«на Украине» — устаревшее только в воспалённом мозгу политически грамотных и контролируемых правительствами журналистов; мы не в парламенте, чтоб за русский язык решать (то же, кстати, и упоминаемая выше Алматы) Alma Pater23:10, 3 августа 2006 (UTC)[ответить]
Угу, «в Украине» — это перебор. Как-то непоэтичто звучит, чёрт меня побери! Хотя я хотела в качестве аргумента привести английский язык, где Ukraine вообще идет с артиклем, хотя им оно как бы и не надо — и языковых ассоциаций никаких, и не их это бывшая провинция, — но с офигением увидела, что они тоже успели сполиткорректничать и артикль этот теперь советуют убирать. Хотя Нидерланды как были всю жизнь с артиклем, так и остались, и ничего, голландцы вроде не протестуют, что вот все страны как страны, а мы просто низменность и ничего больше.Ilana07:51, 4 августа 2006 (UTC)[ответить]
Заглянул, после перерыва... Да не политкорректничают они, а просто исповедуют давнюю логику английских колонизаторов - ограничиваться изъятием ресурсов и управлением ключесыми процессами.
А вот в войну лексики, словообразование в странах - они просто не лезут - "Хоть горшком назови, только в печь не сажай" - и очень резво меняют в своих официальных и новостных изданиях всякие словечки - на актуальные/активные/признанные в государстве.
Сам удивлялся, как быстро они меняют и географические карты, и прочее :-)
А если Вам угодно говорить "Персия" и "Цейлон" - так в Шри-Ланке и Иране на это внимания не обратят... и американцы тоже.
Хотите жить в Украине? Пожалуйста... под нашим контролем :-)
Зачем выдумывать велосипед?
Англоязычная вики советует использовать тот вариант английского, который ближе к теме конкретной статьи. Т.е. если статья об американской гражданской войне, используется американский английский. Если статья об Украине, давайте использовать украинский вариант русского. Dvabarana11:52, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
А украинский вариант русского официально фиксируется какими-нибудь авторитетными словарями? Если да, то как минимум звучит разумно. Если же просто «так говорят» — ну вы понимаете… — Hudolejev12:00, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Написание "На Украине" является нормативным не только в русском, но и в польском, белорусском, чешском и словацком языках. Еще 20 лет назад оно являлось нормативным и в украинском языке. Т.Г.Шевченко, согласитесь - знаток украинского языка, также использовал вариант "На Украине". Таким образом использование "На Украине" является многовековой общеславянской нормой, а не придумкой сбесившихся "имперцев-шовинистов". Bogomolov.PL05:40, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
Тарас Шевченко также называл евреев жидами. Давайте будем придерживаться и этого исторически сложившегося термина.
Шевченко писал про Украину, когда эта территория была зависима. Словосочетание "На Украине", если верить разным источникам произошло либо от "На окраине" либо согласно использования старых стилей грамматики. Давайте тогда писать не в "В России" а "На России" или же "На Московии". Мало того что название страны сплагиатили, так применяете теперь политику двойных стандартов по отношению в южному старшему брату. 46.119.162.711:50, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Про Украину
Люди добрые! Может, в натуре уберем эту Украину вообще из списка "как правильно"? Потому что, ей-бо, одинаково неправильно писать и "Вася Пупкин поехал к дедушке в Украину", и "Кракозябрий производят в Испании, Казахстане и на Украине". Ilana07:58, 8 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Не надо удалять, (не надо уходить от проблем). Предлагаю несогласным с устоявшимся текстом во избежаний бесплодных споров поставить вопрос на голосование--Gosh08:24, 8 февраля 2007 (UTC)[ответить]
От проблем уходить не надо. Но спорным вариантам в правилах не место. Будет выработан «верный» вариант, его и применим. Хотя, сразу переходить к голосованию глупо, надо предварительно четко и по пунктам изложить все за и против. --Чобиток Василий08:30, 8 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Где он существовал? См. статью Украина и ее обсуждение - косекансов не наблюдается. См. правки в других статьях, люди одновременно приводят к "правилам русского языка" меняя "на Украину" на "в Украину" и наоборот! Человек, поменявший в моем тексте "в" на "на" до того сделал прямо противоположное в двух других статьях с тем же обоснованием (!!!!). Повторяю, спорным вариантам не место в правилах! --Чобиток Василий08:59, 8 февраля 2007 (UTC)[ответить]
А смысл формально подводить итог, если всё осталось как есть, и все согласились? Заметьте, никто даже не предлагал менять существующую норму. --AndyVolykhov↔14:44, 8 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Извините, эта норма противоречит положениям той самой статьи, где находится (1 "Сам по себе язык, однако, с течением времени изменяется" 2 "Вообще, по большому счёту, единственной причиной такого изменения является превалирование использования в русском языке другого варианта."). Так не следует ли ее если не поменять, то УБРАТЬ? Кстати, отмечу, что вариант "в Украине" по Яндексу пре-ва-ли-ру-ет с 3-кратным отрывом! Только упрямый осел в такой ситуации может отрицать очевидное и отказываться от следования СВОИМ ЖЕ ПРАВИЛАМ. --Чобиток Василий15:02, 8 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Читайте уж до конца: "При этом статистика от поисковых систем имеет важное значение, но не является однозначно решающим фактором". В данном случае написание предписывается правилами русского языка. --AndyVolykhov↔15:38, 8 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Дык существовал он до сегодняшнего дня, а теперь, наверное, все-таки лучше убрать, чем войну правок устраивать... Тем более что все-таки существуют ситуации, когда вариант "на Украине" смотрится не очень правильно (как в приведенном выше примере с перечислением нескольких стран). То есть этот вариант ("на") предпочтительный, но всё-таки не единственно возможный, не может тут быть категоричного правила из одного утверждения вида "так-то, а не так-то" Ilana08:52, 8 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Не претендуя на истину в последней инстанции... Если подставить после предлога слово, обозначающее смысл названия то: на Кубе - на острове Куба, на Канарах - на островах Канарах, на Мадагаскаре - на острове Мадагаскаре, то есть впервую очередь понимается остров; таким образом в Украине - в государстве Украине, на Украине - на территории Украины, то есть в первом случае важнее понятие Украина - государство, во втором нет; так же второй вариант более "народный", так как большинство населения Украину отдельным государством не воспринимают ИМХО Я же считаю, что в настоящий момент надо разрешить использование обоиз вариантов и убрать этот пункт правил, как спорный --Mike1979 Russia16:25, 9 февраля 2007 (UTC)[ответить]
В Республике Куба, на крайняк. Не говоря уже о том, что географическая несправедливость и политическая воспринимаются по-разному ) Хотя сейчас, перечитывая тот первый пост, сама задумалась: какого чёрта влезла? Не так уж оно некрасиво смотрелось. Правда, выражение "на Кубе, Канарах и Украине" уж точно заставляет нервно смеяться. Эх, вот же ж уникальное со всех сторон государство - сухопутный остров, однако... Ilana08:39, 12 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Г-да опоненты, прочтите разумные мысли ак2 Вэ__Гэ_эр__Ка (Костомарова) „Русский язык обязательно выживет“. Хоть я и ак2-ов не уважаю, но здесь он прав. — Тжа0.
В справочнике Розенталя уже давно вариант "в Украине" как единственно верный. Насколько я знаю, авторитетнее этого справочника по русскому языку нет в принципе ничего. Aps 16:25, 9 февраля 2007 (UTC)
Противоречия в языковых справочниках существуют всегда. Поэтому способ разрешения противоречий, может, имеет смысл внести в правила.--Gosh13:41, 10 февраля 2007 (UTC)[ответить]
И вообще, если статья посвящена правописанию имен, то почему Украине дается такое исключительное положение, что даются указания по использованию с ней предлогов? --Чобиток Василий11:17, 9 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Это указано в правилах специально для того, чтобы такие как вы не устраивали срач в каждой чёртовой статье с этими словами. Неужели никак нельзя усвоить, что по-русски правильно писать "на Украине", точка. — csman22:01, 9 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Я уж не знаю, что Вами движет, возможно, проявление некоторого патриотизма по отношению к Украине, но есть в русском языке традиция, закреплённая академически. И в соответствии с ней, правильно писать "на Украине". Язык может меняться, да. Но желания отдельно взятого участника Википедии для этого, увы, не достаточно. В общем, не упорствуйте в нелепости. --maqs22:42, 9 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Мной движет тупое упрямство перед лицом глухих и слепых. Людям приводят статистику, дают ссылки на русские академические и авторитетные источники, где указывается вариант "в Украине" и они тупо это не замечают и талдычат о некой традиции и не могут привести ничего кроме ссылки на "срамоту", в которой даются крайне нелепые обоснования другого варианта. --Чобиток Василий22:49, 9 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Не психуйте, это признак неправоты. Фразу про "тупо не замечают" я оставлю на вашей совести. Пока. Когда у вас будут реальные обоснования вашего варианта, тогда вы сможете что-то проповедовать — кроме словоблудия я от вас пока ничего не видел. И, пожалуйста, не надо ссылок на статистику поисковых запросов, это просто глупо (иначе, через пару лет нам придётся внести в правила написания "превед" и "извени"). Да, кстати, эта самая «некая» традиция заставляет нас говорить "Лондон", а не "Ландон" и, к сожалению, суши, а не суси. Хотя, если вы считаете, что все вокруг -- идиоты, а Вы -- д'Артаньян, то донести до вашего разумения что-либо вообще не представляется возможным. В любом случае, покуда в Википедии за правило принято написание "на Украине", все ваши правки, этому написанию противоречащие, могут расцениваться как вандализм. --maqs23:28, 9 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Форма "на Украине" нигде, кроме одного словаря, грамоты.ру и в:им уже не считается правильным. в справочнике Розенталя, в российских законодательных актах - уже давно "в Украине", да и по ссылке выше уже Костомаров не против :) так что рано или поздно придется в:им изменить. 213.130.6.2316:23, 10 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Любезный мой, вам дали понять, чего здесь делать не следует. Надеюсь, со временем вы сможете это осмыслить, даже не смотря на любовь к бронетехнике. Есть правило, извольте выполнять. Нарушение правил будет расцениваться как вандализм. За сим считаю дальнейшую беседу с вами делом неблагодарным. Dixi. --maqs13:38, 10 февраля 2007 (UTC)[ответить]
У нас на Руси, в Польше, в Болгарии, в Чехии исторически принята одинаковая форма для Украины — «на Украине» (в РФ), «na Ukrainie» — в Польше, «на Украйна» — в Болгарии, «na Ukrajině» — в Чехии. Также в русском языке исторически сложилась форма «на» в отношении Урала, Кавказа, Кубани и т. д. Это наш живой русский язык. Просьба иностранным украинским гражданам (где официален (что правильно) лишь один язык - украинский) с уважением относиться к языкам чуждых им стран. На Украине свободолюбивые украинские жители вольны вносить в свой язык какие угодно правки, но оккупировать чужие языки вносом украинизмов не стоит. - bss07:12, 5 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Я бы высказал своё мнение, но тут участники так быстро переходят на личности … :( Кроме того, всё равно все останутся при своих мнениях, так что даже и опроса мне кажется проводить не стоит. — Alex Smotrov 16:05, 10 февраля 2007 (UTC)
Ну, кстати, Путин недавно сказал "в Украине"... Хотя Путин, конечно, не может быть стандартом и лекалом, но всё же...--Shakura20:57, 12 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Всё-таки показательно, что подобный спор ведётся исключительно между русскими и украинцами. Подобная ситуация есть, например, в чешском языке: там для всех стран, кроме островных, используется предлог v (в), и лишь о Словакии говорится с предлогом na (na Slovensku). Но словаки почему-то не пытаются изменить правила чешского языка и не требую лингвистического "уравнения в правах" с другими государствами. Jaspe22:47, 12 февраля 2007 (UTC)[ответить]
А это на самом деле очень интересный факт :) Чисто академический интерес - 1) какая ситуация с предлогами в словацком языке в случае cо странами (грамматика и слова в нем ведь очень близки к русскому и украинскому) 2) употреблялось ли когда-либо "в" со Slovensku в чешском в принципе (в русском - в нашем случае употреблялось. но там сложная история с этими предогами вообще, например, 200 лет назад академическим вариантом было "на Москве") Aps 10:04, 13 февраля 2007 (UTC)
Я также считаю, что на/в Украину следует убрать из этого списка. Во-первых: правильно и так, и так: одни источники (Грамота.ру) считают, что правильнее "на", другие (справочник Розенталя), что "в". Можно долго спорить, кто из них является более авторитетным. Во-вторых: ссылка на данный раздел уже используется для массовых бездумным автозамен, приводящих к откровенной вандализации статей [1], [2], искажению цитат и ссылок. В третьих, т.к. оба варианта являются правильными, то использование какого либо из них в тесте статьи ни в коем случае не будет ошибкой. Никто же не заменяет ботом какое либо слово на его синоним во всех статьях. В то же время, можно внести некую договоренность в правила наименования статей, что в русской Википедии принято соглашение именовать статьи с предлогом "на Украине" (если это не официальные названия типа Аргументы и факты в Украине), даже несмотря на то, что оба варианта являются правильными с точки зрения русского языка. --yakudzaพูดคุย00:32, 24 февраля 2008 (UTC)[ответить]
А я помню правило, как отределяется использование предлога "на" и "в". Вот оно : если, отвечая на вопрос "откуда ?" (например, С Кавказа) используется предлог "с", то тогда нужно использовать предлог "на" (например, на Кавказе). Т.е. если "с кавказа" то "на Кавказе").
А если, отвечая на вопрос "откуда ?" (например, ИЗ Таджикистана) используется предлог "из", то тогда нужно использовать предлог "в" (например, В Таджикистан). Т.е. если "ИЗ Таджикистана" то "В Таджикистан"). Т.е. правильно писать НА Украине, а не В Украине. 193.17.174.11609:50, 7 апреля 2008 (UTC) Олег. Украина.[ответить]
О СПРАВОЧНИКЕ РОЗЕНТАЛЯ. У Розенталя НЕТ нормы В Украине, а написано, естественно, НАОБОРОТ. Похоже, что участники дискуссии, ссылающиеся на покойного Розенталя, увидели то, что хотели увидеть, а не то, что там есть на самом деле. Bogomolov.PL22:09, 7 декабря 2008 (UTC)[ответить]
На форуме Грамоты.ру цитируется издание 2003 года (загробное, 9 лет после смерти как бы автора):
"1) с административно-географическими наименованиями употребляется предлог "в", например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине".
Как раз в связи с тем, что последние издания под брендом Розенталя портал Грамота.ру не рекомендует.
Грамма.ру также ссылаясь на мнение одного из академических филологических институтов РАН рекомендует во всех случаях руководствоваться
Соловьев Н.В. Орфографический словарь русского языка: ок. 130 000 слов./ ИЛИ РАН - М., АСТ, 2006 (серия Словари Академии Российской). Рецензенты – К.С. Горбачевич, д.ф.н., проф., гл. научн. сотр. ИЛИ РАН, Д.Г. Демидов, к.ф.н., доц. филол. фак. СПбГУ. Утвержден к изданию ученым советом ИЛИ РАН.
Русский орфографический словарь: около 180 000 слов./ Российская академия наук. Институт русского языка им. В.В. Виноградова / О.Е. Иванова, В.В. Лопатин (отв. ред.), И.В. Нечаева, Л.К. Чельцова. — Москва, 2005. Сегодня существует электронная версия словаря на портале «Грамота.Ру» (версия 2001–2002). Заметим, что этот словарь предлагают на многих сайтах в Интернете для «скачивания» и размещения в персональном компьютере.
К этим двум Грамма.ру предлагает добавить
В.В. Лопатин, О.Е. Иванова, Ю.А. Сафонова. Учебный орфографический словарь русского языка. Свыше 100 000 слов и словосочетаний. Нормативное написание лексики русского языка конца ХХ – начала XXI века. – М., Эксмо, 2006 (серия Библиотека словарей). Рецензенты – д.ф.н. Е.Н. Ремчукова, к.ф.н. В.Н. Белоусов.
Заметьте - не я эти словари предложил. Но, поправьте меня, кроме загробного Розенталя Д.Э. (НЕ ПРИЖИЗНЕННОГО) есть словарь с "В Украине"? И не утратил ли клон справочника Розенталя свой нормативный статус? Не в связи с данным вопросом, естественно, а т.к. это новации Голуб, а не Розенталя? Bogomolov.PL11:16, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Ну положим, аргумент "раз Розенталь умер, так изданные после его смерти справочники недействительны" вряд ли может быть состоятельным :) Так мы Ожигова отменим, Брокгауза с Ефроном и еще очень многих. Предлог "в" уже давным-давно используется, причем не только украинскими, но и российским властями (например, здесь и здесь), не говоря уже о СМИ и разнообразной литературе. Если уж в википедии нельзя менять предлоги с "на" на "в" ботами из-за того, что искажаются названия в источниках, то это о чем-то говорит?
Реально разумным решением было бы использование предлога "в" в предложениях, где четко слова Украина относится к государству или республике СССР, а не просто к территории; в конце концов просто отменить запрет на "в Украине" в статьях украинской тематики. Но так как решения в википедии принимаются голосованием (а голосуют обычно те, кто к обсуждаемому предмету не имеют отношения), шансов на принятие решения, иного, чем "только "на", в ближайшие лет 10 немного Aps13:17, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Никто не пытается дописывать и изменять Брокгауза прикрываясь его брэндом. Я это имел в виду, нет Брокгауза 2009. Употребление предлога есть грамматическая категория, которую пытаются превратить в политическую с именно антирусским акцентом, ибо от поляков говорить и писать В не требуют. Не бывает имперской и колониальной грамматики, бывают хуже чем безграмотные (тем ещё можно объяснить и научить, в потенции) политически озабоченные интеллигенты, готовые наводнить речь полонизмами, лишь бы не по-русски. Я не против - пусть будет как по-польски НА Украине, потому что это грамматически верно и по-русски. Сама идея изменить грамматику по окрику извне языка мне представляется чудовищной, как если бы из Москвы потребовали в украинском языке именовать русских не росиянами, а именно русскими. Дико?
И вопросы русской (и чей бы то ни было) грамматики не могут приниматься голосованием в Википедии, Верховной Раде или Госдуме. Для этого имеются соответствующие Академии наук. Bogomolov.PL14:49, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание пользователя аимаина хикари, что это пример применения В посольством Польши на Украине. Это нормальная дипломатическая куртуазность - не вступать в лингвистическую полемику с официальными украинскими властями, которые почему-то весьма озабочены этим вопросом. Норма польского языка НА Украине (Литве, Латвии, Венгрии, Крыме) осталась неизменной - посетите польскую Вики или ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ПОЛЬСКИЙ САЙТ КРОМЕ ПОСОЛЬСКОГО (в том числе и польскоязычные местных украинских поляков). Bogomolov.PL16:05, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
А давайте возьмём этот культовый "ответ «грамоты» украинским чемберленам" и разберём его на мелкие косточки.
В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.
Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
1. Требование украинского правительства 93-го г. Я не знаю, где найти его в оригинале, но если грамота правильно его здесь представила, то правительство это тоже проявило безграмотность, как языковую, так и политическую. Если непонятно почему политическую, то могу объяснить.
2. «Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.» Из-за "каких-либо", может быть и не может. Но событием было распад СССР (и как неизбкжное последствие его — образование государства Украина). Это второй по значимости "политический процесс" 20-го века (после прихода к власти коммунистов и образования соц. системы). И если вспомнить хорошо известные факты, то очевидно, что это заявление "грамоты" не соответствует действительности. Вспомните советскую реформу орфографии!!! Она была в значительной мере насильственной: из типографий изымали твёрдые знаки, и т.п.... Но норма языка способна быстро меняться и без насилия. Хотя бы взять обогащение русского языка в конце 20-го века множеством "варваризмов". Да, какое-никакое, а это обогащение! Примеры:
советское слово универсам заменено англицизмом супермаркет
появилось слово бутик - в СССР отсутствовало такое понятие
ЭВМ → компьютер
множество изменений в спортивной терминологии: пауэрлифтинг вместо советской тяжёлой атлетики, кроскантри вместо гонка по пересечённой местности, рафтинг — новое название старого вида спорта, кайтинг — новый вид спорта, даунхилл вместо скоростной спуск (новое слово в горнолыжном спорте и новое понятие в велоспорте), ... ... ...
Косвенно всё это вызвано тем же распадом коммунистической системы.
3. «Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией.» Да! И традиционно слова государство, страна (и названия государств и стран) употребляются с предлогами в и из. Географические террирории — с пр. на. Аналогия: на Руси, но в Киевской Руси! Ещё одна традиция: множество территорий мы обозначаем названиями стран, и употребляем их с предлогом в. Это обедняет русский язык, но тут уж ничего не поделать: таков язык. (Почему обедняет? Да потому, что без контекста не понятно имеется в виду страна, государство или территория). В редких случаях различие есть, один из них — Украина. Ещё? Куба! (и др. государства, названия которых совпадает с назв. острова: Науру, Гаити) На Кубе = на острове Куба, в Кубе = в государстве Куба. Из поиска в гугле:
Посольство Украины в Кубе
Посольство РФ в Кубе
партнёры в Кубе
отдых в Кубе — можно сказать и на Кубе, даже предпочтительней
погода в Кубе — неправильное употребление, потому что погода как раз на острове Куба.
4. «результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий.» Это утверждение не соответствует реальным фактам. Поиск в НКРЯ свидетельствует, что на протяжении столетий не было единой нормы, а было два варианта.
Как говорил Анри Пуанкаре, «лучше показаться болтливым, чем оказаться неправильно понятым». Надеюсь, автор (Михаил) не будет возражать, если я, исходя из пункта 5, разверну смысл его слов выше, выделенных мною курсивом, которые уже были неправильно поняты (см. ниже, 18:48, 6 марта: «Нормы не было… В этом имеется согласие с» аимаина хикари). — Iurius(talk), 16:37, 7 марта 2009 (UTC).[ответить]
Поиск в НКРЯ свидетельствует, что на протяжении столетий не было нивелировки к одному варианту «в Украине» или «на Украине», не было противостояния или/или, а была двуединая норма и/и (подробнее см. пункт 5). На протяжении нескольких веков не было ни одного спора по этому поводу. Для лиц со средним гимназическим образованием употребление определённого и неопределённого предлогов было элементарно («в Литве» / «на Литве»). На одной и той же странице могли встречаться определённый предлог «в Украине» и неопределённый предлог «на Украине». Это ни разу не вызвало дискомфорта ни у одного культурного человека, в том числе ни у одного читателя ЭСБЕ вплоть до конца прошлого века, когда искусственно возникло противопоставление «в Украине» vs «на Украине». — Iurius(talk), 16:37, 7 марта 2009 (UTC).[ответить]
Приятно, что Вы смогли найти время столь подробно представить свои аргументы против грамота.ру.
1) Мне, как и Вам, уважаемый/ая аимаина хикари, не известны официальные политические решения о применении того или иного предлога. Но мне, как и Вам, известны официальные документы, эмитируемые официальными органами власти на Украинеб где применяется предлог В. Невозможно отделить полотические партии, органы власти от документов, которые они создают и распространяют.
2) Относительно оспариваемого Вами тезиса, что литературная норма не может изменяться в одночасье, Вы приводите примеры англицизмов, появившихся в русском языке якобы в следствие распада Советского Союза и социалистической системы. Это как бы должно подкрепить возможность изменения грамматики (на английский манер что ли?) русского языка в оношении Украины. Логика не безупречная.
3) Вы приводите пример Кубы и расписываете подробно невозможность варианта "в Кубе", однако не поясняете связи с Украиной. К Вашему перечню могу добавить Цейлон, Мадагаскар, Филиппины, Новую Гвинею, Барбадос, Ямайку и т.д. Полагаю, что любому русскоязычносу человеку, кто вырос и воспитывался в ту эпоху, когда неоспариваемой нормой было НА Украине, сочетание В Украине также дико как и В Кубе. Хороший пример, но не в пользу новаций, которые Вы отстативаете.
4) Вы заявляете, что не соответствует фактам, то , что НА есть плод исторического развития на протяжении нескольких столетий. И даете ссылку на НКРЯ. Вы не договариваете, уважаемый/ая аимаина хикари, поскольку поик сочетаний "НА Украине" дает очень неплохие результаты,НА УКРАИНЕ,НА УКРАИНУ,С УКРАИНЫ. Мы найдем там и Екатерину I и Короленко, и Герцена (да он тоже писал НА), там А.К.Толстой, Булгарин, Костомаров, Лесков, Гарин-Михайловский, Данилевский, Пришвин (тоже НА), Деникин, Врангель, А.Н.Толстой (тоже писал НА)и пр. и пр. Этот Ваш тезис противоречит по сути другому, который Вы приводите ниже, и с которым каждый объективно согласится - до 30-х - 40-х годов ХХ века определенной нормы не было: употреблялось и НА и В (нередко одним и тем же автором). Поэтому тезис об исконности В в русском языке критики не выдерживает. Но также не выдерживает критики и отрицание существования формы На на протяжении нескольких столетий. Иными словами, эта грамматическая форма возникла не вчера, а века назад. Это не есть продукт советского времени. Продуктом советского времени стала НОРМА, отвергающая В.
5) Вы только что говорили, что "на протяжении столетий не было единой нормы, а было два варианта" - тезис не вызывающий возражений у непредвзятого исследователя вопроса, однако Вы игнорируете, что последние 60 лет норма была, а это, согласитесь значимее, чем отсутствие нормы в предыдущий период. Язык всегда движется от отсутствия нормы - к норме (или к другой норме). В случае с Украиной очевидно, что нормы не было, потом она больше полувека была, а теперь многочисленные энтузиасты с Украины хотели бы поменять грамматику русского языка, что, являясь внеязыковым и неорганичным, не может не встречать сопротивления сторонников литературной нормы (которую никто не отменял). Поэтому Ваше утверждение, что использование В будет "правильно и в полном соответствии с многовековой русской литературной нормой и традициями" не соответствует действительности. Относительно не меньшей многовековости НА аргументы (из того же авторитетного источника, что использовали Вы) опровергают Ваше утверждение о существовании литературной НОРМЫ использования В. Вы же сами выше говорите, что до определенного момента нормы не было - странно, что Вы противоречите себе. Но уже много десятилетий норма есть - игнорирование этого факта по меньшей мере выглядит странно и позволяет предполагать некоторую предвзятость в подходе к этому вопросу.
