Участник:Fred/Киевская РусьСоберу для памяти свой взгляд на дискуссию о Киевской Руси и Древнерусском государстве. Текст под заголовком Уточнение. является современным добавлением, остальной текст воспроизводится без изменений. Итог 2013г.Факт остаётся фактом. Если смотреть современную литературу, термин «Киевская Русь» редко используется. Можно взять любую книгу для примера - например, такую: Древнейшиие государства Восточной Европы. 2010: Предпосылки и пути образования Древнерусского государства. Преобладают названия: «Древнерусское государство», «Древняя Русь» и «Русь». В том, что близкий термин «Древняя Русь» и прилагательное «древнерусский» являются менее строгими и в других контекстах могут иметь другие временные рамки, проблемы не вижу. Переименовано.--Fred 16:50, 13 мая 2013 (UTC) Обсуждение 2014-2015 гг.Итак. На основании каких аргументов следует переименовать Древнерусское государство в Киевскую Русь?
Комментарий. Действительно, ссылок на конкретные АИ было приведено крайне мало, в том числе и с моей стороны. Многие АИ, лежавшие в открытом доступе в самой статье, в обсуждении предъявлены не были. Тем не менее, тезис о популярности ДГ аргументировался ссылками на БРЭ, на выборку из 4-х учебников истории и на академический сборник «Древнейшие государства Восточной Европы. 2010: Предпосылки и пути образования Древнерусского государства». Чем же аргументировался противоположный тезис, что наиболее популярным названием является КР? Ничем: его сторонниками вообще не было представлено ни одной ссылки на АИ. Подчёркиваю. Ни одной. Участники Ghirlandajo и Azgar в качестве возражения сказали, что ДГ является многозначным термином. Однако приведённые Ghirlandajo ссылки таких примеров не содержали. Вывод. Итог, который я подвёл, исходя из представленных материалов, является абсолютно логичным. Он не мог быть иным. PS До 25 марта в нынешнем обсуждении была зеркальная картина. Стронники ДГ ссылались на источники, а противники отделывались только рассуждениями.
Комментарий. Мысль о том, что для компьютера методичка в провинциальном техникуме и монография светила с мировым именем имеют одинаковый вес, немножко бросает в дрожь. Но НТР неостановим. Будем пользоваться его достижениями. Для того, чтобы гугл поиск отражал реальные тенденции, а не бессмыслицу, надо делать его вдумчиво. Обычный поисковик, books.google и Ngram Viewer бесполезны. Нас интересует не популярность вообще, а только популярность в авторитетных источниках. И не состояние науки вообще за всё время её существования, а её актуальное состояние. books.google и books.google/Ngram Viewer дадут некорректный результат из-за переиздания старых работ и историографических ссылок на старые работы. Термин КР существует с ≈ 1837 года, а ДГ — с ≈ 1945, надеюсь понятно, какой масштаб искажений тут может возникнуть. Вопрос, почему Фроянова могут переиздать, а Пашуто не могут, тут не стоит. Их переиздают обоих. Но, если старой литературы с КР гораздо больше, то и переиздают её гораздо больше. А чем новее литература, тем меньше у неё переизданий. Историки цитируют работы своих предшественников и среди этих работ КР встречается гораздо чаще. Единственным инструментом, в котором влияние этих факторов не так сильно, и это отметили все участники обсуждения, является elibrary. Он даёт результаты КР 6965 и ДГ 7009. Вывод: Утверждение не соответствует действительности.
Комментарий. Тут мы сильно запутались. Всё время прибегали к рассуждениям и аналогиям. Надо было делать не так. Чтобы доказать, что они равнозначные, достаточно привести АИ, в которых они будут употребляться как равнозначные – вот пожалуйста, вот и вот и пример из Фроянова. А чтобы доказать, что они не равнозначные, требуется более сложная вещь — привести АИ, в которых будет сказано, что они не равнозначные. Сами мы не имеем права решать что равнозначно, а что нет в каждом конкретном случае. Вывод. Различия между КР и ДГ, если и есть, то они таковы, что не являются препятствием для употребления этих двух терминов в заголовке одной статьи на правах синонимов.
Этот аргумент из прошлого обсуждения вновь выдвинул участник Vestnik-64. А участник Zero0001 даже назвал термин «очень неоднозначным». В прошлый раз дело было явным недоразумением: вместо «Древнерусского государства» смотрели отдельно прилагательное «древнерусский». В этот раз было высказано предположение, что на страницах научной литературы существуют другие «древнерусские государства». Ссылки, которые бы это проиллюстрировали, не представлены. И вряд ли они существует в природе. Куйабу, Славию и Арсанию, которые по мнению многих исследователей предшествовали образованию Киевской Руси, «древнерусскими государствами» в литературе именовать не принято. Их называют «группами» или «центрами» «русов». [1] Древнерусское государство это всегда только Древнерусское государство. Вывод. Утверждение не соответствует действительности.
