Эта статья должна следовать правилам написания биографий современников (СОВР). Спорные материалы о живых людях без указания источников или с сомнительными источниками должны удаляться немедленно из статьи и её страницы обсуждения, особенно это относится к потенциальной клевете. Если такой материал неоднократно вставляется, или если у вас есть другие проблемы, пожалуйста, сообщите об этом на форуме.
Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Эта статья была предложена к переименованию в Гиркин, Игорь Всеволодович или Игорь Стрелков (деятель ДНР) 20 июня 2014 года. В результате обсуждения было решено оставить название Стрелков, Игорь Иванович без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Эта статья была предложена к переименованию в Гиркин, Игорь Всеволодович 12 июля 2022 года. В результате обсуждения было решено оставить название Стрелков, Игорь Иванович без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Исходя из биографии раскрытой на странице, на военной службе в РФ он прослужил 20 лет (1993-2013), значит имеет право на все три медали. При том, в 2001 году он засветился в составе 45 разведполку ВДВ и скорее всего первую медаль получил от МО РФ. Далее он уходит на службу в ФСБ, а там предусмотрены собственные медали «За отличие в военной службе» схожие по ленте. Георгий (обс.) 05:54, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
"Имеет право" и "получил медаль" всё-таки немного разные вещи, не находите? Я восстановлю запрос источников. Чем строить предположения ("скорее всего") нужно найти АИ на эту информацию. Если через 2 недели источников так и не появится, то в соответствии с ВП:СОМНЕНИЕ эта информация может быть удалена, тем более внятных источников нет с 2015 года. — DenBkh (обс.) 09:27, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Как-то мутно, полковник из него как из Гиркина Стрелков. Это высшее военное образование, а то и академия, а тут бурса без военной кафедры и сержантские должности.. И полковник. Ну это, как на первенстве раёна по футболу МСМК заработать. 146.120.244.243 10:43, 16 февраля 2021
Присоединяюсь. Понятно, что о ныне здравствующих пишем деликатно, но это звание уж очень в глаза бросается. В самом деле, без академии ведь не положено. А тут и училища не было, судя по разделу "Служба в Вооружённых силах России и ФСБ" - из сержантов сразу в полковники. Как раз из деликатности, для устранения кривотолков, надо бы основания для производства в офицеры пояснить, и даты промежуточных званий указать. Michael MM (обс.) 10:32, 23 марта 2022 (UTC)[ответить]
какой-то там Гиркин
Статья вообще чрезмерно раздута.Не скажу,что удивлен отсутствием плашки "к удалению",но кто такой есть Гиркин?Какой-то там деятель,которых там было море.Много чести писать развернутую статью об этом недовояке.Специалистам рекомендую статью урезать. 77.35.255.178 21:35, 24 февраля 2022
Море? Ещё три сопоставимые фигуры приведите - чтобы все, кто хоть как-то в теме, о них знали, многие уважали, но статьи про них в "Вики" были бы "нераздутые". Michael MM (обс.) 10:32, 23 марта 2022 (UTC)[ответить]
Файл с Викисклада
Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению
Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
Когда и в связи с чем появился псевдоним? И нет ли данных, почему изменено даже отчество? В статье во всех разделах - вперемешку, что особенно сбивает с толку и затрудняет восприятие материала. Michael MM (обс.) 10:32, 23 марта 2022 (UTC)[ответить]
Про отчество в одном из интервью сам Гиркин сообщил следующее (близко к тексту): Всеволодович — отчество весьма сложное и неудобопроизносимое в военных условиях, поэтому и было упрощено в псевдониме до Ивановича. Насчёт «вперемешку» — ознакомьтесь и смело вперёд!—Андрей Перцев (обс.) 14:51, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
Что-то не так с биографией
В 1992 году человек окончил институт. Затем воевал добровольцем в Боснии и Приднестровье (не имея при этом опыта военной службы), а только потом, в 1993-94 проходил срочную службу в ВС РФ. А в 1996 уже стал заместителем начальника ФСБ. В 26 лет, через 2 года после срочной. Как это вообще возможно? Даже у Джебраилова биография была более складной.