Дальше Вы предлагаете различать официальный канцелярит, где украинским официозом, а также структурами иных государств, взаимодействующих с ним, упортребляется В и обычную речь нормальных людей, где употребляется НА. Абсолютно верный подход. Необходимо различать политически детерминированное искажение языка вопреки литературной норме и остальную русскую речь, где продолжает царить эта норма.
Вот мы и выяснили, что Викикпедия создается не на канцелярите украинского розлива, а на литературном русском языке, чья норма использования В не изменилась.
Вы совсем невнимательно прочитали то, что я написал. Я говорю только вот что: всегда норма состояла в том, что можно использовать оба предлога. И нужно, потому что есть разница в смысле. Не было нормы — использовать только один вариант. Политические официозы тут нипричём, это простая логика русского языка. Использовался раньше чаще предлог на, а теперь чаще в, и это абсолютно естественно: Украина воспринималась скорее как просто географическое понятие, а не как страна или госудалство, а теперь наоборот.--аимаина хикари14:44, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
Вынужден Вам возразить, уважаемый/ая аимаина хикари. То, что Вы привели в качестве рекомендуемого Вами разделения областей применения НА и В - есть Ваше оригинальное исследование (что недопустимо в Вики) к тому же вторгающееся в область, в которой Вики входа не имеет - грамматику языка. Вики (и Вы как участник/ца Викисообщества) не можете по своему даже самому здравому разумению устанавливать грамматические нормы. Единственным органом, уполномоченным на это является Институт русского языка РАН. Изменит он норму - Википедия последует за новой нормой. Но следует признать, что Вы очень точно очертили области применения нормы и области ее искажения на Украине. За пределами Украины использование В есть нарушение литературной нормы.
Вы действительно отрицаете существование нормы НА раз предлагаете нам самим действовать так, как будто мы сами должны решать такие вопросы? "Всегда норма состояла в том, что можно использовать оба предлога" - это не соответствует истине и реальной действительности. Вынужден напомнить Вам же Ваш тезис: до начала ХХ века определенной нормы не было (что верно!). Этот тезис предполагает, что позднее норма была установлена и эта норма Вам, как и многим другим энтузиастам не нравится. Вы предлагаете отменить норму и ввести другую - это ОРИСС и ничто иное. Bogomolov.PL16:22, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги аимаина хикари и Bogomolov.PL! Очень рад, что мы на новом уровне пытаемся сохранить и возродить культуру русского языка XIX — первой половины XX века, языка Пушкина, Гоголя, Толстого, знаменитых русских и советских историков. В этом языке различалось употребление неопределённого предлога «на» и определённого предлога «в». Это различие чётко сохраняется в ЭСБЕ. Затем орфографией, после кукурузы в Вологде и чёрных бурь на целине, занялся «верный продолжатель дела Ленина, дорогой и любимый Никита Сергеевич Хрущёв». Результаты видны. К счастью, в настоящее время общепринято, что нормы языка не нуждаются, чтобы их изобрёл какой-либо институт и утвердил ЦК. С уважением, — Iurius(talk), 15:06, 6 марта 2009 (UTC).[ответить]
Поверьте, пол, возраст, национальная, расовая, сексуальная, политическая принадлежность википедиста - его личное дело и к дискуссии отношения не имеет. Многие желают не афишировать детали личной биографии - и, наверное, они правы. Желающие оповестить всех, что его пол такой-то не обязаны при этом сообщать правду о себе - это может быть дополнительным уровнем анонимности (как и фото - это декларация эмитента, кто там изображен). Поверьте - информация о половой принадлежности участника никак не влияет на качество его аргументов. Мы дискутируем с аргументами, а не социальными архетипами "блондинка", "мачо", "интеллигент в кедах" или "крутой ".Bogomolov.PL16:33, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
Все участники этой дискуссии знают, что до начала ХХ века определенной нормы не было, зачастую один и тот же автор применял и На и В. По этому тезису нет предмета для дискуссии.
Нормы не было (аргументы приведены в этой же дискуссии). В этом имеется согласие с пользователем аимаина хикари. Опять наблюдается попытка ходить кругами, что не конструктивно. Личные гипотезы участника о наличии некого сложного правила (государство - В, территория - НА) не имеют силы аргументов и, согласно правилам Википедии, приняты быть не могут.Bogomolov.PL18:48, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
Увы, в Википедии нет такого АИ как мнение уважаемого коллеги-википедиста. Декларация о "существовании" некоей дореволюционной нормы не подтверждается АИ (в том смысле, какой вкладывается в это понятие в Википедии). Авторитетные источники (а мы используем одни и те же источники) дают нам только факты: применялись и НА и В, зачастую одним и тем же автором. Попытки интерпретировать это как некоторую "норму" с собственноручно придуманными областями применения НА и В являются ОРИСС, а как таковые не могут быть приняты в качестве аргументов в дискуссии и уж тем более использованы в основном тексте Википедии. Ни один из дискутантов не пытался отрицать существование нормы в последующий период, установленной академическими словарями и справочниками. До настоящего времени ни один академический словарь или справочник (мы оставляем за бортом частные издания и частные мнения - они не столь значимы, как Академия наук) этой нормы не менял. Bogomolov.PL07:45, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]
Все участники дискуссии знают, что действует норма употребления НА. По этому тезису нет предмета для дискуссии.
Не существует академических словарей или справочников, которые устанавливают иную норму кроме НА. Норма есть, это объективный факт. Утверждение, что нормы не было, но надо нам самим ее сочинить - ОРИСС. Bogomolov.PL18:48, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
Норма существует в живом языке, словари и справочники (которые неизбежно запаздывают) — третичны. АИ — прежде всего НКРЯ, см. разъяснение нормы в разделе #О языковой норме в Википедии. Если ставить телегу впереди лошади, лошадь будет брыкаться и лягаться. Что мы и наблюдаем в рувики: язык (в лице его носителей) не выносит насилия. Вот с кыргызами благополучно разобрались вопреки словарям и грамота.ру, но к вящему удовлетворению всех историков и археологов. Пример и образец для подражания. — Iurius(talk), 22:30, 7 марта 2009 (UTC).[ответить]
Лингвистический нигилизм и стал первопричиной дискуссии. Несколько процентов русскоязычного сообщества проживает на территории Украины. С момента распада СССР украинский официоз стал в своих оральных и печатных выступлениях применять вненормативную грамматическую конструкцию, которую все носители языка внутри Украины и вне ее поняли как явочным порядком осуществляемое изменение грамматики русского языка на территории Украины с целью демонстрации ее (Украины, не грамматики!) суверенитета. Теперь нас пытаются уже наши коллеги-википедисты уверить в том, что так и надо: хвост будет вертеть собакой как захочет. Это в Киеве решают какой быть грамматике русского языка. Им даже на миг не может прийти в голову мысль, что это также дико, как если бы в Москве решали какой быть грамматике украинского (или литовского, узбекского и пр.) языка. Громадное большинство носителей языка обитает вне Украины, а потому, даже если и принять, что все русскоговорящие жители этого государства солидарно решили забыть, чему их в школе учили (один сатирик сказал про Прибалтику: тот более культурный, кто больше русских слов забыл), то и в этом случае в языке русскоговорящего сообщества будет царить прежняя норма, пока она не будет изменена.
Любопытную логику предлагает Вы как сторонник ревизии русской грамматики, коллега Iurius:
"Норма существует в живом языке" - при этом он как бы предполагает, что то насилие, которое украинский официоз осуществил над русской грамматикой на территории Украины и есть новая норма, существующая в живом языке. Автор тезиса игнорирует тот демографический факт, что подавляющее большинство носителей языка всегда жило вне Украины и вне сферы влияния ее официоза. Сам логический ход, что язык украинского официоза и есть норма живого русского языка не бесспорен.
"Справочники неизбежно запаздывают и потому третичны" - этот тезис означает отрицание значимости справочников для установления нормы письменного литературного языка. Чудовищная речь блогов и форумов, тусовок и курилок, казарм и улиц - значима, первична для определения литературной нормы письменного русского языка. А справочники - это так, нечто третичное, тьфу на них.
"Если ставить телегу впереди лошади, лошадь будет брыкаться и лягаться. Что мы и наблюдаем в рувики" - при этом под телегой р-р-реформаторы русского языка с Украины подразумевают грамматику русского языка, а лошадью, по видимому, является Кабмин и пр. При этом ссылка делается на кыргызов - мол решили допустить использование Ы в этом слове. Вынужден напомнить, что именно грамматика языка есть его наиболее консервативная часть, а словарь - наиболее динамичная, он меняется ежедневно. Поэтому отношение языка к изменениям в словаре иное, чем в грамматике. Замена и на ы лишь коррекция правила транслитерации иностранных слов, не более. Но вот когда киргизский пример объявляется "примером и образцом для подражания" следует полагать, что Кыйив, Харкив и Львив на подходе. Коготок увяз - всей птичке пропасть. Bogomolov.PL07:45, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]
Правила Википедии запрещают оригинальные исследования. По этому тезису нет предмета для дискуссии.
Маааленькое такое уточнение: оригинальные исследования запрещены в статьях. А все практически правила википедии являются не чем-то иным, а оригинальными исследовании, и ничем иным по определению являться не могут . Таким же точно ориссным можно считать и искусственный запрет одной из двух языковых норм.--аимаина хикари10:06, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]
В настоящее время есть только одна языковая норма, уточняю. Оригинальным исследованием было бы сконструированное разделение на Украина-страна и Украина-государство (кажется так). Bogomolov.PL09:14, 10 марта 2009 (UTC)[ответить]
Отнюдь :) См. Страна. Добавлю немного ОРИССА, если на то пошло. Моя мысль может показаться странной или политнекорректной, но использование конкретным человеком предлога "в" или "на" в подавляющем большинстве случаев указывает на политическую позицию человека относительно независимости Украины. Не знаю, хорошо это или плохо - но это факт. И, к сожалению, этот факт даёт лазейку для политики в википедии. Другой момент: может быть, "в Украине" неверно. Ошибаются СМИ, ошибаются российские политики и чиновники, даже Пушкин с Гоголем лажали, в конце концов, миллионы безграмотных пользователей интернета тоже ошибаются - ведь даже в российском (части всего русскоязычного) сегменте "в" используется больше, чем "на" (В, НА ). Но "грамота" с "википедией" отстоят предлог "на"! Все опомнятся и вернутся к единственному исконно правильному употреблению предлогов!... Не кажется ли Вам, что отрицание очевидного, даже прикрываясь справочниками, как минимум не идёт на пользу престижу "Википедии"? Aps13:53, 10 марта 2009 (UTC)[ответить]
Нивелировано тонкое, веками существовавшее различие: на Украине (Украйне) — как на неопределённой территории, в Украине (Украйне) — как в автономном государстве (синонимы: Малороссия, Гетьманщина). Примеры я привожу здесь (17:36, 30 августа 2008) и здесь (21:30, 22 августа 2008). Например, оба предлога встречаются у Пушкина («История Петра Великого», «Полтава»), у Гоголя, в ЭСБЕ. Обращаю внимание, что в начале XX века встречаем чередование определённого/неопределённого предлог в/на даже в таких выражениях, как «в Литве» (в государстве), наряду с «на Литве», когда речь идёт о неопределённой территории (здесь пример).— Iurius(talk), 14:47, 1 марта 2009 (UTC).[ответить]
Может это и не совсем по теме, но сто́ит принять к сведению: названия государств употребляются всё-таки с предлогом на. При описании военных действий. Например: Германия напала на СССР, США сбросили атомную бомбу на Японию ...--аимаина хикари17:20, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]
Сюда, конечно, эти примеры не подойдут: "напала" принципиально не сочетается с "в", а "сбросили" с "в" хотя и сочетается, но очень ограниченно ("в море", "в пропасть"). Но замечание интересное :) Aps08:17, 10 марта 2009 (UTC)[ответить]
Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации.
дескриптивный (описательный), при котором установление нормы осуществляется преимущественно на основе анализа фактического употребления тех или иных языковых явлений носителями языка;
прескриптивный (предписывающий), при котором установление нормы осуществляется преимущественно на основе авторитетного заключения лингвистов о правильности или неправильности того или иного употребления.
Лингвисты считают (я встречал это у Костомарова), что норма языка находится в НКРЯ (например Пушкин, Гоголь, Тургенев). Нашли там — занесли в словари и справочники. То АИ для Википедии по вопросам нормы языка — это НКРЯ и т. п., а словари и справочники — не очень надёжный и вечно отстающий от живого языка третичный источник. Грамота.ру — вообще анонимный портал, не очень интеллектуальнаячеловеко-машинная система. Опираться в спорных ситуациях на один источник - безусловно, нарушение НТЗ. Нигде, кроме рувики, такого нет. — Iurius(talk), 17:00, 7 марта 2009 (UTC).[ответить]
Об искусственном противопоставлении и пр.
Это утверждение (об искусственности противопоставления НА и В, возникшего в конце ХХ века) позволяет сделать шаг к конструктивному взаимодействию. Эта "искусственность" сразу обрела политизированную окраску, что никак не может вызывать симпатии. Употребления того или же иного предлога стало "критерием" (в глазах озабоченых "грамматическим империализмом" русского - но не польского! - языка) правильной политической ориентации. Со своей стороны, я уже высказывал это мнение, как древнее название Украины - Русь, так и современное всегда сочетались с предлогом НА. Мы все знаем, что не только с эти предлогом, однако академические словари и справочники уже много десятилетий назад зафиксировали норму НА. Отмена этой нормы на территории суверенной Украины является самодеятельностью, которая не может влиять автоматически на весь русскоговорящий мир. В такой сфере, как грамматика русского языка, прерогативы украинских, белорусских, казахстанских, киргизстанских органов не имеют автоматической нормативной силы. Вызывает печальное недоумение избирательность реформаторских претензий происходящих с Украины - ведь к своим многовековым угнетателям полякам, также говорящим НА (допускаю, что форма НА Украине и НА Литве была калькирована из польского) никаких претензий нет. Bogomolov.PL17:13, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]
Эта «искусственность» сразу обрела политизированную окраску …
Политизирована она была не сразу, а в последние годы. До 2004 года грамота.ру спокойно выдавала справку «в Украине» (тоже, как только что было показано, полуграмотную). А нынче — словно защищается последний редут от оранжевых националистов. Мобилизованы добровольцы из Украины, не изучавшие русскую литературу в оригинале. У них не звучат неслышно в душе такие строки как, например: «старик Палей из мрака ссылки в Украйну едет …», поэтому они легко верят пропаганде. Даёшь! Пушкина, Гоголя, Толстого — на свалку истории!
Враг назван по имени: анонимы из грамота.ру! Это они морочили голову русской грамматике. То одно скажут, то другое. Типа до 2004 было правило В Украине, а вдруг грамота.ру решила иначе. Истинных инициаторов проблемы следует искать в коридорах власти Украины. Еще раз - ни один академический словарь русского языка не признает иной нормы, кроме НА. При чем здесь анонимная грамота.ру?
И о Пушкине - с тех времен русский язык приобрел литературную, академическую форму. В начале этого процесса стоял Пушкин, почти два века спустя нам предлагают возврат к речи первой половины XIX века? Или имеется в виду что-то иное? Bogomolov.PL10:42, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]
как древнее название Украины — Русь, так и современное всегда сочетались с предлогом НА
«На Руси» стало преобладать тогда, когда Русь стали понимать в неопределённом смысле: «где ступала нога русского человека" — от Балтики до Чукотки, от Северного полюса до Кавказа и Памира. «Волга — русская река!» (это Волга-то!) Почитайте летописи: «И вернулся князь … в Русь», и границы Руси чётко очерчены. В работах академика Рыбакова есть глубокий анализ понятия Русь, у него же приведена масса примеров.
Приятно, что Вы не отрицаете существование формы НА Руси, но с оговоркой, что Русь - это вся Русская земля "от Балтики до Чукотки, от Северного полюса до Кавказа". Посему, получается, и применение НА не имеет уничижительного смысла. И не зря вы Рыбакова вспомнили - академик писал и говорил НА Руси, имея в виду Древнюю Русь (см. Язычество Древней Руси.-М. Наука, 1988). Bogomolov.PL10:42, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]
к своим многовековым угнетателям полякам, также говорящим НА, никаких претензий нет
У поляков во всех известных мне случаях употребляется «на», без какой-либо дискриминации: na Niemcy (в Германии), na Wlochy (в Италии), na Mazowsze (в Мазовии), na Wielkopolscie (в Wielkopolscie), na Ukrainie (в/на Украине) … Может, знатоки польского поправят и найдут какие-то исключения?
Из нас двоих, похоже, только я знаю польский язык профессионально.
w Niemczech (в Германии),
we Włoszech (в Италии),
na Mazowszu (в Мазовии, исторической области - княжества - коренной Польши, не являющегося суверенным с 1351 г.),
w Wielkopolsce (в Великой Польше, также древней провинции коренной Польши)
Пассаж о «многовековых угнетателях» как-то в стороне от дискуссии, но всё же уточню факты. Поляки угнетали: Левобережье 1569—1648 (79 лет), Правобережье 1569—1792 (223 года), и лишь Галичину 600 лет (1340—1939), из них 1340—1792 + 1920—1939 (452+20 лет) непосредственно. Парадоксально, но больше всего против поляков («пшеков») высказываний есть в России (7 лет, 1605—1612), в Донбассе (0 лет) и в Левобережной Украине (до 79 лет).
Левобережье Польша потеряла в 1657-1686 гг., Правобрежье - в 1793. В Галиции, несмотря на формальный переход в австрийское подданство в 1772 г., польское доминирование продолжалось. Конец ему положил 1939 год. Предлагаю сравнить с измеряемым двумя десятилетиями совокупным независимым существованием Украины. Или 4 с небольшим десятилетиями советского правления в Галиции. Bogomolov.PL10:42, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]
(допускаю, что форма НА Украине и НА Литве была калькирована из польского)
На Дону, на Яике, на Урале, на Чукотке, на Кавказе, … , на Кубе, … — тоже польское влияние?
На балконе, на морозе, на носу - Вы сознательно путаете название реки (НА реке), горной страны (Алтай, Памир, Кавказ), полуострова (Чукотка, Камчатка), острова (Куба, Мадагаскар, Новая Гвинея)? Или по Вашему мнению Украина и Литва - река, остров, полуостров, нагорье? Bogomolov.PL10:42, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]
Итак. Веками в русском языке были понятные всем культурным людям определённые и неопределённые предлоги. Революционеры убрали из русского алфавита буквы ять, от, ферть, фиту, ижицу, … Пора убирать и многообразие предлогов. Уже в Википедии редко кто помнит правила частиц не/ни. Обкарнать язык, как липку. Для кого-то — красота. Только будет ли жить такой лишённый корней и коры язык? И кого привлечёт настолько обеднённый язык межнационального общения?
Готов разделить Ваш пафос. Долой реформаторов, готовых калечить древо русской словесности в угоду политическим амбициям! Слава и многие лета литературному русскому языку! Википедия не должна допустить очередной реформы русского языка (к тому же навязываемой ему извне политически озабоченным меньшинством)! Bogomolov.PL10:42, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]
Оказывается, «в Украине» спокойно и благополучно жило в Википедии до середины 2008 года, когда «крестоносцы» сделали несколько сот (sic!) правок, и вычистили всю «ересь». Два примера (всего около тысячи): Русско-турецкая война 1787—1792, Пётр I. Русский язык уложили в прокрустово ложе и буквально распяли. Причём сделали это преимущественно лица, лишённые чувства родной речи. // Кстати, в современных изданиях исторических работ и монографий о временах Гетьманщины (середина XVII — конец XVIII века), например о русско-турецких войнах на территории Украины, о времени Петра I, предложное управление «в Украине» (когда речи идёт о гетьманском государстве) живо по сю пору. Культура языка требует сохранять оригинал, а не кланяться политической конъюнктуре. — Iurius(talk), 15:16, 10 марта 2009 (UTC).[ответить]
Гугол показывает, что поляки тоже употребляют "w Łotwie". Другие не проверял, потому что уже видно, что и норма польского языка то ли меняется, то ли остаётся такой же двойственной, как и русская. А вообще: причём тут польский язык, мы обсуждаем русский. Все примеры из нерусских языков это qui pro quo, что переводится юристами «одно вместо другого», т.е. аргумент не имеющий отношения к теме.--аимаина хикари10:01, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]
И верно, опять посольство в переди планеты всей. Это означает, что поиск слова молоко дает 5,28 млн результаов, а малоко дает 4,82 млн результатов. Разница невелика, как видите. Это как, считать изменением правописания или ущербностью грамотности? У поляков получше будет: на 2 870 w Łotwie приходится 147 000 na Łotwie, т.е. 1 к 51 или 2 на 100. Очччень неплохо с грамотностью. Не похоже, что они плохо в школе учились. Bogomolov.PL19:31, 10 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ссылка по слову "малоко", указанная выше, - это поисковый запрос по слову "молоко", то бишь нарочно, или же не нарочно пользователям подают недостоверную информацию. Результаты поискового запроса в Google "малоко" дали на момент поиска всего лишь 11800 страниц, но никак не 4 миллиона, о которых говорится выше. По-моему разница в 400 раз с поисковым запросом "молоко" - 4650000 страниц на момент поиска.--Zimorodokan20:30, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В очередной раз привожу результаты, отличные от вышеуказанных. Так, например, "w Łotwie" - 17,600 страниц, а "na Łotwie" - 109,000 страниц, то есть соотношение 1:6, а не 1:51, как указано выше. Подобные несоответствия встречаются повсеместно, поэтому читающим стоит быть внимательными и проверять достоверность приводимых участниками данных и их актуальность на момент просмотра.
--Zimorodokan20:07, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Приведенные мною данные статистики по использованию "w Łotwie"/"na Łotwie" относились к ситуации год назад (точнее к 10 марта 2009 года). Естественно, что статистика со временем меняется, вот почему попытка подать несовпадение данных годичной давности с современными как настораживающий и/или чуть ли не вводящий в заблуждение факт - не очень корректна. Каждый щелкнув на ссылку (по-сути запрос на поиск) обнаружит там уже актуальные данные на текущий момент. Давайте воспользуемся Гугл-Букз: На момент 24 февраля 2010 года в книгах вышедших до распада СССР было 386 "w Łotwie" и 757 "na Łotwie", после распада СССР стало 778 "na Łotwie" и 185 "w Łotwie". Так что и в досоветском прошлом и в постсоветском настоящем в литературе преобладает "na Łotwie". Bogomolov.PL11:16, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А вот статистика поиска книг без учёта времени публикации:
See en:qui pro quo: «The phrase qui pro quo, or quiproquo (from medieval Latin: literally qui instead of quo) is common in languages such as Italian, Portuguese, Spanish and French, where it means a misunderstanding». — Iurius(talk), 15:33, 10 марта 2009 (UTC).[ответить]
«Przypomina to sytuację Litwy, o której pisano najpierw w Litwie i do Litwy, nawet gdy była częścią państwa polsko-litewskiego. W XIX wieku upowszechniły się formy, które przeważają i dziś, tzn. na Litwie i na Litwę, ale w dwudziestoleciu międzywojennym niektórzy autorzy wrócili do form starszych, być może w geście kurtuazji wobec odrodzonego państwa litewskiego." — QED. — Iurius(talk), 15:16, 10 марта 2009 (UTC).[ответить]
Будем корректны, коллега Iurius. Вот прямой вопрос, заданный (в очередной раз) PWN:
"Od dawna nurtuje mnie pytanie, jak powinno się poprawnie wyrazić zamiar wyjazdu: do Litwy, Łotwy, Słowacji, Ukrainy czy też – jak to się powszechnie używa – na Litwę, Łotwę itd. Podobnie w wyrażeniach „Byłam w Litwie (Ukrainie)” czy też „...na Litwie (Ukrainie)”? Podejrzewam, że te drugie formy, najczęściej używane, biorą się jeszcze z czasów, kiedy nie były to samodzielne państwa i jechało się na Ukrainę tak jak na Mazury.Proszę o wskazanie mi poprawnych form. Pozdrawiam."
"Poprawne formy to na Litwę (rzadziej do Litwy), na Łotwę (rzadziej do Łotwy), obocznie na Słowację lub do Słowacji i wreszcie na Ukrainę, tu już bez formy obocznej. Komentarz do tych różnic w językowym traktowaniu różnych krajów znajdzie Pani w odpowiedzi prof. Bralczyka na podobne pytanie (można ją znaleźć w archiwum naszej Poradni, np. wpisując literki Litwę w okienko wyszukiwarki). Objaśnienia o charakterze historycznym podaje też Słownik wyrazów kłopotliwych w haśle Litwa, Łotwa, Białoruś, Ukraina."
na Ukrainę, tu już bez formy obocznej - по-моему предельно ясно, только НА Украину и никаких иных вариантов. В ответе есть ссылка на ранее данные разъяснения проф. Бральчика, там Вы прочитаете рассуждения о том, что НА это провинции страны и близкие соседи (Крым, Венгрия и Словакия ведь не были польскими провинциями). Некоторые провинции стали государствами, а традиция осталась - это не я сказал, это профессор. Bogomolov.PL19:31, 10 марта 2009 (UTC)[ответить]
Потому что так сложилось. В польском языке тоже "в Польсце" но "на Украине", "на Литве", "на Бялорущи", "на Лотве" (Латвии), "на Венгжех" (Венгрии), "на Крыме", "на Рущи" (Руси), "на Словацйи" (Словакии). К счастью язык не является продуктом глубокомысленных рассуждений украинских чиновников, русский язык таков, каков он есть. И настоящим взрослым иностранным государствам не обидно от того, что их называют по-русски не так, как они сами себя называют. Bogomolov.PL15:58, 14 июня 2012 (UTC)[ответить]
Мне вот что не понятно, почему та же Украина и другие страны как-то с уважением относятся к своим соседям, и совершенно спокойно приняли и «Беларусь», и «Киргизстан»,
и «Таллинн» и «в» Украине, прочие изменения и географические и орфографические, и даже политические. А Россия просто уперлась рогом и все. Это как в советском мультфильме, «все звери «за», а Баба-Яга против». В чем проблема? В переименованиях? Так в России тоже много чего переименовалось, и будет переименовываться, и другие страны из уважения это принимают. Никто не пытается менять правила в русском языке, речь идет только о названиях стран и городов. Ведь когда в вашем окружение появляется люди, которые просят называть их Николя и Серж, вы же не говорите, что по-русски вы будете только Николаем или Сергеем, т.к. есть нормы русского языка. Это элементарное уважение к другим. Или россиянам понятие «уважение» это чуждо?194.31.233.8810:31, 14 июня 2012 (UTC)[ответить]
Заблуждаетесь, если бы Вы действительно знали украинский язык, то Вы бы заметили, что Беларусь по-украински будет Білорусь, то есть разница в две буквы. В украинском языке иная орфография, без белорусского "акания", а потому связующая две части слова гласная "о". Кроме того бывшая "ять" в украинском языке облигатно передается буквой "і", а не "е" как в русском и белорусском, или "а"/"я" как в польском.
