Так это смотря в каких вопросах. По детской психиатрии, я полагаю, они не специалисты. А кого они там из МГУ приглашали — большой вопрос. По ссылке, кстати, какой-то мусор (нечитаемо). Если у Вас она читается — скиньте мне, пожалуйста, википочтой? _4kim14:20, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]
А почему Вы считаете, что это они приглашали? Согласно источнику как раз ясно, что к проведению этого исследования Хьюман Райтс Вотч отношения не имеет. «По ссылке, кстати, какой-то мусор (нечитаемо)» — дык это как раз решается очень просто: Вид=>Кодировка=>Кириллица(Windows-1251). Надеюсь, что не придется скидывать вики-почтой — я в этом не ориентируюсь, ни разу вики-почтой не пользовалась. V for Vendetta14:32, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]
А, помогло, спасибо. Просто при сбоях кодировки обычно так (ромбики с "?") не выглядит.
Ну а хоть не имеет отношения, вопрос авторитетности их в этой области не снимается. Кстати, — там огромное оглавление, и где там про МГУ, я не нашёл. Надо уточнить ссылку. А ещё лучше — сослаться на само исследование, а не на пересказ от HRW. Так что вопрос возможной неавторитетности остаётся весьма актуальным. _4kim14:45, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В главе, на которую ссылка (кстати, изменила сейчас оформление сносок, теперь более понятно, на какие главы исследования, собственно, идут ссылки в тексте) говорится так:
По словам доктора Северного, «Лет девять или десять назад несколько человек из МГУ обследовали детей с диагнозом легкой степени дебильности во вспомогательных интернатах Министерства образования. Специалисты, которые проводили это обследование, сказали мне, что в 80% случаев они обнаружили ошибку в диагнозе — другими словами, эти дети не страдали олигофренией. Это единственное такого рода исследование, о котором я знаю. Оно не было опубликовано, и никто с тех пор об этой группе исследователей не слышал».172»
Лет девять или десять назад — это конец 80-х, судя по дате интервью. А по поводу авторитетности Хьюман Райтс Вотч — я думаю, что их авторитетность достаточно видна даже хотя бы после прочтения соответствующей вики-статьи об этой организации. И полагаю, что если в тексте книги приведены рекомендации российскому правительству, то это аргумент в пользу высокой авторитетности данного источника. Разве не так? V for Vendetta15:12, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]
«Оно не было опубликовано, и никто с тех пор об этой группе исследователей не слышал» — если это авторитетный источнник, то я не знаю, что тогда неавторитетный источник? _4kim15:09, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Разумеется, нет! Факт того, что некий д-р Северный сказал нечто в интервью HRW никто и не оспаривает. Но насколько соответствует действительности его утверждение? Исследование не было опубликовано и никто ничего не слышал.