Комментарий. Одним из ключевых аргументов в пользу ДГ я лично считаю позицию БРЭ. Статьи по древней истории в ней безупречны и в большинстве случаев колоссально превосходят по качеству и НТЗ нашу вики. Она, как и в своё время БСЭ, по моему глубокому убеждению, имеет наивысшую репутацию в качестве источника, по которому сверяют стандарты. Тем не менее, рассмотрим прочие энциклопедии ещё раз. В Яндекс-словари 14 ссылок. Одна из них дубль (Политика: толковый словарь. - М., 2001), одна из них – википедия, одна из них использует иное название («Древняя Русь» // Большая актуальная политическая энциклопедия). Остаётся 11. Добавим к ним БРЭ и такие авторитетные современные издания как Энциклопедию Кирилла и Мефодия [2] и Кругосвет. В последней статьи о сабже пока нет, однако есть статья Древнерусские княжества, где он упоминается по тексту. Во всех трёх — исключительно ДГ. Теперь считаем. Яндекс словари КР – 7, но три из них советского времени и 4 из них — словари. ДГ – 4 (или 3, если не считать вариант ДРЕВНЯЯ РУСЬ (Древнерусское гос-во) в Православной энциклопедии) все современные, 1 словарь. Плюс 3. Итого 7. Результат равный количественно, но не качественно. КР встречается преимущественно в словарях, а если три советские ссылки убрать, то её лидерство и вовсе пропадёт. А ДГ встречается преимущественно в современных изданиях и в классических энциклопедиях. Вывод. Утверждение не соответствует действительности. Уточнение. В самом конце 2014г. в свет вышла первая в мировой науке специализированная фундаментальная энциклопедия «Древняя Русь в средневековом мире» (наше внимание на неё обратил Dr Bug). Спустя ещё примерно год её текст появился в сети и стало ясно, что там тоже Древнерусское государство.
Признаюсь, я не в состоянии понять этот ход мыслей. Сначала даже заподозрил участника Vestnik-64 в деструктивном поведении :) Снова уточним факты. В списке из 6 учебников (09:29, 27 марта 2014 (UTC) ДГ встречается в 3-х и ещё в 1-м преобладает (имеются в виду заголовки параграфов). Самый поздний случай употребления КР в этой выборке относится к 1999 году. Самый ранний случай употребления ДГ – к 1998 году. Здесь я хотел бы сделать уточнение. Учебник Кацва Л. А., Юрганов А. Л. «История России VIII—XV вв». в списке – это тот, по которому я учился в школе (это замечательный учебник! кстати не обычный, а для специализированных школ, у нас был в 8 классе). Я его нашёл и с ностальгией посмотрел. Оказывается, что в заголовках параграфов там, действительно, везде только КР, а вот в тексте есть и ДГ, причём употребление идёт почти равномерно (10 упоминаний против 14). Издание у меня 1995 года. Так что цифру 1998 следует исправить на более раннюю. Кому интересно, вот подробная статистика по учебнику Кацва Л. А., Юрганова А. Л.: §3 Образование государства у восточных славян ДГ -3 / КР -0, §4 Киевская Русь в X веке 2/0, §5 Отношения Киевской Руси с соседями в X веке 1/2, §6 Принятие христианства на Руси 0/4, §7 Политическая жизнь Киевской Руси в X – первой половины Х века 0/2, §8 Общественные отношения на Руси в Х – XII вв. 1/4, §9 Княжеские усобицы во второй половине XI – начале XII в. Переход Руси к политической раздробленности 3/2, § 10,11,12,13 Северо-Восточная Русь в XII в., Юго-Западная Русь в XII – начале XIII вв., Новгородская земля, Русские земли накануне монгольского вторжения 0/0, § 14 Культура Руси IX-XIII вв. 0/4. На мой взгляд, эта статистика отлично иллюстрирует, с какими контекстами связаны оба термина. Там, где речь идёт о периоде расцвета страны и культуре, уместно использовать КР, а там, где о возникновении и распаде - больше подходит ДГ. Потому что возникновение связано не только с Киевом. А распад с Киевом не связан вообще. Участник Vestnik-64 утверждает, что учебники доказывают, что КР более узнаваема для людей. Но я не понимаю, как это следует из представленной выборки. На мой взгляд, выборка если что и доказывает, то только то, что в российских учебниках истории вариант ДГ давно преобладает. Насколько я [http:// www.alleng.ru/d/hist/hist209.htm слышал] (м.б. это не так?) в украинских школьных учебниках преобладает название, изобретенное М. С. Грушевским, «Киевская Русь – Украина», что, к счастью, избавляет нас от необходимости его серьёзно обсуждать. Вывод: Утверждение не соответствует действительности. Уточнение: В ходе дальнейшего обсуждения этот вывод был опровергнут или, по крайней мере, скорректирован. Участником Yahonto была представлена более широкая выборка из нескольких десятков русскоязычных учебников России, Украины и Беларуси и машинным способом произведён подсчёт всех вхождений терминов в их текстах. Cм. Yahonto 18:18, 17 декабря 2014 (UTC), 19:29, 21 января 2015 (UTC), 22:31, 25 апреля 2015 (UTC) (моя версия суммирования чуть-чуть разошлась с авторской, надо перепроверить, на общий вывод не влияет - прим. Fred)
Получается, что для КР вхождений больше и учебников, в которых она преобладает над ДГ тоже больше. Однако есть один момент, на который мы не обратили внимание во время обсуждения. В украинско-белорусской выборке столь сильный перевес КР получился из-за 1 учебника с аномально большой цифрой вхождений 241:5 - Свидерский Ю.Ю. - История Украины. Учебник для 7 кл. 2007. Ни в одном другом учебнике, это число не достигало 100. Если убрать этот учебник из подсчёта, то итоговая цифра будет: 1270/1269 - т.е. у Киевской Руси преимущество в 1 пункт. Ещё следует повторить, что подсчитывались именно вхождения, а не заголовки.
Ну что я ещё могу сказать? Могу сказать, что у термина Владимирская Русь ещё более незавидная судьба. Поинтересуйтесь его соотношением с нормативным Северо-Восточная Русь. Он уже превратился в теплород. То есть стал безграмотным. На современном уровне науки полностью отвергнута некогда казавшаяся незыблемой идея о переносе столицы страны из Киева во Владимир в 1169 году, и сам факт полного распада государства во время феодальной раздробленности часто ставится под сомнение. Революционно изменился и взгляд на структуру предмонгольской Руси в целом. Вместо привычного нам противостояния Владимирское vs Галицко-Волынское княжества теперь ясно, что было 4 центра силы, а Киев как был столицей, так ей и остался минимум до середины 13 века. Так что в цепочке Киевская Русь – Владимирская Русь – Московская Русь среднего звена не было, точнее оно сильно отличалось от соседних двух (столичный статус города Владимира на Руси, который он потом всё же на короткое время приобрёл, был, так сказать, наиболее фиктивным). Московская Русь – этот термин тоже давно находится под угрозой исчезновения из серьёзных работ, остался только в публицистике. Киевская Русь придумана в Российской империи и закреплена в сознании в Советском Союзе. И, если ДГ это как бы «русское государство», то КР — это как бы «Киев русский город». Поэтому в ру-википедии оба названия всегда были и, надеюсь, останутся равноправными. Вывод. Если только ради этого всё и затевалось, то надо сдаться.