Ну а относительно "соседства" Украины и Киргизии - то взгляд на глобус был бы весьма и весьма полезен. От Киева до Бишкека 3,5 тысячи км, а до Лондона всего-то 2,1 тыс км. Бишкек от Киева на том же расстоянии, что и Рабат или Абу-Даби. До Багдада всего-то 2,2 тыс км - Украина сосед Ирака? Даже Россия не сосед Киргизии, у этих стран нет общей границы. Это если Вы изучите глобус, что каждому полезно. Bogomolov.PL15:58, 14 июня 2012 (UTC)[ответить]
Я вижу много русских оставляют здесь след, не понимаю зачем, вы же к этому не имеете ни малейшего отношения. Может быть наконец вы начнёте включать свои мозги, выражение "на Украине" пошло от украинского языка. Сказать по украински "на Украине", не есть не правильно, а вот сказать по русски "на Украине", можно уже и спросить, мол чего вдруг заговорил по украински. Для тех кто не учился в школе напомню, Украина входила в состав СССР, вот тут и можно предположить что руские чтото потянули с украинского языка. Для начала, на россии с языком бы определились...
Умники, не сравнивайте остров (НА КУБЕ, в названии острова, или НА Кубинской республике??) с страной
Русские не имеют к русскому языку отношения - это как 0_о. Милейший вы вообще в курсе процесс создания литературного украинского языка? Судя по вашему посту имя Хмельницкого вам ничего не говорит, ибо Украина входила и в РИ, когда и формировался вначале русский литературный, затем параллельно (спасибо тов.Шевченко) стал формироваться литературный украинский. Это так ремарка, но то что русские не имеют к русскому языку отношения - это сильно. --Wolkodlak14:48, 6 июня 2012 (UTC)[ответить]
Даже на польском говорят "na Ukrainie".
Господа. Во-первых, нужно проявлять уважение к государству, о котором идет речь. Если государство Украина хотчет, чтобы писали "в Украине", так и нужно писать. Таллинн захотел именно такого написания. Так все и пишут. Во-вторых. Куба - это остров. Тайвань - это остров. Поэтому они - "на". Украина, Россия, США и прочие страны - это политические и географические области. Поэтому они "в". Украину своей провинцией хотели и хотят видеть и Россия, и Польша. Поэтому они, исторически, стараются употреблять союз "на" (на окраине нашего государства). Но Wikipedia старается не ввязываться в политические игры. Поэтому, думаю, стоит использовать написание, предпочитаемое объектом обсуждения. Rett Pop21:52, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Следует заметить, что употребление НА Украине в польском, чешском, словацком, белорусском языках не вызывает на Украине желания поправить все эти языки. Украина не ощущает дискомфорта, а тем более - неуважения от того, что в тех или иных языках используется их, других иностранных языков, иностранная грамматика. Избирательное требование именно к русскому языку указывает на то, что в данном случае украинцы игнорируют тот факт, что русский язык для них - язык национального меньшинства, иностранный. Теперь о том, что Таллин пишется с одним "н" - читайте Википедию. Теперь о "логике" - мол Украина не остров. По русски говорят и пишут не только НА Украине, но и НА Руси, НА Родине. Полагаю, что теперь даже Вы не станете утверждать, что употребление НА в отношении Украины явление уникальное? И что тем ставит Украину в обиженное положение? Почему же по-русски Русь-матушку называют "НА"? А Родину-мать тоже "НА"? Чтобы унизить и обидеть? Bogomolov.PL22:03, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Почему вопрос, сформулированный Вами в столь любезной, деликатной и интеллигентной форме не адресовать полякам, чехам, словакам, белорусам? Ведь поляки говорят и пишут не только на Украине, но и на Словакии, на Белоруссии, на Литве, на Латвии, на Венгрии, на Крыме? Представление о том, что использование "на" в отношении Украины есть что-то злобно-уничижительное и украинофобское - является распространенным мифом. А направленность авторов мифа очевидна: из всех славянских наций-соседей Украины (а все они употребляют предлог "на") претензии предъявляются только к русскому языку. Чешский, словацкий или польский никак не унижают украинскую государственность своим употреблением "на", а вот в русском языке, котором "на" употребляется и к Руси, и к Родине, а не только к Украине - тут вдруг выясняется, что ставить общую родину всех славян - Украину - в один ряд со словами Русь и Родина будет оскорблением? Bogomolov.PL19:41, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Значит так. Я русский и живу в Украине. То, что вы закатываете тут политические истерики, характеризует вас как людей, которые не могут смотреть в глубину, а скользят по поверхности. Российская пропаганда лезет во все щели. Дабы прояснить ситуацию: умным людям и в России и в Украине не приходит в голову мысль ни о каком противостоянии братских народов. Национализм в наше время это зло. Я имею в виду жестокий национализм, который не приемлет любых возражений. Теперь о понятии русского человека. Русский это не россиянин. На этом всё. Российский авторитаризм достигает апогея, когда ведутся разговоры о каком-то вредном влиянии Украины на Россию. Россия великая страна, но не с политической точки зрения. Как может дискуссия о правильном написании скатиться в яму - превратиться в грязную пропаганду? Теперь мнение о правильном написании: единственно верным является написание "в Украине, в Украину". И мне всё равно как пишут в Польше или ещё где. Как можно сравнивать пушкинский язык и язык Польши, язык других стран? Неужели вы не понимаете насколько это глупо? Неужели я должен в своём родном русском языке сомневаться? Неужели должен смотреть, а как же в Польше? И поверьте мне, предлог "на" ни в коем случае не унижает и даже не задевает Украину. Какое же у вас большое самомнение, чтобы думать, что то, как вы пишите волнует целую страну! Это всего лишь показывает уровень ваших знаний. Здесь говорят, что предлог "на" используется в отношении географических названий: "Я приехал на северный полюс. Я приехал на Кубу." Но! "Я приехал в Антарктиду. Я приехал в Гренландию." Так что это не может быть использовано в качестве правила. Слышал мнение, что Украину рашьше связывали с окраиной. А поскольку в русском правильно на окраине, твёрдость умов сделала своё дело. Меня лично коробит, когда я слышу, вижу "на Украине". Моя душа, мой русский дух этого не приемлет. Не идите на поводу у глупых. Если под давлением общей массы малограмотных проводить реформы языка, то он потеряет всё. Кофе оно моё, ага, потому что легче. Так скоро начнём ездить в польте на метре. Хотя, я за себя не переживаю. Я знаю русский язык, я научу своих детей правильно говорить по-русски. Я знаю украинский язык, я научу своих детей правильно говорить по-украински. Кстати в украинском тоже правильно "в Україні". И я знаю эти языки, потому что меня учила мама, а не дядя профессор - вчерашний неуч. И я не говорю, что не надо ходить в школу. Я ходил. Школа даёт полезные знания. Но у каждого своя голова на плечах. И если сегодня нам один дядя говорит вот так и мы делаем, как он сказал, а завтра придёт другой и скажет обратное. Я знаю, что "дураку не докажешь, что он - дурак". Поэтому предлагаю: если нет консенсуса, ввести личные настройки правописания, но только по вот таким мелким спорным вопросам. То есть. Как бы там ни было написано. Я себе в настройках выбрал опцию: "в Украине". Кто-то, не будем говорить кто, выбрал опцию "на Украине". И мы видим одну и ту же страницу по-разному. Но, наверное, это трудно осуществимо. Поэтому нам всё же стоит прийти к какому-то общему решению.Deadly F.07:09, 9 мая 2010 (UTC)Deadly F.[ответить]
Так, как Википедия является международной интернет энциклопедией, считаю не допустим расистские выражение "на Украине", оно специально использовалось для унижение украинцев, которых называли тогда "малороссами". Мы ведь не говорим "на России" или "на Грузии". Использование "на" возможно в случае присутствия слов "территория" или "земля". Украина сейчас независимое государство, а не просто территория без названия.
И правильно говорить:
Правильно - Отдых, туризм —в Украине — зависит от контекста;
Правильно - Флора, фауна — растёт и обитает в Украине;
Правильно - Климат, погода — в Украине; Климат, погода - на России
Замените "Украине" на любое другое государство и убедитесь, что "на" не допустимо.
Отдых, туризм — на России
Флора, фауна — растёт и обитает на Польше
Климат, погода - на Франции
Живем, работаем -на Кубе - само собой понятно, так как это остров.
Напомню уважаемой Мария Бойко, что норма "на Украине" существует не только в русском языке, но также в белорусском, словацком, чешском и польском языках. К эти народам также с не меньшим основанием Мария Бойко следовало бы адресовать обвинения в "расизме", а не только к русским. Таким же "расистом" был и Тарас Григорьевич Шевченко, который также в украинофобском угаре употреблял "на Украине" (где и просил его, как Мария Бойко должна помнить, поховать). Но "расисты"-поляки идут еще дальше: они говорят "на Беларуси", "на Литве", "на Латвии", "на Словакии", "на Венгрии" и "на Крыме". Согласитесь, что более матерого "расизма", как у поляков, поискать - не найдешь. Но к полякам у Мария Бойко почему-то претензий нет. Это получается "правильный расизм"? Bogomolov.PL22:43, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Причем тут поляки вообще? Идет обсуждение употребления "на" именно в русском языке, а не в другом. Вы вспомнили про Шевченко, а то что, в то время шла полнейшая русификация и уничтожение украинцев как нации, забыли упомянуть. В следствии этого уважаемый [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL], практически все украинские поэты и писатели, были недостаточно грамотны, как и весь народ. И ссылаться на них не правильно. Хочу еще раз напомнить, что сейчас, Украина является независимым государством, и слово сочетание "на Украине" не допустимо, безграмотно и оскорбительно для украинской нации.
На этой странице ссылка на употребление в других языках встречается уж очень часто. Однако, хотелось бы напомнить, что аргумент, повторенный несколько десятков раз, не становится более весомым. Более того, здесь мы обсуждаем русскоязычную часть ВП а не польскую или чешскую. Немало людей, живущих в Украние, считают русский язык родным наравне с украинским, а некоторые и единственным родным. Дргие языки не имеют такого распостранения в Украине.
"полнейшая русификация и уничтожение украинцев как нации, забыли упомянуть" - возопляете Вы. А про "полнейшую полонизацию" Вы почему-то не вспоминаете? Почему избирательность такая? Только потому, что поляков на Волыни, скажем так, не осталось, Вы, Мария Бойко 12:05, 28 февраля 2011 (UTC), готовы простить полякам то, что они говорят "на Украине"? Очень, очень избирательный подход, Мария Бойко12:05, 28 февраля 2011 (UTC).[ответить]
А теперь о том, что есть норма русского языка и кто ее устанавливает. Норма зафиксирована словарями русского языка, орфографическими и грамматическими справочниками. Естественно, что такие словари и справочники пишут не абы кто, а уважаемые эксперты, академические ученые. И норма русского языка устанавливается там, где этот язык является национальным - в России. Как норма украинского языка не устанавливается в России на том только основании, что миллионы ее граждан это этнические украинцы. Полагаю, что норму украинского языка Вы, Мария Бойко 12:05, 28 февраля 2011 (UTC), согласитесь должна устанавливать Украина. Как польского языка - Польша, чешского - Чехия и т.д. ибо только в этих странах каждый из данных языков национальный, не так ли? Bogomolov.PL11:37, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, у Вас уважаемый Bogomolov.PL весомых аргументов нет, и Вы решили съехать на поляков, разумный ход :) Обратите внимание на факты приведенные ниже. И закройте тему с поляками наконец, это уже смешно. Мария Бойко12:05, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Факты:
Русскоязычная Википедия не является собственностью РФ и не должна следовать распоряжениям её ведомств, если это противоречит здравому смыслу.
При этом официально подтверждено, что в РФ употоребление обоих вариантов является правильным.
Официально подтверждено, что в Украине правильным является употребление "в Украине".
Известно, что употребление сочетания "на Украине" может иметь негативный контекст для части (подавляющего большинства?) населения Украины.
Употребление "в Украине" никакого негативного контекста не имеет ни для кого.
Википедия является международным проектом и стремится придерживаться наиболее объективной и нейтральной точки зрения.
Исторически не было принято единого общепринятого употребления, использовались оба варианта. Во времена, когда Украина не имела своей государственности, преобладал вариант с предлогом "на".
Выводы:
В отношении Украины как независимого государства следует употреблять "в Украине", что не противоречит правилам русского языка и не имеет негативной окраски для всех носителей русского языка.
В отношении Украины, как части другого государства или как территории с неопределёнными границами (в зависимоти от исторического периода) оправдано использование предлога "на", в этом контесте негативной окраски не имеющего.
«Употребление "в Украине" никакого негативного контекста не имеет ни для кого» и «В отношении Украины как независимого государства следует употреблять "в Украине", что … не имеет негативной окраски для всех носителей русского языка».
С чего вы это взяли? Я, как носитель русского языка, заявляю, что вы лжёте и манипулируете сознанием людей. Я знаю массу людей, которых «передёргивает» от вашего «в», стало быть, и негативная окраска, и негативный контекст - всё это имеет место. Дядя Диня23:32, 28 февраля 2011 (UTC)Выводы:[ответить]
В отношении Украины не зависимо от ее статуса следует употреблять "на Украине", ибо только это и есть норма русского языка и не имеет политизированной окраски. Bogomolov.PL11:37, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ваши выводы уважаемый Bogomolov.PL не имеют под собой основания, так как правильно употреблять " В Украине".
Вы ссылаетесь на словари и энциклопедии, хотя в них написано совершенно противоположное, тому что Вы пишете уважаемый Bogomolov.PL.В русском языке есть чётко определённое правило правописания безотносительно того, идёт речь о Украине или нет. Правописание ОФИЦИАЛЬНЫХ АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ НАЗВАНИЙ в русском языке пишется только с "В" безо всяких исключений - это давным- давно устоявшееся правило русского языка, вошедшее во все справочники и учебники (а у Розенталя к тому же пример к нему так и написан "В Украине".
Любознательный может поискать, как пишут эти предлоги применительно к другим странам, состоящим из одного слова, например, государство Ямайка. И зайти на сайт Посольства РФ в Ямайке (случай, аналогичный Украине). Устоявшаяся форма "на Ямайку" возникла до образования государства Ямайка, как и в случае с Украиной. Если кто-то лично и его знакомые с этим правилом не знакомы- это их дело и их проблема, но пренебрегать из-за этого устоявшимися правилами нецелесообразно, на мой взляд (иначе Украина будет ЕДИНСТВЕННЫМ исключением из правила. Попробуйте сами найти для примера ОФИЦИАЛЬНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ название государства, с которым использовался бы предлог "НА"). Правописание ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ (ГЕОГРАФИЧЕСКИХ) (все Кипры , Канары и т.д.) названий и ПРОСТОРЕЧНЫХ ФОРМ НАЗВАНИЙ административно-территориальных единиц определяется совсем другим устоявшимся правилом.
Особенность его в том, что именно оно допускает много исключений, связанных с устоявшимися словосочетаниями в русском языке... Доступно поясняю. Административно-территориальные названия- это официальные юридические названия территориальных единиц- официальные названия государств, штатов, губерний, республик, областей провинций и т.д. Географические названия- это исторически сложившиеся наименования территориальных единиц- островов, полуостровов, гор и других территорий (не обязательно с чёткими границами). Просторечная форма - это неофициальное упрощённое название государства, как правило, связанное как-либо с географическим наименованием, например "Соединённое королевство Великобритании и Северной Ирландии"- официальное название- а Англия или Великобритания - неофициальные...
Вопрос "в или на" Украине почему-то часто всплывает на форумах, это один из любимых способов российских националистов подчеркнуть перед украинскими националистами , что Украина- не государство, а территория, вот наши "хлопци з Бандерштадту" и бесятся, так как для них это звучит оскорбительно. Многие россияне, к сожалению, услышав, что за написанием "в Украине" стоят украинские националисты, автоматически пишут "на Украине" по принципу "Назло мамке уши отморожу"...
Возможно, впрочем, что путаница в головах у некоторых возникает из-за омонимов "Украина" (напомню, что омонимы- это слова одинаковые по звучанию, но разные по смыслу- школьный курс). Слово Украина имеет три значения, хотя и связанных между собой, но с разными значениями. 1. Украина- просторечная форма названия УССР до 1991 года. 2. Украина - официальное название государства с 1991 года. 3. Украина- название исторически сложившейся области, в значительной степени (но не полностью!) совпадающей с границами государства Украина (например Крым в неё не входил, а Берестейщина (сейчас часть Белоруссии)- входил...
Тот факт, что уважаемый Bogomolov.PL не знаком с существующими устоявшимися правилами правописания (во всяком случае с конкретным правилом), совсем не говорит, что его не существует).... Некоторые ведь уверены, что в "В кине, в пальте, на заднем ряде"- это тоже устоявшаяся норма)...
Думаю, спорить об этом смысла нет, без того поводов для спора хватает.( Кому это нужно- в учебник или справочник посмотрит, а кому нет - с ним спорь не спорь - смысла не будет... Для тех же, кому ещё хочется поспорить, советую попробовать найти хоть одну страну в мире, кроме Украины, с официальным названием которой, используется предлог "НА")- а уж потом писать свои замечания и пытаться выдавать это за реальный факт. Мария Бойко12:54, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Выводы
Пользователь Bogomolov.PL пытается выдать безграмотное написание "на Украине" за правило, хотя по всем правилам верно писать "в Украине". Мария Бойко 12:17, 28 февраля 2011
Увы, но кроме рассуждений о том, какими по Вашему мнению должны бы были быть правила русского языка, Вам предъявить нечего. должен заметить, что единственной нормой русского языка было и остается "на Украине"[3]. "Правил", которые устанавливали бы написание "в Украине", не существует. Искусственная политизация использования общеславянской нормы (принятой не только в русском, но и в польском, чешском, белорусском, словацком) как некоего "отрицания суверенитета" следует адресовать ко всем странам-соседям Украины, а не только к России. Дело в том, что грамматика русского, польского, чешского, словацкого и пр. языков не имеет отношения к политическим реалиям, ибо является категорией чисто филологической, а не идеологической. Тем более странно выглядит стремление украинской стороны на основании ею же придуманных "политических" мотивов поменять грамматику русского языка, который является для Украины иностранным. Удивляет и то, что к польскому, чешскому и пр. иностранным языкам, в которых также используется "на", подобные претензии не выдвигаются. Bogomolov.PL13:45, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Повторюсь: «… в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом „на“ и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины — с предлогом „в“.» — из официального письма старшего научного сотрудника Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О. М. Грунченко [4]. Или у Грамоты.ру есть приоритет в плане авторитетности перед ИРЯ им. В. В. Виноградова? --Alogrin 23:36, 28 февраля 2011 (UTC)
Почему на России не любят исправлять ошибки в речи, используемые веками? 91.210.22.8720:53, 25 ноября 2011 (UTC) Сергей[ответить]
Потому что то, что существует веками и есть золотой запас языка, который следует оберегать, в особенности от настойчивого, политизированного напора извне самого языка. Ведь Тарас Шевченко писал "на Украине", а он, полагаю, был лучшим знатоком украинского языка и патриотом своей Родины, чем многие политики из киевских коридоров власти, считающие, что Кобзарь не знал украинского, а вот они, политики, знают. И уж тем более Шевченко не опускался до недостойных попыток корежить другие языки ибо тот кто знает, любит и бережет собственный язык с естественным уважением относится и к тем, кто так же относится к своим языкам. Bogomolov.PL21:46, 25 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Нет ни одной страны (кроме островных), употребляемых в русском с предлогом "на". Употребление "на Украине" является архаизмом, достойным разве что жителей деревни, и сравнения с нормами польского абсолютно ни к чему.
Просьба местным уважаемым патриотам России, возмущенным навязыванием "оранжевой идеологии" и страдающим прочими штампами, ознакомится с официальными документами российского правительства, в которых преимущественно употребляется "в Украине" Ярик10:06, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Отчего же? Архаизм? Но этого "архаизма" придерживаются миллионы людей, сотни СМИ. И не за бывайте, что "архаизмом" он объявлен на территории Украины. Именно власти Украины присвоили себе абсурдное "право" устанавливать нормы чужого, иностранного языка. Такой же "архаизм" присутствует у всех славянских народов-соседей украинцев. Власти Украины почему-то объявили, что употребление "на Украине" якобы "унижает, попирает", но тогда надо свергнуть с пьедесталов Тараса Шевченка, который "унижал" Украину и украинцев, говоря "на Украине"? Всего 20 лет назад "на Украине" было литературной нормой самого украинского языка, не забыли? То, что на Украине поменяли норму собственного языка - это право самой Украины. Но у России, Польши, Чехии и пр. нет права устанавливать нормы украинского языка, точно так же у Украины нет и никогда не будет права устанавливать нормы иностранных языков - польского, чешского, словацкого, русского и т.д. Bogomolov.PL10:17, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ваше утверждение о властях Украины как минимум нарушает ВП:ЭП и ВП:НТЗ - если Вы не можете быть нейтральным, тогда лучше избегать подобных обсуждений. Апелляции к "традиции" не имеют смысла - простой поиск по точной фразе "на Украине" дает 25 миллионов результатов, а "в Украине" - почти 160 миллионов, так что традиция уже давно изменилась. Шевченко никоим образом не является АИ в данном вопросе (и эти аргументы, равно как и "в Украине" у Пушкина уже сто раз обсуждались), отсылки к другим языкам в Википедии не принимаются во внимание и вообще не должны быть в этом обсуждении - если у кого-то возникнут вопросы по поводу польськой/чешской и прочих норм - для этого нужно будет делать отдельное обсуждение. По поводу нормы русского языка есть четкое правило, указанное, в частности, у Розенталя - "С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине."(с)(Д. Э. Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке" / под ред. И.Б. Голуб. - 8-е изд., испр. и доп. - М.: Айрис-пресс, 2003. - С. 291. - (глава "Управление")).". Нравится это кому-то или нет - не суть важно, это общепризнанный АИ в сфере языка. Я вообще не понимаю, что после этого можно обсуждать, не говоря уже о том, как можно было принять за норму "на" и вычистить всю Википедию под неё. Orey10:33, 5 января 2012 (UTC)[ответить]
Этичное поведение (в смысле правила ВП:ЭП) относится к взаимоотношениям википедистов друг с другом, а потому Ваше стремление квалифицировать "утверждение о властях Украины" как нарушение данного правила само носит признаки ВП:НИП, я уверен, что это у Вас произшло ненамеренно, но все же Вам следует точнее использовать правила Википедии.
Теперь о приписываемых мне нарушениях ВП:НТЗ - данное правило относится к содержанию статей, а потому мои высказывания на страницах обсуцждения (где я имею право высказывать личное мнение) также находятся вне области действия данного правила. Опять я ваыражаю уверенность, что Ваше заявление, носящее признаки ВП:НИП, было сделано неумышленно, но все же Вам следует точнее использовать правила Википедии.
Теперь об апелляциях к традиции. Вы совершенно в неожиданном месте ищете источник традиции - в Интернете, тогда как традиция, это то, что содержится в АИ, простыми словами - в литературе (художественной и научной). И традиция (по определению) консервативна, не так ли?
"Шевченко никоим образом не является АИ в данном вопросе" - еще меньшим АИ являются власти Украины. Пример Шевченко был приведен для подтверждения тезиса о наличии традиционной нормы "на Украине" в самом украинском языке. Вот тут как раз Шевченко и является АИ тому, что это традиционная украинская грамматическая форма, а не "имперская" и "унизительная".
"отсылки к другим языкам в Википедии не принимаются во внимание и вообще не должны быть в этом обсуждении" - и об этом и говорю: нет у Украины полномочий менять грамматику никакого языка кроме собственно украинского. А наличие желания поменять грамматику русского языка и не валидно и абсурдно, так как данная грамматичекая форма вообще является общеславянской нормой.
И о загробном изменении справочника Розенталя. При жизни автора была норма "на Украине", после смерти в 2003 году в данном справочнике (и только в нем) было внесено данное "исправление". Вот почему дл решения вопроса следует привлекать все имеющиеся по данной теме АИ, а не единственный. В этом и есть ВП:НТЗ, о соблюдении которого Вы совершенно справедливо печетесь.