А как будет выглядеть верная атрибуция? Как сообщает ХРВ, некий д-р Северный сообщил о неопубликованном исследовании группы сотрудников МГУ, о которой никто ничего слышал. Он сказал: «Специалисты, которые проводили это обследование, сказали мне, что в 80% случаев они обнаружили ошибку в диагнозе...» Так, я ничего не путаю? Вы хотите, чтобы в статье была такая атрибуция? Не проще ли снять весь пассаж? _4kim15:26, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ну, видно, что он детский психиатор, причём, насколько могу судить, хороший. Теоретических работ только мало, и они вызывают сомнения (я просмотрел несколько). И всё же, "он сказал, что ему сказали", etc. — это несколько неэнциклопедично, верно? =) _4kim16:37, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я, возможно, ошибся шаблоном. Я понимаю, что Вы тут прояснить ничего, не обращаясь в ХРВ, не можете. Но: КАК они их проявили? В беседе с врачом? В сортировке цветочков на беленькие и жёлтенькие? В написании сочинения? Изложения? В тесте Айзенка? Роршаха? Ну что значит «проявили»? Я в полном непонимании. (Шаблон сейчас сменю.) _4kim18:57, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]
О порядке разделов и POV
Не кажется ли многоуважаемому сообществу, что сперва лучше было-б написать "Виды злоупотреблений", а уж затем, историю, -- что там творилось в Японии, на Украине, etc.? Второе. Я не ставлю {{POV}}, но субъективно ст. вызывает ощущение ну просто страшной "чернухи". Я ещё не анализировал. Но непременно надо убрать это впечатление, ибо само впечатление, которое мы производим на читателей ВП и определяет их (читателей) оценку Википедии в целом. Прошу внимательно прислушаться. -imka02:51, 8 января 2012 (UTC)[ответить]
ВП:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Да, может, и чернуха, но что делать, если так оно и есть и если описываются реальные факты? При этом, подбирая источники, я подвергала их строгому отсеву — и наиболее «чернушные» материалы (напр., те, авторство которых принадлежит ГКПЧ) мной не использовались. Если бы не этот отсев, статья могла бы стать длиннее в несколько раз. V for Vendetta08:28, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
P. S. С существенным запозданием обратила внимание на это Ваше сообщение, т. к. сообщения, которые оставляются вверху страницы, а не внизу, заметить вообще-то труднее. V for Vendetta08:31, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
Я не выражал протест =) Хрошо, не буду пока мешаться под руками, предполитаю оценивать уже законченную статью (и тогда уже править, если надо). Только перенесу, пожалуй, Вашу классификацию ДО современного положения в Японии-Украине. И еще вопрос: who is Mister Погребняк? Вы его цитируете, как быдто это некий авторитет, а кто он? Не написано. -imka11:36, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
Ну вот, теперь будем в 2-х местах обсуждать, зачем? =) Хор, я сейчас постараюсь его определить, в соответствии с Вашими словами, и сниму шаблон (который просто означал, что неизвестно, кто он такой. Может, авторитетный источник, а может, просто санитар)). Порядок разделов я волюнтаристски поменял; мне кажется, так стало лучше. Sincerely, -imka13:31, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
«Хор, я сейчас постараюсь его определить, в соответствии с Вашими словами» — ОК, только не выглядит ли теперь для читателя так, будто именно из книги «Карательная медицина» и взята приведенная цитата? А порядок раздела был именно таким, а не каким-нибудь другим, по определённым причинам, связанным со сложностями распределения материала между разделом «Недобровольная госпитализация...» и разделом о злоупотреблениях в современной России, — но это вопрос сугубо отдельный... Во всяком случае, на своём варианте порядка разделов не настаиваю. V for Vendetta18:28, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
Нет, т.к. есть же сноска на откуда цитата. Я просто исходил из того, что лучше любое описание автора цитаты, чем никакого. Уточняйте, разумеется -- это только на пользу. -imka18:45, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
Да, и вот ещё про ВП:НТЗ: недостаточно того, что все Ваши источники авторитетны и даже "прошли отсев". Если есть сколько нибудь авторитетные мнения "с противоположной стороны", они обязвтельно должны быть приведены в статье. Обязательно. Иначе я, скорее всего, поставлю {{POV}} и упрусь так, что меня не сдвинете . -imka13:47, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
