Участник:Fred/Киевская Русь

Соберу для памяти свой взгляд на дискуссию о Киевской Руси и Древнерусском государстве. Текст под заголовком Уточнение. является современным добавлением, остальной текст воспроизводится без изменений.

Итог 2013г.

Факт остаётся фактом. Если смотреть современную литературу, термин «Киевская Русь» редко используется. Можно взять любую книгу для примера - например, такую: Древнейшиие государства Восточной Европы. 2010: Предпосылки и пути образования Древнерусского государства. Преобладают названия: «Древнерусское государство», «Древняя Русь» и «Русь». В том, что близкий термин «Древняя Русь» и прилагательное «древнерусский» являются менее строгими и в других контекстах могут иметь другие временные рамки, проблемы не вижу. Переименовано.--Fred 16:50, 13 мая 2013 (UTC)

Обсуждение 2014-2015 гг.

Итак. На основании каких аргументов следует переименовать Древнерусское государство в Киевскую Русь?

  • Аргумент №0. Итог предыдущего обсуждения был подведён некорректно. Отсутствовал анализ источников. Все аргументы только заявлялись, но не доказывались.

Комментарий. Действительно, ссылок на конкретные АИ было приведено крайне мало, в том числе и с моей стороны. Многие АИ, лежавшие в открытом доступе в самой статье, в обсуждении предъявлены не были. Тем не менее, тезис о популярности ДГ аргументировался ссылками на БРЭ, на выборку из 4-х учебников истории и на академический сборник «Древнейшие государства Восточной Европы. 2010: Предпосылки и пути образования Древнерусского государства». Чем же аргументировался противоположный тезис, что наиболее популярным названием является КР? Ничем: его сторонниками вообще не было представлено ни одной ссылки на АИ. Подчёркиваю. Ни одной. Участники Ghirlandajo и Azgar в качестве возражения сказали, что ДГ является многозначным термином. Однако приведённые Ghirlandajo ссылки таких примеров не содержали.

Вывод. Итог, который я подвёл, исходя из представленных материалов, является абсолютно логичным. Он не мог быть иным. PS До 25 марта в нынешнем обсуждении была зеркальная картина. Стронники ДГ ссылались на источники, а противники отделывались только рассуждениями.

  • Аргумент №1. В поисковиках и других базах КР в несколько раз популярнее ДГ — значит в АИ КР используется чаще.

Комментарий. Мысль о том, что для компьютера методичка в провинциальном техникуме и монография светила с мировым именем имеют одинаковый вес, немножко бросает в дрожь. Но НТР неостановим. Будем пользоваться его достижениями. Для того, чтобы гугл поиск отражал реальные тенденции, а не бессмыслицу, надо делать его вдумчиво. Обычный поисковик, books.google и Ngram Viewer бесполезны. Нас интересует не популярность вообще, а только популярность в авторитетных источниках. И не состояние науки вообще за всё время её существования, а её актуальное состояние. books.google и books.google/Ngram Viewer дадут некорректный результат из-за переиздания старых работ и историографических ссылок на старые работы. Термин КР существует с ≈ 1837 года, а ДГ — с ≈ 1945, надеюсь понятно, какой масштаб искажений тут может возникнуть. Вопрос, почему Фроянова могут переиздать, а Пашуто не могут, тут не стоит. Их переиздают обоих. Но, если старой литературы с КР гораздо больше, то и переиздают её гораздо больше. А чем новее литература, тем меньше у неё переизданий. Историки цитируют работы своих предшественников и среди этих работ КР встречается гораздо чаще. Единственным инструментом, в котором влияние этих факторов не так сильно, и это отметили все участники обсуждения, является elibrary. Он даёт результаты КР 6965 и ДГ 7009.

Вывод: Утверждение не соответствует действительности.

  • Аргумент №2. КР и ДГ неравнозначные термины. Если это так, значит тема статьи не совпадает с названием и статья нуждается в переформатировании.

Комментарий. Тут мы сильно запутались. Всё время прибегали к рассуждениям и аналогиям. Надо было делать не так. Чтобы доказать, что они равнозначные, достаточно привести АИ, в которых они будут употребляться как равнозначные – вот пожалуйста, вот и вот и пример из Фроянова. А чтобы доказать, что они не равнозначные, требуется более сложная вещь — привести АИ, в которых будет сказано, что они не равнозначные. Сами мы не имеем права решать что равнозначно, а что нет в каждом конкретном случае.

Вывод. Различия между КР и ДГ, если и есть, то они таковы, что не являются препятствием для употребления этих двух терминов в заголовке одной статьи на правах синонимов.

  • Аргумент №3. Древнерусское государство многозначный термин.

Этот аргумент из прошлого обсуждения вновь выдвинул участник Vestnik-64. А участник Zero0001 даже назвал термин «очень неоднозначным». В прошлый раз дело было явным недоразумением: вместо «Древнерусского государства» смотрели отдельно прилагательное «древнерусский». В этот раз было высказано предположение, что на страницах научной литературы существуют другие «древнерусские государства». Ссылки, которые бы это проиллюстрировали, не представлены. И вряд ли они существует в природе.

Куйабу, Славию и Арсанию, которые по мнению многих исследователей предшествовали образованию Киевской Руси, «древнерусскими государствами» в литературе именовать не принято. Их называют «группами» или «центрами» «русов». [1]

Древнерусское государство это всегда только Древнерусское государство.

Вывод. Утверждение не соответствует действительности.

Комментарий. Одним из ключевых аргументов в пользу ДГ я лично считаю позицию БРЭ. Статьи по древней истории в ней безупречны и в большинстве случаев колоссально превосходят по качеству и НТЗ нашу вики. Она, как и в своё время БСЭ, по моему глубокому убеждению, имеет наивысшую репутацию в качестве источника, по которому сверяют стандарты. Тем не менее, рассмотрим прочие энциклопедии ещё раз. В Яндекс-словари 14 ссылок. Одна из них дубль (Политика: толковый словарь. - М., 2001), одна из них – википедия, одна из них использует иное название («Древняя Русь» // Большая актуальная политическая энциклопедия). Остаётся 11. Добавим к ним БРЭ и такие авторитетные современные издания как Энциклопедию Кирилла и Мефодия [2] и Кругосвет. В последней статьи о сабже пока нет, однако есть статья Древнерусские княжества, где он упоминается по тексту. Во всех трёх — исключительно ДГ. Теперь считаем. Яндекс словари КР – 7, но три из них советского времени и 4 из них — словари. ДГ – 4 (или 3, если не считать вариант ДРЕВНЯЯ РУСЬ (Древнерусское гос-во) в Православной энциклопедии) все современные, 1 словарь. Плюс 3. Итого 7. Результат равный количественно, но не качественно. КР встречается преимущественно в словарях, а если три советские ссылки убрать, то её лидерство и вовсе пропадёт. А ДГ встречается преимущественно в современных изданиях и в классических энциклопедиях.

Вывод. Утверждение не соответствует действительности.

Уточнение. В самом конце 2014г. в свет вышла первая в мировой науке специализированная фундаментальная энциклопедия «Древняя Русь в средневековом мире» (наше внимание на неё обратил Dr Bug). Спустя ещё примерно год её текст появился в сети и стало ясно, что там тоже Древнерусское государство.

  • Аргумент №5. В учебниках истории для 6 класса ДГ используется только с 1998 года.

Признаюсь, я не в состоянии понять этот ход мыслей. Сначала даже заподозрил участника Vestnik-64 в деструктивном поведении :) Снова уточним факты. В списке из 6 учебников (09:29, 27 марта 2014 (UTC) ДГ встречается в 3-х и ещё в 1-м преобладает (имеются в виду заголовки параграфов). Самый поздний случай употребления КР в этой выборке относится к 1999 году. Самый ранний случай употребления ДГ – к 1998 году. Здесь я хотел бы сделать уточнение. Учебник Кацва Л. А., Юрганов А. Л. «История России VIII—XV вв». в списке – это тот, по которому я учился в школе (это замечательный учебник! кстати не обычный, а для специализированных школ, у нас был в 8 классе). Я его нашёл и с ностальгией посмотрел. Оказывается, что в заголовках параграфов там, действительно, везде только КР, а вот в тексте есть и ДГ, причём употребление идёт почти равномерно (10 упоминаний против 14). Издание у меня 1995 года. Так что цифру 1998 следует исправить на более раннюю.

Участник Vestnik-64 утверждает, что учебники доказывают, что КР более узнаваема для людей. Но я не понимаю, как это следует из представленной выборки. На мой взгляд, выборка если что и доказывает, то только то, что в российских учебниках истории вариант ДГ давно преобладает. Насколько я [http:// www.alleng.ru/d/hist/hist209.htm слышал] (м.б. это не так?) в украинских школьных учебниках преобладает название, изобретенное М. С. Грушевским, «Киевская Русь – Украина», что, к счастью, избавляет нас от необходимости его серьёзно обсуждать.

Вывод: Утверждение не соответствует действительности.

