auch mit "Geboten der Fairness" gepflastert - es ist eben die falsche Richtung. So sieht's aus. --Gammaγ21:52, 1. Nov. 2010 (CET)
Jeder Benutzer hätte entweder Siechfred oder auf den Adminnotizen irgendeinen Admin bitten können, diese den Fehler korrigierende Ergänzung für ihn vorzunehmen bzw. das AP nochmal kurz zu öffnen, damit der Benutzer sie selbst vornehmen kann, und jeder vernünftige Admin hätte dem entsprochen. Es gibt ohnehin, soweit ich sehe, kein klar geregeltes Verfahren zur Beendigung eines APs. Das AP war auch wohlgemerkt noch nicht archiviert. Ob es besser wäre, ein AP für immer offenzulassen, damit bis zum Sanktnimmerleinstag weiterdiskutiert wird, ist eine andere Frage. --Amberg23:41, 1. Nov. 2010 (CET)
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Ich bin gerade dabei, einen dritten Bill Bradley anzulegen. Von daher denke ich, wäre es jetzt sinnvoller, diese Bradley ohne Zusatz auch näher zu bestimmen. Was denkst Du, ist sinnvoller: Basketballspieler oder Politiker? --NicolaVerbessern statt löschen!19:55, 31. Okt. 2010 (CET)
Hmm, schwierig, ich kenne ihn vor allem als Politiker, aber der Artikel legt das Schwergewicht bisher auf die Basketballkarriere. Die englischsprachige Wikipedia führt ihn ohne Klammerzusatz, also das BKL-III-Modell; dort geht man wohl davon aus, dass dieser Bill Bradley der deutlich bekannteste ist. --Amberg03:34, 1. Nov. 2010 (CET)
Ich denke, dass man sich nicht mit Gewalt einen Zusatz ausdenken muss, wenn es auch anders geht; und wir haben hier eben das Problem, dass er sowohl Politiker als auch Olympiasieger ist. Als Olympiasieger ist er in meinen Augen sportlich erfolgreicher als der Radfahrer und als Teilnehmer an den Präsidentschaftsvorwahlen dürfte er auch mehr internationale Aufmerksamkeit gewonnen haben als der Musiker, der nach meinem Dafürhalten nicht so bekannt ist. Da der Namenszusatz schwierig ist und da er bekannter als die anderen beiden sein dürfte, halte ich die jetzige Konstruktion für vernünftig. --Geher11:20, 1. Nov. 2010 (CET)
Grizzley Mama
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Hallo Kriddl, der Artikel ist teilweise unbeholfen formuliert (ein wenig habe ich schon zu verbessern versucht), aber die in der Einleitung gegebene Erläuterung ist m. E. keine TF, sondern entspricht der Verwendung in den Medien. --Amberg14:31, 4. Nov. 2010 (CET)
Wie mans nimmt, das wird z.B. als Synonym für Palin herself mindestens ebenso häufig benutzt[2][3][4][5]. Danach wären die von ihr vorgeschlagenen Kandidatinnen womöglich die von "Mama" geschützten Baby Grizzleys. --Gruß KriddlAnschreibbeantworter14:44, 4. Nov. 2010 (CET)
Letzteres widerspricht der von ihr selbst gegebenen Definition wie auch Medienberichten wie Sarah Palin Endorses Three New "Mama Grizzlies" oder Palin adds to 'mama grizzly' pack. (Der Huffingtonpost-Artikel benutzt, so wie ich es verstehe, beim zweiten Mal auch nicht die Beschränkung auf Palin selbst. Er spricht – aber das ist jetzt mein POV, also nicht für den Artikel – übrigens den richtigen Kontext an: Die Tendenz zur Infantilisierung von großen Teilen der US-Politik und vor allem politischen Medienberichterstattung als Reaktion auf die Wahl eines Präsidenten, über den mal jemand sagte: "He treats