В настоящее время норма "на Украине" преобладает за пределами самой Украины, а на Украине установлена иная, нелигитимная (ибо принятая структурами не имеющими полномочий устанавливать норму русского языка) региональная норма "в Украине". Википедию мы пишщем на литературном русском языке, а не на его региональных версиях. Это в англоязычной Википедии разрешено писать в любой принятой региональной норме - хоть американской, хоть английской, хоть индийской, хоть австралийской. Bogomolov.PL11:00, 5 января 2012 (UTC)[ответить]
Я действительно ещё не супергуру в правилах, потому могу неправильно их применять, но пока что прочитанные выше Ваши сообщения изобилуют предвзятостью, по моему личному мнению. Касательно литературы - очень много этих результатов поисков ведет на литературу, это нетрудно проверить: к примеру "Внешнеполитические факторы президентских выборов 2004 года в Украине" (2010 год, Издательство Санкт-Петербургского университета), "Геноцид в Украине. Факты и документы. Анализ"(Издательство: Белые альвы, г. Москва), "НАТО в Украине" (Издательство: Европа, г. Москва) - это всего-лишь краткий поиск по "Озону". Традиции консервативны, но они тоже могут изменяться - тому есть сотни примеров, начиная с хрестоматийной реформы, убравшей не менее традиционные яти, и заканчивая не менее традиционным "кофе", не так давно получившем в русском языке средний род. Касательно властей Украины - пока что тут их постоянно вспоминаете именно Вы, равно как и слова "имперская" и "унизительная" - в целом это как раз и создает впечатление отсутствия у Вас непредвзятости. Форма "на" употреблялась либо для соблюдения стихотворного размера, как у Шевченко, либо применительно к территории (российский аналог "на Руси", но в случае с Украиной название территории и государства совпадает) в составе Российской империи, в остальных случаях употреблялась норма "в" - смотрите в прозовые записи Пушкина, в сочинения Радищева, у Нелидовой, у Соловьева, у Ригельмана, у Бартенева, в судебных записях, в донесениях из Киева капитана Колюбакина и пр. Да вот хотя бы Журнал Министерства народного просвещения Российской империи. надеюсь его Вы не обвиняете в подверженности влиянию украинских властей или незнании правописания? "Псевдонормативной" (поскольку продолжалось использование у разных авторов по разному) она стала лишь со времен "войны с украинским национализмом и сепаратизмом". то есть даже не сто лет назад, и теперь её обязательность отменена, в том числе лингвистическими документами Российской Федерации. Можете задать поиск по региону, и увидите, что в регионе Россия тоже преобладает норма "в" с более чем двукратным перевесом, так что Ваше заявление о преобладании как минимум несостоятельно. Так же не имеет смысла заявление о "нелегитимности" (Вам, как человеку, участвующему в дискуссии о грамотности, должно было бы быть известно, что это слово пишется через "Е") украинских норм, ибо это нормы украинского языка и ни этого обсуждения, ни этого вопроса не касаются точно так же, как нормы польского или английского языков. Вы пишете о литературном русском - читайте Розенталя. Нравится Вам то, что там написано, или нет - но это и есть норма и Вы не вправе решать, правильная она и не введена ли "по политическим мотивам", точно так же, как не имеет права решать это грамота.РУ, на которую часто ссылаются в подобных дискуссиях. Кстати они уже убрали свой дивный пассаж о справочнике Розенталя, оставили лишь своё мнение по поводу нормативности. Так что если у Вас есть ещё какие-то АИ, которые противоречат Розенталю и признают нормой только и исключительно "на" - я бы их с удовольствием увидел. Если нет - решение по поводу "на Украине" следует отменить, как нарушающее правила русского языка. Orey19:53, 5 января 2012 (UTC)[ответить]
Сложно комментировать, что Шевченко написал "На Украине" для стихотворного размера, ибо именно по-украински "на Вкраїні" или "В Україні" одинаково не нарушают размера. Шевченко, в отличие от нас обоих, был великим поэтом. Но он же использовал и форму "В Украине" (см. Файл:Шевченко Рукопись Стих Мені однаково.JPG). Это я привожу лично Вам пример для того, чтобы Вы не считали, что я искусственно выискиваю только то, что работает на одну единственную сторону.
Странно, что Вы ищете в Озоне, лучше пользоваться некоммерческим солидным Гугол Книги (он ищет не только в названиях книг, но и в их содержании). Но (и Вы это уже обнаружили), что встречаются оба варианта написания, но нормативное "на Украине" преобладает в литературе, издаваемой не на Украине.
Естественно, что Вы апеллируете к неРозенталю (ибо покойный не имеет отношения к словарю, который выпускается другими людьми под его фамилией), ибо это единственный словарь. Все остальные словари русского языка остаются верны литературной норме, как Вы уже заметили.
Относительно кофе, как я понимаю, это слухи.
До середины XX века нормы в русском языке не было и использовались и "на Украине" и "в Украине" (иногда одним и тем же автором, я встречал у одного из авторов того периода в авторской речи "в", а в прямой речи персонажей-украинцев "на"). В середине XX века была установлена норма "на Украине".
Еще раз: Ваше желание обнаружить норму русского литературного языка путем поиска в Интернете является несколько неверным. Норма устаналивается словарями, грамматическими и орфографическими справочниками. Так уж вышло. Эту норму устанавливают филологи-русисты высшей пробы, а не Вы или я, или нам подобные пользователи или авторы интернет-контента.
Ой, не надо, не надо меряться грамотностью. Одни "прозовые" произведения чего стоят. Это уже не тянет на опечатку. Но грамотность текста является облигатной лишь для текстов статей, в дискуссиях требования грамотности нет. Поэтому я не могу и не должен исправлять "в Украине" в текстах дискуссий, как и требовать от википедистов писать в дискуссиях именно на грамотном русском литературном языке. Bogomolov.PL20:23, 5 января 2012 (UTC)[ответить]
"одинаково не нарушают размера" - нарушает своим переходом "в_у" вместо плавного "нав". "Все остальные словари русского языка остаются верны литературной норме, как Вы уже заметили" - я пока ничего не заметил. Я попросил привести примеры "других словарей" - Вы ничего не ответили. Более того - тот же Розенталь в ещё прижизненных изданиях неизменно отмечал, что вариант "на" возник благодаря украинскому влиянию, так что суть этой дискуссии для меня вообще непонятна - по логике вещей ревнители чистоты русского языка как раз и должны были бы отстаивать устранение более позднего и чужеродного наслоения в виде "на". "Относительно кофе, как я понимаю, это слухи" - Вы, как я понимаю, пропустили вступление в силу приказа №195 Минобразования РФ. "До середины XX века нормы в русском языке не было" - ну слава богу, мы наконец избавимся от уже надоевшего здесь всем слова "традиция". Осталось теперь признать, что та же норма, установленная в середине прошлого века, была отменена точно таким же образом, как и введена, и теперь, как минимум, вполне нормативно для русского языка использование и "в", и "на", а как максимум - признать правоту "розенталя" в единственном варианте "в". "Ой, не надо, не надо меряться грамотностью" - я не меряюсь. Моё "прозовые" - разговорная форма, допустимая в любом тексте, даже в художественном произведении, как и Ваше "меряться" вместо "мериться", а вот в "легитимности" была не опечатка, а частая для русского языка орфографическая ошибка. Но это уже опять не относится к теме, так что приношу извинения в её уводе в сторону. Итак - Вы можете мне назвать вышеупомянутые "другие словари", являющиеся АИ для этого вопроса, выпущенные в том же году, что и "Розенталь" или позже?. Orey21:59, 5 января 2012 (UTC)[ответить]
Но таково природное свойство именно украинского языка - возможность смены начальной У на В перед гласной. Это не поэтическая вольность Шевченко, а образец следования законам фонетики собственного языка. Иное дело, что такое свойство не присуще русскому языку, а потому извне воспринимается как неуклюжая подгонка под размер. Не верите? Убедитесь: [5].
ВП:ЭП в качестве некоторых типичных примеров поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы, приводят "нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений)". То есть говорит ровно о том, о чем я уже упоминал: грамотными должны быть только тексты статей, а порицаемыми должны быть только сознательно вносимые в текст ошибки.
Да, и о "меряться": русский язык весьма богат, в том числе и контекстно. Вы, естественно, ощутили контекст перепалки - удар, ответный удар. А что говорят словари на этот счет? [6]. Меряются силой, не так ли?
Дискуссия ведется с известным результатом уже не первый год. Никакого словаря кроме не-Розенталя сторона, желающая "в" предъявить не смогла, ибо их нет и не было.
Теперь Вы признаете, вслед за Розенталем, что форма "на" была присуща изначально самому украинскому языку. То есть власти Украины воспользовавшись правом собственности на украинский язык изменили норму собственного языка, но, полагаю уже я, что право собственности не распространяется на иностранные языки.
Теперь о традиции - форма "на Украине" фиксируется в письменных источниках на русском языке с XVIII века. Потому у традиции долгая, очень долгая история.
Существующая в русском языке традиционная форма "на Украине" не была отменена украинскими властями ибо это невозможно в принципе, так же как и изменение нормы украинского языка властями Российской Федерации.
Теперь об аргументе с "кофе". Уже годы назад все разъяснилось. Норма литературного русского языка не устанавливается министерскими приказами, а устанавливается, как я уже отмечал, словарями, создаваемыми ведущими филологами-русистами. Но коль скоро Вам интересен приказ Минпроса, то замечу, что столь уважаемого Вами словпаря не-Розенталя в приказе нет. Так что возвращаю Вам Ваш же аргумент. Следуя Вашей же логике от не-Розенталя Вам самому следует отказаться. Bogomolov.PL09:56, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
"Не верите" - я не "не верю", я в который раз вынужден напомнить, что речь идет о русском языке. Не о польском, не об украинском - а о русском. "их нет и не было" - я в который раз вынужден попросить предоставить словарь с нормой "на" того же года или позже. Постоянные Вашы уходы в сторону попытки не замечать этого вопроса лишь укрепляют мои подозрения в том, что Вы этого сделать не можете. "Вы признаете, вслед за Розенталем" - я ничего не признаю, я лишь процитировал его и не более, я имею по этому поводу своё мнение. "форма "на Украине" фиксируется в письменных источниках на русском языке с XVIII века" - в упомянутых Вами гуглкнигах с 1780. В то же время форма "в Украине" - в официальном указе от 1723 года. "замечу, что столь уважаемого Вами словпаря не-Розенталя в приказе нет" - возвращаю Вам Ваш же аргумент, в приведенных в приказе словарях этот вопрос не поднимается вообще, соответственно наиболее правильным будет оставить нормативными оба варианта и использовать их по желанию, как это и указано в официальном письме-ответе института русского языка им. Виноградова, который, несомненно, является "железобетонным" АИ в этом вопросе, а не делать "железной нормой" какой-то один вариант.Orey00:43, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
Весьма небесполезный обмен мнениями: вот уже снят вопрос о том, что Тарас Шевченко, говоря "на Вкраїні", якобы "подгонял размер". Оказалось, что смена начальной У на В перед гласной не является ошибкой/вольностью писателя, а природное свойство украинского языка, выглядящее удивительным для тех, кто им не владеет.
Также мы выяснили, что использование формы "на Украине" веками было присуще как украинскому, так и русскому (польскому, чешскому, словацкому и т.д.) языкам. То есть русский язык не придумал ничего "нового", того, что является чисто "русским": грамматическая форма "на Украине" не является российским изобретением.
Теперь о древности формы. Вами приведен пример указа от 1723 года с формой "в Украине", но вот указ 1727 года "О высылке жидов из России", в котором используется "на Украине". Так что очередной раз подтверждается общеизвестная истина о том, что обе формы существовали в русском языке параллельно с начала XVIII века, но только в середине XX века литературной нормой стала "на Украине".
Теперь о приказе и не-Розентале. Вот и Вы тоже увидели, что не-Розенталя в Приказе нет, а потому, следуя Вашей логике, не-Розенталь не является нормообразующим документом, не так ли?
Теперь мы установили, что норма литературного русского языка не устанавливается единственно словарем не-Розенталя, а всей совокупностью словарей, грамматических и орфографических справочников. Каждый из которых имеет своих собственных авторов, авторы данных документов не обязаны и не должны подчиняться друг другу или кому либо вообще. Но они всегда учитывают мнения друг друга. Никто, ни один документ, который устанавливает лексическую, орфографическую, грамматическую норму русского литературного языка (за исключением словаря не-Розенталя) не устаналивает возможность использования иной формы, кроме "на Украине", "с Украины". 2010 год подойдет? Словарь собственных имён русского языка. Автор Ф. Л. Агеенко. М.: ООО «Издательство "Мир и Образование"», 2010. [7].
И об ответе-письме: данный документ не устанавливает новую норму русского литературного языка, а лишь фиксирует общеизвестный факт наличия новой региональной практики употребления формы "в Украине". Bogomolov.PL09:08, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
"Весьма небесполезный обмен мнениями" - пока что он абсолютно бесполезен ввиду Вашей привычки выдвигать кучу тезисов, причем большая их часть не имеет к обсуждению никакого либо же весьма слабое отношение, и тут же приписывать собеседнику их признание. Если будете продолжать в том же духе, то я не вижу никакого основания продолжать это общение, большую часть которого занимают мои опровержения того, что Вы мне приписываете, но чего я никогда не писал. "норма литературного русского языка не устанавливается единственно словарем не-Розенталя, а всей совокупностью словарей" - норма устанавливается указанными в законе четырьмя словарями. Хотите это оспорить - спорьте с государственными органами РФ. "Словарь собственных имён русского языка. Автор Ф. Л. Агеенко" - мне бы хотелось его найти в другом виде, чтобы удостовериться, что заполитизированная "служба русского языка" его тоже не подвергла "корректировкам", но пока сойдет. Итого - один на один. Ещё словари есть?Orey01:10, 8 января 2012 (UTC)[ответить]
Отнюдь, ведь Вы же утверждали о том, что Тарас Шевченко написал "на Вкраїні" для размера? Приятно, что Вами самостоятельно принято решение о том, что такой аргумент (или ему подобные) "не имеет к обсуждению никакого либо же весьма слабое отношение". Согласитесь, что это тоже определенный положительный результат.
То, что форма "на Украине" в русском языке не менее древняя, чем "в Украине", мы тоже разобрались, но, надеюсь, что и данный виток обсуждения (который был затеян именно Вами) также '"не имеет к обсуждению никакого либо же весьма слабое отношение". Это также стало бы положительным результатом.
Теперь о некоторой путанице в терминах - вероятно, что говоря "указанными в законе" Вы имели в виду "указанными в приказе"? Все же приказ и закон, согласитесь, не одно и то же. И Вы заметили, что словаря не-Розенталя среди этих четырех нет? Тогда почему Вы так настойчиво ссылаетесь на этот словарь? Или это тоже "не имеет к обсуждению никакого либо же весьма слабое отношение"? Так уж и скажите. Ведь в действительности же ситуация с приказом предельно проста - в приказе перечислены книги, представленные на экспертизу всего одним издательством (само министерство или авторы книг не могут выносить книги на экспертизу - это прерогатива издательства). Ни одно другое издательство за прошедшие годы ни одной книги на экспертизу не подавало. Вот почему столь узок круг прошедших экспертизу книг.
Теперь о словаре Агеенко - полагаю, что при определенном желании есть возможность обнаружить его нелегальную копию, но мы-то пользуемся легальными источниками, не так ли? Но я буду только благодарен Вам, если Вы перепроверите информацию, опубликованную (с согласия автора) на Грамота.ру.
Теперь о "счете 1:1". Напомню, что Вами не-Розенталь позиционировался как новый источник, отменяющий прежние, устаревшие. Теперь Вы убедились, что есть словарь на несколько лет свежее. Каково в такой ситуации Ваше отношение к не-Розенталю? По-прежнему ли Вы продолжаете считать его последней инстанцией в деле определения нормы? Или все же валиднее более свежий словарь? Bogomolov.PL01:29, 8 января 2012 (UTC)[ответить]
В Беларуси основной закон - Конституция. Официальный документ, а не словарь. Указано, что официальные языки - русский и белорусский. Беларусь называется Беларусью потому, что люди этого хотели. Ввели официальное название в Конституции и во всех официальных документах. Словари - не показатель, показатель правильности названия - официальный документ страны на русском языке. [[User:|Белорус]]
Вы совершенно правы - на белорусской территории белорусская конституция и есть высший закон. Но Википедия, как и подавляющее большинство ее читателей, находится вне белорусской территории и вне юрисдикции белорусских законов. А потому Википедия подчиняется ею самою выработанным правилам, а не навязанным ей извне. Одним из таких правил является использование литературного русского языка. В настоящее время темин "Беларусь" является регионализмом, так как широко используется именно в одном (не самом большом) регионе распространения русского языка. Вот почему в Википедии приняты традиционные русские наименования государств Белоруссия (а не Беларусь), Киргизия (а не Кыргызстан), Молдавия (а не Молдова), Туркмения (а не Туркменистан). Но это совсем не значит, что такая ситуация навсегда. Вполне возможно, что в будущем названия соответствующих статей будут изменены. Bogomolov.PL09:12, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
А давал ли по вопросу "в/на Украине" какие-нибудь разъяснения Институт русского языка Российской академии наук?
A. В январе 2009 г. киевский журналист Ю.В. Шеляженко направил в Институт русского языка РАН "Информационный запрос" "О правильности употребления предлога "в" с географическим названием государства Украина в соответствии с грамматикой русского языка". Не получив ответа, Ю.В. Шеляженко, по его словам, "7 апреля написал жалобу в Президиум Российской Академии Наук, а когда и это не подействовало — 31 июля пожаловался на волокиту в РАН президенту РФ Дмитрию Медведеву и председателю правительства РФ Владимиру Путину."
В ответе ИРЯ РАН, датированном 25.09.2009, говорится:
Уважаемый господин Шеляженко!
На Ваш запрос от 12.01.2009 (исходящий № 408) относительно правильности употребления предлогов "в" и "на" со словом "Украина" сообщаем следующее.
С названиями административных единиц – государств, областей, районов, штатов, городов, сел и тому подобное в конструкциях со значением места в современном русском языке употребляется предлог "в": в Чехословакии, в Московской области, в Дмитровском районе, в Иллинойсе, в Торжке.
Предлог "на" встречается в относительно немногочисленных сочетаниях: на Орловщине, на Брянщине, на Украине. Именно форма на Украине являлась единственной нормативной до 1992.
Но в 1993 Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину (соответственно из Украины). Это, по мнению Правительства Украины, позволило бы разорвать неприемлемую для независимого государства, этимологическую связь конструкций "на Украине" и "на окраине", отражающую, с точки зрения патриотически настроенных лингвистов, великодержавное пренебрежение со стороны России и русских.
Украина, таким образом, получила бы лингвистическое подтверждение своего статуса независимого государства, а не подчиненного региона (по аналогии с другими наименованиями независимых государств – как то в Германии, в Швеции, в Японии).
Однако путь вводимого исключительно по политическим соображениям в речевую практику варианта оказался отнюдь не простым.
С одной стороны, в текстах, предназначенных для адресатов-украинцев, можно идти навстречу их пожеланиям и употреблять, следуя принципам корректности, форму с предлогом "в". В таком случае, как отмечает академик В.Г. Костомаров, "приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона".
Именно поэтому в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины, зачастую предпочитается "в" и "из".
С другой стороны, в устной разговорной речи, а в периоды явного охлаждения межгосударственных отношений и в публицистике, сохраняется традиционная литературная норма – то есть жить на Украине, приехать с Украины.
Таким образом, в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины – с предлогом "в".
Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пишущим) с обязательным учетом условий общения.
Старший научный сотрудник Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О.М. Грунченко
Q. Так как же всё-таки на самом деле правильно -- "на Украине" или "в Украине"?
A. А вы продаёте или покупаете? :-))
На самом деле, нет никакого "на самом деле".
Какой бы вариант вы ни выбрали, вас наверняка обвинят то ли в шовинизме и неуважении к независимой Украине, то ли в извращённом насилии над русским языком.
Есть традиции, есть альтернативные традиции, есть аргументы (см. выше). Практика и время покажут, какие традиции выживут и приживутся, в каком контексте и в каком ареале, будет ли это единая традиция либо с разделением между бытовой и официальной сферой или между языками RU(RU) и RU(UA).
Q. Очень много букв. А можно ли дать какое-то резюме покороче?
A. Можно:
Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы;
В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина"; эта традиция не является "многовековой" – в литературе XVIII-XIX веков можно встретить варианты и "на Украине", и "в Украйне";
Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности;
С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства;
Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" – но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова);
Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке;
Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком.
Прилагаю несколько источников, авторитет которых бесспорен.
Например, Пушкин в поэме "Полтава" пишет "в Украйну", "в Украйне" и т.п.:
"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."
"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."
"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть").
"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).
Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву) Esdek13:02, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Крайне удивлен, а более того расстроен таким оскорбительным решением использования сообществом русской Википедии предлога «на» по отношению к государству Украина. Очень надеюсь, что эта орфографическая ошибка вызвана не проявлением шовинистических взглядов, а морально устаревшей разговорной традиции.
Сомневаюсь в авторитетности источников, о которых говорилось ниже, т.к. во всех документах касающихся российско-украинских отношений используется предлог «в». В случае необходимости можно привести Указы и Распоряжения Президента Российской федерации. Думаю это достаточно авторитетный источник.
Считаю, крайне необходимым пересмотреть этот вопрос, так как он вопиющем образом идет в разрез с принципами Свободной энциклопедии.Esdek12:43, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
«Монтань описал Secotium acuminatum из Алжира (1846), которое впоследствии оказалось тождественным грибу из Украйны, описанному уже раньше (1845) Черняевым под названием Endoptychum agaricoides.» Ф. В. Бухгольц, 1902 год. Всё равно это слишком старые примеры, а то будем писать «Украйна» и «итти по Киева» :) --аимаина хикари13:57, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Орфографическая норма ("на Украине", "с Украины") была установлена в послевоенный период, ранее она отсутствовала, у одних и тех же авторах встречалось как написание "в Украине", так и "на Украине". Аналогичная ситуация наблюдалась и в самом украинском языке (Т.Г.Шевченко в своем "Завещании" использует "на Украине", "с Украины", но в других текстах у него же встречается "в Украине").
В настоящее время в русском литературном языке большинство нормативных справочников квалифицируют форму "в Украине" как ошибочную.
Предлог "на" в отношении Украины ныне применяется также в польском, словацком и чешском языках, а потому не может быть критерием "признания" или "отрицания" суверенности Украины, а лишь отражает общеславянскую норму. Украинское государство (в силу принципа его суверенности) не имеет права диктовать что либо другим государствам в отношении их национальных языков, как и другие государства не имеют права вмешиваться в правила украинского языка, которые решаются Украиной самостоятельно и только ею. Bogomolov.PL10:01, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
В "Завещании" Т.Г.Шевченко не мог использовать "на Украине", поскольку, как минимум, не "Завещание", а "Заповіт" и написан он на украинском языке. Во-вторых, использование "на" применительно к _территории_, а не к самому государству. Шевченко просил его похоронить на территории Украины, но не обязательно в государстве Украина. Neveripe14:25, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Вы будете удивлены, но "Заповіт" переводится на русский как "Завещание", в отношении художественных произведений практикуется перевод их названий, а потому не "Romeo and Juliet" а "Ромео и Джульетта" (или же "Ромео і Джульєтта"), не так ли? А теперь читаем Шевченко: "Як умру, то поховайте/Мене на могилі,/Серед степу широкого,/На Вкраїні милій" и дальше "Як понесе з України/У синєє море/Кров ворожу...". Но свидомые патриоты как правило Шевченко не читали, а если и читали, то не помнят, а если и помнят, то игнорируют. Потому сочиняют своеобразную логику: мол не о государстве Шевченко говорил, а о территории. Оно, казалось бы, и верно - не было украинского государства при Шевченко. А вот Украина была, она не возникла осенью 1991 года, как это некоторым кажется. Но тот же Шевченко писал и "в Украине", получается при Шевченко государство было? Но только если следовать нетривиальной (но зато очень и очень свидомой) логике. Выходит Шевченко как бы и не знал - есть государство или нет? Такой ну очень свидомый парадокс получается. Только вот поляки как говорили так и говорят "на Украине", как и словаки и чехи. Выходит и у них "имперские замашки"? Да нет же, конечно. Это просто элементарная грамотность, правила которой они устанавливают сами, без окрика из Киева, Львова и пр. Никто, никто извне не может навязывать Украине правила украинского языка, аналогично никому, никому вовне Украина не имеет права навязывать правила иностранных языков. Bogomolov.PL15:39, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Прошу не использовать заведомо исковерканное "свидомые", т.к. это проявление шовинистских наклонностей и оскорбление действительно "свідомих громадян України". Ваши аргументы для меня не совсем верны: Т.Г.Шевченко - обычный человек, который выживал на оккупированной территории и разговаривал на "суржике", оттуда и "русизмы" вроде "на Украйне".
Отчего же "заведомо искаженное" - это вполне прижившийся в русском языке украинизм (хлопец, дивчина, майдан и пр.), но вполне органически подвергнутый грамматической адаптации.
"Т.Г.Шевченко - обычный человек" - высказываете Вы столь неординарное мнение, тогда как в глазах всего мира Тарас Шевченко - гений украинской литературы, ее классик, а вовсе не обычный человек как мы с Вами, уважаемый IP 31.40.236.20.
"Т.Г.Шевченко - обычный человек,... который разговаривал на "суржике"" - еще более замечательное заявление. Оказывается, что по вашему мнению Тарас Шевченко даже по-украински не говорил.
"русизмы" вроде "на Украйне" - говорите Вы, но "На Украине" это полонизм, должен вас разочаровать. Это в польском языке установлена (и строго сохраняется по сей день) норма "На Украине", "На Белоруссии", "На Литве", "На Латвии", "На Крыме", "На Венгрии", "На Словакии". При жизни Шевченко нормы "На Украине" в русском языке не было, тот же Пушкин писал "В Украине". В ту (до сороковых годов XX века) эпоху в русском языке сосуществовало написание "В Украине" и "На Украине", при чем иногда у одного и того же автора - в авторской речи использовалось "В Украине", а в речи персонажей-украинцев применялось украинское "На Украине", которое после войны и было установлено как норма русского литературного языка.
После всех бурных обсуждений в руководстве остался очень странный вариант: предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины и пр.: «на Украи́не» Что такое "и пр."? "На Буркина-Фасо" нам рекомендуется писать? И почему бы не пояснить, что вообще-то "В", но традиционно "На", и убрать "и пр.". --Temp40006:01, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Цитата из Википедии «… в сообществе в результате многочисленных обсуждений(!) сложился консенсус(!) о том, что в статьях Википедии принято писать «на Украине». Анекдот для филолога русского языка. Ха-ха (3 раза).
А давайте примем консенсус, результатом многочисленных обсуждений, писать не «в стране», а «на стране», не «в государстве», а «на государстве» и, конечно же, не « в России», а «на России» или «на Америке». А чё прикольно!
И вообще, к черту эту грамотность, этот русский язык, кому он нужен. Со школы задолбали уже этими правилами написания слов и словосочетаний в русском языке, этими правильными ударениями. Будем писать, как хотим!
Отныне «Я живу в Маскве, у меня есть сабака, и я ежу на метре в шыроких батинках и сереневом пальте».
Пять балов, возьми с полки пирожок. )))
П.С.1. Какая прелесть, что ВИКИПЕДИЯ издание НЕ СЕРЬЁЗНОЕ, и тут можно писать, что хочешь и как хочешь, грамматические ошибки можно прикрыть, как голого банным листом, сложившимся консенсусом. Вот только чем прикрыть неуважительное отношение к Украине?
П.С.2. На Кубе, на Мальте, на Кипре – это грамматически правильно, т.к. это «на острове».
Теперь о консенсусе. Он был принят не потому, что большинство википедистов так решило, а потому, что так решило большинство авторитетных источников, фиксирующих норму русского литературного языка. Именно эти источники и были проанализированы и именно на основании этих источников и был достигнут консенсус.