Возможные версии:
1. Институт - выдумка, а на самом деле срочная служба у него была где-то в конце 80-х - начале 90-х. В Боснии и Приднестровье он воевал не добровольцем, а агентом ФСБ, потому и серьёзно продвинулся по карьерной лестнице. Тогда Босния с Приднестровьем и замначальника - правда, остальное - нет.
2. Институт - правда, Босния и Приднестровье - миф. А замначальника он стал не в 1996, а гораздо позже.
Далее по тексту: "С 1998 года по 2005 год служил в частях специального назначения ФСБ. В 2013 году уволился из ФСБ в звании полковника". Скорее всего, 1996-2013 - это весь период службы в ФСБ, а замначальника он стал уже под конец. Но с институтом-добровольцем-срочной службой всё равно что-то не то. Cementium (обс.) 18:22, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Наиважнейшей функцией ФСБ является дезинформация. Искать «стыковки» в официальной биографии фсбэшника — занятие так себе. Проще оставить как есть, указывая источник: "по сведениям из ФСБ" — подразумевая «по сведениям профессиональных врунишек» — Андрей Перцев (обс.) 14:55, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
В статье Игорь Иванович Стрелков определён как военный преступник, никак х формальных оснований для этого нет. Необходимо убрать это необъективное определение 37.144.33.10800:37, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
В начале преамбулы указывается основной род деятельности. Никто не пишет «Мамаев/Кокорин — футболист, преступник», «Михаил Ефремов — актёр, преступник». — Schrike (обс.) 11:34, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А причём тут я? Наверное, надо руководствоваться серьёзными АИ, которые описывают жизнедеятельность соответствующей персоны. Если в них есть консенсус на определение Стрелкова в первую очередь как преступника, то, конечно, данное определение можно предложить к включению в преамбулу. Schrike (обс.) 11:46, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Я тоже уже ответил по существу. АИ на определение Гиркина как преступника есть, резонанс преступления неоспорим, и никаких проблем с тем, чтобы оставить это в преамбуле первыми словами с точки зрения оформления нет. Siradan (обс.) 11:50, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
У меня не находится там слово "преступник". На "суд признал Ефремова виновным" тоже можно найти сотни АИ. Но об этом даже в преамбуле нет. Schrike (обс.) 11:57, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
@Schrike обсуждаемый господин признан виновным по ст. 289 и 168 уголовного кодекса Нидерландов и осужден на пожизненное заключение. Вам на это нужно АИ? Ну пусть будет [3] если угодно. Я правда не понимаю с чем вы спорите. Ghuron (обс.) 12:42, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Со статьёй разобрались, спасибо. Вы тоже считаете, что помещение в данном случае фразы "уголовный преступник" в первое предложение преамбулы не требует обоснования в виде ссылок на АИ, где персона характеризуется именно таким образом? Schrike (обс.) 12:51, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А в википедии правило о биографии современников, согласно которому в статьях о ныне живущих нужно преподносить как факты лишь безусловные сведения, больше не действует? В данный момент нет никаких оснований писать про "преступника" как о факте в первых строчках преамбулы. Как справедливо отменил Schrike, приговор суда в своей жизни получало огромное количество людей, но они вошли в энциклопедии отнюдь не как преступники. Приговоры судов выносятся и отменяются, плюс существуют разные точки зрения. С точки зрения Российской Федерации Гиркин не преступник. Да и с точки зрения ООН тоже, поскольку в осудивший его трибунал входило небольшое число государств, суд не был санкцинирован никакой международной организацией.. Вряд ли хоть один из сторонников нынешней формулировки сможет привести АИ, в которых Стрелков в первых строчках бы назывался преступником. Об осуждении конечно должно быть написано, но нынешняя формулировка грубо нарушает ВП:СОВР и ВП:НТЗ. Сравнение с Гиммлером - не аргумент. 