Уточнение: В ходе дальнейшего обсуждения этот вывод был опровергнут или, по крайней мере, скорректирован. Участником Yahonto была представлена более широкая выборка из нескольких десятков русскоязычных учебников России, Украины и Беларуси и машинным способом произведён подсчёт всех вхождений терминов в их текстах. Cм. Yahonto 18:18, 17 декабря 2014 (UTC), 19:29, 21 января 2015 (UTC), 22:31, 25 апреля 2015 (UTC) (моя версия суммирования чуть-чуть разошлась с авторской, надо перепроверить, на общий вывод не влияет - прим. Fred)

Учебники шт. упоминаний КР упоминаний ДГ Кол-во учебников с преобладанием КР / с преобладанием ДГ
Россия с 2000г. 54 774 1085 19/33
Украина и Беларусь 12 500 56 11/1
Россия 90-е гг. 10 237 133 9/1
Всего: 76 1511 1274 39/35

Получается, что для КР вхождений больше и учебников, в которых она преобладает над ДГ тоже больше. Однако есть один момент, на который мы не обратили внимание во время обсуждения. В украинско-белорусской выборке столь сильный перевес КР получился из-за 1 учебника с аномально большой цифрой вхождений 241:5 - Свидерский Ю.Ю. - История Украины. Учебник для 7 кл. 2007. Ни в одном другом учебнике, это число не достигало 100. Если убрать этот учебник из подсчёта, то итоговая цифра будет: 1270/1269 - т.е. у Киевской Руси преимущество в 1 пункт. Ещё следует повторить, что подсчитывались именно вхождения, а не заголовки.

  • Аргумент №6. ДГ это переписывание истории, что-то вызванное вненаучными факторами.

Ну что я ещё могу сказать? Могу сказать, что у термина Владимирская Русь ещё более незавидная судьба. Поинтересуйтесь его соотношением с нормативным Северо-Восточная Русь. Он уже превратился в теплород. То есть стал безграмотным. На современном уровне науки полностью отвергнута некогда казавшаяся незыблемой идея о переносе столицы страны из Киева во Владимир в 1169 году, и сам факт полного распада государства во время феодальной раздробленности часто ставится под сомнение. Революционно изменился и взгляд на структуру предмонгольской Руси в целом. Вместо привычного нам противостояния Владимирское vs Галицко-Волынское княжества теперь ясно, что было 4 центра силы, а Киев как был столицей, так ей и остался минимум до середины 13 века. Так что в цепочке Киевская Русь – Владимирская Русь – Московская Русь среднего звена не было, точнее оно сильно отличалось от соседних двух (столичный статус города Владимира на Руси, который он потом всё же на короткое время приобрёл, был, так сказать, наиболее фиктивным). Московская Русь – этот термин тоже давно находится под угрозой исчезновения из серьёзных работ, остался только в публицистике.

Киевская Русь придумана в Российской империи и закреплена в сознании в Советском Союзе. И, если ДГ это как бы «русское государство», то КР — это как бы «Киев русский город». Поэтому в ру-википедии оба названия всегда были и, надеюсь, останутся равноправными.

Вывод. Если только ради этого всё и затевалось, то надо сдаться.

  • Аргумент №7. Термин КР более узнаваем. Если оба названия научны, то выбирать следует более узнаваемое.

Комментарий. В гугле, гугл буксе и гугл Ngram Viewer ссылок на КР в несколько раз больше, из этого делается вывод, что название более популярно и, следовательно, узнаваемо. Вывод выглядит логичным и сторонниками ДГ никогда не оспаривался.

Вывод. Это был и остаётся единственный релевантный аргумент на сегодняшний день. И единственный новый аргумент, которого не было в обсуждении 2013г.

Таким образом, по результатам дискуссии итоговый вопрос я бы сформулировал так: Следует ли нам признать, что при выборе названия фактор узнаваемости важнее всего остального? Особенно в условиях, когда узнаваемость второго варианта названия тоже, вроде бы, никто не отрицает? ВП:ИС учитывает несколько факторов. Научные реалии (т. е. как принято в науке), энциклопедические реалии (т. е. как принято в энциклопедиях), ну и консенсус участников, естественно. Насколько мне известно, участники ру-вики, которые активно пишут статьи по истории Руси, делятся на тех, которые горячо приветствуют вариант ДГ, и тех, которые относятся к нему нейтрально. Учитывать же мнение тех, кто статей по истории почти не пишет, или вовсе зашли сюда как анонимы, но выступают принципиально против, смысла нет. Никто этого мнения учитывать не будет. Не знаю как там по правилам, но по сути это справедливо. --Fred 09:42, 30 марта 2014 (UTC)

Fred, Вы пропустили один из самых важных тезисов. Vestnik-64 02:29, 31 марта 2014 (UTC)
Если бы статья сейчас называлась КР, а мы бы предлагали её переименовать в ДГ, этот аргумент был бы очень важен. Но в обратной ситуации он не является аргументом. К тому же «устарел» и «полностью устарел» — это разные оттенки. Вы вчера сами привели источник (Назаренко, 2012г.), который, в очередной раз, подтверждает, что КР термин проблемный.--Fred 07:13, 31 марта 2014 (UTC)

Уточнение. Тезис об исчезновении термина КР из современных работ в ходе нового обсуждения бесспорно опровергнут (даже, если речь идёт только о российских работах). В своём предыдущем итоге я не использовал такую формулировку, но она на тот момент полностью соответствовала моему убеждению (и известным источникам). Я лично всегда полагал, что термин действительно уже почти исчез. При этом тезис об «устаревании» термина КР мною всегда понимался в смысле сокращения в использовании, а не в том смысле, что его кто-то концептуально раскритиковал как научно некорректный, неудачный или неточный. Мы нашли у историков несколько высказываний с лёгкой критикой каждого из терминов (см. аргумент №9), но все брошены вскользь и отражают личную точку зрения автора. Пока нет никаких следов, что замена терминов осмыслялась в историографии. Моё неформальное мнение - изменение предпочтений помимо прочего связано с ситуацией вокруг норманской теории.

  • О терминах.
  • Мы не нашли АИ, в которых бы прямо говорилось, кто и когда ввёл оба термина в научный оборот. Но предполагаем, основываясь на открытых источниках, что термин КР впервые был употреблен проф. М. А. Максимовичем в 1837 году, прилагательное «древнерусский» получило повсеместное распространение с первой половины XIX века, а термин ДГ впервые был употреблен в академическом издании «История СССР» под ред. проф. М. И. Артамонова в 1939 году. У термина Древнерусское государство существует украинский эквивалент - Давньоруська держава.
  • Мы все пришли к согласию относительно того, что вариант КР является более узнаваемым. Его сторонники утверждают, что правило ВП:ИС обязывает всегда выбирать только самое узнаваемое название. По мнению противников, ни дух правила, ни его буквальный текст, ни существующая в википедии практика оснований для такого толкования не дают.
  • Главным доводом сторонников ДГ является явное преобладание этого варианта в АИ. Это утверждение продолжает оспариваться некоторыми противниками. Насколько эти попытки удачны, пусть судит администратор.
  • За время обсуждения вновь прибывшие участники постарались назвать ещё несколько дополнительных причин, по которым следует предпочесть КР вместо ДГ. Рассмотрим ещё раз что это за аргументы:

Аргумент №9. Термин КР точнее отражает реальность. Он лучше других позволяет описать и объяснить, что происходило.

Комментарий. Здравый смысл подсказывает, что этот аргумент важен. Однако участники, которые его доказывали, предпочитали ссылаться лишь на собственные знания и логические рассуждения. Такой подход требует достаточной эрудиции и от людей, которые о самом существовании альтернативных обозначений Киевской Руси впервые услышали только придя в википедию, ожидать её наличия маловероятно. Действовать надо иначе. Необходимо поставить вопрос: существуют ли АИ, которые сравнивают оба термина именно с точки зрения научной корректности? Есть у нас АИ, говорящие, что КР лучше ДГ? Есть. Я его уже приводил, и почему-то никто им не воспользовался. Л. В. Войтович прямо пишет: «Цiлком очевидно, що термiн "Київська Русь" бiльше вiдповiдає iсторичнiй дiйсностi нiж iншi термiни». Автор объясняет, чем удачен термин КР (Киев был столицей, верховные князья именовались киевскими). А термин «Древняя Русь» (про ДГ он не говорит, но это полные синонимы в данном случае) называет «довольно абсурдным» для украинской историографии, но для российской историографии имеющим смысл. Теперь посмотрим на АИ, говорящие про недостатки самой КР. Д. М. Котышев отмечает проблематичность термина, поясняя, что термин книжный, а Киев был столицей, скорее, культурной, чем политической. А. В. Назаренко называет термин «менее удачным», поясняя, что доминирование Киева длилось только до сер. 12 века, а само государство существовало ещё целое столетие. В. Ю. Русанов считает термин менее правильным, поясняя что первой столицей Руси был Новгород. Я сейчас намеренно оставляю за скобками анализ содержания (насколько убедительны и авторитетны слова авторов). Но, по-моему, очевидно, что свои недостатки есть у обоих терминов. И вместе с тем очевидно, что АИ, которые указывают на недостатки КР, приведено больше. Возможно, это означает, что недостатки более разнообразны. Впрочем, у нас есть и свидетельство И. Н. Данилевского, согласно которому оба термина «одинаково корректные», т.е. баланс достоинств и недостатков у них примерно одинаков.

Вывод. Оснований для подобного утверждения не достаточно.

Аргумент №10. Раз существует статья Государство Рюрика, значит должна быть отдельная статья про Киевскую Русь. Вариации этой же мысли. КР - это этап в истории ДГ, значит ДГ надо превратить в коротенькую обзорную статью.

Комментарий. «Государство Рюрика» - это специализированная статья. Специализированные статьи существуют не вместо, а параллельно с основными. Они содержат сведения, отличающиеся большей детальностью. Кроме того они могут содержать необщепринятые положения и отступления к другим вопросам, про которые в общей статье не напишешь. Статья Государство Рюрика существует именно с такой целью. Долгое время это был бессмысленный краткий обзор, дублирующий другие статьи. В 2011 году её полностью и мастерски переписал Ghirlandajo. Он же, на правах автора, предложил текущее название. В результате длинного обсуждения (итог которого всё ещё не подведён) никто не смог предложить этому названию лучшей альтернативы. Так что с точки зрения практики применения правил, статья работает против КР: в данном случае участники википедии выбрали название, которое не просто не известно людям, а которое даже в АИ почти не встречается! Специализированную статью о киевском периоде, который длился 358 лет из 378, представить нельзя. Можно представить разделение общей статьи на «новгородскую» и «киевскую части». Но в таком виде это аргумент №2. Ответ на него уже дан. Можно лишь добавить, что прежде чем ставить вопрос о разделении, надо найти АИ, в которых разделение существует. Подобных АИ в нашем распоряжении нет.