us as grownups".) Diskutieren könnte man m. E. eher, ob Palins ursprüngliche Definition nicht im Gegenteil weiter gefasst war als die durch die Medien vorgenommene Verengung auf die Kandidatinnen (nämlich auch deren erhoffte Unterstützerinnen umfassend), die sich aber nach meiner Wahrnehmung eher durchgesetzt hat. Dass Palin freilich selbst – von sich und den Medien, die die Bezeichnung aufgreifen – auch zu den "Mama Grizzlies" gezählt wird, ist wohl richtig und könnte im Artikel ergänzt werden. --Amberg02:58, 5. Nov. 2010 (CET)
Konsequenz
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Das ist ziemlich sinnfrei. Du hast die Knöpfe - wenn du die Sperre für derart krass daneben hältst, musst du sie halt aufheben (und den anschliessenden Shitstorm aushalten). Gruß, Stefan6415:31, 18. Nov. 2010 (CET)
Ich habe ja auch in der Sperrprüfung selbst (wie auch schon in der VM) klar Position bezogen. Wenn ich jetzt die Sperre aufheben würde, wäre das auch nicht mehr als eine weitere Bekundung meiner Sichtweise, denn in spätestens fünf Minuten wäre sie wieder eingesetzt. Welche Konsequenz ich daraus ziehe, überlege ich noch. Wenn ich den Schwerpunkt meiner Admintätigkeit auf den Sperr- und nicht auf den Löschverfahren sehen würde, hätte ich wahrscheinlich die Knöpfe schon zurückgegeben. --Amberg15:50, 18. Nov. 2010 (CET)
Meine Bemerkung sollte keinesfalls darauf abzielen, dich zur Rückgabe der Knöpfe zu nötigen. Es ist unvermeidlich, dass man nicht mit allen innerhalb der WP getroffenen Entscheidungen einverstanden ist. Die Frage ist dann, ob man das trotzdem mittragen kann, oder für so himmelschreiendes Unrecht hält, dass man hinschmeissen muss. Meine persönliche Meinung: Die fiesen Sticheleien von Simplicius sind letzteres nicht wert. Gruß, Stefan6416:16, 18. Nov. 2010 (CET)
Das ist richtig. Die Antwort auf die Frage hängt davon ab, ob man das als Einzelfall oder als Teil einer allgemeineren Tendenz sieht. Ich neige im Moment zu letzterem. --Amberg16:22, 18. Nov. 2010 (CET)
Meine ergänzende Einschätzung - die ohne konkrete Empfehlung auskam - kam ja zwei Minuten nach dem Kastensetzen und ist inzwischen willkürlich im Mittelfeld der SP-Diskus eingebaut worden.
Ich bin, ähnlich Amberg, sehr dafür, möglichst nach Regeln vorzugehen, die transparent sind und für jeden Benutzer gelten.
Wird aber schwierig, wenn stetig an der PA-Grenze das Projekt bereichernde Jugendliche zu unmündigen Volldeppen erklärt werden.
Ein Stefan64, ein Amberg oder ein Elop halten sicher so einiges aus. Solange nur die aus Spaß an der Freude beworfen werden, ist das ein anderer Fall als bei Jugendlichen mit Klarnamen und Bild. (Nurma nebenbei bemerkt: BruFu hat auch schon auf Funktionsseiten versucht zu erklären, ich würde versuchen, rechtes Gedankengut zu verbreiten, weil ich darauf hingewiesen hatte, daß "derbote" in einem Naziforum, der dort kokett den DC als "Volksfeinde" bezeichnet hatte, womit Simpli sich zu brüsten versucht hatte, erkennbar ein Fake aus Kreisen des DC war - übrinx nicht schwer zu erkennen, um wen es sich beim "boten" gehandelt hatte.)
Dazu kann ich eigentlich nur wiederholen, was ich hier geschrieben habe. Ich finde es auch nicht schön, was Simplicius da veranstaltet, aber das ist kein Sperrgrund.