78.106.212.3618:41, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Может я невнимательно читаю, но вижу, что только в одном из трех источников он напрямую назвал военным преступником (convicted war criminal). В первух двух говорится лишь о факте осуждения судом. Но факт осуждения никто не оспаривает. Навальный к примеру тоже осуждён, вынесен приговор. И что? В любом случае, подобный подбор понравившихся вам или кому-либо источников (к тому же ангажированных) напоминает Википедия:Симпатическая магия (призыв на помощь небесного воинства). Мы так и на фразу "Навальный - преступник" наберем источников. Выше я написал о том, что согласно СОВР, в статью должны вноситься только безусловные, общепризнанные факты.Также в этом правиле содержится утверждение: «В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью». Пусть сторонники формулировки "Игорь Стрелков - преступник" приводят научные статьи, биографические энциклопедии, словари и т.п., и доказывают необходимость наличия в статье такой формулировки. ~~~78.106.212.3619:22, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Как и следовало ожидать, когда я по вашей просьбе привел те самые АИ, которые «вряд ли хоть один», выяснилось что и АИ не АИ, и написано там что он всего лишь осужден (а не преступник) и источники я, оказывается, черрипикаю и СОВР нихрена не знаю и вообще ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Понятно, подождем пока посредники вернут статью к довоенной версии и начнем аккуратно вырезать мишуру из преамбулы, а там глядишь и формулировочка правильная нарисуется Ghuron (обс.) 19:35, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Извините конечно, но фразы «Иванов осуждён Басманным судом по обвинению в убийствах» и «Иванов — убийца» имеют разный смысл. Выше Гиркина сравнивали с Гиммлером, но со Второй мировой прошло уже много десятков лет и на определение указанного деятеля существует однозначный консенсус. Здесь пока ни о чем подобном говорить не приходиться. Тем более в условиях продолжающего в реальном времени конфликта с информационной войной в придачу, историография которого ещё не сложилась. ~~~ 78.106.212.3619:43, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Для википедии выводы суда не имеют никакого значения (первичный источник), имеет значение лишь то, как персоналию характеризируют авторитетные источники и какие характерики преобладают. В данный момент нет оснований полагать, что фраза «Игорь Стрелков — преступник» соответствует правилам википедии, в особенности правилу о биографии современников, которое ужесточает требования к статьям о ныне живущих персоналиях. Об осуждении вполно можно нейтрально написать после перечисления основных его характеристик (военный и общественный деятель). 78.106.212.3619:53, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Я придерживаюсь мнения, что в преамбуле источники по хорошему не нужны. Но в этом случае преамбула должна просто пересказывать основной текст статьи, и именно там должны быть источники. Ну и исходя из здравого смысла, пожизненный приговор является довольно важной жизненной вехой. Даже если тов. Гирькин проживет длинную и насыщенную жизнь вне Нидерландов, не отсидев ни дня в тюрячке. Ghuron (обс.) 12:53, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
На данный момент в преамбуле уже 15 источников. Извините, я это расцениваю как попытку ухода от ответа. Тогда в преамбулу о любом осуждённом человеке можно будет пихать слово "преступник". Мамаев, Кокорин, Ефремов, Стрелков, Гиммлер... Олéг Евгéньевич Бела́венцев — российский государственный деятель. Герой Российской Федерации, преступник[4]." Да? Schrike (обс.) 12:59, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Если в данной статье принято ставить источники в преамбуле — ну значит надо ставить, да. Зачем вы вместо этого ставите {{нет АИ}} мне не очень понятно, наврядли вы провели последние несколько месяцев в глухом лесу и не слышали про приговор по боингу. И я не готов давать вам ответ по поводу остальных 1800000 статей в википедии, извините. Из общих соображений мне представляется, что если человек уже искупил, то смысла писать «преступник» немного. Но тут надо разбираться в деталях, а мне, простите, недосуг. Ghuron (обс.) 13:08, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Если вам "недосуг разбираться в деталях", зачем вы вообще отвечаете тогда? Описание в преамбуле должно соответствовать тому, как персона характеризуется в большинстве обзорных АИ, разве не