Комментарий. В гугле, гугл буксе и гугл Ngram Viewer ссылок на КР в несколько раз больше, из этого делается вывод, что название более популярно и, следовательно, узнаваемо. Вывод выглядит логичным и сторонниками ДГ никогда не оспаривался. Вывод. Это был и остаётся единственный релевантный аргумент на сегодняшний день. И единственный новый аргумент, которого не было в обсуждении 2013г. Таким образом, по результатам дискуссии итоговый вопрос я бы сформулировал так: Следует ли нам признать, что при выборе названия фактор узнаваемости важнее всего остального? Особенно в условиях, когда узнаваемость второго варианта названия тоже, вроде бы, никто не отрицает? ВП:ИС учитывает несколько факторов. Научные реалии (т. е. как принято в науке), энциклопедические реалии (т. е. как принято в энциклопедиях), ну и консенсус участников, естественно. Насколько мне известно, участники ру-вики, которые активно пишут статьи по истории Руси, делятся на тех, которые горячо приветствуют вариант ДГ, и тех, которые относятся к нему нейтрально. Учитывать же мнение тех, кто статей по истории почти не пишет, или вовсе зашли сюда как анонимы, но выступают принципиально против, смысла нет. Никто этого мнения учитывать не будет. Не знаю как там по правилам, но по сути это справедливо. --Fred 09:42, 30 марта 2014 (UTC)
Уточнение. Тезис об исчезновении термина КР из современных работ в ходе нового обсуждения бесспорно опровергнут (даже, если речь идёт только о российских работах). В своём предыдущем итоге я не использовал такую формулировку, но она на тот момент полностью соответствовала моему убеждению (и известным источникам). Я лично всегда полагал, что термин действительно уже почти исчез. При этом тезис об «устаревании» термина КР мною всегда понимался в смысле сокращения в использовании, а не в том смысле, что его кто-то концептуально раскритиковал как научно некорректный, неудачный или неточный. Мы нашли у историков несколько высказываний с лёгкой критикой каждого из терминов (см. аргумент №9), но все брошены вскользь и отражают личную точку зрения автора. Пока нет никаких следов, что замена терминов осмыслялась в историографии. Моё неформальное мнение - изменение предпочтений помимо прочего связано с ситуацией вокруг норманской теории.
Аргумент №9. Термин КР точнее отражает реальность. Он лучше других позволяет описать и объяснить, что происходило. Комментарий. Здравый смысл подсказывает, что этот аргумент важен. Однако участники, которые его доказывали, предпочитали ссылаться лишь на собственные знания и логические рассуждения. Такой подход требует достаточной эрудиции и от людей, которые о самом существовании альтернативных обозначений Киевской Руси впервые услышали только придя в википедию, ожидать её наличия маловероятно. Действовать надо иначе. Необходимо поставить вопрос: существуют ли АИ, которые сравнивают оба термина именно с точки зрения научной корректности? Есть у нас АИ, говорящие, что КР лучше ДГ? Есть. Я его уже приводил, и почему-то никто им не воспользовался. Л. В. Войтович прямо пишет: «Цiлком очевидно, що термiн "Київська Русь" бiльше вiдповiдає iсторичнiй дiйсностi нiж iншi термiни». Автор объясняет, чем удачен термин КР (Киев был столицей, верховные князья именовались киевскими). А термин «Древняя Русь» (про ДГ он не говорит, но это полные синонимы в данном случае) называет «довольно абсурдным» для украинской историографии, но для российской историографии имеющим смысл. Теперь посмотрим на АИ, говорящие про недостатки самой КР. Д. М. Котышев отмечает проблематичность термина, поясняя, что термин книжный, а Киев был столицей, скорее, культурной, чем политической. А. В. Назаренко называет термин «менее удачным», поясняя, что доминирование Киева длилось только до сер. 12 века, а само государство существовало ещё целое столетие. В. Ю. Русанов считает термин менее правильным, поясняя что первой столицей Руси был Новгород. Я сейчас намеренно оставляю за скобками анализ содержания (насколько убедительны и авторитетны слова авторов). Но, по-моему, очевидно, что свои недостатки есть у обоих терминов. И вместе с тем очевидно, что АИ, которые указывают на недостатки КР, приведено больше. Возможно, это означает, что недостатки более разнообразны. Впрочем, у нас есть и свидетельство И. Н. Данилевского, согласно которому оба термина «одинаково корректные», т.е. баланс достоинств и недостатков у них примерно одинаков. Вывод. Оснований для подобного утверждения не достаточно. Аргумент №10. Раз существует статья Государство Рюрика, значит должна быть отдельная статья про Киевскую Русь. Вариации этой же мысли. КР - это этап в истории ДГ, значит ДГ надо превратить в коротенькую обзорную статью. Комментарий. «Государство Рюрика» - это специализированная статья. Специализированные статьи существуют не вместо, а параллельно с основными. Они содержат сведения, отличающиеся большей детальностью. Кроме того они могут содержать необщепринятые положения и отступления к другим вопросам, про которые в общей статье не напишешь. Статья Государство Рюрика существует именно с такой целью. Долгое время это был бессмысленный краткий обзор, дублирующий другие статьи. В 2011 году её полностью и мастерски переписал Ghirlandajo. Он же, на правах автора, предложил текущее название. В результате длинного обсуждения (итог которого всё ещё не подведён) никто не смог предложить этому названию лучшей альтернативы. Так что с точки зрения практики применения правил, статья работает против КР: в данном случае участники википедии выбрали название, которое не просто не известно людям, а которое даже в АИ почти не встречается! Специализированную статью о киевском периоде, который длился 358 лет из 378, представить нельзя. Можно