Was Klarname und Bild betrifft, so hoffe ich doch, dass die mit Einverständnis des Betroffenen bei Spiegel Online veröffentlicht worden sind. (Und Achim Raschka, der ja wohl hier das "Opfer" eines PAs wäre, wenn einer vorläge, hat sich seinen Klarnamen selbst als Benutzernamen gewählt, und als Jugendlicher geht er wohl auch nicht mehr durch.) --Amberg16:52, 18. Nov. 2010 (CET)
Kategorie Mordopfer
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Kannst du mal schauen, in welchen Artikeln dort hin und her editiert wird? Scheint sich über eine Vielzahl zu erstrecken. Diese blöde Kategorienschubserei - versteht kein Mensch. --Atomiccocktail22:14, 18. Nov. 2010 (CET)
Wohl wahr. Und ja, es ist eine Vielzahl. Ich habe es nochmal auf der Diskussionsseite zur Mordopfer-Kategorie angesprochen. --Amberg00:21, 19. Nov. 2010 (CET)
Was ist eine Beleidigung?
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Sehr geehrter Amberg,
danke, dass Du gestern noch in der VM geantwortet hast. Diese Art, Respekt zu zeigen, schätze ich sehr. Trotzdem habe ich Dich zur Wiederwahl aufgefordert, da Du bei mir genau dasselbe Verhalten gezeigt hast, dass auch die anderen auf der Wiederwahlseite bemängeln. Dass meine keine Einzelmeinung ist, kannst Du auf Wikipedia:Adminwiederwahl/Amberg erkennen, wo innerhalb von 24 Stunden neun Personen unterschrieben haben. Aber auch die Begründungen der vorherigen Personen solltest Du beachten.
Trotzdem würde ich meine Stimme löschen, wenn Du versprichst, Dich in Zukunft aus dem Bereich der Vandalismusentfernung rauszuhalten. Hier scheinst Du Deinen weißen Fleck zu haben, was kein Problem ist, wenn man ihn kennt und sich in diesem Bereich auf andere verlässt.
Da Du in offensichtlicher Unkenntnis entschieden hast (Absicht möchte ich nicht unterstellen), erkläre ich Dir die grundlegenden Fehler Deiner Entscheidung.
1. Deine Prüfung der Kriterien eines PA war nicht vollständig und sauber.
a) Zuerst muss man die VM richtig analysieren. Sie bestand aus drei wesentlichen Elementen: 1. Fortgesetzte Beleidigung, 2. Löschen meiner Beiträge, 3. Edit-War um Beides - Du bist in Deinen Antworten beim ersten Mal auf keinen dieser Vorwürfe vollständig eingegangen. Punkt 1. hast Du auf "Beleidigung durch das Wort Christenmenschen" reduziert, 2. und 3. spielten keine Rolle. Bei Deiner zweiten Antwort gingst Du noch auf 3. ein und machtest eine Bemerkung, die mit dem Thema nichts zu tun hat: "nur für den Fall ihrer Wiedereinsetzung hatte Diskriminierung VM angekündigt" (Die Einschränkung auf "nur" ist von Dir, nicht von mir) - Es war gar nicht nötig, VM anzukündigen, da Widescreen schon am Vortag von einem Admin wegen der Beleidigungen und Edit-War abgemahnt worden war. Es war daher irrelevant. Es bedeutet keineswegs, dass dadurch die vorherige Beleidigung in eine Nicht-Beleidigung umgewandelt worden wäre, sondern nur formal, dass ich eine Befassung der VM (nicht etwa für sachlich noch nicht gerechtfertigt, sondern) für zu dem Zeitpunkt nicht für aussichtsreich hielt. Bei Deiner 3. Antwort gingst Du immerhin wieder teilweise auf 1. und dazu auf 2. und 3. ein. Aber das "Fortgesetzt" ignoriertest Du immer noch völlig.
b) Deine Analyse dessen, was ein PA (also eine Beleidigung) sein soll, ist nicht nachvollziehbar und vermutlich darum falsch. Jede Beleidigung ist ein PA. Eine Beleidigung ist die Herabwürdigung eines anderen. Darüber, was eine Herabwürdigung ist, entscheidet kein objektiver Maßstab sondern das, was der vermutlich Beleidigte als seine Würde versteht und was der vermutliche Beleidiger darüber wusste. Deshalb ist ein objektiver Satz wie "Christenmenschen" ist kein PA, selbst wenn es nicht nett gemeint ist. grundsätzlich falsch. Ob etwas ein PA ist entscheidet sich nicht nach Listen, sondern danach, ob jemand die Würde des anderen angreift und wie empfindlich er diese Würde angreift.