так? Или тут тоже "недосуг разбираться в деталях"? Причём тут глухой лес? В преамбуле написано про Боинг - ОК. Зачем ещё приписывать неконсенсусного "уголовника"? Не надо про 1800000 статей. Белавенцев - уголовник? Он ещё не искупил вину. Schrike (обс.) 13:15, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Последний раз когда я проверял, эта страница называлась не «Обсуждение: Какой-то-там-белавенцев», а Обсуждение:Стрелков, Игорь Иванович. Поэтому предлагаю тут сконцентрироваться на сути вопроса, а посторонние статьи обсуждать в других местах. Я не знаю как именно в большинстве обзорных АИ характеризуется И. И. Стрелков, но я также не вижу никаких причин заниматься этим анализом. В правилах википедии настоятельно рекомендуется ориентироваться на здравый смысл. Пожизненный приговор — это важная веха в биографии этого человека. Очевидно гораздо более важная, нежели его несуществующие успехи на почве государственного управления, службы в армии РФ, политике и даже руководстве общественного движения «Новороссия» (о котором, судя по Новороссия (значения) у нас даже статьи нет). Если вас коробит именно от формулировки «уголовный преступник», можно рассмотреть варианты того как именно эта информация должна быть представлена в преамбуле. Но, со всем уважением, проставновка {{нет АИ}} при том что АИ есть в самой статье, точно не является конструктивным действием. Ghuron (обс.) 13:28, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
я также не вижу никаких причин заниматься этим анализом - значит, считаем, что в большинстве обзорных АИ он не характеризуется как "уголовный преступник". "Пожизненный приговор — это важная веха в биографии этого человека" - что-то незаметно. В тюрьме он не сидит, от органов не бегает, наоборот - на фронт съездил. Пишет, выступает. Живёт как и раньше, ничего не поменялось. "как именно эта информация должна быть представлена в преамбуле" - эта информация уже представлена в преамбуле. Словами "Окружным судом в Гааге Гиркин был признан виновным и заочно приговорен к пожизненному заключению" - нейтрально и в соответствии с источником. посторонние статьи обсуждать в других местах - нет, либо мы на основании новостных источников определяем любого человека так, как нам захочется ("Пушкин - поэт и бабник"), либо следуем принципу о включении в преамбулу только тех определений, которые представлены в большинстве обобщающих источников. Schrike (обс.) 14:00, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Я не знаю откуда вы взяли принцип про «большинство обобщающих источников», на моей памяти, единственное место, где зафиксирован хоть какой-нибудь консенсус относительно преамбул называется ВП:ПРЕАМБУЛА и я ничего похожего там не вижу. В связи с этим я настоятельно рекомендую вам самостоятельно убрать две последние правки, как очевидно неконсенсусные. После того, как будет восстановлен статус-кво, можно будет обсудить каким образом преобразовать преамбулу до состояния, в котором она будет соответствовать ВП:ПРЕАМБУЛА, а не являться вешалкой для интересных фактов о предмете статьи. Ghuron (обс.) 14:59, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Тут много написали не по теме открытого обсуждения, а я-то что хотел сказать? Что линия "гиркин не был официальным военным, поэтому он не военный, а общеуголовный преступник" - это схоластика, казуистика и вторжение узкой терминологии в общий язык. В русском языке в целом, как и в других языках, человек, убивший множество людей в результате своего участия в военных действиях или их организации - "военный преступник". Поэтому для целей этой статьи гиркин - не уголовный, а именно военный преступник, что я и возвращаю в преамбулу. MBH22:50, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Позиция "если нет ни АИ, ни консенсуса, но очень хочется написать, то я напишу" мне в общем-то понятна. Только она противоречит правилам Википедии, и запрос АИ я все-таки верну. Schrike (обс.) 08:18, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Убрал определение «военный преступник» по процедурной причине: без источника и с шаблоном {{нет АИ 2}} вид преамбулы нарушает ВП:СОВР, и если этот термин вызывает сомнения у каких-либо редакторов и не имеет источника, то находиться он не должен независимо от моего или чьего-либо