Вы же прекрасно понимаете, что ни в Википедии, ни в Киеве, ни в Висбадене не могут решать вопросы правил русского литературного языка? Аналогично ни в Википедии, ни в Москве, ни в Висбадене не решают вопросы правил украинского языка. То, каковы правила украинского языка - это решают на Украине. Полагаю, что Украина не может диктовать, скажем, Германии то, какими должны быть правила немецкого языка?
Если мы с Вами, уважаемая Масквичка из Висбадена, согласимся в том, что это так и есть, то вполне естественным будет признать тот неоспоримый факт, что Украина - независимое государство, а не часть некоего большего государства. А раз Украина суверенна, это означает, что она не зависит ни от одной страны мира. Согласны? Полагаю, что да. Но это же означает, что все остальные страны мира не зависят от Украины ровно в той же степени, как и она от них. То есть на Украине действуют только украинские законы, решения, постановления, правила и т.п. Но они действуют только и исключительно на самой Украине, для всего остального мира украинские законы, согласно принципу суверенитета, не указ.
Вот почему Украина была в полном праве поменять норму собственного украинского языка и повелеть по-украински говорить и писать "в Україні". То есть поставить Тараса Шевченка вне украинского закона, ибо завещал Кобзарь похоронить его, страшное дело, на Украине. Но, подчеркиваю, это дело самой Украины регулировать нормы украинского языка.
Но вот нормы польского языка, в котором также как еще не так давно в украинском языке, действует норма "na Ukrainie". Так же и в чешском языке, и в словацком. Получается, что вся рота не в ногу, одна Украина в ногу? Это общеславянская норма, но Украина решила пойти вопреки ей - это ее право, все уважают право Украины решать вопросы украинского языка. Того же цивилизованный мир ждет и от Украины - хочется, чтобы Украина вспомнила о том, что она суверенное государство, а потому и вела бы себя соответственно этому статусу, то есть уважала бы суверенитет других стран, в том числе и Польши, и Чехии, и Словакии, и России. И уважала бы право этих стран самостоятельно, без окрика с Украины, решать то, какие правила должны быть в их языках. Bogomolov.PL14:15, 6 июня 2012 (UTC)[ответить]
1. Ваша цитата «… согласимся в том, … вполне естественным будет признать тот неоспоримый факт,что Украина - независимое государство, а не часть некоего большего государства. А раз Украина суверенна,
это означает, что она не зависит ни от одной страны мира. Согласны?"Я абсолютно согласна, и я это пытаюсь ВАМ сказать. Я ничего не имею против ни самой Украины, ни её прав и законов, ни ее суверенности, ни ее независимости,как и любого другого государства в мире. И я согласна, что пускай украинский язык меняется так, как это нужно украинцам, это сугубо их дело. Я говорю только о русском языке. Мне за сегодняшнюю безграмотность россиян очень обидно. Мы же кричим везде, что мы высокообразованная нация. А по факту...? Это во-первых
2. Во-вторых, я не знаю на какие «авторитетные источники» Вы ссылаетесь, ув.Bogomolov, мне бы хотелось посмотреть в глаза этому "авторитетному филологу", возможно, он жил более 100 лет назад, а, возможно, Вы его не до конца дочитали, но, говорить и писать «на Украину»раньше было действительно правильно. И поэтому, до сих пор, это можно встретить и в украинском народном фольклоре,в произведениях и Т.Г. Шевченка и других украинских классиков. И никто даже не пытается, как Вы сказали, «…поставить Тараса Шевченка вне украинского закона». Шевченко абсолютно корректно писал, как для украинского классика начала 19 века. А все потому, что так исторически сложилось, что Украина до 20 века была разделена на несколько частей и входила в состав Польши, России, Австро-Венгрии, т.е. была частью разных империй. Поэтому говорить «на Украине» было также правильно, как нам сегодня сказать «на Кубани» или «на Урале» на «на Алтае»,т.к. это «на территории», как часть государства / страны. Вот если, к примеру, Кубань станет,отдельным государством, тогда мы будем тоже говорить «в Кубани». А пока мы должны понять, что с филологической точки зрения в русском языке (и в польском, и в чешском, я уверена) грамотный человек скажет и напишет «в Украине», так как почувствуйте разницу между «на территории» и «в стране»/«в государстве». А если Вам нравиться говорить «на Украине», тогда между словом «на» и «Украина» добавляете слово «территории» - «на территории Украины» также как, «на территории России».
3. И по большому счету, насколько грамотные чехи, поляки, словаки мне как-то все равно, и идет "их рота не в ногу", или нет - это проблема этих стран, я говорю только о России. Наверное, им тоже надо открыть учебники по их языку и географии 20-21 вв.. Украина уже 20 лет независимое государство, независимая страна, нравиться это нам или не нравиться, но это факт. Кстати, в Европе артикль the перед словом Ukraine перестали употреблять еще 20 лет назад.
П.С. Уважаемое сообщество! Давайте проявим уважение к РУССКОМУ ЯЗЫКУ и к Украине. В противном случаи, или ваш русский на уровне «моя твоя не понимает», или вы не желаете быть политически некорректными, и вам не дает покоя независимость другой страны. -- Москвичка.
"Временно (по контракту) работаю в Германии, учу русскому языку иностранцев, и, как посмотрю, то и на родине есть чем занятся. :(( Это я отвечаю на ваше "... что нас посетила Масквичка из Висбадена".
Если есть еще вопросы, пожалуйста задавайте. (Без обид только, я же только из лучших побуждений.)
П.1 При чём тут "на Украине" к сегодняшней безграмотности россиян, ИМХО, Вам надо в российскую школу, чтобы убедиться что случай с Украиной совсем не проблема. Насчёт кричим, я лично молчу, а Вы?
П.2. Я не знаю что Вы называете территорией Украины до XX века, но если вы про текущую территорию, то там и кроме украинцев много кого, однако их и за границей данной страны порядочно (ситуация отдалённо похожа на ЕАО), если же вы про историческую область, то она и до сих пор разделённая, по этому я не вижу здесь чёткой границы - вот территория, а вот страна. Тем более в качестве советской республики Украина уже не была, как Вы выражаетесь, территорией, однако правильным считалось говорить на.
П.3. Тов.Фурсенко, который нам совсем не товарищ, уже «открыл учебники и пошёл в ногу», одно кофе чего стоит. К тому же нравиться Вам или нет, но от независимости Украины произношения на или в не зависит, смиритесь с тем что язык не меняется по мановению палочки перекраивающей границы.
П.С. Насчёт проявления уважения к русскому и к Украине. На Украине русский уже сделали вторым государственным?
Уважаемая Масквичка из Висбадена! Ваша декларация о том, что Вы не имеете ничего против суверенитета Украины расходится с Вашими утверждениями о том, что принятое в киевских кулуарах власти решение поменять орфографию русского (читай - иностранного) языка имеет силу где либо вне пределов самой Украины. Ибо Украина суверенна, а потому ни Википедия, ни Россия, ни Германия не зависят от нее и не подчиняются политической воле Киева (Кыйива?). Ибо "суверенна" означает независимость Украины от остального мира и независимость остального мира от Украины. Не имеет права Украина диктовать свою волю кому либо кроме своих граждан и юридических лиц.
Связь между использованием предлога "на" и суверенитетом Украины существует только в воспаленной фантазии тех, кому никак не удается порвать пуповину, связывающую с прежней большой родиной - Украина независима, а потому не ее дело то, какой предлог используется в иностранных языках. Русский язык - юридически иностранный для Украины, в той же мере, что и польский, и чешский, и словацкий. На Украине это лишь языки национальных меньшинств - не более того. Украина не имеет и не может иметь права устанавливать норму иных языков кроме украинского и (вероятно) крымскотатарского, то есть этносов, для которых Украина и только Украина является национальным государством.
Вы, уважаемая Масквичка из Висбадена, не знаете, какие авторитетные источники устанавливают норму русского литературного языка, Вы говорите об этом прямо, что делает Вам честь. Но это не значит, что этих источников нет - просто Вы о них не имеете понятия. Что ж, незнание законов (в данном случае - правил языка) не освобождает от необходимости их соблюдения. Правила Википедии требуют от нас использования в статьях только русского литературного языка в его научной стилистической форме.
Теперь об удивительной "логике", которую исповедуют украинские "улучшатели" русского языка. Раз "на" - значит не признаем суверенитета, мол Тибет, Куба, Кубань и Урал "на", а вот Англия, Франция, США, Бангладеш "в". Суверенитет первых якобы не признается, а суверенитет вторых - признается. На самом деле использование "на" в отношении не островов, полуостровов, озер, рек и нагорий в русском языке является редким явлением. В русском языке это часть конструкций, которые сами по себе являются грамматическими украинизмами ("на Витебщине", "на Орловщине" и т.п.). Но есть три исключения, когда используется "на" и это не украинизм: на Родине, на Руси, на Украине. Всего три слова - Родина, Русь и Украина.
Теперь о нетрадиционной логике украинских "реформаторов" русского языка - когда по-русски говорят "в" это значит признают суверенитет, не считают провинцией. Проверяем: в Айове, в Лангедоке, в Уэльсе, а Кастилии, в Калабрии, в Баварии, в Махараштре, в Квебеке, Гуандунге, в Гумме и т.д. и т.п. Получается, что "в" используется вообще ко всем подряд - хоть суверенным (которых порядка 200) хоть к тысячам, десяткам тысяч несуверенных. Использование "в" в русском языке вообще ничего не обозначает в смысле политического признания.
Использования артикля the перед словом Ukraine обсуждалось пару лет назад в англовики, обсуждение шло не в формате "с артиклем суверенные - без артикля несуверенные" (такое, повторюсь, рождается лишь в воспаленной фантазии), а в формате того, какова современная норма английского языка. Потому, что в анловики изначально принят принцип сосуществования разных орфографических норм (английской, американской, австралийской, индийской и т.д.) и было принято решение, что имеют право обе формы, так как они реально существуют. Ни одна из них не является ошибочной, а потому не подлежит исправлению. В русском языке (пока еще) существует единственная литературная норма, нет официально признанных региональных (в США, Израиле,Германии, Украине, Белоруссии, Прибалтике, Казахстане, Средней Азии и т.д.) норм. Bogomolov.PL11:15, 13 июня 2012 (UTC)[ответить]
"С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине."
(Д. Э. Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке) Глава "Управление", Параграф 199,пункт 3, подпункт 1, страница 291.
"источник обсуждения давайте не будем разводить демагогию и самодеятельность. Грамота.ру на данный ответ отмазывается "якобы не устоялась" дело не в устое, дело в самодурстве, Википедия это в первую очередь энциклопедия, в которой применяется соответствующая стилистика написания страниц. Пишите правильно, а не на СТАРОРУСКОМЪ. Enesx 12:01, 16 марта 2013 (UTC) Enesx12:24, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с призывом "не разводить демагогию и самодеятельность". А потому ждем изменения нормы русского литературного языка, фиксируемой нормативными словарями и справочниками. И не изданными на Украине (так как Украина не имеет права устанавливать норму русского литературного языка аналогично тому как Россия не имеет право устнавливать норму украинского литературного языка), а в России. Bogomolov.PL13:42, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Справочник по правописанию и литературной правке Д. Э. Розенталь - издательство Айрис (Адрес офиса: Москва, пр. Мира, д. 104, 2-й этаж, телефон: +7 (495) 785-1530) - Это касаемо того, что русский справочник изданный на России. Enesx19:54, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Глава "Управление", Параграф 199,пункт 3, подпункт 1, страница 291. Справочник - Розенталь (Русский), Голуб Ирина Борисовна (русская, кандидат филологических наук, профессор кафедры русского языка и стилистики Московского Государственного Университета Печати, работает на факультете повышения квалификации при МГУП) Bogomolov.PL "Россия не имеет право устнавливать норму украинского литературного языка" - это вообще к чему? Enesx20:29, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Розенталь (еврей) умер в 1994 году, а потому не надо приписывать покойному то, чего он никогда не писал и не поддерживал. Во всех прижизненных изданиях Розенталя присутствовует норма "на Украине". А вот введение варианта (не единственной нормы, а варианта ее) есть заслуга ныне задравствующей кандидата наук Голуб, профессора Университета Печати (он же Полиграфический институт).
Дружище, ты противоречишь сам себе - уж ты точно не в праве решать за Розенталя (царство ему небесное), что он мог поддержать. Я всего лишь констатирую факты. Справочник Розенталя, под редакцией Голуб. Enesx22:07, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
"Россия не имеет право устнавливать норму украинского литературного языка" - это вообще к чему? - уверен, что искренне удивляетесь Вы. Как Вы может быть знаете, до 1992 года в украинском языке действовала та же норма "на Украине", но потом на Украине решили изменить норму украинского языка. Это их право - правила иностранных языков устанавливают иностранные государства сами, без построннего вмешательства. В этом принцип суверенитета - Украина не зависит ни от одного государства. Но это же значит, что все остальные государства Земли не зависят от Украины, а потому изменение нормы украинского языка не должно быть повторено в других иностранных языках. Украинские власти и украинские граждане заявляют, что никто не имеет права решать за них вопросы украинского языка, но при этотм одновременно заявляют, что Украина имеет право решать вопросы русского языка. И только русского - норму польского, чешского, словацкого и белорусского языков украинские власти и граждане не считают ни неверной, ни уничижительной, ни имперской. А ведь там установлена все та же норма, что еще недавно была и в украинском языке. И менять ее они не намерены. Bogomolov.PL21:20, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Алооооо, ты о чем? не надо тут бла бла бла бла про политику!!! Украина суверенное государство!. Последний справочник Розенталя где упоминалось "на Украине" был издан в 1992 году, Украина обрела независимость 24 августа 1991 года (от СССР). Сам знаешь за сколько времени пишется книга... Сегодня, в русском языке уже действует более современная норматива написания. В последствии чего Голуб включила изменение в справочнике. ... Украина не устанавливает правила русского языка, Ты сам их почему то устанавливаешь эти правила! Так что не надо бла бла бла и подтверждать свое "Самодурство" P.S. Русский язык - живой язык, и постоянно развивается. Возвращаюсь к реплике "Хватит разводить самодурство и писать на СТАРОРУСКОМЪ" Enesx21:55, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Милостивы государь, мы с Вами на брудершафт не пили, как мне помнится.
Поляки, чехи и словаки (говорящие и пишущие "на Украине") тоже не считают Украину независимым государством? Или им Украина милостиво дозволяет иметь традиционную норму?
Розенталь умер в 1994 году, а потому издания, к примеру, 2002 года "подкорректированные" кандидатом наук из полиграфического института чуть менее авторитетны, чем сам Розенталь. Кроме г-жи Голуб ни один другой словарь русского языка, ни один орфографический и грамматический справочник не признает существование в русском литературном языке вариативной нормы в/на Украине.
А поскольку в русскоязычной Википедии положено писать только и исключительно на литературном русском языке (аналогично в украиноязычной Википедии не дозволятся писать иначе как на литературном украинском языке). Такие у нас правила - мы им следуем. В русскоязычной Википедии, как говорит статистика, число редакторов-выходцев с Украины, число читателей с IP адресами с Украины в несколько раз превышает их число для украинской Википедии. Поэтому не стоит заблуждаться на тот счет, что это Вы первый, кто обнаружил, что за пределами суверенной Украины существует суверенный (независимый от Украины) остальной мир, в котором вопросы установления нормы иностранных (для Украины) языков решаются самостоятельно, а не по команде из Киева. Аналогично ни одно государство мира не смеет указывать Украине то, как писать и говорить по-украински.
Вот почему Украине и ее гражданам надо привыкнуть к простой мысли, что СССР нет, Украина суверенная страна, которой никто ничего не может диктовать и которая тоже никому не может диктовать.
По-польски будет na Ukrainie, na Białorusi, na Litwie, na Łotwie, na Słowacji, na Węgrzech, na Krymie. И что, венгры требуют от поляков писать w Węgrzech? Обижаются, что тем самым Польша не признает суверенность Венгрии? Ответ Вы знаете сами - не венгров это дело. Ну не хотят их называть Мадьярорсаг, ну не хотят писать и говорить "в" - венграм-то что до этого? Это же иностранный язык.
Вот потому и Украине и украинцам надо ощутить, что не только Польша или Чехия являются иностранными и независимыми государствами, но и Россия. А потому как нет у Украины права устанавливать норму чешского или польского языка, так нет у нее права устанавливать норму русского языка. Ибо это разные государства, Украина отделилась, и это хорошо. Или Вы против?
Милостивы государь, мы с Вами на брудершафт не пили, как мне помнится.
Я не уважаю нацистов и людей не уважающих других людей, так, что к тебе только на ТЫ Enesx 01:10, 17 марта 2013 (UTC)
Поляки, чехи и словаки (говорящие и пишущие "на Украине") тоже не считают Украину независимым государством? Или им Украина милостиво дозволяет иметь традиционную норму?
офф топ "мы обсуждаем не поляков" Enesx 00:56, 17 марта 2013 (UTC)
Розенталь умер в 1994 году, а потому издания, к примеру, 2002 года "подкорректированные" кандидатом наук из полиграфического института чуть менее авторитетны, чем сам Розенталь. Кроме г-жи Голуб ни один другой словарь русского языка, ни один орфографический и грамматический справочник не признает существование в русском литературном языке вариативной нормы в/на Украине.
Последняя версия его под его руководством была написана в 92-ом году, Украина как государство, а не окраина СССР приобрела в 1991 в августе, соответственно ты не можешь судить данный вопрос и подписываться словами Великого российского лингвиста Розенталя, в свою очередь современный справочник под правкой кандидата наук Голуб внесены корректировки, пожалуйста перестань нести отсебятину, придерживайся фактов. Факт заключается в том, что ты не прав, правоту можешь подтвердить только сносками реальных данных. Ты никто, ты такой же как все, поэтому для меня Голуб авторитетная личность, а ты всеголишь человек который несет херню (прости за резкость, но твои сообщения ниже, унижают меня как личность, данная агрессия всего лишь ответ на мое унижение) Enesx 01:13, 17 марта 2013 (UTC)
А поскольку в русскоязычной Википедии положено писать только и исключительно на литературном русском языке (аналогично в украиноязычной Википедии не дозволятся писать иначе как на литературном украинском языке). Такие у нас правила - мы им следуем. В русскоязычной Википедии, как говорит статистика, число редакторов-выходцев с Украины, число читателей с IP адресами с Украины в несколько раз превышает их число для украинской Википедии. Поэтому не стоит заблуждаться на тот счет, что это Вы первый, кто обнаружил, что за пределами суверенной Украины существует суверенный (независимый от Украины) остальной мир, в котором вопросы установления нормы иностранных (для Украины) языков решаются самостоятельно, а не по команде из Киева. Аналогично ни одно государство мира не смеет указывать Украине то, как писать и говорить по-украински.
IP - не является гарантом местоположения. зависит от провайдеров, возможное использование анонимайзеров, или ВПН шлюзов. Enesx 00:56, 17 марта 2013 (UTC)
Википедию имеют право править все пользователи мира, твой непонятный довод подчеркивающий ярый национализм (нацизм), делит и унижает пользователей которые пишут википедию не находясь в России, IP адрес не предоставляет информацию о национальности пользователя. Enesx 00:56, 17 марта 2013 (UTC)
Вот почему Украине и ее гражданам надо привыкнуть к простой мысли, что СССР нет, Украина суверенная страна, которой никто ничего не может диктовать и которая тоже никому не может диктовать.
В твоей фантазии только то, что кто то тебе диктует. Я тебя уже просил не политизировать вопрос языка. Enesx 00:56, 17 марта 2013 (UTC)
По-польски будет na Ukrainie, na Białorusi, na Litwie, na Łotwie, na Słowacji, na Węgrzech, na Krymie. И что, венгры требуют от поляков писать w Węgrzech? Обижаются, что тем самым Польша не признает суверенность Венгрии? Ответ Вы знаете сами - не венгров это дело. Ну не хотят их называть Мадьярорсаг, ну не хотят писать и говорить "в" - венграм-то что до этого? Это же иностранный язык.
На кровате, стоять на голове, жить в Украине... снова офф топ, ты написал только ничем не подкрепленные слова. Снова повторяюсь, мы обсуждаем русский язык а не польский, придерживайся фактов. Согласно фактов, современные издания справочников русского языка говорят о правильном написании "В Украине". Enesx 00:56, 17 марта 2013 (UTC)
Вот потому и Украине и украинцам надо ощутить, что не только Польша или Чехия являются иностранными и независимыми государствами, но и Россия. А потому как нет у Украины права устанавливать норму чешского или польского языка, так нет у нее права устанавливать норму русского языка. Ибо это разные государства, Украина отделилась, и это хорошо. Или Вы против?
офф топ, я тебе говорю о Иване, ты мне о болване, я тебе говорю о лепешке, ты же мне говоришь Дай немножко. Чтобы рассуждать подобно, прошу стань хотя бы кандидатом наук и издай литературу. Я тебе говорю о последний нормативах описанные знаменитыми российскими лингвистами. Ты же несешь не понятную субъективную отсебятину.
Давай придерживаться фактов?Enesx 00:56, 17 марта 2013 (UTC)
ты согласен, что современной нормой правильного написания является "В Украине" ?, если не согласен, то приведи мне достоверные современные источники опровергающие мою точку зрения. Enesx 00:56, 17 марта 2013 (UTC)
И прошу перестань вести себя как НАЦИСТ, делить людей на классы, судить, ставить ярлыки. Это только подтверждает мои суждения о тебе как о человеке который плевал на всех! Enesx 01:11, 17 марта 2013 (UTC)
Почему тогда не используете: "На России" или "На Московии"? "На Украине" - пережиток Российской империи и используется сейчас не толерантными гражданами либо русофилами. Это из серии назвать украинца - хохлом, а русского - кацапом. Я считаю каждая независимая страна имеет право решать как ее должны называть остальные в авторитетных источниках. Думаю северным соседям будет не очень приятно если завтра на государственном уровне вернут старый вариант названия: "На Московії" или "На Росії" вместо "В Росії". 46.119.162.712:06, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Естественно, правильно пишеться "В УКРАИНЕ". Приставка "НА" употребляеться для некой территории с размытыми границами, чем независимое государство Украина не являеться. У нее есть четкие границы и поэтому должно писатся "В". "На Россию", "на Украину" пишут только ксенофобы. Green Zero15:29, 6 мая 2013 (UTC)[ответить]
Увы, вы не оригинальны! Этот аргумент уже приводился многократно. А ваше знание русского языка оставляет желать лучшего.--Torin19:48, 6 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вношу предложение изменить официальное написание в ИМЕНАХ на "в Украине" и забыть эту многолетнюю дискуссию, как страшный сон. ➜ Запрос в ИРЯ РАН отправляли четыре года назад, его сотрудником (выше АИ вроде быть уже не может) было признано существование правила официального написания именно "в Украине", вариант "на Украине" был им признан оставшейся в виду традиционности устной нормой речи (которая, разумеется, со временем изменится под давлением официальной, но в любом случае не может быть основанием для применения в ВП:ИМЕНА). О чём тут можно ещё говорить столько лет? Orey12:16, 7 мая 2013 (UTC)[ответить]
Само обращение к стихам, как к аргументу, выглядит глупо. Стихи на то и стихи - там главенствует размер и тон, для этого могут страдать и слова, и их написание. Давайте ещё Дидро называть Дидеротом, ибо так в стихах его именовал Пушкин. Orey15:07, 30 мая 2013 (UTC)[ответить]
"Стихи на то и стихи - там главенствует размер и тон, для этого могут страдать и слова, и их написание" - заявляете Вы. Но вот в чем проблема: написание вместо "На Вкраїні милій" (как в оригинале) "В Україні милій" никак не меняет стихотворного размера. Вы просто забываете то, что Кобзарь на самом деле знал украинский, любил и уважал родной язык. Великий поэт не нуждался в том, чтобы "подгонять под размер" - в этом для настоящего поэта не было никакой необходимости.
Теперь о Дидероте и Невтоне (последнего я от себя добавил) - тут это как-то совсем не относится к теме, не находите? Понимаю, что неприятие украинского языка Шевченко и его Завещания со стороны современных украинцев выглядит некомфортно - но это факт. Печальный уже хотя бы потому, что отвергнув ценности собственного языка (на что украинцы имеют полное право) очень легко отвергнуть ценности иностранного языка (на что украинцев права нет) и совершенно искренне не понимать того, что для иностранцев их родной язык ценен, а вмешательство извне в правила их родного языка выглядит абсурдно. Вот и поляки отказываются говорить и писать "W Ukrainie" так как им это не велят правила их родного языка, которые только поляки и имеют право устанавливать, а не Украина, Молдавия, Россия и пр. Bogomolov.PL20:35, 30 мая 2013 (UTC)[ответить]
"На Вкраїні милій" в переводе в российский язык означает, всего лишь "На милой Родине". А как бы вы хотели, чтобы Кобзарь сказал: "В Родине милой"?Tukunf23:14, 30 мая 2013 (UTC)[ответить]
Увы, я так и предполагал, что ныне здравствующие соотечественники Шевченко, которые берутся "улучшать" русский язык, не очень твердо знают украинский (я имею в виду утверждение о том, что якобы "На Вкраїні милій" означает "На милой Родине"). Поэтому предлагаю ознакомиться с переводом на английский язык:
Руський и есть украинский язык, так его называли, к примеру, в Галиции еще в начале XX века. Либо руський это язык Киевской Руси, из которого выросли и украинский, и белорусский, и русский языки.