Bei einem Christen oder jedem anderen Gläubigen ist der Glaube einer der höchsten Werte in seinem Leben. Du kannst diesen Wert in zwei Arten herabwürdigen. Entweder Du sprichst ihm den Glauben ab, oder Du beleidigst seinen Gott (Im Übrigen: Das hat Widescreen vermutlich auch gemacht. Leider habe ich auf die Schnelle keine Aussage von ihm gefunden, ob er Atheist ist. Wenn er einer ist, ist sein Ausruf: Oh Gott" im fraglichen Thread reine Ironie und damit eine bewusste Herabwürdigung meines Gottes). Widescreen wusste, schon wegen der VM vom Vortag, dass ich auf darauf sauer reagiere, wenn er mir den Glauben abspricht (Er hat deutlich gemacht, dass ich kein "wahrer Gläubiger" sei - und dieses nie zurückgenommen). Er wusste also, wenn er das erwähnt, dass er mich erneut herabwürdigen würde, es war also Absicht.
Hier ist die Liste der Beleidigungen Widescreens gegen mich (nur in diesem Artikel und nur ab 16. November)
[6] "anbiedern", "vorsätzlichen Täuschen", " Tiefpunkt", "Ekelerregend" - Durch den Diff-Link am Anfang und die vorherige Konversation Widescreens bezieht sich alles auf mich.
[7] "Jesustreue" ist hier eine Beleidigung, weil er mir den wahren Glauben abspricht. "festgefahren und uneinsichtig"
[8] indirekte Bestätigung der vorherigen Beleidigungen: Anbiedern, verarschen ...
[9] - Wiederherstellung = Wiederholung seiner Beleidigungen + Löschen meiner Beiträge. (Es gibt kein Gesetz, dass einen dazu zwingt, alle Beiträge des Vorredners zu löschen, wenn man mit einem Teil nicht einverstanden ist, es gibt einen Editor und man kann mit simplen Copy und Paste seinen Artikel ganz einfach wieder herstellen)
[10] - Wiederherstellen (Also Wiederholung und Fortsetzung) seiner Beleidigungen: "anbiedern", "vorsätzlichen Täuschen", " Tiefpunkt", "Ekelerregend"
[11] "Kindergartenargumente. Reiner Trotz" - Der Rest sind unwahre Tatsachenbehauptungen - Für Widescreens Verhältnisse ziemlich milde, deshalb hatte ich es bisher nicht erwähnt
[12] alter Komiker, Witzbold, der als "guter Christ", miserables Gedächtnis, der verarscht
[14] wieder Anspielung auf mein angeblich "miserable Gedächtnis" und darauf, dass ich kein wahrer Gläubiger sei.
[15] Wiederherstellung seines PA UND Löschung meiner Klarstellung I.
[16] Wiederherstellung seines PA UND Löschung meiner Klarstellung II.
[17] Wiederherstellung seines PA UND Löschung meiner Klarstellung III.