Вывод. Утверждение не соответствует действительности.

Аргумент №11. Название КР следует выбрать из соображений единообразия с другими статьями википедии.

Комментарий. Среди «основных» статей, посвящённых этапам российской государственности, и среди статей о русских княжествах нет ни одной с названием по модели «Русь» + «региональное прилагательное».

Вывод. Утверждение не соответствует действительности.

Аргумент №12. Термин ДГ малоизвестный. Он недавно появился. Он используется, скорее, не настоящими учёными, а учёными «от политики», которые больше известны своим проправительственным рвением, и а не научными достижениями.

Комментарий. Отвечая на этот аргумент, просто перечислю имена советских историков, которые активно пользовались термином: Артамонов, Мавродин, Насонов, Пашуто, Черепнин, Новосельцев. Даже не будучи гуманитариями, вы могли слышать эти фамилии. Это люди, которые не имели репутацию функционеров, а были учёными с мировым именем. И стали классиками ещё при жизни.

Вывод. Фантастическое утверждение. Оно не соответствует действительности.

Завершая обзор аргументов, хочу подчеркнуть, что он представляет личное мнение и не имеет целью подменить работу администратора, который будет подводить окончательный итог. Моя личная позиция в том, что не существует никаких причин возвращать статье её прежнее название, за исключением, возможно, причины узнаваемости. Весь спор, таким образом, сводится к тому, насколько велика разница в узнаваемости между терминами, и, если она достаточно велика, то что от нас требует в этом случае правило ВП:ИС? Представляется нужным уточнить трактовку правила, относительно субординации всех перечисленных в его преамбуле элементов.

Что же касается причины, из-за которой спор постоянно осложнялся политическими обвинениями, а в блогах и сетевых СМИ нам уронили репутацию, то эта причина очевидна. И с пробелами в знаниях по истории родной страны она не связана. Возмущающиеся украинцы не понимают, что «российские» редакторы википедии точно такие же обычные люди как они, для которых прошлое это не политика, а предмет нормальной национальной гордости. Когда украинцы хотят, чтобы в названии присутствовала частичка их страны, это нормально. Их никто этим не попрекает, не иронизирует и не обвиняет в работе на правительство. Эту позицию уважают, хотя могут не соглашаться с ней. Когда русским хочется, чтобы в названии присутствовала частичка их страны, это тоже нормально. И тоже достойно уважения. Те люди, которые это осознают, обижаться перестанут. Остальные будут на нашу репутацию класть болт. Но это их проблемы. --Fred 23:02, 8 декабря 2014 (UTC)

Хотел бы прокомментировать аргументы, оценивающие выбор названия с точки зрения предотвращения возможных конфликтов и с точки зрения репутации википедии. К аргументам такого рода можно относиться по-разному. Можно их просто отбросить как «запрещённые приёмы» в споре и политкорректность в нехорошем смысле этого слова. Можно признать, что они способны склонить чашу весов в ту или иную сторону в ситуации, если все остальные аргументы равновесны. Наконец, можно признать, что именно они являются наиболее важными. Сам я теперь склоняюсь к первому варианту. Но считаю, что эти аргументы можно попробовать рассмотреть. И на полном серьёзе опровергнуть.

Аргумент №13. Выбирая название, необходимо учесть мнение украинцев. Вернуть прежнее название для удобства 20 млн. украинцев [такая цифра называлась в обсуждении, имеются в виду русскоязычные - прим. Fred]. Более обобщённо - не надо обижать, напрягать украинцев.

Комментарий. Думаю, можно исключить мысль, что от термина «древнерусский» кто-то из украинцев способен оскорбиться. Не такие они люди. Горстку политически озабоченных радикалов, которых полно в любой стране, в расчёт принимать, естественно, не будем. Следовательно, вопрос остаётся только вопросом уважения. Вот когда в украинской википедии вспомнят про 146 млн. россиян и из уважения к ним назовут свою статью Давньоруська держава, вот тогда в русской википедии статью обязательно переименуют в Киевскую Русь. Пока же в украинской вики царит такой уровень толерантности, что термин не дают написать даже в заголовке в качестве синонима (это особенно удивительно, потому что в тексте самой статьи он используется активно) [3].

Вывод. У украинцев нет нужды требовать особого отношения к себе только за то, что они украинцы.

Аргумент №14. В России, возможно, существует редакторский контроль, который специально ограничивает употребление термина «Киевская Русь».

Комментарий. Эту мысль высказывали участники Yahonto и Adrian1111. Какие выводы из неё следуют дальше, они не пояснили. Но, если я правильно понимаю, имеется в виду, что для российских АИ должен быть использован какой-то понижающий коэффициент. Это конспирологическое утверждение. К счастью, материалы, которые были приведены в обсуждении, позволяют дать на него простой и всем очевидный ответ. Осознанное игнорирование «Киевской Руси» в России вероятно в той же степени, в какой в Украине вероятно осознанное игнорирование «Древнерусского государства».

Вывод. Для нашей дискуссии степень мнимого или реального влияния политики на историков не имеет никакого значения.

Аргумент №15. Будет лучше, если будет КР, потому что это название лаконичней и красивей.

Комментарий. О вкусах не спорят.

Аргумент №16. Нынешнее название уже сильно навредило репутации википедии и неизвестно, что будет дальше.

Комментарий. Если на этот аргумент отвечать формально, то можно поставить под сомнение масштаб проблемы. Тихий океан не высох. Небо на землю не упало. Тема не попала ни в один топовый блог (что даже обидно:) и ни в одно федеральное СМИ. Сетевые СМИ, что российские, что украинские, освещая событие, соревновались друг с другом по уровню дебильности. В нормальных блогах тема воспринималась нормально (пример, взял наугад). Однако большинство ресурсов – это блоги людей такого сомнительного сорта, что их мнение учитывать совершенно не хочется (пример, взял наугад).

Об истинной причине шумихи я уже всё сказал в предыдущем резюме. Но хотел бы добавить, что были два обстоятельства внутри википедии, которые, как мне кажется, усилили негативное впечатление. Прежде всего я имею в виду печально известного участника Zemant’a. Этот горячий новгородец, сейчас он забанен на 3 месяца, находится в проекте с 2011 года и почти ничем другим здесь не занимается, кроме как криками о любви к родному краю и оскорблениями других участников. Почему-то никому из администраторов до этих безобразий не было должного дела. (К чести Земанта нужно сказать, что выступает он в основном на страницах обсуждений, а не в статьях). Не сработала репрессивная система, ну вот и получили результат. Именно его посты разошлись на цитаты по блогам. И по нему судят о всех нас. Второе обстоятельство, само по себе совершенно безобидное, неожиданно тоже сработало на искажение. Когда после переименования встал вопрос, как лучше расположить оба названия в заголовке, ряд активных участников настоял на варианте надписи «с 882 года также Киевская Русь». Как известно, очень многие блоги вывесили скриншот с началом статьи. Если бы названия были написаны просто через запятую, то кричалка, что из википедии удалили Киевскую Русь выглядела бы совсем абсурдно. И, может быть, добрая половина людей покрутила бы пальцем у виска и посмеялась над паникёрами, а не над нами. От уточнения невольно создаётся впечатление, будто содержание статьи было как-то специально переработано, и читателю подсознательно закладывается противопоставление двух терминов. Возможно, теперь, когда мы зашли в тупик в поиске АИ на данное утверждение, имеет смысл его из заголовка убрать.

Могу ещё раз объяснить, почему был принято решение о переименовании. Потому что был украинский текст, в котором на украинском языке было написано, что КР выходит из употребления и началось это уже давно («успiшно вживався до середини ХХ ст., коли його почали замiняти»). Был российский текст с похожим утверждением. Была БРЭ. Была выборка учебников, показавшая превосходство ДГ, и был авторитетнейший сборник ДГВЕ, показавший то же самое. За исключением учебников всё это осталось и сейчас. На тот момент не было вообще никаких оснований сомневаться, что термин КР вытесняется другими названиями. Воспринимать тогдашнее обсуждение с позиции сегодняшнего дня неверно. Это теперь, глядя на килобайты срача, все удивлённо спрашивают, что же это вы такой важный-сложный вопрос в прошлый раз всего две недели обсуждали и всего 3 источника привели? Но тогда это был вопрос такого же уровня как выбор цвета плашки в шаблоне, синий или зелёный. Споров вокруг выбора названия до той поры в статье ни разу не случалось. А вот какие и с кем споры там случались, я расскажу, разбирая следующий аргумент.

Аргумент №17. Следует вернуться к «доконфликтной» версии.

Комментарий. Разумеется, это не аргумент, а уловка «детсадовского» уровня. Но в детский сад ходили все, и можно вспомнить молодость. Обратимся к истории правок и восстановим хронологию случавшихся конфликтов. Наверняка, это будет любопытно всем.

  • 26 декабря 2002

Статья была создана участником Theta682 под названием «Древнерусское государство» [4]. Это название она носила до 2006 года.

  • 24 июля 2004

Название «Киевская Русь» появилось в скобочках [5]

  • 17 января 2005 [добавлено, см. уточнение]

MaxiMaxiMax создал категорию «Киевская Русь» [6] и переименовал статью (?) [7]

  • 15 апреля 2006

Статья переименована в «Киевскую Русь» [?] [8]. Это сделал Воевода – тот же самый участник, который предложил обратное переименование в 2013. Так что процесс точно имеет внутреннюю природу :) В 2006 на обсуждение вопрос не выносился и предметом протестов с чьей-либо стороны не стал.