«Если есть сколько нибудь авторитетные мнения "с противоположной стороны", они обязвтельно должны быть приведены в статье» — хорошо, но только вот где именно эти мнения брать, я, ей-богу, не представляю. И в чём, собственно, может состоять противоположная точка зрения? В том, что злоупотреблений нет, или в чём-то совершенно ином? V for Vendetta18:34, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
Ну, есть же, наверное, оффициальные оценки количества и тяжести злоупотреблений, по крайней мере. И отчего-то я уверен, что они не сходятся с правозащитными =) -imka18:45, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
«Ну, есть же, наверное, оффициальные оценки количества и тяжести злоупотреблений» — не знаю. Мне кажется, что официозная позиция состоит в замалчивании. (В отношении современных злоупотреблений, во всяк. случ., а не советских.) Между прочим, позиция Независимой психиатрической ассоциации — это, имхо, не крайняя, а самая что ни на есть средняя позиция: между Центром им. Сербского и антипсихиатрией... V for Vendetta19:04, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
Наша задача вовсе не в том, чтобы избегать крайних позиций и «отсеивать источники». Если мы будем так делать, непременно накинутся сторонники крайних т.з. с воплями. А мы должны представить ВСЕ значимые т.з. — с соответствующей взвешенной атрибуцией. Вот так мне видится. А Ваш «отсев» источников мне и видится серьёзным нарушением НТЗ. -imka19:59, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
Akim! Я написала о том, что источников, подтверждающих официозную точку зрения, не нахожу (и не знаю вообще, есть ли такие), а отсеивались, напротив, как раз наиболее «чернушные» материалы. Я написала об этом, на Ваш взгляд, слишком неясно? V for Vendetta05:44, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Нашла всё-таки в статье источник, написанный антипсихиатром — известным адвокатом Ю. Ершовым, уполномоченным ГКПЧ. Козлова Н., Ершов Ю. (7 октября 2008). «Принудительно безумен: Закон о психиатрии становится опасен при дележе имущества». Что с ним делать: удалять или оставить именно как выражающий крайнюю позицию? V for Vendetta07:15, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Вы спрашиваете моего совета? Конечно, нужно оставить, исходя из того, что 1) все т.з. должны быть представлены и 2) РГ — авторитетный источник, вообще говоря. Насчёт дополнительной атрибуции по ВП:ВЕС (утверждает уполномоченный маргинальной антипсихиатрической организации), я думаю, это не нужно; заявление вполне взвешенное и так. -imka08:55, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
А я считаю, вполне допустимо, тем более там нет атрибуции на ГКПЧ, а есть на РГ. К тому же речь идёт о вполне социальной (а не псевдонаучной), реально существующей проблеме, существоваение которой не оспаривается, кажется, вообще никем, а подтверждается многими. Не будем вести себя как "борцы", Ван. Нам это не к лицу ,) -imka11:25, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Так, стоп, это мы о чем? Там что, есть заявления ГКПЧистов вообще не аттрибутированые? Издание отвечает за штатных журналистов и редакторов, остальное не наследует авторитет издания. --Van Helsing13:49, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Ван! Вы читали, об что там речь? Пси-методы используются для отъёма квартир. Есть возражения? (Нет, ну я понимаю, можно привести более разумные источники на эту тему, НО: ИЗДАНИЕ _ПРОВЕРЯЕТ_ свои материалы, в этом я Вас, как бывш. регент (изв. за повотр) клятвенно уверяю! -imka18:42, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Подрабинек. Авторитетность
Основатель НПА, один из соучредителей «Рабочей комиссии по расследованию использования психиатрии в политических целях», автор сборника «Карательная медицина», представленного в качестве одного из документов на международном конгрессе психиатров в Гонолулу (1977), осудившем злоупотребления психиатрией в политических целях в СССР. Знаменитый публицист, много писавший на темы, связанные с злоупотреблениями в психиатрии. См. также здесь (НПА по итогу на ВП:ППП — источник высокой авторитетности):
Единственным известным членом инициативной группы Ассоциации был Александр Подрабинек, автор знаменитой книги «Карательная медицина». Его безупречная репутация и принципиальная позиция очень помогли Ассоциации в первые годы ее деятельности.
