На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Девяностая номинация КИС, вероятно, последняя в этом календарном году. Поскольку содержание может вызывать протест или острое желание подискутировать, настоятельно прошу участников обсуждения соблюдать корректность. Мелкие замеченные опечатки и аграмматизмы также прошу править в рабочем порядке по ВП:СМЕЛО, и не пытаться уязвить ОА: он всё равно сделал гораздо больше.— Dmartyn80 (обс.) 13:02, 6 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Поддерживаю
Вполне допускаю, что в такой обширной теме, получившей адекватно полное освещение в данной статье, могут быть частности, сложности и мнения. Та часть статьи, по предмету которой я более-менее осведомлён, изложена великолепно, а лихость, с которой был отработан мой вброс Брауна, не оставляет сомнений, что и в остальных частях всё на высшем уровне. kmorozov (обс.) 12:06, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]
К огромному своему сожалению вынужден высказаться Против. И вот почему. Три из четырёх книг, на основе которых написана статья, хотя и являются классическими, но безнадёжно устарели. Йегер издал свою книгу в 1934 году, Жураковский — в 1940, Марру[фр.] — в 1948. Это не могло не привести к критическим ошибкам. Возьмём хотя бы «Педерастия и аристократическое воспитание» (я тут несколько ориентируюсь в теме). Во-первых, почему эти явления рассмотрены в архаическом периоде, тогда как расцвет этого социального института наблюдается в классическом, а его существование в архаическом является предметом споров? Во-вторых, возраст педерастической инициации тоже предмет спора среди учёных, но «7 лет» лихо даже для этих споров. В-третьих, мужские союзы (в том числе военные) можно ли считать частью образования? Хотя как следствие традиции педерастии конечно да. Про Сафо и её школу вообще вопрос достаточно сложный ввиду напластывания более поздних мифов. Например, существование там аналога педерастии это гипотеза. Вообще-то предсовременные труды по данному вопросу это Довер (1978) и Фуко (1976, 1984), а современные — Hubbard, Thomas K.[нем.], Halperin, David M.[англ.] и др. Предполагаю, что в других разделах те же проблемы. Статья должна быть капитально переписана на основе современных АИ. А это, увы, вряд ли возможно в рамках номинации — Марк1978 (обс.) 12:01, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Сами будете участвовать в процессе? Если да — давайте попробуем поработать в соавторстве. Если нет — я подожду мнений других коллег, и буду принимать решение о будущем статьи. «Предполагаю, что в других разделах те же проблемы», — а вот это уже оскорбительно, учитывая, что базовый АИ 2015 года. Хотя, разумеется, на роль специалиста по античности я совершенно не претендую. — Dmartyn80 (обс.) 12:08, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Равным образом мне не нравится, что нечто из АИ сходу отвергается, не менее «лихо», чем это приписывается мне. В том же компендиуме 2015 года на Марру ссылаются постоянно. Я всё-таки историк по профессии, знаете ли. Более того: мне известны случаи, когда статья капитально переделывалась именно на номинации и сомневаться в моих способностях, кажется, нет оснований. — Dmartyn80 (обс.) 12:14, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Что касается других разделов, то, не обладая специализированными знаниями, я не могу оценить степень их соответствия современной научной точки зрения. А сомнения мои не не обоснованы. Ресурсов на выверку всей статьи у меня, увы, нет. Если вы сможете сделать сверку с современной литературой, то я буду рад отметиться в другом разделе голосования Марк1978 (обс.) 12:58, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Голосование не значит ничего, а речь идёт именно о том, чтобы сторонний коллега "в теме" высказал своё суждение. Поэтому я и говорю: подождём.