""На милой Родине". А как бы вы хотели, чтобы Кобзарь сказал: "В Родине милой"?" - возмущаетесь Вы. И совершенно справедливо: на Родине, на Руси, на Украине - все эти три слова неверно использовать в форме "в Родине", "в Руси", "в Украине". Рад, что мы поняли друг друга. Bogomolov.PL06:31, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
Затем, что Википедия использует литературный русский язык, а в нем принята норма "на Украине". Существование регионализма "в Украине", официально введенного на Украине, не изменяет правил русского языка в целом, ибо это прерогатива Российской Академии Наук, аналогично НАН Украины может менять правила только украинского языка, Польская Академия Наук может менять правила только польского языка (в котором принято "na Ukrainie" и никак иначе). Bogomolov.PL06:42, 12 октября 2013 (UTC)[ответить]
А как же известная всем Rada Języka Polskiego при Президиуме Польской академии наук? Именно она решает вопросы, касающиеся трудностей лексики, грамматики, произношения, орфографии и пунктуации, а также стилистики польского языка? Именно Совет польского языка устанавливает правила орфографии и пунктуации польского языка, принимает решения о неологизмах в новых, развивающихся сферах жизни, названиях новых товаров и услуг. 7 октября 1999 года был принят закон об охране польского языка, Совет был создан как раз согласно этому закону. Bogomolov.PL22:18, 30 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Цитаты
Я полагаю, следует внести в текст уточнение, по которому цитаты, содержащие не соответствующие данным указаниям слова и выражения, не должны изменяться, а приводиться в неизменном виде. Потому что во-первых, цитата не создаётся в Википедии, а во-вторых, ошибка может иметь смысловую ценность. Вообще это сейчас воспринимается как очевидное, но во избежание вопросов в будущем можно и уточнить. SuspectedSockPuppet16:53, 9 февраля 2007 (UTC)[ответить]
в vs. на Украине (новые аргументы)
Предлагаю посмотреть новые данные по употребление предложной формы "в Украине" приведенные мною на странице обсуждения в разделе Привожу примеры употребления с точки зрения семантики, а именно - таковая является литературной языковой нормой русского языка, согласно письму Института Русского языка имени В. В. Виноградова РАН, наряду с формой "на Украине", поэтому ни коим образом не нарушает Википедия:Правила и указания. Обсуждение предлагаю вести на странице обсуждения. Свои решения по вопросу употребления, просьба, писать здесь.
Предлагаю: воздержаться в дальнейшем от правок "в Украине" на "на Украине". Если кому-либо захочется использовать форму "на Украине" на вопрос "где" - не мешать, но и давать использовать всем желающим в полной мере форму "в Украине", поскольку иное должно расцениваться как цензура и искажение языка. Предлагаю желающим голосовать за данное предложение и обратиться к вышестоящему органу за вынесением решения по данному вопросу.
За. Наиболее правильным в данной ситуации мне кажется как минимум отключения фильтра, запрещающего употребление фразы «в Украине» и отказ от обязательного использования варианта «на Украине», то есть разрешение двух параллельных форм. Разъяснение Института русского языка (а именно его, насколько я знаю, не хватало для того, чтобы поставить точку в этом вопросе: есть консенсус об авторитетности Института русского языка РАН в таких вопросах, но запрос туда никто так и не отправил) довольно чётко объясняет, что выбор формы остаётся за пишущим в зависимости от контекста, вышеуказанные меры лишают такой возможности, с предпочтительным (но ведь не обязательным!) употреблением варианта «на Украине» как более распостранённого. Таким образом, ИРЯ указал, что форма «на Украине» уже не является единственной нормативной, форма «в Украине» теперь имеет право на существование, хотя и является менее распостранённой, и этот пункт из ВП:Имена действительно следует исключить — NickK22:06, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Против. То, что коллега Zimorodokan привел не является новыми аргументами, а лишь исходит из попыток навязать украинскую норму вместо общерусской традиционной нормы. При этом мотивы не носят энциклопедическго характера, а порождены политической позицией автора, который характеризует употребление предлога "на" как "уничтожение украинцев как нации и уничтожение украинского языка". Кроме того, по той причине, что наука и словари в массе своей не поддерживают украинское нововведение, коллега Zimorodokan просто отрицает вообще существование нормы, заявляя что "Язык формируют носители языка, но никак не нормативные словари, которые лишь фиксируют употребление того или иного слова или его формы в применении к периоду актуальности данного словаря и не лингвисты и ни любые учебные заведения.". Если на мгновение поддержать подобную позицию, то получится, что если на Украине проживает 10% русскоговорящих планеты, а во вне Украины 90%, то неукраинский русскоговорящий народ явно демографически доминирует, а по логике коллеги Zimorodokan именно народу и решать. Правда ученые и словари все уже решили за нас, ибо Википедия лишь использует норму языка, а не создает. Она , Википедия, не народ, и не академия наук. Bogomolov.PL23:17, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Маленький комментарий к высказыванию пользователя Bogomolov.PL. Если Википедия использует норму, то пользователь ошибочно поставил Против, потому как использование предлога "в" как раз и есть нормой русского литературного языка, подтверждённой АИ. Поэтому, нужно учитывать его Против как За. А то, что пользователь Bogomolov.PL противоречит сам себе в высказываниях и искажает высказывания других до неузнаваемости - это давно уже известно. :) --Zimorodokan22:40, 12 декабря 2009 (UTC)[ответить]
1. Вам предупреждение за переход на личности в последнем предложении -- см. ВП:ЭП. 2. Насколько я вижу, из письма ИРИ РАН как раз следует, что нормой русского литературного языка является написание «на Украине», а альтернативное написание употребляется из соображений политкорректности в официальных русско-украинских документах. Википедия не есть официальный русско-украинский документ, это энциклопедия, поэтому к ней данное исключение из традиционной нормы не относится.--Mankubus23:11, 12 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Меня не волнуют ни ваши предупреждения, Mankubus, ни вы сами. Если вы хорошо и вдумчиво прочитаете, то сможете заметить, что литературной нормой языка с 1992 года также является использование "в", то есть в данное время используются два варианта. Если же вы неспособны этого увидеть, а видите лишь то, что вам хочется там увидеть, то я вам вряд ли смогу помочь.--Zimorodokan23:54, 12 декабря 2009 (UTC)[ответить]
1. У меня нет и не было цели вас разволновать. Я просто предупреждаю вас, что если вы продолжите обсуждать участников, то ваше участие в Википедии может быть ограничено. Как отнестись к этому -- ваше личное дело, моё дело -- предупредить.
2. Я совершенно нейтрален в вопросе русско-украинских отношений, поэтому мне в принципе нечего «хотеть видеть» в письме кроме того, что там на самом деле написано.
3. В письме достаточно однозначно написано, что традиционной литературной нормой для русского языка является вариант «на Украине», а вариант «в Украине» может употребляться «в текстах, предназначенных для адресатов-украинцев» и получил распространение в официальных документах, касающихся российско-украинских отношений. Каких-либо других случаев использования варианта «в Украине» в письме не указано.--Mankubus00:23, 13 декабря 2009 (UTC)[ответить]
1. В письме однозначно написано в заключение: "Таким образом в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины - с предлогом "в"".
2. Цитата из правил Википедии:"Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица."
3. Выдергивая так, как вы, цитаты из письма вы не соблюдаете нейтральность.
4. Буду рад, если вы расскажете мне, какой пункт правил Википедии в данном случае нарушает использование предлога "в". В противном случае предлагаю либо менять правила, либо не запрещать использование предлога "в" — Эта реплика добавлена участником Zimorodokan (о • в) 00:36, 13 декабря 2009 (UTC)[ответить]
1. Кто спорит-то. Но это разве отменяет то, что написано в том же письме о том, для каких случаев получил распространение вариант «в Украине»? Т. е. для каких случаев он является второй нормой? Ведь там же дальше отмечается, что корректное использование разных вариантов в разных случаях разное и зависит от условий общения.
2. Заметьте: «в научном стиле». А официальные российско-украинские документы, в которых «зачастую предпочитается „в“», пишутся в официально-деловом стиле. Про допустимость использования варианта «в Украине» в научном стиле в письме ничего не сказано.
3. Опуская неудобные места из письма, нейтральность можно нарушить ничуть не меньше.
4. Как минимум, ВП:КОНС -- в сообществе сложился консенсус по этому поводу, и до переподведения итога употребление варианта «в Украине» будет нарушением консенсуса.--Mankubus00:59, 13 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Против, "согласно письма" - такой вот велик могучим русский языка :) Если же более серьёзно, то в Википедии давным-давно сложился консенсус о том, что в спорных случаях писать надо единообразно (не только в этом случае, во многих). Просто во избежание войн. Пожалуй, будет спокойнее, если этот консенсус и будет работать. Вариант "на Украине" всё равно предпочтителен (по ряду причин) и будет таковым ещё долго. AndyVolykhov↔22:47, 12 декабря 2009 (UTC)[ответить]
По поводу высказывания участника AndyVolykhov. Если он за единообразие, то давайте не использовать предлог "на" там, где во всех остальных случаях используется предлог "в", а именно применительно к государствам (посему как Украина коим то образом оказалась единственным исключением из правила могучего русского языка). Иначе вы не последовательны и ваш консенсус яйца выеденного не стоит.--Zimorodokan23:01, 12 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, тут вообще предлагается упразднить на страницах Википедии все исключения в русском языке.. стеклянный, деревянный, оловянный теперь для «однообразия» по другому писать? и ещё много чего другого, не надо вводить новые нормы «для однообразия» --exlex20:54, 13 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Использование "на" есть общеславянская норма по отношению к Украине - этот факт должен казалось бы выводить именно русский язык из-под критики о якобы уничижительности этой формы. Применение ее чехами, словаками, поляками и белорусами (и до относительно недавних пор самими украинцами) подобных обвинений не вызывает, а потому на лицо некоторое избирательное отношение со стороны многих жителей Украины и ее властей именно к русскому языку. Bogomolov.PL20:25, 13 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Разница в том, что на чешском или польском говорит мало украинцев. А на русском - много. И с точки зрения нас как носителей русского языка, правильнее говорить "в".Dvabarana11:28, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
«нас как носителей русского языка» — на каком, пардон, основании вы говорите за всех носителей языка, пусть даже за всех в каком-то регионе? Опять же, если некие аспекты языка в каком-то регионе отличаются от официальных норм, разве это не считается диалектом? — Hudolejev11:46, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
За, элементарные нормы русского языка требуют употребления в данном случае предлога "в". Пример проще простого - вы бы сказали :"На России" или "На Беларусии"? Если употребляется имя Украина, как название государства, а не в качестве названия местности в исторических статьях (где "на Украине" можно сравнять со значением "на околице", коей являлась она для Российской империи), то нужно говорить и писать предлог "в". Катюничка
Заранее прошу прощения за личный выпад, но мне как-то не нравится, когда русскому языку меня учит человек, который в двух строчках делает три ошибки: 1) либо "Беларуси", либо "Белоруссии", но не "Беларусии"; 2) в данном случае правильно "сравнить", а не "сравнять"; 3) в уменьшительных личных именах пишется -ечк-, а не -ичк- (ссылка на правила). AndyVolykhov↔19:06, 2 января 2010 (UTC)[ответить]
По поводу Белоруссии согласна - точно не помнила варианты, а по поводу "сравнять" - опечатка обыкновенная, а КатюнИчкой я себя называю, потому что ники с использованием суффикса -ечк- давно заняты. И подписываюсь по этому поводу я именно так, как звучит мой ник.
Кстати, мне кажется, что смысла моего высказывания эти ошибки не меняют. Я уже упомянула о том, что при использовании слова "Украина" в качестве названия государства (административный термин это), нужно использовать предлог "в". И настаиваю на этом. Даже школьников в школах учат говорить "в Украине", потому что так правильно. Словосочетание "на Украине" это почти фразеологизм, а потому именно в такой форме должен использоваться исключительно в статьях, использующих название "Украина" в качестве историко-культурного названия местности (пример: "на Подоле" или "на Волыни"). Катюничка
Смысл вашего высказывания: элементарные нормы русского языка требуют употребления в словах «стеклянный», «оловянный», «деревянный» одного Н. Пример проще простого -- вы бы сказали «ржаННой» или «костяННой»? Я к чему: вы рассуждаете так, как будто в правилах русского языка исключений и не существует вовсе.--Mankubus22:14, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
За Я уже об этом писал, и, кажется, не один раз, но позволю себе повториться и тут. На мой взгляд, наиболее разумный вариант — разрешить использовать оба варианта и строго запретить исправлять как в на на, так и на на в, дабы пресечь возможность войн правок. Don Alessandro19:09, 2 января 2010 (UTC)[ответить]
За. Какие нужны аргументы? Русский язык пересек границы одного государства и становится таким же мультинациональным, как, например, английский или испанский. Налицо ситуация с украинским русским и российским русским, такая же, как сложилась с британским английским и американским английским. Украина - страна, в которой проживает второе по численности русскоязычное население планеты. Если мы считаем, что правильно говорить о нашей стране "в Украине", будьте добры относиться к этому выбору с уважением и принимать его. Если бы мы навязывали российским русскоязычным гражданам необходимость говорить, например, "в Кипре" или "на Великобритании", вы имели бы полное право игнорировать такие предложения. В том, что касается Украины, нам виднее. Уж если у кого-то язык не поворачивается говорить "в", а мы не можем заставить себя говорить "на", давайте оставлять обе возможности. Будет больше правок? Ну и что? Википедия без проблем дает возможность написать, например color вместо colour. Программный запрет на использование правильного, с точки зрения русскоязычных украинцев, написания "в Украине" - это нарушение самой идеи свободной энциклопедии. Dvabarana11:17, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
По-моему, ясно, что это вопрос политики, а не грамматики. Причем политики даже не государственной, а народной. Политические же разногласия принято разрешать на основе взаимности. Я думаю, если уважаемые украинские коллеги хотят уступок с российской стороны, то, вероятно, нужно начать с симметричного предложения в украинском проекте. KW03:48, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А давайте тогда так: вы в украинском разделе переходите на написание слова "Росiя" на украинском языке через два "с", как того требуют нормы русского языка, которые я призываю вас уважать, а дальше уже будем решать, что делать с предлогами "на" и "в" по отношению к Украине? --maqs06:28, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Читаем внимательно приведенные "новые аргументы" . Суть письма такая: "По нормам русского языка правильно употреблять на Украине. Однако, в 1993 году Правительство Украины потребовало изменить нормы русского языка и ввести новую норму в Украине. Теперь некоторые политики (в основном в письмах исключительно Украинским политикам) нарушают нормы русского языка и применяют форму в Украине. Новая форма нормам русского языка не соответствует и ее пытаются вводить исключительно по политическим соображениям, ломая русский язык и нарушая нормы русского языка." Смешно? Не знаю как кому, но мне смешно. Что тут еще обсуждать - мне не совсем понятно. --Samal14:10, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
За. Вообще-то "против", но против формы "на Украине". Давайте посмотрим: "в России", "в Белорусии", "в Италии", "в стране". Тем более теперь у вас и "кофе" среднего рода, так почему бы под этой маркой не утвердить второй, более корректный, вариант написания. А про ультимативное требование писать "на ...", ничего личного, но это только подтверждает мнение, что Россия далека от таких ценностей как свобода слова или свобода мысли.
Конечно, против. Завтра кубинские власти примут решение что надо писать "в Кубе", и что - мы должны ломать язык в угоду политикам? Политики - наименее уважаемая часть населения, даже преступников часто уважают больше (вспомним, например Робина Гуда), не думаю, что стоит идти у политиков на поводу. MaxiMaxiMax02:59, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против. Документ из Института русского языка чётко описывает границы применения формы «в Украине»: это, во-первых, официальные российско-украинские документы, и во-вторых, тексты, предназначенные для адресатов-украинцев. ВП не относится к первому случаю и адресована не только русскоязычным украинцам, а всем русскоязычным читателям. При этом в письме подчёркивается, что форма «на Украине» по-прежнему остаётся традиционной литературной нормой. Поэтому логично использовать традиционную форму, понятную более широкой читательской аудитории. --А. Корзун(Kor!An)09:23, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
За Только вчера по этому поводу написал статью в укрВики. И так три причины почему я считаю форму «в Украине» правильной: (а) в классическом русском языке преобладала форма «в Украине» (так писали Пушкин, Чехов, Гоголь, Петр Великий [8]); (б) Украина — единственное неостровное государство с названием которого принято употреблять предлог «на». Это как минимум нелогично; (в) форма «на Украине» утвердилась только в 20 столетии в СССР когда было запрещено употреблять «в Украине» дабы лингвистически приравнять Украину лишь какому-нибудь региону вроде Кубани или Кавказа. И в конце концов: ИРЯ признал существование в русском языке двух форм, а не только «на Украине». --Α.ΜακυχαΘ20:06, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий:
Не точно (если не сказать, что не так), что ПРЕОБЛАДАЛА в "классическом" русском языке форма "В Украине" - она сосуществовала с "на Украине", бывало, что один и тот же автор писал и так и так. То есть нормы не было. Тезис User :Amakuha его собственный ОРИСС.
В русском языке предлог "на" употребляется к ДВУМ государствам: Русь ("Кому на Руси жить хорошо") и Украине. Тезис User :Amakuha неточен (если не сказать, что неверен). То есть тезис User :Amakuha его собственный ОРИСС.
Тезис о "запрете с целью приравнять к Кубани и Кавказу" является ОРИСС - нет АИ. Специально для User :Amakuha замечу, что просто была введена норма (до этого ее просто не было). Эта норма соответствовала употреблению во всех славянских языках: по-польски, по-чешски, по-словацки, по-белорусски, по-украински, по-русски употреблялась форма "на Украине". Т.Г.Шевченко в "Завещании", помнится употребил НА. Bogomolov.PL20:48, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий: к комментариям:
Это не мой орисс, а мнение, которое я встретил в этой статье. Действительно ли ли форма «в Украине» преобладала в 17—18 ст. мне достоверно не известно.
И вправду здесь необходимо уточнение: имелось в виду, что Украина единственное существующее неостровное государство с названием которого принято употреблять предлог «на». Что до «на Руси», то Русь не имела четких границ (как и не имеет их она в воображении современных граждан) и под Русью часто имеется в виду этнографический регион, а не государство. В таких случаях вполне логично говорить «на».
Относительно «запрета»: мне кажется, здесь просто не может быть АИ. Тем не менее, моё мнение основывается на мнении известного украинского лингвиста Ивана Огиенко. Аргументами за эту версию, на мой взгляд, выступают два факта: (1) до и после (в теперешнее время) существования СССР в русском языке употреблялись обе формы: как «на Украине» так и «в Украине». То же касается большинства перечисленных пользователем Bogomolov.PL славянских языков — в них существуют обе формы; (2) вариант «на Украине» это скорее исключение из общих грамматических правил русского языка. В виду этих двух факторов, для меня остается загадкой почему в Советском Союзе решили ограничиться лишь вариантом с «на». Однако объяснение Ивана Огиенко замечательно вписывается в общую картину. --Α.ΜακυχαΘ04:46, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий: к комментарию к моему комментарию:
Это Ваш ОРИСС ибо ранее Вы утверждали о том, что форма "В Украине" преобладала в "классическом русском" и назвали Пушкина, Гоголя, Чехова и (почему-то) Петра Великого. Литературный русский язык в современной форме возник в XIX веке, а потому апелляция к Петру Великому выглядит неуместно ибо данный монарх не был и не мог быть нормотворцем современного русского литературного языка. Только больше века спустя после его смерти усилиями того же Пушкина, Гоголя и современников возник русский литературный язык в близкой к современной форме. Так что вопрос о преобладании "В Украине" в языке 17-18 веков действительно отношения к вопросу не имеет. Следует напомнить, что Википедия пишется на современном русском литературном языке в его научной стилистической форме. В силу этого обстоятельства нас не должно интересовать то, как писали в художественных произведениях в XIX веке.
"Шестая часть Земли с названьем кратким Русь" - у слова Русь в XIX-XX веке существовало два значения: историческое, которое относилось к государству, предшествовавшему современным России, Украине, Белоруссии, а также второе значение - как синоним России. Именно в этом смысле его употребляли Некрасов (цитату я приводил), Пушкин ("слух обо мне пройдет по всей Руси Великой"), Есенин (цитата выше). Онносительно "отсутствия четких границ". У Саудовской Аравии или Йемена, Омана, ОАЭ большая часть границ не является четкими, но это никак не влияет на грамматику.
Любопытно было бы узнать, то на каком основании User:Amakuha сделал вывод, скажем, о существовании обеих форм в польском языке (как и русском). Литературная норма польского языка напрямую запрещает использование "в Украине", то же относится и к русскому языку. Наличие на территории собственно Украины локальной формы "в Украине" есть явление локальное и диалектное, находящееся вне нормы русского языка. В польском языке также говорят и пишут "На Белоруссии", "На Литве", "На Латвии", На Венгрии", "На Крыме", "На Словакии". Так что тезис о некоей "уничижительной уникальности" употребления "на" в отношении Украины ложен. На что никак не влияют "гипотезы" Огиенко - Вы видите, что "на" есть общеславянская норма, русский язык не уникален в отношении Украины. Bogomolov.PL05:34, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий: :)
1. Вместе с перечисленными фамилиями в первом моём посте есть ссылка на источник цитат этих людей с использованием варианта «в Украине». Хотелось бы видеть соответствующий список цитат классиков с вариантом «на Украине».
3. В украинском (в Україні), белорусском (ва Ўкраіне), русском (исходя из письма ИРЯ и простого поиска в Интернете), болгарском (в Украйна), сербском (у Украјини), польськом (w Ukrainie, редкая но встречается) существует форма с «в». Жирным обозначены случаи, когда такая форма является основной в языке. Детальнее просто нет времени проверять.
Отмечу здесь также: я убежден, что нормы языков создаются не институтами вроде ИРЯ, ИУЯ или Французской академии, а в первую очередь людьми, носителями языка. Литературный русский, как и украинский, создали писатели. Учёным лингвистам остаётся лишь скромная роль упорядочить уже созданное. С этой точки зрения, я не понимаю зачем было устранять форму, которую употреблял Пушкин («в Украине»). И зачем ее отвергать сейчас, если она существует как в печати так и в официальных документах. --Α.ΜακυχαΘ12:39, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вы сильно заблуждаетесь, когда пытаетесь путем гугления интернета обнаружить литературную норму какого бы то ни было языка в его научной стилистической форме. Простой пример: "мужской половой член" гуглится с результатом 1,55 млн. а его обсценная форма гуглится с результатом 4,9 млн. т.е. в 3,16 раза чаще. Новая норма литературного русского языка в его научной стилистической форме? Нигде, никогда гугление не являлось критерием нормативности лексики, грамматики, орфографии.
Вы опять делаете вид, что язык художественной литературы XIX века тождественен (или должен быть таков) современному русскому литературному языку в его научной стилистической версии. Как Гоголь писал "чёрт", а "казак"? Ну если Вам хочется чего-то старенького - вот Екатерина Великая [9], ее указе "на Украине". Официальный документ. Не советская власть "на Украине" придумала? Вот А.К.Толстой [10] писал "на Украине" (это другой А.Толстой, еще в середине XIX века), Ф.В.Булгарин [11], Костомаров [12], Данилевский [13] и [14], Лесков [15] и [16] и [17], Герцен [18], С.М.Соловьев [19], Степняк-Кравчинский [20]... И это все XIX век. В том же веке у того же Костомарова было и "в Украине" [21], у Гоголя в "Вечерах" [22], У Л.Толстого в т.3 "Войны и мира"[23]. Вот у Пушкина НКРЯ не находит ни той ни другой формы. "Из Украины" у того же Лескова в том же произведении, что и "на Украине" [24]. Достаточно фактов? Или еще добавить?
В польском языке, чешском, словацком (географических соседях Украины) официально принята форма "на Украине". Никакое гугление не отменит этого факта. Прекрасное знание поляками родного языка демонстрирует то, что Вами нагуглено маловато "в Украине".
Ваше мнение о том, что если некая орфографическая/грамматическая/лексическая форма встречается в интернете, то это означает существование новой литературной формы ошибочно. Язык улиц (форумов, блогов и т.п.) или как в XIX веке говорили "черни" всегда разнился с правильной речью. Нельзя искать в речи интернет-подворотен перлы литературной словесности. Ни для какого языка - неужели для украинского Вы станете применять результаты гугления для того, чтобы определить норму? Суржик съест украинский с потрохами. Почему для русского языка Вы считаете возможным такое?
И наконец квинтэссенция всего: "я убежден, что нормы языков создаются не институтами вроде ИРЯ, ИУЯ или Французской академии" пишете Вы. Тут водораздел: по одну сторону литературный язык (его делают академики и доктора) - по другую многомиллионная масса тех, кого мы не запишем в интеллектуальную элиту. Как Вы думаете, на чьей стороне хотел бы находиться я? А Википедия? Bogomolov.PL13:54, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за список ссылок! Вы, правы и относительно «водораздела» — он существует, и это важно. Но официальные нормы часто не поспевают за реалиями и нуждами языка. В частности, в этом случае. И так четыре подправленные причины, почему я считаю форму «в Украине» правильной: (а) в классическом русском языке сосуществовали обе формы, как продолжают они сосуществовать в украинском, болгарском, белорусском и других славянских языках; (б) Украина — единственное существующее неостровное государство с названием которого принято употреблять предлог «на». Это, на мой взгляд, нелогично; (в) форма «в Украине» была отброшена как ненормативная лишь в 20 столетии в СССР когда, по мнению украинского языковеда Ивана Огиенко, она была запрещена дабы лингвистически приравнять Украину лишь какому-нибудь региону вроде Кубани или Кавказа; (г) по ответу Института русского языка (ИРЯ), сегодня сосуществуют обе формы, которые должны употребляться «с обязательным учетом условий общения» [25]. Условия общения русской Википедии таковы: её пишут и читают не только русские, но и в большой мере украинцы, чье правительство еще в 1993 году попросило Россию признать форму «в Украину» правильной. --Α.ΜακυχαΘ14:21, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]
А) Неправда, что "обе формы продолжают сосуществовать в украинском, болгарском, белорусском и других славянских языках" ибо вы специально не упомянули чешский, словацкий, польский и русский - языки соседей Украины, для которых употребление "на Украине" является нормой.
Б) Украина, действительно, единственное из существующих государств, для которых в русском языке применяется "на", однако применение "на" к Украине присутствует во всех славянских языках, а в чешском, словацком и польском, также как и в русском, является языковой нормой. Русский язык не уникален в отношении Украины. Это не позволяет искать в этой грамматической норме, присутствующей еще в целом ряде языков-соседей, некую специально русскую избирательность по отношению к Украине. Русский язык просто следует общей норме, принятой в языках народов-соседей Украины.