Я слишком хорошо Вас знаю, чтобы подумать, будто Вы ставите неавторитетный источник. Просто в отличие от Вас я совершенно незнаком с НПА (кстати, отчего нет у нас такой статьи? Это сняло бы многие вопросы.) Но я действительно про него не знаю; представьте теперь, что подумает читатель, увидев среди хорошо атрибутированной критики „«ай-яй-яй» — сказал Подрабинек“. Что за Подрабинек с горы? — вот, что подумает читатель, и доверие к материалу будет подорвано. Поэтому необходимо поставить гиперссылку на него, раз есть статья, и объяснить inline, кто он такой, и почему авторитетен. Так ведь? -imka13:24, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
Авторитетность у Подрабинека в вопросах психиатрии отсутствует. Мнение его может иметь значимость, если рассмотрено авторитетным источником. Вставлять вбросы этого персонажа без атрибуции нельзя. Вопрос о том, как влияет на вики-авторитет Подрабинека то, что он на квартире с Савенко и довольно мутным персонажем В.Лановым создал организацию с антипсихиатрическим уклоном и с сомнительной репутацией, с наскока решить нельзя. Akim, вы меня спрашивайте, если что. --Van Helsing 19:37, 9 января 2012 (UTC) p.s. Да, прошу учесть, что вы входите сразу в эпицентр ВП:ППП. --Van Helsing19:46, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
Хм. Не ожидал такой подставы. А как же
НПА по итогу на ВП:ППП — источник высокой авторитетности
Не поняла, а в чём подстава? В том, что я сослалась на Итог Беккера via Victoria? Просто нужно внимательней читать мои сообщения, об НПА говорилось в скобках, о Подрабинеке в скобках речи не идёт. V for Vendetta05:53, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
О сколько нам... Akim, зачем движок медиавики с диффами и прочим? Чтобы никто никому на слово не верил. Идем и читаем Итог Беккера via Victoria в Википедия:ППП#Оценка источников. К слову, я его буду оспаривать, он обчень неконкретный. В итоге по НПАР никакого Подрабинека нет. Кстати, почитайте всю табличку, там интересно. --Van Helsing20:05, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
Так, разобрался. Мнение Подрабинека атрибутировано, о ВП:ВЕС с цитатой молчу, но понял, в чем МАГИЯ. Заявление «Применение необоснованной госпитализации облегчает и расширительное толкование понятия „опасности“, присутствующего в статье 29 Закона о психиатрической помощи (в этой статье оговариваются условия недобровольной госпитализации).» с точки зрения читателя подкрепляется нижеследующими источниками - Савенко и Подрабинеком. В целом статью нужно вычитывать, конечно, но сначала надо добиться понимания от сообщества, что вообще происходит. --Van Helsing21:20, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
А что, вообще, происходит по-Вашему? Очередной прорыв антипсихиатрии? Было бы печально. При том, что тематика ст. в общем-то нужная, — если её не раздувать на сотни Кб и не набивать неавторитетными оценочными суждениями… -imka21:30, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
Ван! Я, кажется, разобрался с хитросплетениями этого раздела. Смотрите, как оно выстраивается. В этом контексте путаная цитата из А.П.Погр. видится совершенно излишней, тем более, при сомнениях в её ВП:ВЕС. -imka22:10, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
Хм, почитала этот раздел обсуждения и ничего не поняла, в частности рассуждений о МАГИИ. Видимо, обсуждающие видят в статье то, чего не вижу в ней я. Akim, антипсихиатрия в статье практически отсутствует, а представлена «средняя» точка зрения — точка зрения НПА. А Подрабинек пишет о том же, о чём пишет и Савенко, ничего более. V for Vendetta05:49, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Я не хочу стравливать аргументы по одному - затеряются, как нибудь "волна накатит" - выложу всё сразу. Тут, вкратце - Подрабинеку нечем ручаться за свои вылеты. У него нет репутации. Что говорит общественная организация о своем учредителе, в нашем случае неважно. --Van Helsing06:45, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