  • 24 августа 2006.

Первая не нейтральная правка в статье и первый случай перетягивания средневекового одеяла на себя. Участник 0nefineday заменил текст о происхождении от Руси России, Украины и Белоруссии на текст, что прямым государством-потомком Киевской Руси является, Украина со столицей в городе Киеве. Исправлено в октябре.

  • 12 сентября 2006

1-й случай вандализма в статье (острожно +18 [9]) С нашей тематикой никак не связан.

  • 10 февраля 2007

Второй акт перетягивания одеяла на Украину, более развёрнутый. Первый в истории статьи откат и первая война правок. Автор безобразия – анонимный участник [10]. Конфликт закончился через три дня.

  • 25 февраля 2007

Аноним заменил везде «древнерусское» на «древнеукраинское», шаблон «История России» заменил шаблоном «История Украины» [11]. Исправлено 8.03.

  • 8 августа 2007

В статью добавлена карточка. Даты существования государства были выбраны такие (882-1169) [12]. 22.09 дата в карточке вызвала первое возражение. Анонимный участник поменял 882 на 862, но ошибочно и не в том месте [13]. Исправлено в этот же день. 18.02.2008 я добавил дату 862 через дробь, верное время ликвидации и оба названия в заголовке написал одинаковым жирным шрифтом [14].

  • 5 декабря 2007

Первый случай ВП:МАРГ. Психически нездоровый писатель из Новгорода (что-то не то с этим регионом :) П. М. Золин разместил в статье свои взгляды, удревняющие великое славяно-русское прошлое на несколько тысячелетий вглубь. [15] Участники википедии откатили все его правки, и стороны весело потроллили друг друга на СО. 23.02.2008 этот же человек вновь похулиганил в статье радикально пророссийкими правками. Откачено мной [16].

  • 25-29 января 2008

Знаменательная дата. По-видимому, именно тогда вопрос о выборе из двух названий впервые был поднят. Я тогда впервые задумался про это и впервые высказался. Разговор проходил на СО шаблона История России, который тогда как раз коллективно перерабатывался и приобрёл нынешний вид. Участникам хватило несколько дней, чтобы прийти к согласию. Обсуждение шло заинтересовано и очень спокойно. Думаю, будет любопытно его воспроизвести:

Харитонов Илья. Я настаиваю на том, что период с 862 по 882 никакого отношения к Киеву и Киевской Руси не имеет. Предлагаю либо заменить дату, либо - что намного разумней - переименовать период в Древнюю Русь.
Fred. Вас вводит в заблуждение прилагательное "киевская". "Киевская Русь" это всего лишь современный термин для обозначения первого восточно-славянского государства, ничего более. В работах последнего времени он используется редко. Однако для употребления здесь у него, на мой взгляд, есть два достоинства: 1) широкая известность. 2) эмоциональная привлекательность.
Nickpo. +1.
Messir. -1 В науке от необоснованных гипотез следует отказываться, особенно когда есть подходящий термин. Киевская Русь имеет право на существование, но только тогда, когда столицей был действительно Киев.
Nickpo. Но не в рамках Википедии это решать. ВП всего лишь отражает сложившуюся реальность и не более того.
Messir. Сошлитесь хоть на один авторитетный источник, утверждающий, что Киевская Русь была основана в 862 году.
Fred. Есть две даты, с которых принято начинать Киевскую Русь - 862 и 882. Они обе допустимые, выбор между ними это вопрос традиции. Конец Киевской Руси куда менее очевиден и здесь есть на выбор 5-6 дат. Я так полагаю, что речь в данном случае идёт не о термине, а о явлении, которое он обозначает. Явление - это держава Рюриковичей она же Древнерусское государство. Год основания по летописи 862. Большую часть времени (но не всю!) столицей этого государства (позднее, если хотите, общности государств) был Киев. Поэтому определение "киевская" логично. Согласен, что есть небольшой диссонанс, но ИМХО можно им принебречь и не отказываться от такого привлекательного и богатого ассоциациями термина.
Fred. На счёт Новгородской Руси. Во-первых, что за странная мотивировка откатов? Во-вторых, попробуйте набрать это словосочетание в яндекс-словари и посмотрите каков будет ответ.
Харитонов Илья. А чем Вам термин Древняя Русь не угодил? Чем он хуже Киевской?
Fred. Термин Киевская Русь менее точен, но зато звучит благородней. Сразу такие ассоциации мощные всплывают, былинные. Жалко отказываться. Можно, конечно, назвать и "Древняя", а можно, например, дату основания написать через дробь 862/882.
Ss novgorod. Есть ещё статья Средневековая Русь посмотрите, кому интересно, давно выставлена к ВП:КУЛ...
Харитонов Илья. В жизни не встречал более нелепой статьи. Средневековье на Руси - это до 17 века. Никакой конкретики. Удалить этот стаб - и точка.
  • 2008 год

Что такого было в 2008 году сейчас уже и не вспомнишь. Кажется, юбилей Крещения Руси. Почему-то в этом году проблем было больше обычного.

9.03 - проукраинская правка от анонимного участника [17]
2.04 - аноним поменял древнерусский язык на «древнеукраинский». [18]
4.04 - Участник: Мазепа убрал Древнерусское государство из строки с названием и поставил на его место термин «Украина-Русь» [19]. Началась война правок. Закончилась она тем, что 8 апреля из статьи вынесли название страны, написанное на украинском язые, которое долгое время там присутствовало.
10.04 - аноним написал, что Киевская Русь это «вымышленное государство, придуманное москалями»
14.04 - аноним снова добавил Украину-Русь. С комментарием московская точка зору не единая». Автора упрекнули в ориссе и правку откатили.
10.05 - снова аноним и снова Украина-Русь с Грушевским. Прошлого оратора упрекнули в ориссе, этого - сразу обозвали нациком. [20]
20.05 - аноним заменил «древнерусское» государство в тексте на «древнеукраинское» [21].
05.06 - аноним написал, что КР - предшественница современной Украины [22].
  • 11-12 июля

Начало исследовательской работы по происхождению термина. Появилось предположение, что его ввёл Карамзин и поставлен запрос источника [23]

  • 29 июля

Мой мини-холиварчик с участником Muscovite99 по вопросу, является ли «Киевская Русь» термином или страной [24]

  • 26 сентября

Участник DmitriyKDV указал, что столицей Киевской Руси был город Владимир [25]. 28 ноября участник Yakudza поставил запрос источника на «сомнительные утверждения» про Новгород и Владимир [26]. Спустя день я зашёл в статью и убрал из списка столиц Владимир, поскольку он к таковым не относится ни в каком смысле. На следующий день между мной и DmitriyKDV начался спор.

  • 3 декабря

Статья впервые защищена от войны правок [27] Каюсь, была моя вина )) Первое участие посредника для разрешения спора между участниками.

  • 8 апреля 2009

Воевода изменил вводное определение в том духе, что КР это не государство, а эпоха (одно время такой вариант в статье уже был) [28] Якудза тут же поставил запрос источника. Анонимные участники удачно подправили стиль. 17 апреля Участник:Maximalist исправил на вариант, близкий к прежнему [29].

  • 5 июня 2009,

Аноним массово заменил русский на «руський» [30]

  • 28 июня 2009

Дружественный, хоть и на повышенных тонах, спор между мной и Максималистом за 1240 год как дату конца Руси [31] 4 августа спор закончился тем, что анонимный участник нашёл нужный источник [32]

  • 24 октября 2009

Участник:Maximalist написал специальный раздел о терминологии [33]

  • 14 марта 2010

Участник из Белоруссии AlexPin добавил в статью «герб» Киевской Руси и даже объяснил одному участнику из Украины, который правку сразу отменил как явную нелепость, почему такой герб, по его мнению, точно существовал [34]. На СО прошёл короткий спор. Существование в Древней Руси гербов не было доказано и предложение было отвергнуто. В последствии попытки вставить в статью герб-трезубец предпринимались ещё несколько раз другими участниками.

  • 2 апреля 2010

Участник с красным ником добавил в статью животрепещущие подробности злодейства Андрея Боголюбского [35]. Отменено на след. день.

  • 16 мая

Участник Gedi вновь предложил написать в преамбуле, что КР это термин. Правка откачена Максималистом [36]

  • 27 мая 2010

Аноним заменил везде в слове «русский» две буквы С на одну [37]

  • июль-сентябрь 2010
    • Холивар между мной и Максималистом о том, как в идеале должны выглядеть преамбула и карточка статьи. Спорили эмоционально, упорно, с разборками в других местах, но строго в рамках исторической правды. Почти по всем пунктам выработали компромиссный вариант, который и существует с небольшими изменениями до сих пор.

Далее правок становится слишком много, и сплошного их просмотра я не проводил. Расскажу только выборочно о некоторых конфликтах, о которых помню сам.

  • 9 мая 2011

Участник с красным ником удалил слово «Киевская», с комментарием, что "существовала просто Русь" [38]. Исправлено в тот же день

  • 16 ноября 2011

Zemant впервые пришёл в исторический раздел и громко возмутился… Древнерусским государством :) [39] [40]. Вскоре он стал продвигать название «Новгородско-Киевская Русь». Я понимаю ещё стремления товарищей с украинскими IP, но свои то что вытворяют. Удивляюсь упрямству некоторых личностей, которые не хотят признавать даже справедливого названия "Новгородско-Киевская Русь".