представить разделение общей статьи на «новгородскую» и «киевскую части». Но в таком виде это аргумент №2. Ответ на него уже дан. Можно лишь добавить, что прежде чем ставить вопрос о разделении, надо найти АИ, в которых разделение существует. Подобных АИ в нашем распоряжении нет. Вывод. Утверждение не соответствует действительности. Аргумент №11. Название КР следует выбрать из соображений единообразия с другими статьями википедии. Комментарий. Среди «основных» статей, посвящённых этапам российской государственности, и среди статей о русских княжествах нет ни одной с названием по модели «Русь» + «региональное прилагательное». Вывод. Утверждение не соответствует действительности. Аргумент №12. Термин ДГ малоизвестный. Он недавно появился. Он используется, скорее, не настоящими учёными, а учёными «от политики», которые больше известны своим проправительственным рвением, и а не научными достижениями. Комментарий. Отвечая на этот аргумент, просто перечислю имена советских историков, которые активно пользовались термином: Артамонов, Мавродин, Насонов, Пашуто, Черепнин, Новосельцев. Даже не будучи гуманитариями, вы могли слышать эти фамилии. Это люди, которые не имели репутацию функционеров, а были учёными с мировым именем. И стали классиками ещё при жизни. Вывод. Фантастическое утверждение. Оно не соответствует действительности. Завершая обзор аргументов, хочу подчеркнуть, что он представляет личное мнение и не имеет целью подменить работу администратора, который будет подводить окончательный итог. Моя личная позиция в том, что не существует никаких причин возвращать статье её прежнее название, за исключением, возможно, причины узнаваемости. Весь спор, таким образом, сводится к тому, насколько велика разница в узнаваемости между терминами, и, если она достаточно велика, то что от нас требует в этом случае правило ВП:ИС? Представляется нужным уточнить трактовку правила, относительно субординации всех перечисленных в его преамбуле элементов. Что же касается причины, из-за которой спор постоянно осложнялся политическими обвинениями, а в блогах и сетевых СМИ нам уронили репутацию, то эта причина очевидна. И с пробелами в знаниях по истории родной страны она не связана. Возмущающиеся украинцы не понимают, что «российские» редакторы википедии точно такие же обычные люди как они, для которых прошлое это не политика, а предмет нормальной национальной гордости. Когда украинцы хотят, чтобы в названии присутствовала частичка их страны, это нормально. Их никто этим не попрекает, не иронизирует и не обвиняет в работе на правительство. Эту позицию уважают, хотя могут не соглашаться с ней. Когда русским хочется, чтобы в названии присутствовала частичка их страны, это тоже нормально. И тоже достойно уважения. Те люди, которые это осознают, обижаться перестанут. Остальные будут на нашу репутацию класть болт. Но это их проблемы. --Fred 23:02, 8 декабря 2014 (UTC) Хотел бы прокомментировать аргументы, оценивающие выбор названия с точки зрения предотвращения возможных конфликтов и с точки зрения репутации википедии. К аргументам такого рода можно относиться по-разному. Можно их просто отбросить как «запрещённые приёмы» в споре и политкорректность в нехорошем смысле этого слова. Можно признать, что они способны склонить чашу весов в ту или иную сторону в ситуации, если все остальные аргументы равновесны. Наконец, можно признать, что именно они являются наиболее важными. Сам я теперь склоняюсь к первому варианту. Но считаю, что эти аргументы можно попробовать рассмотреть. И на полном серьёзе опровергнуть. Аргумент №13. Выбирая название, необходимо учесть мнение украинцев. Вернуть прежнее название для удобства 20 млн. украинцев [такая цифра называлась в обсуждении, имеются в виду русскоязычные - прим. Fred]. Более обобщённо - не надо обижать, напрягать украинцев. Комментарий. Думаю, можно исключить мысль, что от термина «древнерусский» кто-то из украинцев способен оскорбиться. Не такие они люди. Горстку политически озабоченных радикалов, которых полно в любой стране, в расчёт принимать, естественно, не будем. Следовательно, вопрос остаётся только вопросом уважения. Вот когда в украинской википедии вспомнят про 146 млн. россиян и из уважения к ним назовут свою статью Давньоруська держава, вот тогда в русской википедии статью обязательно переименуют в Киевскую Русь. Пока же в украинской вики царит такой уровень толерантности, что термин не дают написать даже в заголовке в качестве синонима (это особенно удивительно, потому что в тексте самой статьи он используется активно) [3]. Вывод. У украинцев нет нужды требовать особого отношения к себе только за то, что они украинцы. Аргумент №14. В России, возможно, существует редакторский контроль, который специально ограничивает употребление термина «Киевская Русь». Комментарий. Эту мысль высказывали участники Yahonto и Adrian1111. Какие выводы из неё следуют дальше, они не пояснили. Но, если я правильно понимаю, имеется в виду, что для российских АИ должен быть использован какой-то понижающий коэффициент. Это конспирологическое утверждение. К счастью, материалы, которые были приведены в обсуждении, позволяют дать на него простой и всем очевидный ответ. Осознанное игнорирование «Киевской Руси» в России вероятно в той же степени, в какой в Украине вероятно осознанное игнорирование «Древнерусского государства». Вывод. Для нашей дискуссии степень мнимого или реального влияния политики на историков не имеет никакого значения. Аргумент №15. Будет лучше, если будет КР, потому что это название лаконичней и красивей. Комментарий. О вкусах не спорят. Аргумент №16. Нынешнее название уже сильно навредило репутации википедии и неизвестно, что будет дальше. Комментарий. Если на