«Что говорит общественная организация о своем учредителе» — профессиональная общественная организация. О которой существует соответствующий итог на ВП:ППП: «Безусловно, Независимый Психиатрический Журнал является авторитетным источником в вопросах психиатрии и смежных вопросах (социальная и правовая защита психически больных в РФ, etc). Более того, нередко материалы, публикуемые в НПЖ (ранее "Вестнике НПА"), заслуживают бОльшего доверия, чем материалы на сходные темы, публикуемые в изданиях, отражающих точку зрения "официальной" (точнее будет сказать, официозной) российской психиатрии», просьба не забывать. Подрабинек пользуется высоким авторитетом в среде либералов, если хотите противопоставить его мнению официозную точку зрения - ищите источники по теме. V for Vendetta07:00, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Начинаем кружить. Что говорит о собственном учредителе общественная организация, часто и настойчиво декларирующая свою "профессиональность", и о журнале которой существует неконкретный итог на ВП:ППП, неважно. Подрабинек пользуется высоким авторитетом среди либералов? Так определяется авторитетность источника? --Van Helsing07:18, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Либеральная т. з. — одна из распространённых в российском обществе точек зрения. Естественно, она имеет право на отражение в Википедии. А Вы думаете иначе? Ваши рассуждения о «конкретности» просьба оставить за кадром как ОРИССы. V for Vendetta07:50, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Хорошо. 1. Либеральная т.з. - одна из распространенных т.з. в России. Допустим, что так, хотя это обобщение в целом может быть некорректно. 2. Либералы обожают Подрабинека. Допустим. ->> leap of logic ->> Подрабинек авторитетный источник. ??? Давайте уже в 2010 год не будем возвращаться с такими конструкциями, пожалуйста. Комментарий: Рассуждения о конкретности Итога довольно очевидны, и это одно из слабых мест в нем. Самиздат и ВАКовский журнал смешаны в кучу. Кроме того, Валеология - тоже, кстати, журнал списка ВАК, а у рериховцев тонны астральных кандидатских и докторских диссертаций. Van Helsing07:57, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Основатель НПА, один из соучредителей «Рабочей комиссии по расследованию использования психиатрии в политических целях», автор сборника «Карательная медицина», представленного в качестве одного из документов на международном конгрессе психиатров в Гонолулу (1977), осудившем злоупотребления психиатрией в политических целях в СССР. Знаменитый публицист, много писавший на темы, связанные с злоупотреблениями в психиатрии. Я просто повторяю то, что сказано мной в начале данного раздела обсуждения; не думала, что простые и очевидные тезисы в пользу авторитетности Подрабинека придётся повторять заново. Далее, если мы вернемся к одному из прошлых Ваших сообщений, то увидим, что мои слова о либералах сказаны были в ответ на Вашу реплику «Тут, вкратце - Подрабинеку нечем ручаться за свои вылеты. У него нет репутации». Когда я отвечаю, что у Подрабинека есть репутация в определённой среде, Вы начинаете вилять и утверждать, что я таким образом якобы намереваюсь доказать его авторитетность. В то время как тезис, что у Подрабинека есть репутация в либеральной среде, очевиден и не нуждается в доказательствах. V for Vendetta08:10, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