отношения к Гиркину/Стрелкову (до нахождения таких источников). При этом в первом абзаце преамбулы более чем стоит написать, что он считается ключевой фигурой из тех, кто был отправлен Россией для вооружённого захвата и последующей оккупации Донбасса, и что он был осуждён за сбитие Боинга (эту часть я сделал). stjn14:45, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ещё раз. Фраза «Окружным судом в Гааге Гиркин был признан виновным и заочно приговорен к пожизненному заключению по делу о катастрофе малазийского Боинга» является нейтральной и написана в соответствии с АИ. Не надо ещё раз писать в той же преамбуле, что он «Является одним из виновников уничтожения малазийского Боинга и убийства 298 человек». Вот это повторение — точно доведение до абсурда. — Schrike (обс.) 15:18, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Это не повторение, хотя моя версия мне нравится больше. Первый абзац преамбулы перечисляет основные claims to fame Стрелкова. Там, к сожалению, пока не указано, что он являлся ключевым засланцем России в Украину, но про Боинг там коротко должно быть указано независимо от того, раскрывается ли далее в преамбуле этот пункт более подробно. stjn15:55, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Уместность в статье фото Стрелкова от апреля 2023 года
11 апреля 2023. Стрелков на похоронах российского добровольца, лейтенанта Вадима Соколова на Токарёвском кладбище
[5] – уч. Manyareasexpert, это именно ваша правка является нарушением ВП:КОНС и войной правок. Фото находилось в статье с 14 по 23 апреля 2023 года, более недели, 9 дней, за это время в статье, согласно трафику, было более 30 тыс. просмотров, что означает наступление консенсуса. Согласно преамбуле ВП:КОНС, отсутствие реакции <в это время> является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. Более 30 тыс. – это достаточное число участников.
Аргументы за размещение фото в разделе:
1). актуализация и более полное иллюстрирование статьи; это первое новое фото Стрелкова за 7 лет, последняя его фотография в статье от 2016 года; в нижней половине статьи вообще нет ни одного фото; то есть нижние разделы не иллюстрированы;
2) релевантность; фото Стрелкова, прощающегося с погибшим российским комбатантом в ходе официальной церемонии государственных воинских похорон, сюжетно и хронологически связано с темой раздела про войну в 2022—2023 годах; типично и характерно для трагичных событий эпохи, при необходимости и по согласованию можно перенести фото в другой раздел статьи;
3) содержательность; иллюстрирует личное почтительное отношение Стрелкова к памяти российских комбатантов, символически – к СВО в целом;
4). это первое фото Стрелкова после приговора суда в Гааге и после сообщений о его задержании в Крыму (2022);
5) единственное документальное свободное фото, подтверждающее местонахождение сабжа в 2023 году;
6). Более релевантные событиям 2022-2023 годов свободные фото Стрелкова и вообще периоду его жизни после 2016 года в настоящее время отсутствуют;
7). Нигде в правилах Википедии, в т. ч. в Википедия:Иллюстрирование, нет указаний, норм и запретов, препятствующих публикации этого фото.
На основе этих аргументов релевантное и актуальное фото героя статьи в событии, типичном и характерном для эпохи СВО, должно быть возвращено в статью. Leonrid (обс.) 15:12, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Для начала стоит выслушать иных участников; по ВП:Аффилированность консенсус стоит выстраивать среди участников, не знакомых лично со Стрелковым (а также по возможности не присутствовавших на этих похоронах). Из-за возможности вашего личного знакомства с ним ваши аргументы можно учитывать, но через призму правила и с учётом собственной заинтересованности. Самовольное же размещение изображения в статье было вовсе недопустимо. Nahabino (обс.) 15:28, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
"Фото находилось в статье с 14 по 23 апреля 2023 года, более недели, 9 дней, за это время в статье, согласно трафику, было более 30 тыс. просмотров, что означает наступление консенсуса." — Очень оригинальная трактовка ВП:КОНС. Фото находилось в статье меньше 2 недель, о консенсусе речь не идёт. Число просмотров статьи, конечно же, не может быть определяющим признаком консенсуса, это явный абсурд.