этот аргумент отвечать формально, то можно поставить под сомнение масштаб проблемы. Тихий океан не высох. Небо на землю не упало. Тема не попала ни в один топовый блог (что даже обидно:) и ни в одно федеральное СМИ. Сетевые СМИ, что российские, что украинские, освещая событие, соревновались друг с другом по уровню дебильности. В нормальных блогах тема воспринималась нормально (пример, взял наугад). Однако большинство ресурсов – это блоги людей такого сомнительного сорта, что их мнение учитывать совершенно не хочется (пример, взял наугад). Об истинной причине шумихи я уже всё сказал в предыдущем резюме. Но хотел бы добавить, что были два обстоятельства внутри википедии, которые, как мне кажется, усилили негативное впечатление. Прежде всего я имею в виду печально известного участника Zemant’a. Этот горячий новгородец, сейчас он забанен на 3 месяца, находится в проекте с 2011 года и почти ничем другим здесь не занимается, кроме как криками о любви к родному краю и оскорблениями других участников. Почему-то никому из администраторов до этих безобразий не было должного дела. (К чести Земанта нужно сказать, что выступает он в основном на страницах обсуждений, а не в статьях). Не сработала репрессивная система, ну вот и получили результат. Именно его посты разошлись на цитаты по блогам. И по нему судят о всех нас. Второе обстоятельство, само по себе совершенно безобидное, неожиданно тоже сработало на искажение. Когда после переименования встал вопрос, как лучше расположить оба названия в заголовке, ряд активных участников настоял на варианте надписи «с 882 года также Киевская Русь». Как известно, очень многие блоги вывесили скриншот с началом статьи. Если бы названия были написаны просто через запятую, то кричалка, что из википедии удалили Киевскую Русь выглядела бы совсем абсурдно. И, может быть, добрая половина людей покрутила бы пальцем у виска и посмеялась над паникёрами, а не над нами. От уточнения невольно создаётся впечатление, будто содержание статьи было как-то специально переработано, и читателю подсознательно закладывается противопоставление двух терминов. Возможно, теперь, когда мы зашли в тупик в поиске АИ на данное утверждение, имеет смысл его из заголовка убрать. Могу ещё раз объяснить, почему был принято решение о переименовании. Потому что был украинский текст, в котором на украинском языке было написано, что КР выходит из употребления и началось это уже давно («успiшно вживався до середини ХХ ст., коли його почали замiняти»). Был российский текст с похожим утверждением. Была БРЭ. Была выборка учебников, показавшая превосходство ДГ, и был авторитетнейший сборник ДГВЕ, показавший то же самое. За исключением учебников всё это осталось и сейчас. На тот момент не было вообще никаких оснований сомневаться, что термин КР вытесняется другими названиями. Воспринимать тогдашнее обсуждение с позиции сегодняшнего дня неверно. Это теперь, глядя на килобайты срача, все удивлённо спрашивают, что же это вы такой важный-сложный вопрос в прошлый раз всего две недели обсуждали и всего 3 источника привели? Но тогда это был вопрос такого же уровня как выбор цвета плашки в шаблоне, синий или зелёный. Споров вокруг выбора названия до той поры в статье ни разу не случалось. А вот какие и с кем споры там случались, я расскажу, разбирая следующий аргумент. Аргумент №17. Следует вернуться к «доконфликтной» версии. Комментарий. Разумеется, это не аргумент, а уловка «детсадовского» уровня. Но в детский сад ходили все, и можно вспомнить молодость. Обратимся к истории правок и восстановим хронологию случавшихся конфликтов. Наверняка, это будет любопытно всем.
Статья была создана участником Theta682 под названием «Древнерусское государство» [4]. Это название она носила до 2006 года.
Название «Киевская Русь» появилось в скобочках [5]
MaxiMaxiMax создал категорию «Киевская Русь» [6] и переименовал статью (?) [7]
Статья переименована в «Киевскую Русь» [?] [8]. Это сделал Воевода – тот же самый участник, который предложил обратное переименование в 2013. Так что процесс точно имеет внутреннюю природу :) В 2006 на обсуждение вопрос не выносился и предметом протестов с чьей-либо стороны не стал.
Первая не нейтральная правка в статье и первый случай перетягивания средневекового одеяла на себя. Участник 0nefineday заменил текст о происхождении от Руси России, Украины и Белоруссии на текст, что прямым государством-потомком Киевской Руси является, Украина со столицей в городе Киеве. Исправлено в октябре.
1-й случай вандализма в статье (острожно +18 [9]) С нашей тематикой никак не связан.
Второй акт перетягивания одеяла на Украину, более развёрнутый. Первый в истории статьи откат и первая война правок. Автор безобразия – анонимный участник [10]. Конфликт закончился через три дня.
Аноним заменил везде «древнерусское» на «древнеукраинское», шаблон «История России» заменил шаблоном «История Украины» [11]. Исправлено 8.03.
В статью добавлена карточка. Даты существования государства были выбраны такие (882-1169) [12]. 22.09 дата в карточке вызвала первое возражение. Анонимный участник поменял 882 на 862, но ошибочно и не в том месте [13]. Исправлено в этот же день. 18.02.2008 я добавил дату 862 через дробь, верное время ликвидации и оба названия в заголовке написал одинаковым жирным шрифтом [14].
Первый случай ВП:МАРГ. Психически нездоровый писатель из Новгорода (что-то не то с этим регионом :) П. М. Золин разместил в статье свои взгляды, удревняющие великое славяно-русское прошлое на несколько тысячелетий вглубь. [15] Участники википедии откатили все его правки, и стороны весело потроллили друг друга на СО. 23.02.2008 этот же человек вновь похулиганил в статье радикально пророссийкими правками. Откачено мной [16].