  • 16 декабря 2012

С января по декабрь Zemant правок в статье не делал, но весь 2012 год на СО с его подачи плодились темы, где вперемежку с лозунгами и научным подходом разные участники, как постоянные, так и приходящие, пытались обсудить клубок вопросов о роли Новгорода и Киева. КПД обсуждений был низким, и они шли по кругу. Года не хватило, чтобы услышать, если не доводы, то хотя бы логику друг друга. 16.12. Земант снёс консенсусную версию и начал войну правок [41] [42] Вот тогда впервые родилась мысль:

Может переименовать статью в "Древнерусское государство" и прекратить эти споры? Боюсь, что в противном случае будут опять и опять дату править…

Henrich 15:38, 17 декабря 2012 (UTC)
  • 30 Марта 2013

Земант опять начал войну правок [43]

  • 28 апреля 2013

Статья вынесена на ВП:КПМ

  • 14 мая 2013

Статья переименована. Правилами на обсуждение отводится неделя, так что стандартный срок был превышен чуть больше чем вдвое. Следом закономерно были переименованы категории и некоторые другие статьи, содержащие прежнее название.

  • 14 августа 2013

Воевода основательно переписал раздел о названии [44]. В конце августа на СО был поднят вопрос, что источник об устаревании КР не достоверен.

  • октябрь 2013

Вопрос о достоверности источника был рассмотрен второй раз. Свои сомнения в его адрес высказал участник Azgar.

  • Октябрь-ноябрь 2013

Мы с Воеводой методом острого спора исправляли раздел о термине, перепроверяя и уточняя информацию, изложенную в ценной, но политизированной статье Ф. Гайды «Кто придумал Киевскую Русь». В результате была убрана одиозная инфа про связь К. Руси со Сталиным и другие советские намёки, про термин ДГ была найдена новая информация. Ещё я предложил расположить в заголовке оба названия как равноправные (КР к этому времени благополучно исчезло оттуда). Мнения постоянных участников разделились. Аргументы сторонников парного варианта звучали так:

Воевода, представьте пожалуйста, что бы было, если бы из преамбулы статьи "Киевская Русь" кто-то выметал термин "Древнерусское государство", чтобы не перегружать преамбулу.

Max 14:51, 15 ноября 2013 (UTC))

Вот раздаётся шум в блогосфере. Что правильнее: если мы будем смеяться над блоггерами или если блоггеры будут смеяться над нами?

Fred 13:36, 15 ноября 2013 (UTC)

В итоге Киевская Русь вернулась в преамбулу.

Вот такова приблизительная общая картина. Выводы из неё, на мой взгляд, следуют такие:

    1. Первыми начали безобразничать украинцы
    2. Направление деструктивных атак с обеих сторон понятно. Радикальные украинские правки были направлены на отрицание связи России с Русью. Радикальные российские правки были направлены на приуменьшение роли Киева в истории Руси.
    3. Если обе позиции оценить с точки зрения их антинаучности и абсурдности, включая степень оскорбительности для того, против кого они направлены, то они не соразмерны. В первом случае чистая мифология, во втором – не верная информация, степень ошибочности которой можно обсуждать. С такой точки зрения, нужно признать, что полезнее будет дать статье то название, которое выбивает табуретку из-под ног сторонников более вредного заблуждения.
    4. Результатом споров между российскими и украинскими участниками становилось увеличение нейтральности статьи. Результатом споров между российскими участниками становилось добавление в статью новой и уточнение уже имеющейся информации. Таким образом, все холивары в конечном итоге приводили к улучшению статьи.
    5. Название «Киевская Русь» тоже обладает конфликтогенностью. Многих людей оно сбивает с толку или возмущает, тем что, по их мнению, подразумевает отрицание новгородского вклада в сложение государства.
    6. В 2008 году в статье уже был холивар политической природы. О нём все давно и благополучно забыли. Вплоть до такой степени забыли, что в нынешнем обсуждении никто из украинских участников даже не вспомнил про существование «Руси-Украины», а единственным кто про неё вспомнил, был я.
    7. Название КР добавил в статью и убрал из неё один и тот же человек. Так что, формально говоря, даже и претензий предъявлять не к кому [под вопросом, см. уточнение ниже]. Выбор названия - это прозрачный результат размышлений, которыми участники википедии обменивались друг с другом на протяжении нескольких лет.
    8. Ничего, напоминающего ВП:УКР или другие подобные реальные конфликты, в средневековой тематике нет.

Общий вывод по аргументам 16-17. С точки зрения конфликтности и других общих соображений КР не обнаруживает преимуществ перед ДГ. Бояться конфликтов не надо. Они стимулируют совершенствование статьи и быстро затухают. Есть все основания полагать, что и нынешний «конфликт» скоро затухнет сам собой.

Уточнение. Переименование статьи Воеводой в 2006 - предположение, основанное на содержании преамбулы. При обсуждении вопроса в АК в 2016г. участники Рубеус и Seryo93 показали, что переименование статьи могло быть сделано 17.01.2005 участником MaxiMaxiMax. В журнале переименований за 2006г отметок о переименовании нет, а в начале 2005 года такие журналы еще не велись.

Личная позиция 2015 г., обзорные АИ

Пост был написан в августе 2015, после того как за подведение итога пообещал взяться Фил Вечеровский, который сказал, что не планирует читать всё обсуждение, но заново оценит распространенность вариантов в наиболее авторитетных АИ. Здесь моё личное мнение, изложенное на этот раз с позиции второго названия. Пост находился в личном пространстве и в обсуждении на него была ссылка, поэтому его можно как считать частью обсуждения, так и не считать (см. п.1.31 и п. 1.32 в обсуждении)

  • АИ на название. Существует два АИ, в которых написано, что термин КР в настоящее время выходит из употребления.
Чубарьян А. О. «Норманская теория» в законе. Российские и украинские историки решили, кто будет отмечать юбилей Древнерусского государства // Российская газета. — 2011-11-02. Есть факт существования Древнерусского государства, того, что раньше называлось Киевская Русь.
Войтович Л. В. Середни вiки в Украiнi: хронологiя, проблеми перiодiзацii // «Український історичний журнал». — 2003. — № 4 Термiн "Київська Русь" був прийнятий iсториками на початку ХIХ ст. i успiшно вживався до середини ХХ ст., коли його почали замiняти доволi абсурдними термiнами "Древня Русь" чи "Давня Русь"

Ещё в одном АИ, об этом не говорится прямо, но, на мой взгляд, его можно истолковать в таком духе (можно и не толковать, дело добровольное).

Котышев Д. М. Киевская Русь, Древняя Русь, Русская земля (из истории становления восточнославянской государственности) // Преподавание истории в школе. — 2013. — № 3. — С. 27. Представление о древней Руси на страницах школьных учебников сформировано традиционно, особенно в учебнике для VI кл., где понятие «Киевская Русь» – это единое восточноевропейское государствосо столицей в Киеве, возникшее во второй половине VIII в. Точно такое же определение содержалось еще в учебниках советского времени и отражало существовавшую тогда точку зрения официальной науки, сформулированную, в первую очередь, работами акад. Б.А. Рыбакова1. Однако непредвзятое отношение к источникам уже в начале 1990-х гг. привело исследователей к утверждению, что «Киевская Русь – понятие ученое и книжное»2. В этом есть определенный резон, поскольку в источниках, в первую очередь отечественных, под которыми подразумеваются прежде всего, летописи, такого определения, как «Киевская Русь», нет. Повесть временных лет, описывая раннюю историю Руси, употребляет термин «Русская земля» и «Русь», но «Киевской Руси» она не знает. Я считаю, здесь говорится, что существует старое, традиционное понимание, которое продолжает воспроизводиться в учебной литературе, но уже 20 лет как не соответствует взглядам учёных на вопрос.

Обращаю внимание на принципиальный момент. В этих цитатах не личное мнение авторов относительно терминов, а оценка авторами ситуации в историографии в целом.

В нашем распоряжении нет АИ, которые бы содержали иную оценку, либо полемизировали с вышеприведённой. Это ещё не значит, что оценка отражает истину, но это значит, что мы не имеем возможности её опровергнуть с помощью других АИ. Всё, что мы можем, это либо принять её на веру, либо проверить самостоятельно. Вопрос можно поставить так: на основании чего, мы должны сомневаться в том, что термин КР уходит? На основании собственного опыта? собственных статистических исследований? Или на основании АИ?

Мы знаем мнение историков А. В. Назаренко, Д. М. Котышева (уже цитировался) и В. Ю. Русанова, которые пишут, что с научной точки зрения им лично термин КР не нравится, мнение историка Войтовича, что ему лично термин КР нравится, и мнение историка И. Н. Данилевского, которому оба термина нравятся одинаково (хотя использует в тексте он только один из них почему-то :)

Назаренко А. В. Древняя Русь // ПЭ, 2012 В качестве синонима названия Д. Р. (Древнерусское гос-во) в науке традиционно употребляется термин «Киевская Русь» (реже «Киевское государство»), однако он представляется менее удачным, т. к. период политического единства Д. Р. с центром в Киеве или политического доминирования Киева простирается до сер. XII в. и позднее Древнерусское гос-во существовало в форме совокупности династически единых и политически тесно взаимодействующих, но самостоятельных земель-княжений.
Русанов В. Ю. Военная организация Древнерусского государства, X-XI вв, 2002 Имеющиеся в нашем распоряжении источники и литература позволяют прийти к заключению о необходимости постепенного отхода от применения устоявшегося во второй половине XX в. в науке термина «Киевская Русь» и вернуться к более общим и правильным, на взгляд автора, терминам «Древняя Русь» или «Русь». Согласно летописным источникам за период существования Руси IX-XII вв. первой столицей Руси являлся Новгород, затем Киев и далее Владимир на Клязьме, что важно в плане патриотического и исторического воспитания граждан Российской Федерации.
Войтович Л. В. Середни вiки в Украiнi: хронологiя, проблеми перiодiзацii // «Український історичний журнал». — 2003. — № 4 Київ був столицею держави i "матiр'ю градам руським". Правителi держави титулувалися князями київськими. Цiлком очевидно, що термiн "Київська Русь" бiльше вiдповiдає iсторичнiй дiйсностi нiж iншi термiни
Данилевский И. Н. «Рюрик — это легенда», 2014

— Кстати, как правильно и корректно называть это государство? — И Киевская Русь, и Древнерусское государство — это одинаково корректные и одинаково условные названия для этого аморфного объединения. Появились эти наименования довольно поздно. Разницы никакой нет.