— Dmartyn80 (обс.) 13:04, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, я ещё даже не начал читать статью, но хочется сказать — отчего вы сразу высказываетесь против, даже не попробовав обсудить то, что вам не понравилось? Может, не надо так? Зануда20:43, 20 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Вот не надо. я не имею ничего против всс и вашу личность не обсуждал. Но могу. Например, мне нравятся иные ваши работы. Очень впечатляют. А эта работа очень огорчает. Аргументы приведены — Марк1978 (обс.) 13:22, 30 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Итак, соответствующие замечания отработаны; оснований отвергать Марру не найдено. Заменять предмет образования гомофилией также никаких оснований нет. Далее пусть решают избирающие. — Dmartyn80 (обс.) 21:58, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Винкельман не изучал педерастию. Он изучал искусство, хотя и с некоторой привязкой к однополым отношениям как они были тогда доступны для его (некорректного) понимания Марк1978 (обс.) 13:20, 30 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Благодарю, вот такой подход мне нравится гораздо больше. Я в курсе относительно того, что именно изучал Винкельман. Конкретная формулировка вполне обсуждаема. Ссылку могу поставить, например, на Л. С. Клейна. — Dmartyn80 (обс.) 21:07, 30 декабря 2019 (UTC)[ответить]
«подверглись критическому переосмыслению и нападкам (в том числе из-за чрезмерного внимания, уделяемого анальному сношению)». А можно источник? Довер как раз был сторонником интерпретации минимальной телесности Марк1978 (обс.) 13:20, 30 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Но опять таки. В разделе толком не описано а что же такое социальный институт педерастии. Граждане экс-СССР имеют об этом очень искаженное представление. Марк1978 (обс.) 13:20, 30 декабря 2019 (UTC)[ответить]
«Судя по сценам в вазописи V века до н. э., практиковались гетеросексуальные анальные сношения, что могло быть как мерой контрацепции, так и выражением низкого социального статуса женщин». Вот это какое отношение имеет к образованию. Марк1978 (обс.) 13:20, 30 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Вы что предлагаете, кроме требования его переработать? Меня эта тема, мягко говоря, не увлекает совсем. Если вам некогда, то мне, знаете ли, тоже. — Dmartyn80 (обс.) 21:07, 30 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Очень жаль, что вы так настроены. Увы, ВСЯ статья продолжает ЗНАЧИТЕЛЬНО основываться на безнадёжно устаревших источниках. Просто в данном разделе «дыры» мне видны наиболее чётко. И набрасывания новых предложений в один ОТДЕЛЬНЫЙ раздел невпопад (а то и оригинально) ситуацию только ухудшает. Поэтому по-прежнему категорически против. Что касается переработки, то я бы вам помог, но сейчас сил нет. Сосем. Почти ни на что. Поэтому всё ложиться на ваши плечи как номинирующего. Ещё раз, мне очень жаль Марк1978 (обс.) 11:58, 31 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Впредь я настаиваю, чтобы вы не касались моих номинаций вообще и не появлялись в них ни при каких обстоятельствах. Примерно на тех же условиях, на которых мы сосуществуем с Эйхвальдом. Если вы согласны, не буду сейчас предупреждать вас по ЭП и НО и подавать ЗКА за «винегрет», «невпопад» и иное подобное. Если нет — буду требовать топик-бана. И это не менее принципиальная позиция, чем у вас. — Dmartyn80 (обс.) 12:53, 31 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Ваша агрессия с переходом на личности неуместна. Это похоже на копирование поведения коллеги в античном разделе. Вам тут никто зла не желает и неоднократно я лично подчеркнул как уважаю ваш вклад. Замечания мои касаются только статьи. И очень странно, начать обсуждение замечаний с благодарности за них[1], а закончить предложением самому свои замечания в вашей номинации и исправить. Если на статью года Эйхвальда Эдуард II мне сил хватило, то на вашу нет. Там проблема (видимая мне) была в одном разделе. В этой статье значительная часть текста опирается на АИ чуть ли не вековой давности, когда рассматриваемые вопрос только начали исследовать. Эта классика. Но безнадёжно устаревшая. Это всё-равно, что статью про эволюцию писать по оригинальным трудам Дарвина. Или статью про менору на Торе. Судьба этой статьи особо показательна в КИС. Её автор вы :). И в отдельном абзаце лишь проявляется системное отклонение статьи. И даже он проработан очень плохо, поверхностно и оригинально. Я считаю избирающим надо проявить принципиальность Марк1978 (обс.) 10:44, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