Знаменательная дата. По-видимому, именно тогда вопрос о выборе из двух названий впервые был поднят. Я тогда впервые задумался про это и впервые высказался. Разговор проходил на СО шаблона История России, который тогда как раз коллективно перерабатывался и приобрёл нынешний вид. Участникам хватило несколько дней, чтобы прийти к согласию. Обсуждение шло заинтересовано и очень спокойно. Думаю, будет любопытно его воспроизвести:
Что такого было в 2008 году сейчас уже и не вспомнишь. Кажется, юбилей Крещения Руси. Почему-то в этом году проблем было больше обычного.
Начало исследовательской работы по происхождению термина. Появилось предположение, что его ввёл Карамзин и поставлен запрос источника [23]
Мой мини-холиварчик с участником Muscovite99 по вопросу, является ли «Киевская Русь» термином или страной [24]
Участник DmitriyKDV указал, что столицей Киевской Руси был город Владимир [25]. 28 ноября участник Yakudza поставил запрос источника на «сомнительные утверждения» про Новгород и Владимир [26]. Спустя день я зашёл в статью и убрал из списка столиц Владимир, поскольку он к таковым не относится ни в каком смысле. На следующий день между мной и DmitriyKDV начался спор.
Статья впервые защищена от войны правок [27] Каюсь, была моя вина )) Первое участие посредника для разрешения спора между участниками.
Воевода изменил вводное определение в том духе, что КР это не государство, а эпоха (одно время такой вариант в статье уже был) [28] Якудза тут же поставил запрос источника. Анонимные участники удачно подправили стиль. 17 апреля Участник:Maximalist исправил на вариант, близкий к прежнему [29].
Аноним массово заменил русский на «руський» [30]
Дружественный, хоть и на повышенных тонах, спор между мной и Максималистом за 1240 год как дату конца Руси [31] 4 августа спор закончился тем, что анонимный участник нашёл нужный источник [32]
Участник:Maximalist написал специальный раздел о терминологии [33]
Участник из Белоруссии AlexPin добавил в статью «герб» Киевской Руси и даже объяснил одному участнику из Украины, который правку сразу отменил как явную нелепость, почему такой герб, по его мнению, точно существовал [34]. На СО прошёл короткий спор. Существование в Древней Руси гербов не было доказано и предложение было отвергнуто. В последствии попытки вставить в статью герб-трезубец предпринимались ещё несколько раз другими участниками.
Участник с красным ником добавил в статью животрепещущие подробности злодейства Андрея Боголюбского [35]. Отменено на след. день.
Участник Gedi вновь предложил написать в преамбуле, что КР это термин. Правка откачена Максималистом [36]
Аноним заменил везде в слове «русский» две буквы С на одну [37]
Далее правок становится слишком много, и сплошного их просмотра я не проводил. Расскажу только выборочно о некоторых конфликтах, о которых помню сам.
Участник с красным ником удалил слово «Киевская», с комментарием, что "существовала просто Русь" [38]. Исправлено в тот же день
Zemant впервые пришёл в исторический раздел и громко возмутился… Древнерусским государством :) [39] [40]. Вскоре он стал продвигать название «Новгородско-Киевская Русь». Я понимаю ещё стремления товарищей с украинскими IP, но свои то что вытворяют. Удивляюсь упрямству некоторых личностей, которые не хотят признавать даже справедливого названия "Новгородско-Киевская Русь".
С января по декабрь Zemant правок в статье не делал, но весь 2012 год на СО с его подачи плодились темы, где вперемежку с лозунгами и научным подходом разные участники, как постоянные, так и приходящие, пытались обсудить клубок вопросов о роли Новгорода и Киева. КПД обсуждений был низким, и они шли по кругу. Года не хватило, чтобы услышать, если не доводы, то хотя бы логику друг друга. 16.12. Земант снёс консенсусную версию и начал войну правок [41] [42] Вот тогда впервые родилась мысль:
Земант опять начал войну правок [43]
Статья вынесена на ВП:КПМ
Статья переименована. Правилами на обсуждение отводится неделя, так что стандартный срок был превышен чуть больше чем вдвое. Следом закономерно были переименованы категории и некоторые другие статьи, содержащие прежнее название.
Воевода основательно переписал раздел о названии [44]. В конце августа на СО был поднят вопрос, что источник об устаревании КР не достоверен.
Вопрос о достоверности источника был рассмотрен второй раз. Свои сомнения в его адрес высказал участник Azgar.
Мы с Воеводой методом острого спора исправляли раздел о термине, перепроверяя и уточняя информацию, изложенную в ценной, но политизированной статье Ф. Гайды «Кто придумал Киевскую Русь». В результате была убрана одиозная инфа про связь К. Руси со Сталиным и другие советские намёки, про термин ДГ была найдена новая информация. Ещё я предложил расположить в заголовке оба названия как равноправные (КР к этому времени благополучно исчезло оттуда). Мнения постоянных участников разделились. Аргументы сторонников парного варианта звучали так:
В итоге Киевская Русь вернулась в преамбулу. Вот такова приблизительная общая картина. Выводы из неё, на мой взгляд, следуют такие:
Общий вывод по аргументам 16-17. С точки зрения конфликтности и других общих соображений КР не обнаруживает преимуществ перед ДГ. Бояться конфликтов не надо. Они стимулируют совершенствование статьи и быстро затухают. Есть все основания полагать, что и нынешний «конфликт» скоро затухнет сам собой. Уточнение. Переименование статьи Воеводой в 2006 - предположение, основанное на содержании преамбулы. При обсуждении вопроса в АК в 2016г. участники Рубеус и Seryo93 показали, что переименование статьи могло быть сделано 17.01.2005 участником MaxiMaxiMax. В журнале переименований за 2006г отметок о переименовании нет, а в начале 2005 года такие журналы еще не велись. Личная позиция 2015 г., обзорные АИПост был написан в августе 2015, после того как за подведение итога пообещал взяться Фил Вечеровский, который сказал, что не планирует читать всё обсуждение, но заново оценит распространенность вариантов в наиболее авторитетных АИ. Здесь моё личное мнение, изложенное на этот раз с позиции второго названия. Пост находился в личном пространстве и в обсуждении на него была ссылка, поэтому его можно как считать частью обсуждения, так и не считать (см. п.1.31 и п. 1.32 в обсуждении)
Ещё в одном АИ, об этом не говорится прямо, но, на мой взгляд, его можно истолковать в таком духе (можно и не толковать, дело добровольное).