В) В середине XX века была установлена норма (до этого ее не было), при установлении нормы, естественно, принималось во внимание то, что данная грамматическая форма в то время была типична для других славянских языков (в том числе, что особенно важно, и самого украинского)
Г) Не совсем точно говорить, что в ответе Института русского языка говорится, только что "сегодня сосуществуют обе формы, которые должны употребляться «с обязательным учетом условий общения»" и форма "на Украине" становится в ряд только одного из возможных вариантов. Напротив, в данном письме для характеристики желания украинской стороны навязать употребление "в Украине" использованы следующие определения: "вводимый исключительно по политическим соображениям вариант", называя, словами акад. Костомарова, "самым наивным политическим и национальным мышлением". Напротив форме "на Украине" дается определение как "традиционной литературной норме". Уже этого определения достаточно для того, чтобы разрешить несуществующий вопрос: с каким предлогом употреблять в Википедии слово Украина? Википедия пишется на литературном русском языке, насаждаемая на Украине не литературная форма "в Украине" может применяться только в общении с теми украинцами, для которых нарушение норм русского языка стало продуктом, как сказано в письме "самого наивного и национального мышления" (в письме это охарактеризовано как "в каждом конкретном случае с обязательным учетом условий общения", в другом месте в письме приводится в общем верная мысль о том, что "в официальных документах, касающихся взаимоотношений с Украиной зачастую предпочитается "в" и "из""). Bogomolov.PL16:57, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]
P.S. Позволю себе еще одно «философское» замечание: есть две крайние точки зрения (одна из двух форм единственно правильная), а есть золотая середина (обе формы имеют право на существование). Мы сейчас голосуем относительно этой компромисной золотой середины: то есть, либо она будет принята и оба «лагеря» успокоятся и будут писать статьи вместо обсуждений, либо этот вопрос будет ещё долго заново и заново подыматься. --Α.ΜακυχαΘ17:45, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вы, уважаемый коллега User:Amakuha в том, что существуют две формы. Только одна форма правильная, а вторая, инспирированная "самым наивным политическим и национальным мышлением", неправильная. Ведь миллионы людей говорят "ложит" вместо "кладет", но Википедия пишется именно на литературном русском языке , а его "традиционной литературной норме" соответствует именно "на Украине", и в этом нет ничего личного по отношению к Украине, ибо так же говорят и пишут поляки, чехи, словаки. К ним-то претензий нет? Bogomolov.PL17:52, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]
К ним никаких «претензий», как вы выразились, по той простой причине, что мы не пользуемся польским и чешским языками (и, соответственно, Википедиями на этих языках). --Α.ΜακυχαΘ07:12, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что мы пользуемся русской Википедией тоже. И, разумеется, приложим усилия к тому, чтобы она оставалась написанной на русском языке, а не на суржике. Решение вопроса очевидно: подайте заявку на создание Википедии на суржике — там Ваши желания наверняка исполнятся. Nickpo07:51, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
За Во-первых, обе формы закреплены были ещё в 1993 году по требованию Правительства Украины. Во вторых, в документах того же Верховного Суда РФ используется форма "в". В-третьих, Украина есть страна, мы же не говорим "на Россию", например. Происхождение слова "Украина" от "Окраина" опровергнуто в статье «Україна» — це не «окраїна». В-четвертых, хотя в русском языке исторически существовали две грамматические нормы, но в книгах (например, у Пушкина, Гоголя, Толстого, Чехова) применялась форма "в Украине". "На Украине" является скорее разговорной формой. В пятых, в самой Украине употребляется в основном форма "в". В связи с вышеизложенным, считаю нужным как минимум отключить фильтр. 83.246.148.5020:43, 19 августа 2010 (UTC) Vilgelm[ответить]
За. Ведь четко же сказано: "вариант «в Украине» может употребляться «в текстах, предназначенных для адресатов-украинцев»". Статьи в русской вики адресованы украинцам (не только им, но истинность утверждения "адресованы украинцам" это никак не отменяет). Таким образом, в тексте, адресованном украинцам, следует писать "в Украине" 213.111.150.16613:07, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
За.Украина - это государство, поэтому должно быть "в Украине". Ведь вариант "на Украине" звучит обидно и также нелепо, как, например, "на России".
Против - будет оф. решение института Русского языка - будет в, а пока на. Да и выше - это не новые аргументы, а навязшие на зубах старые. --Wolkodlak10:49, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]
В русском языке употребление предлогов "в" и "на" с географическими названиями имеет разный смысл. Например "на Кубани, на Дону" означает "в Краснодарском крае, в бассейне реки Дон". Но, "в Кубани, в Дону" означает "в реке Кубани, в реке Дон". Аналогично с Украиной, "на Украине" — на исторической территории с неопределёнными границами, "в Украине" — в государстве Украине с четкими политическими границами.
Предлог "на" предполагает распределённую, нечёткую локализацию, в то время как предлог "в" определяет место более конкретно. Я живу на Донетчине, но я так никогда не скажу, поскольку я живу в областном центре, в Донецке. А "на Донетчине" значит где-то в Донецкой области, но не в Донецке. Аналогично с "на Украине". Возьмём следующий пример "МО США приобрело самолёты * Украине". Если написать "на Украине" — это звучит, как "где-то в провинции, подержанные самолёты, неофициально". Если написать "в Украине" — это имеет смысл "официально, скорее всего, на госпредприятии "Антонов", на основе межправительственного договора".
Коллеги приводили аналогию с польским и чешским языком, эту аналогию нельзя принять полностью, поскольку во-первых, в украинском языке, который намного ближе к русскому, в последние десятилетия принята норма "в Украине (в Україні)", см. многочисленные статьи Википедии на украинском языке. Во-вторых, среди носителей польского и чешского крайне мало граждан Украины, в то время как русскоязычных граждан Украины несколько десятков миллионов, и они вправе устанавливать нормы своего языка сами по себе. Институты языка лишь фиксируют нормы, а не устанавливают их, русский язык не является собственностью Российской Федерации. После обретения Украиной суверенитета норма "на Украине" становится в упомянутых случаях разговорной, устаревшей. Думаю, Институту русского языка давно нужно было закрепить эти изменения, однако, судя по всему, мешает политика.
Valerymoyseenko16:45, 26 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ваше личное мнение совершенно неоргинально. Вы высказываете суждения, которые звучали десятки и десятки раз.
У меня два новых аргумента, которые не встречал в обсуждениях проблемы "на Украине" на страницах Википедии (за остальной мир не ручаюсь). 1) О различии в грамматической функции предлогов "в" и "на", некорректное употребление которых приводит к искажению смысла текста (сказанного), вне зависимости от политкорректности. 2) О избирательности и предвзятости некоторых комментаторов, которые наряду с чешским, словацким, польским языками забывают упомянуть более близкий к русскому украинский язык, в котором норма "в Украине" является предпочтительной.
Это очень, очень старые аргументы, они рутинно высказывались десятками пользователей десятки раз. Но, что самое главное, аргументами в дискуссии являются не мнения википедистов, а мнения, высказанные в АИ. Ведь Вы, как и многие, многие до Вас, самостоятельно разработали свое мнение по данному вопросу? Или Вы его прочитали в авторитетном источнике? Вы и на самом деле думаете, что никто, никто до Вас не обратил внимание на то, что где-то 22 года назад было принято решение в украинском языке сменить господствовавшую до этого общеславянскую норму на новую?
Интересна история предыстория возникновения этой проблемы. Во всём виноват Михаил Задорнов со своим вопросос «ПОЧЕМУ?». В начале 90-х в одном из выступлений на ТВ он сказал, что не понимает, почему говорят «на Украине», а не «в Украине». Было это опубликованно и в одной из его юморесок. Кстати, в одном из постов его ЖЖ об этом факте упоминается. Некоторые деятели на Украине узадачились этой, в сущности, пустячной проблемой, нахмурили лбы и понеслось. А теперь в ВП прибегают такие же озабоченные деятели с задачей научить русских, живущих в России, правильному русскому языку.--Torin05:16, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
На Украине
Хотя это довольно распространенная теми среди ресурсов, посвященных вопросам геополитики, грамматику никто не отменял. Каждому известно, что Украина - государство, которое имеет свою политическую систему, флаг, гимн и т.д. Соответственно, на государстве ничего происходить и находиться не может. Почему можно съездить в Соединенные Штаты, в Австралию? Хотя последняя - континент, о котором как раз можно сказать "слетал на Австралию". Украина занимает часть континента и граничит с другими странами. Поэтому не стоит употреблять предлог "на". Это перечит грамматическим основам, которые распространяются на все остальные термины.
В Украине к этому относятся почти нейтрально, но стараются в своей речи избегать подобных неточностей. Украинцы живут в Украине.
Утверждать, что правильно говорить «в Украине» и ссылаться при этом на грамматику - это, по-моему, какая-то запредельная наглость. По мне сказать «в Украине», всё равно что «в Франции» сказать. От Франции-то не убудет, а вот язык сломать можно. Виноградов П. Н.21:27, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Увы, но "на Украине" еще недавно говорили и писали сами Украинцы, даже Кобзарь заповедал похоронить его "на Украине". Все славянские соседи Украины пишут и говорят "на Украине" - и чехи, и словаки, и поляки, и белорусы, и русские. Это общеславянская норма. Вот поляки также говорят "на Венгрии", "на Латвии" - и венгры и латыши не в претензии. Украинцы тоже не обижаются на то, что поляки не намерены менять свою грамматику и продолжают говорить и писать "на Украине". Все иностранные языки, которые используют грамматическую форму "на Украине", потому, в частности, и иностранные, что сами устанавливают свою собственную грамматику. Им заграничные нации не указ - точно также как украинскому народу не указ другие заграничные нации тогда, когда украинцы сами решают менять или не менять украинскую грамматику, а если и менять, то как. А вот употребление "в Украине" - это ошибка, двойка по русскому. Bogomolov.PL21:36, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Прочитал все, что касается сути вопроса выше, нет однозначного мнения на этот счет. Считаю, что сейчас как раз тот случай, что правила википедии можно пренебречь во имя цели. Иначе жители Украины обижаются и позволяют себе подобные правки 1. В Украине жители говорят "в Украине", а википедия создана для хранилища информации, а не разжигания межнациональной розни. В конце концов никто не мешает написать в статье про Украину, что согласно действующих правил русского языка правильно писать "на Украине", но в последнее время сложилась мода писать "в Украине". Ведь и "кофе" когда-то был только мужского рода, а теперь ведь еще и среднего.--Roman.Samsonov15:07, 14 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Однозначных мнений два - одно, основываясь на АИ по русской грамматике и орфографии, утверждает, что по-русски правильно говорить и писать "НА Украине", другое мнение основано именно на недовольстве правилами русского языка, мол надо поменять грамматику и орфографию, потому что нам, украинцам, как иностранным гражданам зарубежного государства не нравится грамматика и орфография иностранного же (русского) языка. Bogomolov.PL12:26, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мы сейчас говорим про русский язык и грамматически правильное энциклопедическое его использование. Украина – это название государства. Теоретически государство могло называться и Крыша. И хотя мы ассоциируем такое название с покрытием строения, это всё равно не дает повода относится к названию этого государства, как к крыше в распространенном понимании. Т.е.: кто-то сидит НА крыше, но кто-то едет в командировку В Крышу. Название государства Крыша – это не та, что у нас над головой.
Мы живем В Германии, В России, В Японии, В Украине, а не НА Германии, НА России, НА Японии, НА Украине. Украина – такое же название государства, полностью подпадающее под единое, общее правило произношения и написания. И если у кого-то это название ассоциируется с окраиной, то, простите, это не повод для безграмотной интерпретации правил. Давайте будем разделять правила от ассоциаций и следующими за ними безграмотными выражениями. Свой родной язык нужно учиться грамотно использовать, а не "ломать".--85.223.172.14023:43, 24 марта 2010 (UTC)[ответить]
Странно, что приходится каждый раз объяснять очевидное: по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-словацки и по-русски будет "НА Украине". До недавних пор и по-украински было также. Использование НА есть и остается общеславянской нормой, которая в отношении каждого из языков регулируется при помощи инструментов фиксирующих литературную норму - это словари, орфографические и грамматические справочники. Для русского языка этими документами установлена норма "НА Украине". Рассуждения о том, как было бы логичнее к языковым процессам применимы слабо, нет общего единого правила. Мы по-русски говорим и пишем "На Украине", но также и "На Руси". Вот в польском языке еще используется "На Белоруссии", "На Литве", "На Латвии", "На Венгрии", "На Крыме" - видите, русский язык даже не столь радикален, как польский, но ведь у украинцев почему-то не возникает желания "исправить" по своему украинскому разумению еще и польский, словацкий, чешский или белорусский языки. Почему же к русскому языку такое странное отношение? Он ведь такой же иностранный, как и польский. Bogomolov.PL 08:54, 25 марта 2010 (UTC
Ребята, вы так договоритесь, что появится украинский русский (как американский английский). Неужели так тяжело пойти навстречу русскоязычным украинцам и принять "в Украине" или проще поменять "кофе", который вы каждый день используете? 95.133.11.86 10:35, 30 марта 2010 (UTC)--95.133.11.86 10:35, 30 марта 2010 (UTC)Макс
Богомолов, ты нехороший человек - "потому что нам, украинцам, как иностранным гражданам зарубежного государства не нравится грамматика и орфография иностранного же (русского) языка. Bogomolov.PL 12:26, 24 февраля 2010 (UTC)" Если такие как ты будут плодится - русскоязычные украинцы В Украине просто исчезнут - довольно унизительное для нас выражение "на Украине". Такое и подобные высказывания затрагивают наши национальные чувства и спровоцируют отказ от "Великорусского" русского. Я имею ввиду именно русскоговорящих украинцев, и тогда русский В Украине действительно станет языком национального меншинства и иностранным. Помня о "кофе", за твоим упорством видно твердолобое желание унизить украинцев. О других языках не надо рассуждать - это подмена понятий- В Украине нет этнических украинцев носителей этих языков, это языки национальных меншинств. Такие как ты заставляют нас унижать себя собственным языком или придумывать собственный его вариант. Я надеюсь ты не из тех, кто называет евреев "жидами" против их воли, потому-что в русской литературе это было принято?--95.133.11.8610:50, 30 марта 2010 (UTC)Макс[ответить]
Уважаемый аноним 95.133.11.86! Я, не будучи знаком с Вами лично, не нахожу оснований обращаться к Вам так запросто и на "ты". Того же отношения к себе я смел бы ожидать и от Вас, уважаемый аноним 95.133.11.86. Более того, я бы советовал всем, кто приходит в Википедию воздерживаться от оценок качества личности собеседников, а оценивать качество аргументов.
Странно, что Вы, уважаемый аноним 95.133.11.86, раньше не заметили, что на Украине только один государственный язык, украинская конституция признает русский язык языком национальных меньшинств. Это, следовательно, не мое личное искаженное мнение, а конституционная основа, на которой зиждется украинское государство.
Теперь о подмене понятий, в которой Вы меня упрекаете, уважаемый аноним. Вот, что Вы заявляете, говоря о мнимой подмене понятий:"О других языках не надо рассуждать - это подмена понятий- В Украине нет этнических украинцев носителей этих языков, это языки национальных меншинств." Это украинская Конституция ставит русский в один ряд с другими языками национальных меньшинств (хоть польским, татарским, молдавским, еврейским, венгерским и т.д.), упрекать в этом меня - по меньшей мере странно. Вот в Казахстане, где доля русских примерно такая же как на Украине, национально-русское двуязычие столь же распространено, у русского языка есть статус официального языка - но это суверенное право казахстанцев решать такие вопросы. Украинцы решили иначе - но меня ли в этом упрекать?
Теперь о жидах и о том, что это такие как я, по мнению уважаемого анонима 95.133.11.86, "заставляют нас унижать себя собственным языком". Унижение самому себе может нанести только тот, кто без уважения относится к своей родной речи. Вот поляки как говорили "на Украине" так и говорят - им ли не любить свой язык, им ли не дорожить им. И чехи говорят так, как положено по норме их родного языка - "на Украине". И словаки говорят "на Украине" и белорусы. Все эти народы с уважением относятся к родной речи, вот чему следовало бы нам у них поучиться. У них вообще невозможно представить себе, чтобы кто-то стал бы менять их языки по окрику извне. Ну так, как если бы из Венгрии прозвучало бы требование к полякам говорить не "на Венгрии", как это положено по польской грамматике, а, вопреки всем правилам "В Венгрии"?
Так кто же решил поменять русскую грамматику? Украинцы. Явочным порядком на Украине произведена отмена общерусской нормы и введена локальная украинская норма - это ли не шаг в сторону формирования украинского русского? И виноваты ли в этом неукраинские русскоязычные (хоть в России, Казахстане, Киргизии, Белоруссии, Израиле, США, ФРГ и т.д.)? И кто в чью сторону должен поворотиться упрекая в потугах создать украинский русский? Кто с настойчивостью необъяснимой стремится исказить норму? Так кто в таком случае за русский язык, а кто нет? И можно ли будет говорить о том, что это будет единый язык, если в каждом регионе его употребления будет создаваться (при чем сверху, с политическим огнем в очах: долой имперскую грамматику! Да здравствует искаженная, но своя грамматика!) локальная "норма", а в действительности - ненормативная форма, диалект? Bogomolov.PL11:15, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]
Возможно, вы удивитесь, но тема "На" или "В" Украине - это вопрос не конкретных норм и традиций русского языка - это вопрос КУЛЬТУРЫ россиян и правильного применения тех самых норм.
Вначале, я немного повторю то, что тут уже не раз говорили, а потом объясню, почему именно вопрос КУЛЬТУРЫ.
Просьба вдуматься в то, что я напишу. Если сильно неправ - поправьте, но только ВНИМАТЕЛЬНО прочитав мои доводы.
Все мы прекрасно знаем, что Украина долгое время не была самостоятельным политическим объектом - она входила в состав Российской империи, СССР.
Естественно, Украину воспринимали исключительно как географический объект. Отсюда, как принято в русском языке: На Кавказ, на Кубань, На Украину. – и, по-видимому, не только в русском, но и в языках соседствующих с Украиной государств.
Но, случилось так, что Украина стала независимым государством, т.е она поменяла СТАТУС - из географического объекта превратилось в ГОСУДАРСТВО.
Почему я выделил слово СТАТУС? Сейчас объясню.
Живет некий гражданин Петров. И вдруг он стал доктором наук. Как теперь КУЛЬТУРНЫЕ люди будут называть Петрова? - "Доктор Петров".
Или жил гражданин Путин. И стал он президентом. И как теперь культурные люди будут его называть не в кругу родных и близких? Правильно - "Президент Путин".
СТАТУС поменялся - и в дело вступили нормы культуры, этики, если хотите, которые указывают на то, что нужно применить ДРУГУЮ норму для обозначения гражданина Путина.
А вот с Украиной - ну ни как! Идут разговоры о нормах русского языка, традициях - а на уважение к ИЗМЕНИВШЕМУСЯ СТАТУСУ, что должно быть для культурных людей, лингвистов
ПЕРВООЧЕРЕДНЫМ СИГНАЛОМ к применению новых, соответствующих НОВОМУ СТАТУСУ норм - всем наплевать, грубо говоря. Т.е не нужно изменять существующие нормы - просто нужно понять, что они уже не подходят и применять ДРУГИЕ, соответствующие ТЕКУЩЕЙ ситуации нормы.
Я ни разу не встречал в научной печати или в официальных изданиях написание в виде "Путин" в бытность его президентом. Изменился СТАТУС человека - стала применяться и СООТВЕТСТВУЮЩАЯ норма/традиция. Он теперь не просто "Путин" а "Президент Путин". А вот с Украиной - можно как хочется, традиция, видите ли.
Хотя для государства, по нормам русского языка положено "В Украине", т.к Украина не является самостоятельным географическим объектом, как Куба, Ямайка и им подобные островные государства, к которым можно и "На" - для этого нужно просто применять соответствующую ПРАВИЛЬНУЮ норму.
Вот и все. Поэтому, настойчивое нежелание ни в какую писать "В Украине" – это, или показатель уровня знаний/культуры, или элементарный великороссийский шовинизм.
Поэтому не надо рассказывать, что кто-то в Украине заставляет Вас менять нормы родного Вам русского языка - Вы сами, если считаете себя культурными и грамотными людьми, должны были прийти к пониманию необходимости применения ДРУГОЙ нормы, которая, соответствовала бы историческому моменту.
Вы исходите из предположения, что «географическим объектам», не являющимся административными, свойственно употребление с предлогом „на“. Это предположение ошибочно. ASE W DAG00:07, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
Нельзя не согласиться с уважаемым коллегой Sacred80 относительно того, что, как он верно замечает: "Возможно, вы удивитесь, но тема "На" или "В" Украине - это вопрос не конкретных норм и традиций русского языка - это вопрос КУЛЬТУРЫ россиян и правильного применения тех самых норм." Коллега Sacred80 абсолютно верно обнажил суть проблемы: есть норма родного языка, а есть то, что ее, норму нарушает. Дополнительную окраску проблеме придает то, что желающие нарушить норму считают себя в полном праве диктовать иностранному государству, и чужому иностранному языку то, каким ему быть. При этом те, кто отказывают русскому языку в праве быть иностранным для Украины, похоже, искренне убеждены, что достаточно откуда-то из-за границы скомандовать - и в чужом, иностранном языке просто обязаны выполнить приказ (если не окрик). В 1991 г. проголосовав за свой суверенитет Украина признала Россию иностранным государством, а русский язык - иностранным языком соседней страны. Таким же как польский, словацкий, венгерский, румынский или белорусский. Именно обретение Украиной статуса суверенного государства и означает не только независимость Украины от России, Польши и т.д., но также и независимость России, Польши, Словакии и пр. от Украины. Не могут, не имеют никакого права из Варшавы ли, из Братиславы ли, из Москвы ли или откуда-то еще извне Украины диктовать украинцам правила украинского языка. Аналогично и Украина не обладает правом диктовать грамматику иностранным языкам. Поляки, словаки, чехи, русские - все они в своих языках в качестве нормативной грамматической формы применяют "на Украине", что является их суверенным правом. Чем раньше Украина осознает всю меру своего суверенитета (т.е. отделенности от остальных стран мира, как и отделенности остальных стран от Украины) тем лучше. Немыслимо, чтобы из Москвы раздался окрик: "В украинском языке неправильная грамматика! Мы в Москве решили, что по-украински правильно говорить так-то и так-то!". Все государства мира уважают суверенитет Украины, но в замен ожидают того же и от Украины: уважения суверенитета других государств. Bogomolov.PL04:58, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
Извините, но я не понял, о чем Вы? О каком диктате извне идет речь? Естественно никто не в праве заставить носителей языка что-либо поменять. Но не нормой ли русского языка является использования предлога "В" перед названием государства? (без ряда исключений в виде островных государств о которых я говорил). Теперь, появилось исключение в виде Украины, объясняемое литературной традицией. Все бы хорошо, если бы предлог "В" не подчеркивал СТАТУС объекта как государства, т.е это появившееся исключение нельзя назвать нейтральным - это показатель уважения, культуры носителей языка. Все - дальше, по тексту, который я выложил выше - плодить исключения или проявлять уважение к статусу, применяя СООТВЕТСТВУЮЩУЮ норму русского языка (Предлог "В" по отношению к государствам) - это вопрос культуры, не более - только это я и хотел подчеркнуть. А если гипотетически вообразить, что Президент США Обама до президентства 50 лет был бы министром обороны? Появилась бы литература, где он упоминался бы Министром... После того как он стал президентом, как долго бы в России писали о нем "Министр обороны" а не "Президент" ссылаясь на литературные традиции и отбрасывая новый статус человека? --Sacred8015:21, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Использование к Украине, Руси и Родине предлога "на" является многовековой традицией, которая в середине XX века была установлена в качестве нормы русского литературного языка, при этом также нормой употребление "на" в отношении Руси, Украины было, к примеру, и в польском языке. Это общеславянская норма. То, что украинцы суверенно решили, что Кобзарь неправильно говорил по-украински, является внутренним делом самой Украины и самих украинцев.