Уточнение1. В 2016г. Участник Adrian1111 нашёл ещё два высказывания:

Чубарьян А. О. Древняя Русь и историческая пуповина. 26 декабря 2014 г.) «У нас работала российско-украинская комиссия, я руковожу ею, и мы много обсуждали, что такое Киевская Русь, как формировались государства. Есть точка зрения, что это колыбель, из которой выросли цивилизации трех народов – украинского, русского и белорусского...»
Колыванова М. О. Колыванова М. О. Древняя Русь. IV–XII вв. 2010 г. (сборник статей) ). Ссылка на страницу с цитатой «Термин „Древнерусское государство“ употребляется наряду с другими терминами — „Русская земля“, „Русь“, „Киевская Русь“».

Участник считает, что эти цитаты противоречат предыдущим и опровергают утверждение, что термин выходит из употребления. На мой взгляд, никакого противоречия нет. В цитатах сообщается, что термин существует, но не сообщается об объёме его использования.

Уточнение2. Для памяти. Ещё источники по истории терминов. Они упоминались в обсуждении и сейчас есть в статьях

Толочко А. А. Князь в Древней Руси: власть, собственность, идеология. К., 1992 (Заключение, С.185-191) a-nevsky.ru/library/knyaz-v-drevney-rusi-vlast-sobstvennost-ideologiya14.html. Популярная версия этого же очерка Толочко А. А. «Химера» Киевской Руси // Родина. - 1999. - №8. [45] «„Киевская Русь“ — термин происхождения книжного и учёного и ведёт своё начало не из источников, а со страниц исторических трудов первой половины XIX века [...] Понятие „Киевская Русь“ возникло в российской науке как элемент более общих представлений об исторических судьбах России, как необходимое звено в периодизации её бытия»

«История Руси представлялась как единонаправленный процесс, начало которому было положено в Киевском государстве, а завершением стало Московское царство XVI в. Непрерывность этой истории, однако, не смогла затмить то, что состояла она из нескольких этапов. Они определялись в соответствии с теми городами, которые стояли в разное время во главе государственного строительства. Так возникли определения «Киевская Русь», «Владимирская Русь», «Московская Русь». Наиболее яркое выражение эта «традиционная схема» получила в трудах С.М. Соловьева, И.Е. Забелина, В.О. Ключевского. В фундамент этой конструкции было положено мнение С.М. Соловьева о разительном отличии «Киевского периода» и тех новых порядков, которые со времен Андрея Боголюбского начали вызревать на Северо-Востоке Руси, в Суздале и Владимире».

Горский А. А. Политическое развитие Средневековой Руси: проблемы терминологии // Средневековая Русь. Вып. 14. — М., 2014. [46] «Эпитет «Киевская» по отношению к Руси появился только в историографии XIX столетия (а популярность обрёл и вовсе в веке двадцатом) [...] С 1930-х гг. это словосочетание начинает выноситься в заголовки обобщающих монографией по домонгольской эпохе».
Юсова Н. М. Ідейна і термінологічна генеалогія поняття «давньоруська народність» // Укр. іст. журн. : Наук. журн. - 2006. - №4. «Обидва названих терміни («давньоруська» й «народність») самі по собі далеко не однозначні. Точна хронологічна фіксація виникнення першого з них покищо не встановлена. Зрештою, це не так уже й важливо. Відомо, що лексикон архаїчних мов, як правило, не містить складних слів, зокрема таких, що утворюються з поєднання двох прикметників. Поєднання простих слів у більш складні в східнослов’янських мовах відбувається в процесі формування літературних мов. Очевидно, що й прикметник «давньоруська» виникає саме в цей період –ХІХ ст. У цьому ж столітті до лексикону освічених верств знову повертається етнополітонім «Русь», а для того, щоби розрізняти модерну «Русь» від cередньовічної, до цього терміну починають додавати слово «давня». Можливо, першим таке словосполучення застосував один із фундаторів російської літературної мови О.С.Пушкін. Так, оцінюючи в цілому «Історію держави Російської» М.М.Карамзина, поет зазначив: «... Давня Русь, здавалось, знайдена Карамзином, як Америка Коломбом». Зауважимо, що термін «Давня Русь» уживався як для означення «общеруської»держави (або конфедерації руських князівств удільного

періоду) домонґольської доби, так і застосовувався до Північно-Східної Русі уже після монґольської доби, а згодом – і до Московської держави».

Наиболее авторитетным источником для вопросов по истории является специализированная научная монография. С 1956 года [1956 - год реформы русской орфографии, хроноотсечка, предложенная Ф.Вечеровcким - прим. Fred] по сабжу выходили следующие работы: 1965 Пашуто В.Т. и др. «Древнерусское государство и его международное значение». 1974 Фроянов И.Я. «Киевская Русь: Очерки социально-экономической истории». 1982 Рыбаков Б. А. «Киевская Русь и русские княжества». 1987 Толочко П.П. «Древняя Русь: Очерки социально-политической истории». 1992 Толочко А. П. «Князь в Древней Руси: Власть, собственность, идеология». 1995 Фроянов И.Я. «Древняя Русь: Опыт исследования истории социальной и политической борьбы». 1998 Котляр Н.Ф. «Древнерусская государственность». 2001 Назаренко А.В. «Древняя Русь на международных путях. Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей». 2002 Шинаков Е.А. «Образование Древнерусского государства (Сравнительно-исторический аспект)» 2009 Пузанов В.В. «Образование Древнерусского государства в восточно-европейской историографии». 2011 Толочко П.П. «Власть в Древней Руси X-XIII вв». 2014 Темушев С. Н. «Образование Древнерусского государства».

Таким образом, нет ни одной современной (постсоветской) монографии с названием КР.

Наиболее авторитетным изданием в русскоязычной медиевистике является ежегодник «Древнейшие государства Восточной Европы». Он выпускается с 1975 года и в нём публикуется весь цвет академической науки России и Украины. В СНГ нет других площадок с таким стажем, репутацией и собранием специалистов экстра-класса. В библиографии всех его статей за период с 1975 по 1999 год «Киевская Русь» встречается 1 раз. Свердлов М. Б. Правовой обычай и закон в формировании системы феодального права в Киевской Руси. «Древнерусское государство» встречается 4 раза: Новосельцев А. П. Образование Древнерусского государства и его первый правитель; Котляр Н.Ф. О социальной сущности Древнерусского государства IX - первой половины X в; Петрухин В. Я. Славяне, варяги и хазары на юге Руси. К проблеме формирования территории Древнерусского государства; Свердлов М. Б. Образование Древнерусского государства (Историографические заметки). В библиографии за 2001-2005 год и за 2006-2011 (считал вручную), КР встретилась 0 раз. ДГ - 3 раза: Калинина Т.М. Восточные источники о древнерусской государственности (к статье К. Цукермана Два этапа формирования Древнерусского государства; Шинаков Е.А. Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства; Нефедов В.С. Смоленское Поднепровье и Подвинье в период формирования Древнерусского государства по археологическим данным.

На основании этого я утверждаю: в качестве заголовка название КР действительно вышло из моды. Если автор хочет, чтобы его работа казалась современной, он, скорее всего, такой заголовок использовать не будет. Оценка, данная Чубарьяном и Войтовичем, достаточно точна.--Fred 19:35, 20 августа 2015 (UTC)

Временный технический итог 2016 г.

Нет консенсуса за переименование. Не переименована. Итог административный. Может быть изменен (отменен) либо: а) арбитражным комитетом; б) предварительно согласованной сторонами или назначенной АК группой посредников по подведению итога; в) новым обсуждением на КПМ, открытым не ранее чем через два года с даты настоящего итога. На ОСП оспаривать не следует — не выдержит страница. Кроме того, поскольку консенсуса нет, а оба термина допустимы, то действия по массовой замены терминов в тексте статей на «единственно верный» вариант следует рассматривать как деструктивные.--Abiyoyo 08:56, 30 июля 2016 (UTC)

Итог 3-х администраторов 2016г.

Поскольку предыдущий итог был по сути техническим и связан с подачей заявки в Арбитражный комитет, трое администраторов с разрешения Арбитражного комитета переподводят данный итог.

Мы изучили обсуждения, касающиеся именования статьи о государстве IX—XIII веков, расположенного на территории Восточной Европы со столицей в Киеве. Участниками обсуждения были предложены наименования «Киевская Русь» и «Древнерусское государство». При этом, показано, что оба эти наименования употребляются авторитетными специалистами в исторической литературе. Мы полагаем постановку вопроса о «правильности» наименования статьи некорректной. Необходимость присвоения статье единственного наименования продиктована лишь техническими ограничениями, — выбранное для статьи единственное наименование не влечёт за собой выводов относительно каких-либо историографических предпочтений Википедии.