Heute:
[18]Nach Deiner Erledigung der VM: Erneute Wiederherstellung, also Fortsetzung der Beleidigung
2. Zusammenfassend: Deine Entscheidung strotzte so sehr von Fehlern, dass es kein Zufall gewesen sein kann. Da ich keine Absicht unterstelle, gehe ich davon aus, dass Du es nicht besser wusstest. Da auf Deiner Wiederwahlseite schon etliche vergleichbares Verhalten festgestellt haben, gehe ich davon aus, dass Du es auch in Zukunft nicht besser kannst, denn wenn Du es lernen könntest, hättest Du ja schon bei der ersten Kritik auf der Wiederwahlseite andere um Rat gefragt, wie Du es besser machen kannst und diesen Rat beherzigt. Du scheinst also an dieser Stelle Deinen weissen Fleck zu haben. Daher bitte ich Dich, mir zu versichern, dass Du Dich in Zukunft von der Vandalismusbekämpfung fern hältst, das würde mein Vertrauen in Dich als Administrator wieder herstellen. Alternativ könntest Du mir natürlich darlegen, warum meine Analyse falsch sein sollte oder Dir aus anderen Gründen so ein Fehler nicht wieder vorkommen wird.
Zum Nachdenken
Als der theologisch äußerst beschlagene Christ Athanasian gestern auf der VM schrieb, dass er sein Verhalten für sperrwürdig erachtet und mit einer Sperre einverstanden wäre, hättest Du spätestens bemerken müssen, dass Christen sich hier erheblich beleidigt fühlen, also eine klare Beleidigung vorlag. Auch der Christ Bhuck hat Widescreen in der fraglichen Diskussion entgegnet, dass er seinem Gott eben nicht untreu sei, also auch er fühlte sich in seiner christlichen Ehre gepackt - Spätestens nach diesen beiden Reaktionen hättest Du erkennen müssen, dass Deine Bewertung, ob dass klar kein PA vorgelegen hätte, nicht richtig und vor allem nicht so klar und eindeutig sein konnte, wie Du angabst.
Hallo Diskriminierung, vielen Dank für Deinen ausführlichen Vortrag. Es freut mich, dass Du auch über Humor verfügst, denn etwas anderes als ein Scherz kann es ja wohl nicht sein, dass Du mir vorschlägst, ich solle mich Dir gegenüber verpflichten, bestimmte Adminfunktionen nicht wahrzunehmen, damit Du im Gegenzug Deinen Eintrag auf meiner Wiederwahlseite streichst. Der Eintrag stört mich übrigens überhaupt nicht; ohnehin habe ich schon bei meiner Wahl angekündigt, mich spätestens im Oktober 2011 einer freiwilligen Wiederwahl zu stellen, falls ich dann noch Admin bleiben will. Wenn es halt vorher über das Wiederwahlverfahren, dessen Einführung ich befürwortet habe, dazu kommt, habe ich auch nichts dagegen.
Nachdem ich aber nun alles gelesen habe, was Du mir mitzuteilen hast, wirst Du mir sicher zum Abschluss dieser Konversation erlauben, dass ich meinerseits Dir einen Vorschlag mache und einen Ratschlag erteile.
Der Vorschlag: Kandidiere doch selbst für die Adminaufgabe. Meine Stimme kann ich Dir zwar nicht zusichern, aber vielleicht klappt es ja trotzdem, und dann kannst Du praktisch zeigen, wie man es besser macht. Theoretisch weißt Du ja schon genau Bescheid.