И странны Ваши рассуждения о валеологии в связи с НПА. В огороде бузина, называется... НПА — психиатрическая организация, а не антипсихиатрическая, одна из двух влиятельнейших российских психиатрических ассоциаций, входящая в ВПА. Или Вы намереваетесь с валеологией психиатрию сравнить и утверждать, что она столь же маргинальна? V for Vendetta08:15, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Akim, вот примерно так идут дискуссии в ВП:ППП. V for Vendetta выше сказала, что НПА занимает позицию "посередине" между психиатрией и антипсихиатрией. Т.е. немножко беременна маргинальщиной. Теперь она не антипсихиатрическая, а "одна из двух влиятельныейших, входящих" - самопиар у НПА на уровне, да, это у них в Уставе прописано, пиариться. V for Vendetta повторяет тезисы, из которых прямым образом не следует авторитетность Подрабинека в психиатрии (создавал организации с громкими названиями с анализатором судьбы В.Лановым и Ю.Савенко, которого профессора бьют (реально), и МХГ - и что?). На тезис "у Подрабинека отсутствует репутация" заявляет "у него есть репутация в либеральных кругах". Если уточнить - в кругах, в которых у большинства диагнозы "вялотекущая шизофрения" и которые занимают ту же антипсихиатрическую позицию. Да, это не надо доказывать. Нас это беспокоит? Затем идет склейка валеологии и психиатрии при очевидности того, что я показываю, что в наше смутное время список ВАК не гарантирует адекватность. Van Helsing08:29, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Я не писала, что НПА занимает позицию между психиатрией и антипсихиатрией. Такое искажение — на грани ВП:ЭП, Van Helsing. Я писала о том, что позиция НПА — промежуточная между позицией Центра им. Сербского и антипсихиатрией. Огромная разница. Дальнейшие Ваши рассуждения — не меньшие ОРИССы. К слову, официальную позицию Савенко относит как раз к антипсихиатрии, косвенной, латентной, «вялотекущей» — будьте любезны ознакомиться: Савенко Ю. С. Латентные формы антипсихиатрии как главная опасностьV for Vendetta08:53, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
К итогу
Коллеги! Я из этого понял одно: НПА не может использовать свою авторитетность (какая бы она там ни была) для обоснования авторитетности Подрабинека. Это типичный конфликт интересов. Следовательно, авторитетность Подрабинека (в данном обсуждении) не показана. С другой стороны: мне не кажется, что эта внутренне-противоречивая и противоречащая оценкам самой НПА цитата вообще нужна в разделе. Что на ней держится? Ничего. Давайте просто снимем, и сэкономим нервы/время. Идёт? -imka08:39, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Akim, цитата мне не кажется внутренне противоречивой и противоречащей оценкам НПА, она как раз подтверждает то, о чём говорят представители НПА: психически больной человек точно так же может подвергаться злоупотреблениям и необоснованной госпитализации, как и психически здоровый. Но на наличии в разделе именно этой цитаты не настаиваю, хотя она довольно удачно (на мой взгляд) подчёркивает и обостряет эту в общем-то простую и гуманную мысль. Проблема в другом: я составила раздел о недобровольной госпитализации из теоретических выкладок лишь потому, что конкретика ушла в раздел «Злоупотребления в современный период» (там как раз о госпитализациях во многом и идёт речь). Часть этих теоретических выкладок можно убрать, но тогда встаёт вопрос, чем наполнять раздел и как сделать для читателя очевидным, что «Злоупотребления в современный период» — это продолжение темы... Вопрос по сути скорее оформления, чем содержания. V for Vendetta09:04, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
в НПА говорят, что здоровые люди госпитализируются крайне редко, П-к говорит, что "Совершенно несущественно, болен он или здоров". Внутреннее противоречие: «Злоупотребление … заключается в том, что человека, не представляющего социальной опасности по мотивам его психического заболевания, заключают в психиатрическую клинику. Совершенно несущественно, болен он или здоров. Важно, представляет он угрозу обществу или нет.» Соц. опасность то отрицается то становитмся как раз критерием НДГ.