Мы полагаем установленными следующие обстоятельства:

  1. Для наименования указанного государства в исторической литературе употреблялись и употребляются термины «Древняя Русь», «Киевская Русь» и «Древнерусское государство». Они были введены в научный оборот в середине XIX века и используются в научной, учебной и популярной литературе по сей день.
  2. С 1930-х годов термин «Киевская Русь» стал употребляться как основной. Им, в числе прочей литературы, пользовались школьные учебники истории; таким образом, он был наиболее узнаваемым для широкого читателя. В то же время в профессиональной исторической литературе использовались и другие термины.
  3. В последние десятилетия прослеживается явная тенденция увеличения распространённости термина «Древнерусское государство» в исторической литературе; термин «Киевская Русь» становится менее употребимым, хотя также продолжает применяться как синоним термина «Древнерусское государство».
  4. Тем не менее, если рассматривать весь корпус научной исторической литературы на русском языке, то на сегодня существует весомый численный перевес источников, употребляющих термин «Киевская Русь».

Из этого мы заключаем, что в настоящее время в российской историографии происходит процесс изменения традиции наименования государства IX—XIII веков, расположенного на территории Восточной Европы со столицей в Киеве. Процесс находится в стадии развития — новая норма (Древнерусское государство) постепенно замещает старую (Киевская Русь). Однако невозможно спрогнозировать, когда, как и в какой мере это окончательно может произойти; и не прекратится (не изменится) ли этот процесс с изменением конъюнктуры.

Целью любой энциклопедии (по Дени Дидро) является сбор и систематизация фундаментальных человеческих знаний с тем, чтобы передать их будущим поколениям. Создание энциклопедии (как бумажной, так и электронной) — это процесс десятилетий; срок полезного использования энциклопедии ещё больше. Срок же использования обновляемой и развивающейся электронной энциклопедии, какой является Википедия, теоретически неограничен.

Исходя из требования фундаментальности, в задачи энциклопедии не входит оперативное реагирование на изменения тенденций в подходах к описанию энциклопедических объектов (в том числе в терминологии), «погоня за модой». Энциклопедические тексты обязаны опираться на традиционные, проверенные временем, широко укоренённые подходы — во всяком случае, когда устаревание этих подходов не является доказанным и научно признанным. Энциклопедия, по нашему мнению, обязана проявлять здоровый научный консерватизм. Недопустимо, когда энциклопедия своим авторитетом «подталкивает» процесс замещения традиционного подхода новаторским.

Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма[1] должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу. Приверженцы неизменности традиционной нормы не должны доказывать её адекватность; желающие же отразить в энциклопедии изменение (замещение) нормы должны аргументированно доказать тот факт, что такое изменение действительно состоялось. Такая презумпция консерватизма реализована, в более локальном виде, и в правиле о достижении консенсуса — приоритет имеет первоначальная (традиционная) версия энциклопедического текста; именно тот, кто хочет её изменить, должен обосновывать свои правки. Аналогичный подход был использован также рабочей группой при определении употребляемого в Википедии наименования современного государства в Восточной Европе — Белоруссия или Беларусь.

Исходя из изложенного, нами принято решение присвоить статье о государстве IX—XIII веков, расположенного на территории Восточной Европы со столицей в Киеве, наименование «Киевская Русь». Это наименование может быть изменено путём демонстрации того, что какое-либо другое название фактически получило явный приоритет в научной, учебной и справочной русскоязычной литературе.

  • Vladimir Solovjev 20:12, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Джекалоп 20:13, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Томасина 20:17, 16 ноября 2016 (UTC)

Мой комментарий

Так как комментариев от авторов итога больше нет, то я всё-таки выскажусь о серьёзных замечаниях подробно. Просьба, не воспринимать это как сигнал к холивару или желание отменить непонравившийся результат. Принятое решение, на мой взгляд, принадлежит к спектру корректных, т.е тех, которые могли бы быть в принципе выбраны в этой ситуации. Процедура формально соблюдена. Название выбрано хорошее. Вместе с тем итог исполнен халтурно, местами его формулировки просто бессмысленны, и в целом решение выглядит слишком коротким по сравнению с масштабом обсуждений или белорусским итогом.

Слабыми местами в тексте решения являются следующие:

    1. Упоминание об энциклопедическом духе со слащавой ссылкой на Дидро. В реальности именно фундаментальные современные энциклопедии тот источник - где доминирование ДГ-названия абсолютно.
    2. В решении дважды заявляется о преобладании названия КР («на сегодня существует весомый численный перевес источников, употребляющих термин «Киевская Русь», «Это наименование может быть изменено путём демонстрации того, что какое-либо другое название фактически получило явный приоритет в научной, учебной и справочной русскоязычной литературе»). Однако объяснений, почему получен такой вывод, нет вообще.
    3. Не сделано сравнение с белорусским случаем.
    4. Путаница между «традиционной нормой» источников и «традиционной нормой» внутри википедии (они не совпадают). Эту путаницу создаёт упоминание о ВП:КОНС в сочетании с утверждением, что традиционную норму доказывать не нужно. Название КР невозможно считать «традиционным» ни с точки зрения проходившего обсуждения, ни для википедии вообще. Напомню, что название КР не является для статьи первоначальным, его вводили и удаляли в соответствии с достигнутым консенсусом по принятым у нас правилами. С нашей внутренней точки зрения, оба варианта одинаково консенсусны - то есть каждое переименование заменяло старый консенсус новым. За пределами википедии массовые протесты наблюдались именно за КР/против ДГ и активисты именно этого протеста массово пришли в обсуждение (при этом подчеркну, что среди пришедших было несколько людей, чей вклад в дискуссию оказался очень ценным и изменение наших взглядов по ряду аспектов, а вместе с этим и итога - несомненная заслуга именно этих людей. По всей видимости, это были участники из Украины. Так что мнение одного доброго идиота из Одессы, который в своём блоге поёрничал, что возвращение Киевской Руси обеспечили россияне, по факту неверно). Так подробно именно на этом сюжете останавливаюсь потому, что в приписывании КР незаслуженных преимуществ усматриваю выпад против себя лично - против подведённого мной в 2013 году итога. Убеждён, что в тех условиях итог был безупречным и критики не заслуживает. Пояснение администраторов, что фразе про ВП:КОНС не следует придавать значение, принимаю.
    5. Упоминание 80-90 лет в качестве нижней границы корпуса привлекаемых источников в сочетании с утверждением, что название можно будет изменить в скором будущем. Поскольку в решении не объясняется что такое «явный приоритет», то по общей логике получается, что зафиксировать его можно будет не раньше чем через 40 лет.
    6. Отсутствие даже упоминания о правиле ВП:ИС. С одной стороны это нормально, так как его, как и любое правило, можно игнорировать (ВП:ИВП). С другой стороны, его применение, вероятно (?) должно было бы привести к другому итогу и о данном правиле так много спорили в обсуждении, что полное молчание о нём выглядит странным.

Вот как-то так. --Fred (обс.) 08:21, 25 ноября 2016 (UTC)

    • Присоединяюсь к каждому слову. -- Ghirla 16:10, 26 ноября 2016 (UTC)

Решение и комментарий АК

1. Описание ситуации

1.1. Конфликт развернулся вокруг именования статьи Киевская Русь / Древнерусское государство (далее также — КР/ДГ). С момента создания статья неоднократно меняла своё название, в том числе это произошло во время рассмотрения настоящей заявки: на момент подачи заявки статья называлась Древнерусское государство, на момент публикации решения — Киевская Русь.
1.2. За время существования статьи состоялись следующие наиболее значимые обсуждения, связанные с переименованием статьи:
1.3. По мнению обратившегося в Арбитражный комитет участника Maximalist, проблема выбора именования статьи Киевская Русь / Древнерусское государство состоит в отсутствии однозначной трактовки правила Википедия:Именование статей (ВП:ИС) — является ли первичным соответствие названия статьи современным реалиям научного и энциклопедического стиля речи (этому условию, по словам Maximalist, более соответствует Древнерусское государство), или же более важную роль играет узнаваемость названия большинством русскоговорящих читателей (этому условию более соответствует Киевская Русь). Трактовка ВП:ИС обсуждалась на форуме правил в январе 2015 года, но не привела к какому-либо консенсусному итогу.
1.4. Во время рассмотрения настоящей заявки участники Vladimir Solovjev, Джекалоп и Томасина подвели совместный итог по номинации, послужившей поводом для подачи данной заявки. Он фиксирует следующие тезисы:
  • Вопрос присвоения статье единственного наименование является техническим и не отражает каких-либо историографических предпочтений Википедии.
  • Энциклопедия должна «проявлять здоровый научный консерватизм», из которого, в частности, следует, что при прочих равных традиционная норма, т.е. та, которая «имела распространение раньше и более длительный срок», должна иметь приоритет перед новым, входящим в силу именованием.
  • Именно приверженцы новой нормы должны доказывать что изменение состоялось и нашло отражение в авторитетных источниках, получив явный приоритет.
  • При определении традиционной нормы следует ориентироваться на период жизни современных читателей Википедии, то есть не более чем на 80-90 лет назад.
1.5. Арбитры отмечают, что итог в целом и предложенный путь к решению конфликтов при именовании статей были приняты участниками как корректные и допустимые. В то же время к итогу был высказан ряд замечаний.
1.5.1. В частности, в итоге не было указано, каким образом был сделан вывод о преобладании названия Киевская Русь. Арбитры считают это упущение в итоге достаточно существенным. Оно вызвало у участников вопрос о том, как именно сторонники переименования могут показать явный приоритет новой нормы, и следует ли рассматривать источники также за период 80-90 лет или можно ограничится меньшим промежутком времени.
1.5.2. Также в итоге, несмотря на отсылку к необходимости энциклопедиям (и, соответственно, Википедии) быть консервативными и фундаментальными, не было прокомментировано заявление одной из сторон обсуждения о явном преобладании названия Древнерусское государство в современных энциклопедиях. В свете изложенного в п.1.5.1 арбитры считают комментарий об энциклопедиях резонным, в частности, в итоге рабочей группы об именовании Белоруссия/Беларусь, к которой есть отсылка в итоге трёх администраторов об именовании КР/ДГ, «явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д.» считается достаточным основанием для переименования.
1.5.3. Другим замечанием к итогу стало отсутствие в итоге рассмотрения или даже упоминания о правиле ВП:ИС. Арбитры считают это замечание небезосновательным, однако полагают, что, по сути и в связи с ВП:ИС, итог трёх администраторов по именованию КР/ДГ отдаёт приоритет традиционной норме, на данный момент являющейся де-факто более узнаваемой, нежели новой норме, чаще используемой в современных научных источниках.
1.6. Арбитры приняли во внимание, что несмотря на появление содержательного итога обсуждению о переименовании КР/ДГ заявитель по-прежнему просит дать толкование правилу об именовании статей.