schön, dass Du das mit Humor siehst. Ohne Humor würde ich diese Situation auch nicht ertragen. Wenn Du mich tatsächlich vorschlägst, und schreibst, warum Du meinst, ich sei geeignet, kandidiere ich, ich stehe zu meiner Verantwortung. Die Zeit dazu hätte ich. Aber, wenn Du mich nicht unterstützt, hat es keinen Sinn. Ich habe hier mehr Gegner als Freunde, ich würde mir sonst nur eine unnötige Abfuhr abholen. Ich fürchte, nach der abermaligen erfolglosen VM gegen Widescreen, dass meine Vorstellungen über die Auslegung der Projektregeln nicht denen der anderen Admins entsprechen und sie geschlossen gegen mich stimmen werden - das müssten sie jedenfalls konsequenterweise. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung?19:57, 19. Nov. 2010 (CET)
Wie gesagt, ich könnte Dich nicht wählen, dafür sind unsere Vorstellungen zu unterschiedlich. Ich finde es nur immer schade, wenn Benutzer, die eine so klare Konzeption haben, wie man es als Admin besser machen kann, sich nicht damit der Community zur Wahl stellen. Geht mir bei meinem bisherigen persönlichen Adminkritiker Bennsenson auch so. Beim Schiedsgericht gibt es ja die Unterscheidung zwischen Unterstützern (damit sich der Kandidat überhaupt zur Wahl stellen kann) und Wählern. Beim Kandidaten Cum Deo war ich der erste Unterstützer, habe ihn aber nicht gewählt. Ich könnte Dich als Adminkandidaten vorschlagen, auch etwas dazu schreiben, warum ich es für richtig halte, dass Du zur Wahl stehst, obwohl ich Dich nicht wähle, und mich enthalten oder gar nicht abstimmen. Allerdings müsste man dann vermutlich mit Gegenstimmen rechnen, die etwa begründet werden mit Aussagen wie "Wenn schon der Vorschlagende ihn nicht wählen kann", oder die das ganze als "Spielchen" einstufen, was es wirklich nicht wäre. Insofern wäre ein Eigenvorschlag vielleicht sinnvoller, auch wenn das ebenfalls immer ein paar Gegenstimmen bringt. Oder ein Vorschlag durch jemanden, der auch selbst mit "pro" stimmt. --Amberg12:17, 20. Nov. 2010 (CET)
Wenn ich kandidiere wird 100%ig diese Diskussion hier zur Sprache kommen - und nicht nur das. Da ist nichts zu taktieren. Wenn Du mich vorschlägst, kandidiere ich, aber ohne Deine sachliche Meinung, sehe ich keine Chance. Ich kenne keinen sonst, der mich vorschlagen könnte, das sollte schon ein Admin machen. Also Ent- oder weder ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung?17:19, 22. Nov. 2010 (CET)
Ich habe mir auf Deinen Hinweis "und nicht nur das" hin jetzt nochmal genauer Deine Beiträge angesehen und festgestellt, dass Du in einen laufenden VA mit Bhuck involviert bist, ebenso in Streitigkeiten um Kleinschreibung, und dass Du zahlreiche Wiederwahlaufforderungen an Admins eingetragen hast, weil sie eine VM von Dir nicht bearbeitet haben. Das sind, wie mir scheint, zusammen mit dem Dauerbrenner World Vision, tatsächlich zu viele Konfliktfelder, als dass in einer Adminkandidatur bei der derzeitigen gereizten Grundstimmung eine sachliche Meinungsbildung über Deine Darlegungen zur Deiner Meinung nach korrekten VM-Erledigung im Zentrum sehen könnte. Damit wäre eine Kandidatur im Moment wohl, entgegen meiner ursprünglichen Einschätzung, nicht sinnvoll im Sinne eines Erkenntnisfortschritts. --Amberg23:59, 24. Nov. 2010 (CET)
Huhu
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Hallo, Hardliner. Gräm Dich nicht. Wie die Admins ist auch die Community kein einheitliches Wesen mit volonté générale. Dass ich Deine Arbeit schätze, hab ich schon früher gesagt und wiederhols nochmal ausdrücklich.--Mautpreller22:22, 19. Nov. 2010 (CET)
Weil ich's sah: Ich persönlich weigere mich normalerweise, Diskussionsseiten länger als eine Woche zu sperren, und selbst diese Woche muss sehr gut begründet sein. Gruß --HowwiDisku · MP08:20, 6. Dez. 2010 (CET)