Насчёт «винегрет». Это я где написал? В любом случае, заверяю, что это если и было, то не является пренебрежением к вам или вашему труду. Я просто очень устал. Да и по жизни угловат. Прошу прощения — Марк1978 (обс.) 11:03, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
Тут, кстати, и вопрос к разделу «Историография», который упоминает только авторов Марру, Йегера и Жураковского. И умалчивает про современные труды. К слову, указанные в статье авторы достаточно давно переведены на русский. Известная проблема с обзором литературы в русских журналах. И ни одного автора хотя бы за 10 лет современных. Ну за 20. 30. 40. 50 (!). Нас разделяет с указанными источниками более полувека :( антиковедение не настолько консервативно. Марк1978 (обс.) 10:57, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
В третий раз спрашиваю: можете внятно мне подсказать конкретные АИ, по которым я могу оценить ситуацию в историографии, если она так принципиально поменялась с вашего взгляда специалиста? Вам это не составит никакого труда — накидать пару-тройку названий или имён, а хотя бы и пару десятков, я их найду. Вместо этого, вы меня полоскаете, говорите общие слова, унижаете (жаль ему, видите ли!!!), общаетесь с позиции превосходства (шаблон «против» не просто так отменили в нашем проекте), голословно отвергаете АИ, не предоставляя ничего взамен. Я в состоянии сам проработать АИ, вообще-то, и вовсе не прошу быть куратором и цензором. Вы этого то ли не хотите, то ли не можете, мне не суть. Поэтому я требую, чтобы вы или предоставили мне искомое, или навсегда покинули мою вики-жизнь и данное обсуждение. В противном случае я подаю ЗКА. Вы мне отравили новогодние праздники, не дали толком отдохнуть (и ещё жалуетесь в стиле «караул устал»), и ещё имеете нахальство высказывать претензии, ссылясь на нечто офф-вики. Так статьи в Рувики и данном проекте не пишутся. — Dmartyn80 (обс.) 14:25, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
А по-моему вы себя накручиваете, придумывая «винегрет» в том числе (я такого не писал). И переходите на личности. Напоминаю, в Википедии действует правила предположения добрых намерений и этики общения. Вы конечно можете подать на ЗКА, но там вам скажут ровно то же. Не знаю зачем ради я трачу на вас свое время, если вы так себя ведёте — Марк1978 (обс.) 14:58, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
Что касается источников, то я вам их дал по одному разделу. Вы их не проработали. Ни Фуко, ни Довера, ни Сержана, ни Гальперина (автора соответствующей главы в современном en:Oxford Classical Dictionary, например). Вы их просто упомянули. А вставили мнение Сеннетта, что уже хорошо, но он же не антиковед, а социолог. Многие вопросы так и не остались разобранными, вы их просто удалили (как, например, про возраст) Марк1978 (обс.) 14:58, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
Что касается источников по другим разделам. Они мне не известны. Я не специалист. Но принцип современной научной литературы требует использования источников хотя бы последних 10 лет. Данную статью с такими ссылками не принял бы ни один уважающий себя научный журнал Марк1978 (обс.) 14:58, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
Напомню, что вы начали это безобразие с констатации, что вы специалист. Почему-то вы так и не заметили Хаббарда и его A Companion to Greek and Roman Sexualities. Можете посчитать, сколько там ссылок на Марру и в каком контексте. Равно как и не показали негодности использованных мною АИ, за исключением чисто вкусовых. Аргументация с журналом просто смешна, потому что я сам являюсь главным редактором научного журнала. Оставляю остальное на избирающих. Моё требование остаётся в силе. И да, вы пожираете моё время, силы и эмоции. — Dmartyn80 (обс.) 15:06, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
Ну так и напишите в Историографии, что за последние 70 лет ничего стоящего по этой теме никто не написал. Но у вас же сказано ровно наоборот в данном разделе. Ровно одно предложение и без ссылки на АИ. Почему тогда вы не опираетесь на эти неназванные источники? Ваш опыт главного редактора научного журнала не является аргументом, мои студенты в столичном ВУЗе с курсовыми с такими источниками не пройдут. Ваше время и силы пожираю не я, а тема, крайне обширная, непростая и важная, изучение источников по которой может занять года. Вы большой герой, что взялись за неё, но на данном этапе вы её пока не осилили Марк1978 (обс.) 15:42, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