Обращаю внимание на принципиальный момент. В этих цитатах не личное мнение авторов относительно терминов, а оценка авторами ситуации в историографии в целом. В нашем распоряжении нет АИ, которые бы содержали иную оценку, либо полемизировали с вышеприведённой. Это ещё не значит, что оценка отражает истину, но это значит, что мы не имеем возможности её опровергнуть с помощью других АИ. Всё, что мы можем, это либо принять её на веру, либо проверить самостоятельно. Вопрос можно поставить так: на основании чего, мы должны сомневаться в том, что термин КР уходит? На основании собственного опыта? собственных статистических исследований? Или на основании АИ? Мы знаем мнение историков А. В. Назаренко, Д. М. Котышева (уже цитировался) и В. Ю. Русанова, которые пишут, что с научной точки зрения им лично термин КР не нравится, мнение историка Войтовича, что ему лично термин КР нравится, и мнение историка И. Н. Данилевского, которому оба термина нравятся одинаково (хотя использует в тексте он только один из них почему-то :)
Уточнение1. В 2016г. Участник Adrian1111 нашёл ещё два высказывания:
Участник считает, что эти цитаты противоречат предыдущим и опровергают утверждение, что термин выходит из употребления. На мой взгляд, никакого противоречия нет. В цитатах сообщается, что термин существует, но не сообщается об объёме его использования. Уточнение2. Для памяти. Ещё источники по истории терминов. Они упоминались в обсуждении и сейчас есть в статьях
Наиболее авторитетным источником для вопросов по истории является специализированная научная монография. С 1956 года [1956 - год реформы русской орфографии, хроноотсечка, предложенная Ф.Вечеровcким - прим. Fred] по сабжу выходили следующие работы: 1965 Пашуто В.Т. и др. «Древнерусское государство и его международное значение». 1974 Фроянов И.Я. «Киевская Русь: Очерки социально-экономической истории». 1982 Рыбаков Б. А. «Киевская Русь и русские княжества». 1987 Толочко П.П. «Древняя Русь: Очерки социально-политической истории». 1992 Толочко А. П. «Князь в Древней Руси: Власть, собственность, идеология». 1995 Фроянов И.Я. «Древняя Русь: Опыт исследования истории социальной и политической борьбы». 1998 Котляр Н.Ф. «Древнерусская государственность». 2001 Назаренко А.В. «Древняя Русь на международных путях. Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей». 2002 Шинаков Е.А. «Образование Древнерусского государства (Сравнительно-исторический аспект)» 2009 Пузанов В.В. «Образование Древнерусского государства в восточно-европейской историографии». 2011 Толочко П.П. «Власть в Древней Руси X-XIII вв». 2014 Темушев С. Н. «Образование Древнерусского государства». Таким образом, нет ни одной современной (постсоветской) монографии с названием КР. Наиболее авторитетным изданием в русскоязычной медиевистике является ежегодник «Древнейшие государства Восточной Европы». Он выпускается с 1975 года и в нём публикуется весь цвет академической науки России и Украины. В СНГ нет других площадок с таким стажем, репутацией и собранием специалистов экстра-класса. В библиографии всех его статей за период с 1975 по 1999 год «Киевская Русь» встречается 1 раз. Свердлов М. Б. Правовой обычай и закон в формировании системы феодального права в Киевской Руси. «Древнерусское государство» встречается 4 раза: Новосельцев А. П. Образование Древнерусского государства и его первый правитель; Котляр Н.Ф. О социальной сущности Древнерусского государства IX - первой половины X в; Петрухин В. Я. Славяне, варяги и хазары на юге Руси. К проблеме формирования территории Древнерусского государства; Свердлов М. Б. Образование Древнерусского государства (Историографические заметки). В библиографии за 2001-2005 год и за 2006-2011 (считал вручную), КР встретилась 0 раз. ДГ - 3 раза: Калинина Т.М. Восточные источники о древнерусской государственности (к статье К. Цукермана Два этапа формирования Древнерусского государства; Шинаков Е.А. Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства; Нефедов В.С. Смоленское Поднепровье и Подвинье в период формирования Древнерусского государства по археологическим данным. На основании этого я утверждаю: в качестве заголовка название КР действительно вышло из моды. Если автор хочет, чтобы его работа казалась современной, он, скорее всего, такой заголовок использовать не будет. Оценка, данная Чубарьяном и Войтовичем, достаточно точна.--Fred 19:35, 20 августа 2015 (UTC) Временный технический итог 2016 г.Нет консенсуса за переименование. Не переименована. Итог административный. Может быть изменен (отменен) либо: а) арбитражным комитетом; б) предварительно согласованной сторонами или назначенной АК группой посредников по подведению итога; в) новым обсуждением на КПМ, открытым не ранее чем через два года с даты настоящего итога. На ОСП оспаривать не следует — не выдержит страница. Кроме того, поскольку консенсуса нет, а оба термина допустимы, то действия по массовой замены терминов в тексте статей на «единственно верный» вариант следует рассматривать как деструктивные.--Abiyoyo 08:56, 30 июля 2016 (UTC) Итог 3-х администраторов 2016г.