Howwi, im Grundsatz hast Du ja Recht. Aber hier gehts nicht um irgendeinen Vandalen der schnell mal stillgelegt werden kann. Wenn der Zeit und Lust hat kommt er wieder, wann und wie oft es ihm beliebt. Das Benutzern das Treiben von ihm zum Hals raushäng sollte klar sein. Und da ich für solch total aussichtsloses Treiben keinen Sinn habe, habe ich mal zum Maximalen gegriffen. Bitte nicht böse sein, wenn ich nun nicht mehr antworte, da ich nun wegmuss und u.U. für ein paar Tage nicht tätig sein kann. Sorry. Gruß --Graphikus08:40, 6. Dez. 2010 (CET)
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Ich möchte Dich bitten (wenn Du Zeit und Lust dazu hast, aber insbes. Zeit) dies genauer zu recherchieren (aufgrd. D. AdminR hast Du da mehr Mglkeiten)
19:48, 17. Sep. 2009 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) sperrte „Messina (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 Tag (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Wiederholte Verstöße gegen das Urheberrecht). Der URV-Vorwurf und die gesamte Vorgeschichte erscheinen mir nicht "koscher". Miteinbezogen war auch User:Jergen. Dies tue ich zwecks Klärung des Hintergrunds für gewisse Vorgänge, die vor kurzem vorsichgingen und dessen "Timing" und "Zweck- und Zielrichtung" auffallend gut übereinstimmten. Danke-Messina09:30, 25. Dez. 2010 (CET)
Messina. Es mag ja sein, dass Du in Deiner "eigenen Welt" lebst, in der deine eigenen Ansichten und Vorstellungen uneingeschränkte Gültigkeit haben. Das sei Dir unbenommen. Wenn Du Dich aber in Gemeinschaft begibst, wirst Du damit leben müssen, dass jeder andere in dieser Gemeinschaft andere Weltsichten bitbringen, die Deiner eigenen z. T. diametral entgegenstehen. Was kannst Du daraus schließen?
Du springst noch eine Weile aneckend hier herum, ähnlich der Kugel in einem Flipperautomaten, bis das Spiel irgendwann zu Ende ist und die Kugel ins Aus kullert. Naja, das kann erfahrungsgemäß lange dauern
Du kuckst mal, ob die anderen mit ihrer Weltsicht (und mit den dutzenden Erklärungsversuchen und Hilfestellungen) nicht doch etwas bei Dir ausrichten, damit Du Dich in dieser Gemeinschaft irgendwann ein wenig heimisch und wohlfühlen kannst
Du stellst fest, dass die Weltsicht der anderen so dermaßen von Deiner abweicht, dass Du diese Weltsicht im ganzen Leben nicht teilen willst. (Nun ein kleiner Blick in den Spiegel: Wenn Du selbst bisher nicht bereit warst, Dir etwas sagen zu lassen, wieso sollte irgendwer anders sich etwas sagen lassen, und dann ausgerechnet von Dir?) Und wenn Du das eingesehen haben werdest, könnte es doch eine recht intelligente Entscheidung sein, diese Gemeinschaft zu verlassen und Dir eine andere zu suchen, in der Deine Weltsicht sich nicht so wesentlich von der der anderen unterscheidet. Gruß, TJ.MDHauspostanschluss11:53, 25. Dez. 2010 (CET)
Ich bitte um Verständnis, dass ich tatsächlich weder Zeit noch Lust habe, einen Vorgang aus dem September 2009 detailliert zu recherchieren. --Amberg08:18, 27. Dez. 2010 (CET)
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Der Artikel wurde gelöscht, ich hatte diesen noch weiter vervollständigt(So auf dem Bilderbuch Düsseldorf noch belegt, dass heute dort ein anderes Gebäude steht) usw. Aufgrund deiner Adminrechte kannst du ja die Erweiterungen sehen. Ich spreche geraden den löschenden Admin Millbart an und gehe danach zur LP über. Danke--Messina12:40, 26. Dez. 2010 (CET)[19][20]
Café Cornelius Geschäftshaus Königsallee 9 bis 10 Ecke Schadowstraße und Blumenstraße in Düsseldorf, erbaut 1896 bis 1897, Architekten Klein & Dörschel
Was soll daran Vandalismus sein? Die Änderungen wurden begründet und scheinen nachvollziehbar. Beteilige dich doch an der Löschdiskussion. Und stelle bitte künftig solche identischen Fragen nicht an tausend Orten. --Einpaarcent13:48, 31. Dez. 2010 (CET)