2. О правиле именования статей

2.1. Арбитры проследили происхождение в правиле об именовании статей выжимки правила (Вкратце/Nutshell) и первого абзаца преамбулы.
2.1.1. Первая версия выжимки правила (Вкратце/Nutshell) появилась 14 января 2007 [47]: «Обычно, именование статей должно давать приоритет тому, что для подавляющей части русскоговорящих читателей будет наиболее легко узнаваемо, с разумным минимумом неоднозначности, и в тоже время создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным».
10 апреля 2007 этот же текст был добавлен в текст преамбулы [48] (см. также здесь).
31 декабря 2009 по результатам обсуждения с целью повышения доверия к качеству Википедии в текст была добавлена необходимость опоры на авторитетные источники при именовании статей [49].
Между указанными правками и после них вносились различные небольшие стилистические изменения, на момент написания решения текст выжимки правила был следующим: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»
2.1.2. Первая версия первого абзаца преамбулы появилась 10 апреля 2007 [50]: «Именование статей - это набор руководств по именованию статей в Викидипеи, которые прежде всего подчинаются реалиям русского языка, принципам организации Википедии, а также особенностям ее программного обеспечения» (орфографические ошибки были исправлены последующими правками).
28 мая 2007 было добавлено уточнение: «энциклопедического и научного стиля русского языка» [51].
17 февраля 2010 оборот «стиля русского языка» был заменён на «стиля речи» [52] .
Между указанными правками и после них вносились различные небольшие стилистические изменения, на момент написания решения текст первого абзаца преамбулы правила был следующим: «На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения».
2.2. Арбитры отмечают, что рассмотренные в п.2.1 абзацы появились в правиле не в результате какого-либо обсуждения, из которого можно сделать вывод об изначально задуманном превалировании одной части правила над другой. Поэтому арбитры считают, что поставленный заявителем вопрос («чем в первую очередь нужно руководствоваться при именовании статей - соответствием реалиям научного и энциклопедического стиля речи (в части современной науки) либо узнаваемостью большинством русскоговорящих читателей?») не имеет однозначного ответа.
Вместе с тем, арбитры обращают внимание на то, что в первом абзаце правила ВП:ИС идёт речь о том, что «реалиям энциклопедического и научного стиля речи» подчиняется само «руководство по именованию статей Википедии», конкретные же критерии определения приоритетного названия для статьи даны в третьем абзаце или, кратко, в выжимке (Вкратце/Nutshell). Именно ими следует руководствоваться в первую очередь при выборе названия статьи, каждый вариант которого при этом безусловно не должен выпадать из реалий энциклопедического и научного стиля речи.
2.3. Арбитры отмечают, что выжимка правила ВП:ИС (Вкратце/Nutshell), внесённая 14 января 2007, и затем подправленная (см. п.2.1.1), представляла собой перевод nutshell из редакции правила en:Wikipedia:Article titles в англоязычной википедии, действовавшей на тот момент [53]. С тех пор правило в англовики было существенно изменено, в том числе были выработаны пять критериев, которыми следует руководствоваться при выборе того или иного названия для статьи. Арбитры считают полезным использование опыта других языковых разделов Википедии при выработке изменений в правила в рувики и предлагают заинтересованным участникам обратить внимание на правило в англовики, в частности, на критерии именования и руководство по действиям в спорных случаях. А до того, как правило об именовании статей в рувики будет усовершенствовано, арбитры рекомендуют при возникновении споров при именовании статей, аналогичных случаю КР/ДГ, пользоваться соображениями, изложенными в п.3 настоящего решения.

3. Рекомендации

3.1. Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме. Таковой является та, что имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма. При этом оценке на предмет распространенности нормы подлежат только те периоды времени, которые приходятся на годы жизни современных читателей Википедии, то есть не более чем на 80-90 лет назад. Арбитры отмечают, что указанный срок является максимальным, а в конкретных случаях его следует определять, принимая во внимание все значимые обстоятельства.
3.2. Арбитры полагают, что принцип смены названия статьи, предложенный в итоге Белоруссия/Беларусь, может быть применён при решении аналогичных конфликтов о «двойной норме». В случае, если новая норма явно (на порядок) превалирует при употреблении над традиционной, либо наблюдаются столь же очевидные предпочтения в авторитетных источниках наивысшего порядка (энциклопедии, обзорные академические работы и т. п.), статью следует переименовать в соответствии с ними. Для обоих случаев срок, которым следует ограничиться при отборе источников для оценки наличия явного превалирования новой нормы, должен определяться с учётом конкретных обстоятельств, но не следует использовать срок, превышающий половину от срока, выбранного для определения традиционной нормы (т.е. последние 40-45 лет, см. п.3.1).
3.3. Арбитры рекомендуют опытным участникам более оперативно подводить итоги по КПМ-номинациям в случаях «двойной нормы», дабы избежать непропорционально большого расхода сил сообщества на длительные и бесплодные споры.
3.4. При невозможности достижения консенсуса об именовании статьи и для пресечения длительных и бесплодных обсуждений арбитры считают допустимым «замораживание» конфликта на одной из версий название путём констатации невозможности подведения итога в текущих условиях, как это было сделано в этом итоге. Арбитры не считают принципиальным способ определения временного «замороженного» названия, а в качестве ориентира для его определения рекомендуют использовать последнюю консенсусную (доконфликтную) версию названия статьи.

4. Поскольку итог трёх администраторов по именованию КР/ДГ по существу оспорен не был, арбитры считают его в целом отражающим консенсус сообщества. Вместе с тем, арбитры просят администраторов Vladimir Solovjev, Джекалоп и Томасина, подводивших совместный итог по переименованию КР/ДГ, сделать к нему дополнение, в котором учесть сказанное в пп.1.5.1, 1.5.2, 3.1 и 3.2, в частности, указать допустимые и достаточные способы определения явного преобладания того или иного названия и более чётко и по понятному принципу обозначить тот временной период, в течение которого преобладания новой нормы в источниках будет достаточно для возможности переименования.

Голосование арбитров о принятии решения

  • Ghuron 12:52, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Михаил Лавров 12:55, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Есстествоиспытатель 00:44, 18 декабря 2016 (UTC)

Стиль

Для памяти. Мысль о стилистических особенностях (руководствуюсь сам и другим советую) 17.11.2016 [54]

"Киевская" уместно везде, где сравнение с "московским" или современным русским, а также в культурном и международном контексте. "Государство" уместно там, где о вещах, связанных с государством и правом, а также об удельных княжествах (подчеркивается качественное отличие объекта). "Киевская" не смотрится там, где во фразе ещё раз упоминается Киев. Также как "Древнее" не смотрится там, где уже упоминается древность

ВП:Имена и массовые правки

Со времени итога действует джентльменское соглашение о том, что внутри статей бессмысленными заменами не занимаемся. Каждый автор сам решает, какой вариант ему использовать по контексту. В сентябре 2023г. был принят АК:1280, в котором данная норма была чётко сформулирована применительно к ВП:НаУКР, хорошо подходит она и к нашей ситуации:

13.2. Изменения предлога вида «в» → «на» или «из» → «с» допускаются только в правках, которые сопряжены с содержательными изменениями соответствующих мест в статье (как минимум один абзац статьи, содержавший словосочетание с предлогом «на/в Украине», улучшен с существенным переписыванием текста; при этом исправление предлога в остальных местах статьи допускается ввиду возможной необходимости соблюдения единообразия в рамках статьи), а также при переименовании статьи и в тех случаях, которые явно разрешены в преамбуле правила ВП:ИМЕНА (в том числе для исправления явной ошибки — например, в не переводной цитате). Изменения предлога вида «на» → «в» или «с» → «из» по-прежнему разрешаются только в тех относительно редких случаях, которые явно разрешены в преамбуле правила ВП:ИМЕНА. Правки, нарушающие мораторий, могут быть отменены.

13.5. Администраторам и посредникам рекомендуется жёстко пресекать игру с правилами вокруг моратория — как попытки обойти мораторий, так и плохо обоснованные обвинения в попытках обхода моратория; пресечение очередного разгорающегося конфликта в таких ситуациях приоритетнее разбирательства, кто прав по существу. Более того, и после решения проблемы по существу, в результате которого будет утверждено правило о написании предлогов, эта рекомендация продолжит действовать в отношении игр вокруг этого правила.

Новые материалы (после 2016г.)

Здесь будут новые найденные источники и другие данные для актуализации дискуссии

Аргумент №18. Политизация названия. Фактор, отсутствовавший на момент обсуждения. Появился с конца 10-х гг.

  1. Под традиционной нормой мы понимаем ту, которая имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма. При этом оценке на предмет распространённости нормы подлежат только те периоды времени, которые приходятся на годы жизни современных читателей Википедии, то есть не более чем на 80-90 лет назад.