Аргумент в принципе не корректный. Мы здесь не диссертации и не статьи в реферируемые журналы пишем. ВП в целом, и проект ИС в частности, являются любительскими, и требования к статьям известны и не чрезмерны, но каждый участник их волен расширять по своему усмотрению. На мой взгляд, данная работа существенно повышает планку, задаёт высокие стандарты и заслуживает исключительно поощрения и одобрения. Этим и надо ограничиться в рамках текущего обсуждения. Всё прочее, включая упоминание Фуко (при чём он тут вообще? он антиковед? публиковался после 1984 года?), совершенно неуместно. kmorozov (обс.) 16:30, 4 января 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо, что вы отметились. Я сам совсем из другой тематики, потому в дискуссию вмешаться не могу, хотя на уровне ощущений понимаю, что статья более, чем достойная. Зануда16:34, 4 января 2020 (UTC)[ответить]
В смысле не корректный? То есть качество статей в Википедии ниже чем университетских курсовых и это вы предлагаете называть её Избранным контентом? По-моему это как-то стыдно даже. Фуко в статью, заметим, внёс не я. Потому что Фуко уже тоже устарел как Фрейд и Дарвин. Хотя Фуко был позднее Марру и писал иначе. Попробуйте прочесть указанный раздел, а потом пересказать своими словами что вы из него поняли. А потом прочтите современную литературу. Марк1978 (обс.) 18:28, 5 января 2020 (UTC)[ответить]
«а лекции посещал даже Марк Порций Катон Старший, который сурово осудил переводчика — сенатора Мания Ацилия» — неясно, что именно переводил сенатор (за что конкретно осудил его Катон?). 2A02:2168:A00:2413:0:0:0:119:19, 6 декабря 2019 (UTC)[ответить]
«некто Политр подарил городу Теосу 34 000 драхм, которые, будучи размещены под 11,5 %, должны были давать доход около 3 900 драхм» — нужны подробности сего интересного момента (в чем именно размещались/куда именно вкладывались деньги для того чтобы приносить процентный доход?). Банков и ценных бумаг тогда не было. Если имелось в виду ростовщичество или дача взаймы под проценты, то кто выполнял функции ростовщика/займодателя с полученными деньгами - одариваемый город? Короче, как именно деньги в оборот попадали, чтобы прибыль приносить? 2A02:2168:A00:2413:0:0:0:119:47, 6 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, одариваемый город. Некое подобие банковских контор было, более того, вполне себе модной была лет 100 назад концепция "античного капитализма", ныне уже анахроничная. Подробностей А. Марру не сообщал, ссылаясь на немецкое исследование В. Laum'a, Stiftungen in der griechischen und romischen Antike, ein Beitrag zur antiken KuUurgeschichte, 2 тома, Leipzig-Berlin, 1914.— Dmartyn80 (обс.) 19:56, 6 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Относительно фразы в разделе "Интеллектуальная среда" о том, что по архипелагу "курсировали жаждущие знания". Возможно, будет полезной немного другая точка зрения, изложенная в Brown P. Power and Persuasion in Late Antiquity. Toward a Christian Empire. — The university of Wisconsin Press, 1992. — 182 p. — ISBN 0-299-13340-0., глава про пайдейю. По мнению Брауна, курсирующими двигало желание приобщиться к власти, научиться говорить так, чтобы никто в них не заподозрил провинциала. kmorozov (обс.) 19:09, 9 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Благодарю! Это очень нужная подробность. Я обязательно воспользуюсь этим источником, когда закончу перерабатывать раздел про педерастию. — Dmartyn80 (обс.) 19:29, 9 декабря 2019 (UTC)[ответить]
По поводу вопросов к частому использованию авторов 30-х — 40-х годов. По Греции и Риму старые работы не обязательно безнадёжно устарели: массив нарративных источников за 70 лет пополнился в основном за счёт эпиграфики. Факт публикации работы в 1948 году сам по себе не является основанием для признания её устаревшей. Google Scholar обнаруживает 1,5 тысячи ссылок на Марру в оригинале и(или) столько же в английском переводе, в том числе сотни современных ссылок в специальных исследованиях (т.е. без пространных обзоров историографии), что свидетельствует о сохранении научной ценности работы.