Мы изучили обсуждения, касающиеся именования статьи о государстве IX—XIII веков, расположенного на территории Восточной Европы со столицей в Киеве. Участниками обсуждения были предложены наименования «Киевская Русь» и «Древнерусское государство». При этом, показано, что оба эти наименования употребляются авторитетными специалистами в исторической литературе. Мы полагаем постановку вопроса о «правильности» наименования статьи некорректной. Необходимость присвоения статье единственного наименования продиктована лишь техническими ограничениями, — выбранное для статьи единственное наименование не влечёт за собой выводов относительно каких-либо историографических предпочтений Википедии. Мы полагаем установленными следующие обстоятельства:
Из этого мы заключаем, что в настоящее время в российской историографии происходит процесс изменения традиции наименования государства IX—XIII веков, расположенного на территории Восточной Европы со столицей в Киеве. Процесс находится в стадии развития — новая норма (Древнерусское государство) постепенно замещает старую (Киевская Русь). Однако невозможно спрогнозировать, когда, как и в какой мере это окончательно может произойти; и не прекратится (не изменится) ли этот процесс с изменением конъюнктуры. Целью любой энциклопедии (по Дени Дидро) является сбор и систематизация фундаментальных человеческих знаний с тем, чтобы передать их будущим поколениям. Создание энциклопедии (как бумажной, так и электронной) — это процесс десятилетий; срок полезного использования энциклопедии ещё больше. Срок же использования обновляемой и развивающейся электронной энциклопедии, какой является Википедия, теоретически неограничен. Исходя из требования фундаментальности, в задачи энциклопедии не входит оперативное реагирование на изменения тенденций в подходах к описанию энциклопедических объектов (в том числе в терминологии), «погоня за модой». Энциклопедические тексты обязаны опираться на традиционные, проверенные временем, широко укоренённые подходы — во всяком случае, когда устаревание этих подходов не является доказанным и научно признанным. Энциклопедия, по нашему мнению, обязана проявлять здоровый научный консерватизм. Недопустимо, когда энциклопедия своим авторитетом «подталкивает» процесс замещения традиционного подхода новаторским. Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма[1] должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу. Приверженцы неизменности традиционной нормы не должны доказывать её адекватность; желающие же отразить в энциклопедии изменение (замещение) нормы должны аргументированно доказать тот факт, что такое изменение действительно состоялось. Такая презумпция консерватизма реализована, в более локальном виде, и в правиле о достижении консенсуса — приоритет имеет первоначальная (традиционная) версия энциклопедического текста; именно тот, кто хочет её изменить, должен обосновывать свои правки. Аналогичный подход был использован также рабочей группой при определении употребляемого в Википедии наименования современного государства в Восточной Европе — Белоруссия или Беларусь. Исходя из изложенного, нами принято решение присвоить статье о государстве IX—XIII веков, расположенного на территории Восточной Европы со столицей в Киеве, наименование «Киевская Русь». Это наименование может быть изменено путём демонстрации того, что какое-либо другое название фактически получило явный приоритет в научной, учебной и справочной русскоязычной литературе.
Мой комментарийТак как комментариев от авторов итога больше нет, то я всё-таки выскажусь о серьёзных замечаниях подробно. Просьба, не воспринимать это как сигнал к холивару или желание отменить непонравившийся результат. Принятое решение, на мой взгляд, принадлежит к спектру корректных, т.е тех, которые могли бы быть в принципе выбраны в этой ситуации. Процедура формально соблюдена. Название выбрано хорошее. Вместе с тем итог исполнен халтурно, местами его формулировки просто бессмысленны, и в целом решение выглядит слишком коротким по сравнению с масштабом обсуждений или белорусским итогом. Слабыми местами в тексте решения являются следующие:
Вот как-то так. --Fred (обс.) 08:21, 25 ноября 2016 (UTC)
Решение и комментарий АК1. Описание ситуации
2. О правиле именования статей
3. Рекомендации
4. Поскольку итог трёх администраторов по именованию КР/ДГ по существу оспорен не был, арбитры считают его в целом отражающим консенсус сообщества. Вместе с тем, арбитры просят администраторов Vladimir Solovjev, Джекалоп и Томасина, подводивших совместный итог по переименованию КР/ДГ, сделать к нему дополнение, в котором учесть сказанное в пп.1.5.1, 1.5.2, 3.1 и 3.2, в частности, указать допустимые и достаточные способы определения явного преобладания того или иного названия и более чётко и по понятному принципу обозначить тот временной период, в течение которого преобладания новой нормы в источниках будет достаточно для возможности переименования. Голосование арбитров о принятии решения
СтильДля памяти. Мысль о стилистических особенностях (руководствуюсь сам и другим советую) 17.11.2016 [54] "Киевская" уместно везде, где сравнение с "московским" или современным русским, а также в культурном и международном контексте. "Государство" уместно там, где о вещах, связанных с государством и правом, а также об удельных княжествах (подчеркивается качественное отличие объекта). "Киевская" не смотрится там, где во фразе ещё раз упоминается Киев. Также как "Древнее" не смотрится там, где уже упоминается древность ВП:Имена и массовые правкиСо времени итога действует джентльменское соглашение о том, что внутри статей бессмысленными заменами не занимаемся. Каждый автор сам решает, какой вариант ему использовать по контексту. В сентябре 2023г. был принят АК:1280, в котором данная норма была чётко сформулирована применительно к ВП:НаУКР, хорошо подходит она и к нашей ситуации:
Новые материалы (после 2016г.)Здесь будут новые найденные источники и другие данные для актуализации дискуссии Аргумент №18. Политизация названия. Фактор, отсутствовавший на момент обсуждения. Появился с конца 10-х гг.
|