Что же до вопроса по существу, то если убрать из описания текст "лейтенанта Вадима Соколова на Токарёвском кладбище", не несущий никакой энциклопедической значимости, у нас остаётся лишь какая-то крайне невнятная иллюстрация, вообще никак не связанная с излагаемым в статье текстом: Гиркин просто пришёл на похорон к какому-то очередному военному.
Моё мнение — фото имеет значимость как иллюстрация лишь в связке с той частью описания, которую я выше предложил проигнорировать, то есть иллюстрация, скорее всего — обычное нарушение ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Siradan (обс.) 15:59, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
С учетом, что лично вы находились в это время на этих же похоронах где-то рядом с Гиркиным, о чем рассказано в печально известном репортаже Викиновостей, а сам файл, который вы пытаетесь добавить в статью, обозначен как "собственная работа" авторства Leonrid, то ваша позиция по этому вопросу не может быть нейтральной. Разумеется, участие в похоронах одного из многих участников вторжения в Украину плохо иллюстрирует деятельность Гиркина во время полномасштабной войны с Украиной. Грустный кофеин (обс.) 05:53, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Siradan, возможно, Вы ошиблись ссылкой - по той ссылке, которую Вы привели, администратор Андрей Романенко как раз и написал, что при отсутствии на то каких-то специальных причин именование тех или иных объектов (в том числе войн) в других статьях Википедии должно соответствовать именованию статьи об этом объекте. Поэтому если Вы хотите использовать термин "аннексия", то Вам нужно сначала добиться или дождаться переименования соответствующей статьи. Asorev (обс.) 18:43, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Asorev, нет, я нигде не ошибся: "До тех пор, пока эти статьи не переименованы, употребление этой терминологии предпочтительно, а для употребления какой-то иной терминологии требуются те или иные явно выраженные обоснования." Такое обоснование было приведено как в описании изначальной правки, так и в отмене, и даже в комментарии к итогу посредника, вы же начали войну правок несмотря на то, что вас уже предупреждали о недопустимости таких действий. Siradan (обс.) 18:47, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нет. Ваша правка лишена смысла, если только не ради того, чтобы убрать слово "аннексия", которое всё равно короче "присоединения" и конкретно характеризует боевые действия. Siradan (обс.) 19:40, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Этих данных нет в АИ. Неправильный пересказ АИ
12 апреля группа Стрелкова, назвавшаяся сторонниками Донецкой Народной Республики, захватила административные здания (милиция, горсовет) в городе Славянск Донецкой области, объявив о переходе города под власть ДНР.
Избирательную кампанию он пытается вести официально под фамилией Гиркин. То есть он хочет стать президентом с фамилией Гиркин, а не Стрелков. Поэтому уже можно переименовать статью и слово Гиркин вставить в заголовок. 188.123.230.11222:26, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Столкнулся с несогласием одного из участников с изменением формулировки "является одним из виновников" на следующую: "признан Окружным судом Гааги одним из виновников" на основании "ВП:НТЗ: Избегайте изложения фактов как мнений". Как факт признания судом может быть мнением, лично мне не очень понятно. Является ли данная формулировка каким-то консенсусным мнением? Почему он безапелляционно является? Факт признания виновным голландским судом я не оспариваю.
В данном фрагменте изложен не факт того, что он признан виновным в юридическом смысле, а факт того, что он является виновником сбития самолёта. Siradan (обс.) 14:19, 25 января 2024 (UTC)[ответить]
Не только по решению суда, но и согласно расследованию катастрофы. Решение суда лишь подтвердило данный факт юридически. Причину формулировки я уже указал. Siradan (обс.) 14:27, 25 января 2024 (UTC)[ответить]