Возможно, стоит упомянуть, что римлянки тоже получали образование (гречанкам посвящён целый раздел). В 42 году до н. э. Гортензия (дочь крупного оратора) выступила на форуме против второго триумвирата, и весьма успешно (Аппиан. Гражданские войны, IV, 32-34). Во времена Марциала (вторая половина I в. н. э.) уже существовали грамматические школы с совместным обучением [Bonner S. Education in Ancient Rome: From the elder Cato to the younger Pliny. — London; New York: Routledge, 2012. — P. 135—136]. Около 100 года н. э. жёны офицеров в Британии переписывались, в том числе писали сами (см. en:Claudia Severa). — Homoatrox. 19:11, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
«обучение начинается с 7-летнего возраста, и двоится» — непонятно про двоится. Там же «мусические предметы» — желательно викифицировать или комментарий дать, что такое мусические предметы. 2A02:2168:A01:CCE0:0:0:0:118:30, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
Собственными, - значит той локальной этнокультурной общности, из которой приехали в колонии Понта. Мегарский алфавит входил в группу ионийских, так называемых восточных, до их унификации. Это я переделаю. — Dmartyn80 (обс.) 20:36, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
Номинация вызвала дискуссию о необходимости использовать работы 21 века. В целом точка зрения о свежих источниках вполне валидная (сам стараюсь так делать), однако на конкретные ошибки или устаревшие взгляды по существу темы статьи указано не было. Отдельные замечания либо были исправлены, либо относятся к теме косвенно и, соответственно, критическими (решающими) не являются. Насколько я могу предполагать, изменения в историографии были связаны в большей степени с исторической феноменологией, то есть историей ментальностей. Здесь конечно теоретическую часть можно было бы усилить, однако это может быть лишь рекомендацией или пожеланием для ОА, тем более, что этот аспект в статье все-таки есть (напр, Браун, да и компэнион 2015 года). В номинации высказались два участника, один из которых оффвики специализируется на античности. С его точки зрения, научная ценность Марру сохраняется (в том числе цитируемость в профильных работах). Со своей стороны, я обратил внимание на то, что Жураковский, напр., используется вполне умеренно, в частности, для цит. по (Цицерон, Аристотель) или для фактуры. Соответственно вышесказанному, с учетом сложности и масштабности темы (последнее отражается на объеме статьи) не вижу оснований для отказа в статусе. Гав-Гав2010 (обс.) 11:51, 24 января 2020 (UTC)[ответить]
Итог
К написанному в комментарии К итогу добавлю, что в статье неоднократно применяются источники 21 века, особенное внимание уделено отличиям в представлении ранних и современных учёных об античном образовании. Конкретный раздел, заинтересовавший участника, был переписан в соответствии с комментариями. Не была озвучена претензия по объёму, а статья выходит за допустимые размеры. Очевидных способов сокращения за счёт выделения разделов я не нашла, местами статью можно было бы подсушить, но этого явно будет недостаточно чтобы довести до нужных цифр. Так как вопрос объёма взволновал только меня, оставим его на совести автора. Особая благодарность анонимному участнику за продуктивную рецензию. Статус присвоен. — Zanka (обс.) 21:51, 25 января 2020 (UTC)[ответить]