Вопросом культуры является правильное использование собственного языка, тут уважаемый коллега Sacred80 опять прав. Вот почему ни в Польше, ни в России не торопятся менять свою грамматику в угоду зарубежным политически озабоченным реформаторам грамматики чужих языков. Bogomolov.PL15:35, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Теперь, немного, насчет "Заповита" Шевченко. Шевченко, конечно, - авторитет, и писал он правильно. В то время, когда он жил, безусловно правильно было "на", потому что Украина была территорией, а не государством. Все равно что "на Кубани", например, или "на Харьковщине". Те, кто пытается сейчас говорить "на Украине", ссылаются на нормы русского языка, которые тоже составлялись тогда, когда Украина не имела государственности. Сегодня нормы русского языка менять не надо - надо поменять отношение к Украине. Она перешла из одной категории в другую - из "Кубани" и "Харьковщины" - во "Франции", "Польши", "Италии", "Норвегии" :)
Wikipedia - свободная энциклопедия - и основывается на открытости и нейтральности взгляда (см. Wikipedia:about). Поэтому "так было испокон веков" (или странная формулировка "Употребление предлогов объясняется традицией" того же портала gramota.ru)- не аргумент в данной дискуссии. Если ранее Украину предпочитали видеть территорией Российской Империи, а в дальнейшем территорией великого СССР, то ныне Украина - страна, независимое государство. Именно поэтому ( согласно современным нормам грамматики русского языка) употребление "в Украине" грамотно (а также политкорректно и культурно) по отношению к дружественному государству Украина. Вот официальное письмо Института русского языка имени Виноградова Российской Академии Наук: http://www.pravda.com.ua/articles/2009/10/16/4244236/ - нормы "в Украине" и "на Украине" "в современном русском языке сосуществуют". И, если уж речь идет о стране, а не об этнографическую территории, то согласно нормам той же грамматики употреблению предлога "в" более естественно. Crott10:47, 2 июля 2010 (UTC)crott[ответить]
Не понятно, почему один вариант политкорректен, а другой не политкорректен. Вообще-то на Украине, как и на Беларуси, на Литве( в старом смысле), это действительно заимствование из украинского и белорусского. Ничего здесь не вижу не политкорректного. Так говорили (а в белорусском и сейчас говорят) о своей стране. Когда имеется ввиду заграница говорят (у, да... да Польшчы, да Расіі) в. Если русский говорит на Украину, он имеет ввиду "домой", т.е. признает себя жителем Украины. Например житель Беларуси (белорусского происхождения) никогда не скажет на русском языке "в Беларусь", для него Беларусь это территория, на которой находится его населенный пункт. В России это прижилось но утратило свой первоначальный смысл, а вот в Украине нет. Отсюда и возникают вопросы о политкорректности по видимому.-- :-) AlexPin07:02, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я прочитал доводы "за" и "против" употребления "на Украине": в основном пишут, что данное выражение сложилось исторически и является частью русского языка, и что нельзя в угоду населению другой страны его менять. Так вот, русские традиционно называли украинцев "хохлами", но это не вылилось в одно из правил русского языка. Употреблять "хохлы" и "на Украине" это почти равнозначно по степени оскорбления. Писали, что в польском, чешском и некоторых других языках также употребляют "на Украине", но ни чешскую, ни польскую Википедию не читают миллионы украинцев. Я не призываю запретить употребеление "на Украине", это право каждого что говорить и как писать, но прошу разрешить употреблять обе формы, это будет справедливо.(46.118.216.11314:39, 31 марта 2012 (UTC)SaimonZT)[ответить]
Проблема не в употреблении или не употреблении "на", а в том, что этому вопросу придается ложное толкование. Ложность подхода состоит в том, что предпринимаются настойчивые попытки объявить это вопросом принципиальным в отношении признания или не признания суверенитета Украины. Но дело в том, что суверенитет Украины существует объективно и в признании, выраженном в столь неожиданной грамматической форме, не нуждается. Но существует непонятная и необъяснимая убежденность властей Украины и многих, очень многих украинцев в том, что им принадлежит право устанавливать нормы русского языка. Почему они так решили? Внятного ответа нет. Суверенитет Украины означает, что Россия совершенно независима от Украины ровно в той же мере, что и Украина от России. Россия не имеет права вообще высказывать свое мнение о том, что Украина решила поменять норму украинского языка и велеть украинцам по-украински говорить и писать "в" вместо "на". Совершенно очевидно, что суверенная Украина не является частью общего с Россией государства уже свыше двадцати лет и не имеет никакого права решать то, как следует говорить и писать по-русски. Ибо Украина - суверенное государство, а потому Россия, Польша, Чехия, Словакия не зависят от Украины и имеют суверенное право самим решать вопросы грамматики своих языков. И никто, никто кроме них самих не имеет никакого права это решать ровно в той же мере, как никто кроме Украины не имеет права решать вопросы украинского языка. Bogomolov.PL16:50, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
Вы неправильно меня поняли. Я с уважением отношусь к нормам и традициям правописания в русском языке, и ни в коем случае не просил вас изменять их в угоду желаниям кого бы то ни было, а лишь просил разрешить употреблять здесь оба варианта, как это было разрешено Институтом русского языка РАН. 46.118.241.10505:30, 1 апреля 2012 (UTC)SaimonZT[ответить]
В русском языке существует норма литературного русского языка (какова она Вы и все остальные участники дискусси знают прекрасно) и регионализм, региональная норма, которая принята на Украине. Существование регионализмов (не путать с общерусскими просторечиями, профессиональными арго и т.п.) характерно для большинства языков. Но суть литературной нормы и состоит в том, что она принципиально свободна от регионализмов, просторечия, арго. При этом не стоит путать литературный русский язык с тем языком, на котором павторы пишут литературные произведения, составляются бюрократическая переписка, технические документы и т.п. К примеру в литературном произведенииисходя из присущего авторского стиля, из поставленных самим автором художественных задач, сам автор выбирает лексические средства выражения. Язык бюрократа, напротив, просто обязан быть лишен красоты и, с другой стороны, насыщен лексикой присущей именно такого рода документов. Аналогично технические документы насыщаются лексикой, присущей конкретной области техники или науки, но полностью лишены т.н. литературного стиля. Правила русскоязычной Википедии таковы, что в ней принят литературный русский язык в его научной стилистической форме. Институт русского языка РАН рекомендует, говоря простыми словами, употреблять "в" при личном общении с украинцами, а также при составлении документов, направляемых украинским адресатам. Вот почему если бы существовала русскоязычная украинская Википедия, которая концентрировала бы в себе википедистов с Украины и пишущих на украинскую тематику, то тогда (и только тогда) имело бы смысл рассматривать применение регионализма "в" в качестве нормы живого языка на территории Украины. Но, как мы все знаем, не смотря на многочисленность на Украине русскоязычных и украино-русскоязычных билингвов, даже в сумме они не составляют большинства всемирной аудитории нынешней русскоязычной Википедии. Просто в русском языке (возможно, что только до поры) не установлено существование разных орфографических, лексических, грамматических, фонетических норм в разных странах (как это есть в английском, испанском или португальском языках). Bogomolov.PL09:43, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Ошибаетесь, по-русски правильно только на Украине, на Руси, на Родине. Коль скоро вы вспомнили Польшу, то по-польски будет на Украине, на Руси, на Белоруссии, на Литве, на Латвии, на Словакии, на Венгрии, на Крыме. В разных славянских языках установлена разная норма. Вот по-чешски, по-словацки, по-польски, по-белорусски и по-русски (а 20 лет назад и по-украински) на Украине. Это не Википедия выдумала, это так и есть в реальном мире. В том мире, в котором правила для каждого из языков устанавливаются самими странами, в которых соответствующий язык является национальным, а не в Киеве. Это так же нормально как и то, что вопрос о том, как правильно писать и говорить по-украински, устанавливается только самой Украиной, а не Польшей, Россией, Чехией и т.д., не так ли? Bogomolov.PL05:59, 7 июня 2013 (UTC)[ответить]
Официально Институтом русского языка им. В.В. Виноградова подтверждено,что на русском языке правильно говорить и писать "В Украине", "Из Украины".
Справочная служба русского языка Грамота.ру рекомендует к использованию вариант «на Украину»[111]. Но на самом деле этот вариант является разговорным и устаревшим. Этот оборот характерен для древнерусского языка, в котором слово "украина" является синонимом слову "окраина". В русском фольклоре – например, песня «Во (на) сибирской украине, на Даурской стороне» (зафиксированы варианты с обоими предлогами).
Экспертами лингвистами считается, что правильно говорить и писать " в Украину", "из Украины", "в Украине" в соответствии с правилами и нормами употребления предлогов в русском языке. Предлог "в" и его антоним "из" употребляется с названиями городов, районов, областей, республик, стран, государств употребляется предлог "в": в Петербурге, в Щелковском районе, в Тульской области, в Дании, в Японии, Доминиканской республике и т. д.
Название государств и регионов, формально существовавших на территории Украины – например, "Украинская советская социалистическая республика", "Слобожанщина" также употреблялись с предлогом «в», и название «Малороссия» также. Естественным для современного русского языка является употребление словосочетаний «в государстве Украина», «в Украине», «в украинском государстве» и так далее.
Существует целый ряд примеров употребления формы с «в» в русской классике: : «Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою» (Николай Гоголь, "Страшная месть"), «Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре» (Антон Чехов) и так далее. В 1708 году царь Петр Первый писал гетьману Мазепе: «Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны».Сам создатель литературного русского языка Александр Пушкин писал в поэму «Полтава»:
Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан.
Хотя может стоит вернуться к древним истокам и этимологии слов и употребления с ними предлогов. Тогда правильно будет "на России", т.к. слово Россия происходит от слова Русь. А, как известно,с древних времен и посей день единственный правильный предлог в отношении "Руси" это предлог "на". "На Руси".
«… в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом „на“ и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины — с предлогом „в“.» — из официального письма старшего научного сотрудника Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О. М. Грунченко [26]. --Alogrin23:35, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Добавлю ещё, что в новостных издания соотношение использования «на Украине» / «в Украине» состовляет 1:6,5. Похоже, что вариант «на Украине» уже просто исчезает из литературного русского языка и остаётся только в устной разговорной речи. --Alogrin00:12, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
То есть там, где живет свыше половины русскоговорящих планеты (т.е. в России) В СМИ наблюдается преобладание нормы, в двух других крупных русскоговорящих (русский имеет официальный статус) странах ситуация разнится: в Казахстанских СМИ примерно равное соотношение, а в Белорусских СМИ 5-кратное преобладание отклонения от нормы. На самой Украине соотношение нормы и не нормы в СМИ 1:23.
Следует также уточнить, что язык СМИ не является источником нормы литературного русского языка, а только так называемого узуса, т.е фактического словоупотребления. Bogomolov.PL10:44, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
ОК, согласен, в российской печати норма «на Украине» в настоящее время преобладает. Но и вариант «в Украине» уже является литературной нормой, так как в частности, он используется в языке значительного числа словарей: [27]:
Вынужден уточнить, что литературная норма фиксируется в специальных словарях, орфографических и грамматических справочниках, а не «Франчайзинг от А до Я: Терминологический словарь» и пр. Более того, толковые словари по сути своей обязаны фиксировать все реально существующие словоупотребления (узус) и толковать их с использованием литературного языка. Форма "В Украине", как Вы знаете, применяется в русском языке, хоть и не является литературной нормой, а потому толковые словари, энциклопедические словари (которые тоже обязаны фиксировать использование термина в официальных украинских названиях, документах и пр.) также обязательно упоминаю "В Украине". Но они не устанавливают норму, а лишь позволяют подтвердить тезис о том, что эта форма действительно используется. Bogomolov.PL10:07, 26 марта 2011 (UTC)[ответить]
Учитывая длинное и эмоциональное обсуждение, не думаю, что смогу сообщить новые аргументы касательно спорного вопроса. Недавно случайно встрял в откаты на тему "в/на" и заинтересовался историей проблемы. Статистику поисковиков в качестве аргумента принимать многие не хотят.
Тем не менее её динамика во времени показательна (кто сможет, добавьте):
Таким образом, запрос без фильтра за 3 года увеличил отношение более, чем в 2 раза.
Как аргумент также упоминался фильтр в поисковике по рунету, не дающий перекоса по запросу "в/на". Видно, что на данный момент перекос заметный.
Кроме статистики, хочу повторить вопрос-аргумент, который 3-года назад уже звучал.
Если на Кавказе создадут (переименуют) город "Кавказ". Его жители тоже будут жить на Кавказе?
Или привычка и тут должна приниматься во внимание? У нас на районе не звонят а звонят. :)
На мой взгляд, если консенсуса достигнуть не удаётся, необходимо, по крайней мере, убрать из правил соответствующую рекомендацию писать "на Украине".
Иначе, пользуясь ссылкой на эти правила,
идут массовые редактирования статей с заменами "в->на", с сомнительной полезностью. Если консенсуса нет, откуда взялась подобная рекомендация?
Рекомендация взялась исходя из того, что в Википедии принято писать статьи на русском литературном языке. С середины прошлого века в нем действует норма "на Украине". В Википедии нет практики использования частотности появления в Интернете той или иной грамматической конструкции как источника "нормы русского литературного языка в научной стилистической форме". Частотность в Википедии значима только при именовании статей, но и тогда частотность изучается лишь в отношении авторитетных источников (см. ВП:АИ, ВП:ПРОВ), а не в Интернете. В этом свойство Википедии как энциклопедии, а не отражения речи Интернета. Bogomolov.PL22:18, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Если на Кавказе создадут (переименуют) город "Кавказ", то его жители будут жить и на Кавказе, и в Кавказе )) Для чистоты эксперимента город Кавказ надо создавать, предположим, где-нибудь в Московской области. Тогда его жители однозначно будут жить в Кавказе. При этом смысл этого слова потеряется. Можно ещё пример привести: открываем ресторан, и называем его «Украина». Тогда его посетители пойдут ужинать в «Украину», причём кавычки тут совсем не важны.
Но ведь дело-то как раз в том, что в случае с Украиной (которая государство) мы ничего принципиально нового не создаём и ничего не переименовываем! Тут как раз уместен другой пример; предположим, Кавказ отделился и стал независимым государством. Тогда по Вашей логике надо говорить «в Кавказе». То же самое применительно к Кубани, Камчатке, Колыме. Произнесите это вслух и убедитесь, что это и есть самое натуральное насилие над русским языком. Дядя Диня21:53, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
(Ответ к предыдущим высказываниям. Цитирую: - предположим, Кавказ отделился и стал независимым государством. Тогда по Вашей логике надо говорить «в Кавказе». То же самое применительно к Кубани, Камчатке, Колыме. Произнесите это вслух и убедитесь, что это и есть самое натуральное насилие над русским языком.
Именно что нужно будет говорить в Кавказе, так же само как и в Кубани, Камчатке, Колыме, и это не насилие над русским языком это адекватность и образованность, ведь это будут государства. Как пример, ты же не говоришь так : - Я живу на стране (государстве), а говоришь : - Я живу в стране (государстве).) dneprocity
Уважаемый 46.98.6.189, имитирующий dneprocity! К счастью не дело википедистов, даже 46.98.6.189, решать то, каковы нормы русского языка, даже если Вам, 46.98.6.189, эти нормы и не нравятся. Наше дело соблюдать эти нормы и поощрять к этому других своим примером - просто писать по-русски грамотно. А как грамотно - об этом решают не на Украине, я полагаю? Украина же суверенна, не входит в состав никаких других государств? А потому на Украине только один национальный язык? И это уж конечно не русский язык? Откуда непонятная идейка о том, что якобы надо говорить "в Украине"? От того, что статус Украины поменялся надо и грамматику поменять? Но почему именно русскую грамматику? Ведь и по-польски, и по-чешски, и по-словацки было и остается "на Украине". К ним претензий нет? Нет. Bogomolov.PL23:22, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
«… в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом „на“ и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины — с предлогом „в“.» Тоесть, "в Украине" - это новая литературная норма русского языка. А почему Вы считаете, что она не имеет права вытеснить "традиционный" вариант "на Украине"? Ведь когда-то и "блядь" и "жид" считались абсолютно уместными и традиционными словами... 92.244.108.9903:48, 11 октября 2011 (UTC)Smart_pig[ответить]
На сайте посольства оно называется на Украине, а также генеральные консульства на Украине, русский язык на Украине и т.д. аж 370 раз. Но на вывеске, из соображений дипломатической куртуазности, уверен, что использована форма "в Украине". Аналогично поступает и польское посольство: в польском языке также существует норма "на Украине", но на вывеске посольства написано "в Украине". Bogomolov.PL12:27, 9 марта 2012 (UTC)[ответить]
Сайт посольства пишется программистами неизвестного происхождения и филологического образования и вряд ли настолько тщательно вычитывается "компетентными товарищами" как бланки для официальных писем и таблички с наименованиями. --Eliaua14:44, 27 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Сайт не документ, бланк официального письма посольства - документ. С этим Вы будете спорить? Тем более, что я не по наслышке знаю о том как в основном плодятся государственные ресурсы в этой стране. Eliaua13:59, 28 мая 2012 (UTC)[ответить]
Мало того, что Тарас Шевченко писал "похороніть мене на ВКРАЇНІ милій..." - что само по себе не обсуждается в связи со смертью автора. (Как комментарий к тому кто писал данную статью: Украина это государство, а для не понятливых объясняю что вкраїна - это место в котором родился, то есть как бы так говоря "родина" это, но не в плане страны. - данный текст добавлен анонимом 46.98.6.189) Но кроме того, само употребление сочетаний на Украине имеет достаточно давние корни с описанием окраины России, что изначально определяет негативную окраску выражения. Поскольку географически разделенные страны не имеют оснований для возникновения вопросов демаркации, следовательно отдельное государство Украина имеет ровно такое же право быть определена как целостность (государство) а не отдельная территория без границ. Исходя из вышеизложенного можно утверждать, что описание местонахождения должно относиться к "государству", т.е. в Украине, а не к территории "на Украине".
Что касается названий посольств других стран, то имеющиеся несоответствия базируются на внутреннем определении и позиционировании страны в целом, что никак не может быть аргументом в межгосударственной полемике.
П.С. - надеюсь форма изложения демонстрирует моё самосознание как гражданина этой страны, который имеет четкую позицию, не окрашенную в политическую радугу.94.179.74.15512:29, 24 апреля 2012 (UTC)[ответить]
(только не похороніть, а поховать, уважайте Кобзаря хоть немного). И на Украине появилось задолго до того, как она, по Вашим словам, стала "окраиной России", а тогда, когда Украина была окраиной Польши. Так что история чуть глубже, чем Вам то представляется. Украина древнее, чем Вы думаете, как и грамматическая форма "на Украине". Форма изложения и действительно демонстрирует Ваше самосознание, однако Википедия руководствуется не самосознанием ее участников, а нормами русского литературного языка, а также авторитетными источниками, которые устанавливают эту норму. Важно также осознавать, что русскоязычная Википедия не есть Википедия русскоговорящих украинцев, а Википедия всех русскоговорящих, подавляющее большинство которых живет за пределами Украины. И то обстоятельство, что властями Украины (за которыми последовали и очень многие украинцы, для которых "Завещание" Шевченко не указ, то есть свидомые и щирые) принято непонятное решение поменять норму иностранного языка. При этом украинские власти и украинцы, для которых даже Шевченко не достаточно украинский, тем не менее нисколько не озабочены тем, что по-польски, по-чешски, по-словацки будет также "на Украине", как это и было до начала 1990-х годов и для самих украинцев. Этим языкам можно, они иностранные. А русский для свидомых и щирых выходит, что не иностранный, а свой. Ибо какой кроме своего языка дано право менять? Пора истинным гражданам осознать, что Украина - независимая ото всех остальных стран мира, в том числе и от России, а потому и Россия независима от Украины и все решения украинских властей относительно норм русского языка не валидны. Ну не может же Россия решать то, как по украински следует говорить и писать? Нет, конечно. Также и Украина может решать вопросы единственно своего, украинского языка. И никто кроме нее самой. Bogomolov.PL20:12, 24 апреля 2012 (UTC)[ответить]
И анониму 46.98.6.189, который утверждает, что Шевченко, когда писал "на Вкраїні милій", имел в виду не Украину, а некую "вкраїну". Увы, но борцы против русского языка употребляют свою энергию не на изучение родной речи. Тогда бы они не говорили столь неожиданные для тех, кто владеет украинским языком, вещи. Учите украинский язык, уважаемый аноним 46.98.6.189, это будет полезно. Bogomolov.PL23:22, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
Русский язык так же является основным/родным и для приличной части граждан Украины. Я не являюсь ни представителем титульной нации, ни носителем украинского языка, но я имею не меньшее право на изменение своего родного русского языка, чем кто-либо другой. Так же как и ожидать элементарного уважения к государству Украина на любых понятных мне языках. Но тогда падет еще один из устоев великодержавного шовинизма, так умело насаждаемого в умах простых россиян всякими (псевдо)учеными, которые ставят какие-то псевдограмматические нормы с отсылом в колониальную историю выше уважения к сопредельному государству. Мир изменился - примите это как должное. Не меняется только мертвый язык. Все остальные развиваются и видоизменяются. И вообще - займитесь лучше языком своих чиновников, особенно из индустриального сектора - зачастую их оканье в технических терминах без слез читать невозможно ;) Eliaua14:11, 28 мая 2012 (UTC)[ответить]
Шовинизм вспомнили (как забыть про дойную корову), а математику забыли. Русскоязычных в РФ больше, чем на Украине. Насчёт чиновников - взаимно, но к теме не имеет отношения. Сам отношусь к категории жителей России, для которых в Украине очень царапает слух. --Wolkodlak14:30, 28 мая 2012 (UTC)[ответить]
Коллеге Eliaua: свойство любого языка меняться никто не оспаривает. Противоестественным является насильственное изменение языка иностранным государством. Напомню, что в Польше было специально разъяснено, что следует соблюдать нормы польского языка даже если украинцам (а также литовцам, так как по польски "na Litwie", латышам, т.к. по-польски "na Łotwie", но вот белорусы и венгры, чьи страны по-польски тоже "на", не возмущаются) это не нравится. Следует украинским гражданам осознать и смириться с фактом суверенитета Украины, что означает независимость от Украины всех остальных стран мира, которые находятся вне украинского суверенитета. Весь остальной мир не должен соблюдать ни самые разумные, ни самые нелепые решения украинских властей. Ибо эти решения относятся только к юридическим и физическим лицам самой Украины - это и есть суверенитет. Невозможно вообразить себе немыслимую ситуацию - Россия диктует Украине и украинцам то, как надо писать и говорить по-украински, мотивируя это тем, что многие миллионы российских граждан - выходцы с Украины. Это столь же нелепо, как необъяснимое желание украинских властей нарушить принципы собственного суверенитета и вмешаться в вопросы грамматики и орфографии иностранного языка. Bogomolov.PL15:12, 28 мая 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый Wolkodlak, а больше Вам ничто слух не царапает? Если люди, которые живут В Украине, говорят, что "На Украине" говорить не правильно,а по всем правилам Вашего же русского языка предлог "на" характерен на территорий с нечетко очерченными границами или же островов (на Кипре), то о чем может идти речь. Не стоит демонстрировать свою безграмотность!
Патриот. 178.95.23.3509:42, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
Сказания временных лет
...Кому на Руси жить хорошо? Сетовал Некрасов... Русь стала Россией а Окраина Руси - Украиной. Согласитесь, равные термины. Но нельзя «мять» предлоги "В" и "НА" по отношению к истории Киевской Руси (Владимирской Руси)!
- На Руси - Россия. На Окраине - Украина. В современном варианте стало быть - В России - В Украине. — Sandrerro19:08, 27 февраля 2015 (UTC) ;[ответить]
Но это ведь все равно, что говорить "На России". Не звучит, правда ведь?
Украина, как и другие страны, должна использоваться с предлогом "В" - "в Украине". Нет ни одной страны в мире, которая бы употреблялась с предлогом "на" в русском языке. Вы ведь не скажете "на США" или "на Автралии".
77.91.148.4610:13, 9 апреля 2015 (UTC) Михаил[ответить]
на Кубе, на Филиппинах - имеется в виду "на острове". А к Украине это отношения не имеет. Резонно использовать именно предлог "в". Винничанин — Эта реплика добавлена с IP 92.113.205.8 (о)
Нет, это не про остров: «в Исландии», «в Ирландии», «в Японии», «в Гренландии». В обычной жизни вы можете говорить как вам нравится — «в Украине» или даже вовсе «в Украйине», но в Википедии принято использовать более старую норму. Аналогично со склонением топонимов — более строгая норма предписывает использовать «у Домодедова», «в Бородине». —Ле Лой21:38, 9 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В Википедии правила не устанавливаются "по старому" или "по новому" есть одни четко указанные правила, которые используются всеми редакторами Википедии. Правильно использовать сочетание "в Украине" "в России" "в Белоруссии" так как мы говорим о государстве. Применение сочетания "на" используется в том случае, если говорится конкретно про земельную территорию страны или государства. Звучит как "на Украине" "на России" "на Белоруссии". Так же если речь идет о границе страны или государства "на границе". Звучит как "на границе Украины" "на границе России" "на границе Белоруссии".
Так же можно привести примеры о написании и применении сочетаний по отношению к островам государствам.
Такие примеры: на Кубе, на Мальте, на Кипре. Обратите внимание, что во всех случаях речь об островных государствах, т.е. в данном случае из контекста выпало слово остров: на острове Куба, на острове Мальта, на острове Кипр. Так, например, в английском языке разделение при употреблении топонимов в разных контекстах довольно четкое: on Cuba (на Кубе) – если речь об острове, in Cuba (в Кубе) – если речь идет о государстве. Elisavetgrad 10:00, 14 апреля 2015 — Эта реплика добавлена с IP 46.202.187.205 (о) 06:59, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
"На Украине" заменить на " В Украине"
Вот уже на протяжении многих лет в лентах комментариев и на форумах тысяч сайтов не утихают споры о том, как правильно писать и говорить: на Украине или в Украине?
На самом деле ответ на этот спорный вопрос очень прост и легко доказывается.
Сравните:
на территории Украины в государстве Украина
Так как никто не употребляет словосочетания на государстве или на стране, то нет никаких причин употреблять и словосочетание на Украине. Таким образом, всегда когда речь идёт о государстве Украина, надо писать и говорить только в Украине.
То, что в российских словарях до сих пор остается нормой словосочетание на Украине только доказывает неуважительное отношение российских властей к независимости Украины, которые до сих пор считают Украину не государством, а территорией.
Кстати, похожая проблема существует и в английском языке – некоторые авторы применяют артикль the перед словом Ukraine, что также делает Украину территорией, а не государством.
Сторонники написания на Украине часто приводят такие примеры: на Кубе, на Мальте, на Кипре. Обратите внимание, что во всех случаях речь об островных государствах, т.е. в данном случае из контекста выпало слово остров: на острове Куба, на острове Мальта, на острове Кипр. Так, например, в английском языке разделение при употреблении топонимов в разных контекстах довольно четкое: on Cuba (на Кубе) – если речь об острове, in Cuba (в Кубе) – если речь о государстве. 178.122.185.4108:47, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов. И читайте ВП:УКР.
Кроме русского языка, предлог «на» применительно к Украине употребляется в польском, чешском, словацком и других языках славянских народов.
Только потому что это не уважительно к жителям Украины, уже является основанием для того чтоб исключить этот оборот из своей речи. И тем более из таких источников как Википедия. 178.122.185.4109:15, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
По правилам русского (а также польского, словацкого и др.) "на Украине". Уважение тут ни при чём, данный вопрос в русской Википедии закрыт. --Andres09:22, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
НаУкр
Прошу прощения, что снова поднимаю тему, не хочу дебатов, однако есть такое интересное и авторитетное произведение «Справочник по правописанию и литературной правке» под авторством Д. Э. Розенталя. Так вот, 16-е издание этого справочника (М.: Айрис-пресс, 2012), на стр. 291 утверждает, что писать нужно: «в Украине». Таким образом, есть рекомендация Вики, установленная на просторечной традиции, и есть авторитетный источник, утверждающий правило. Как быть?--Melandr06:36, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Понял, спасибо. Поскольку 16-е издание вышло под редакцией И.Б. Голуб, это очевидно ее правка. В ее авторитетности у меня тоже нет оснований сомневаться, но обратиться могу. --Melandr07:19, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
На укр
По моему,я даже уверена,что надо писать в Украине,так как на Украине не правильно.Можно говорить на районе,но извините господа,это страна!
Поскольку корректно было бы выразиться "в государстве" и "в стране", то логично было бы применить к стране Украина "в".
Мы же не спрашиваем "на какой стране" или "на каком государстве".
Предлагаю сделать правки в статье и поменять суть фильтра. 94.179.55.18906:40, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку на данный момент в русском языке недвусмысленно корректно написание 'на Украине', то нет повода для дискуссий и изменений :-) С уважением, Кубаноид06:44, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В принципе можно было бы сделать шаблончик {{в/на}}, который показывал бы нужный предлог в зависимости от настроек участника. — Monedula06:55, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не один. Миллионы людей пишут «в Украине», «в Украину». Думаю, что вставить везде такой шаблон проще, чем бесконечно дискутировать о правильности и неправильности в русском языке. — Monedula14:03, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