Социальная опасность никем не отрицается. Почитайте внимательней: «Злоупотребление необоснованной госпитализацией основывается на расширительном толковании понятия «опасности», присутствующего в статье 29 Закона о психиатрической помощи (в этой статье оговариваются условия недобровольной госпитализации)». Кстати, зря Вы сделали абзац после этой фразы, это мнение НПА. То есть НПА пишет о необоснованном расширении понятия опасности и применении его к тем из людей с психическими расстройствами, кто не представляет опасности для общества, и Подрабинек тоже критикует эту ситуацию. Здесь нет противоречия. Дело не в том, кто болен, а кто здоров, дело в том, что статья 29 и условия, в ней обозначенные, не должны подвергаться расширительному толкованию — а на практике часто подвергаются... V for Vendetta09:36, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Вы неубедительны. Внутреннее противоречие Подрабинек мог бы снять, чётче разделив соц. опасность, порождённую заболеванием — и "вообще". Но он пишет, что сост. здоровья не имеет значения, а НПА считает, что имеет большое значение: здоровых практически не госпитализируют. И всё, я устал уже повторять =) Да, а отбил абзац я совершенно сознательно: ст. 29 ЗПП открывает возможность злоупотреблений, и это 100%. А Савенко пишет, какие вещи признаются "опасными", и этот список атрибутируется именно ЕМУ. -imka10:19, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
И ещё прошу: не надо злоупотреблять гирляндами источников типо[10][11][12][13][14]. Это ВП:МАГИЯ, но она не действует, а только раздражает. Вы же умеете «отсеивать», правда? Оставьте наиболее надёжные, и вуаля... -imka09:22, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
PS Не надо называть меня латиницей, просто я такое имя сделал, чтоб читалось во всех проектах =)
Там написано сперва про субъективный хар-р (что чистая правда), а потом — про гипердиагностику. Логическая связь не прослеживается. Это не украшает статью. -imka09:22, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
А в чём, собственно, противоречие, не поняла? Гипердиагностика в психиатрии бывает часто, и происходит это потому, что диагностика в психиатрии носит в значительной мере субъективный характер. Что же тут неясного? V for Vendetta09:39, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
А кто говорил про противоречие, я не понял? Логическая связь не прослеживается. По-моему, можно написать что-то вроде "это приводит как к добросовестным ошибкам, особенно под влиянием (майнстрима, школ -- ну, там ниже-ж написано), так и к сознательным искажениям в сторону утежаления диагноза по таким-то и таким-то причинам". Я не настаиваю на формулировке, но логическая связь должна чётко прослеживаться. -imka10:06, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Увы. Смотрите, Вы пишете: диагностика в пс. НЕ может быть НЕ субъективной, и это приводит к злоупотреблениям. Каким путём приводит-то? То есть, это уже чуть лучше, но проблему субъективизма в диагностике не раскрывает. И проблему злоупотреблений (и их мотивации) тоже. Если доверите, я могу попытаться сам сделать, на основе предложенного выше. Или сделайте Вы, как более знакомый с источниками уч-к. -imka11:30, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
«Если доверите, я могу попытаться сам сделать, на основе предложенного выше» — давайте Вы, потому что я ей-богу же понять не могу, чего, собственно, в данном абзаце не хватает. V for Vendetta11:54, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Логики там не хватает. «100% объективная диагностика невозможна, ПОЭТОМУ здоровых людей психиаторы репрессируют.» Я видел, что это из недобросовестного источника, поэтому не виню Вас лично, но надо же понимать... Я репликой выше, кажется это уже объяснял. ЧЯДНТ? -imka12:51, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Грубое искажение того, о чём говорится в абзаце. «ПОЭТОМУ здоровых людей психиаторы репрессируют» — такого в абзаце нет. Не «отсюда следует», а предпосылка. Кроме того, речь не идёт (ни в абзаце, ни в источнике) преимущественно о психически здоровых людях, речь идёт о людях без грубых расстройств. Я уже заметила, по ситуации с Подрабинеком, что Вы читаете некоторые фрагменты совершенно не так, как прочитываю я, и видите в них то, чего я не вижу. Но в юридических и социальных аспектах психиатрии я понимаю больше, чем Вы, поэтому мое мнение, как воспринимать тот или иной фрагмент, надо учитывать. А источник (статья Суатбаева) хороший — весьма значимая тема, интересное изложение. Всегда мне очень нравился. V for Vendetta13:07, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Да не грубое, и не искажение. Просто там МАГИЯ: и это обуславливает читается, forsooth, как СЛЕДОВАТЕЛЬНО. Уж поверьте бывш. регенту редактору. А насчёт глубины понимания: давайте не будем пиписьками меряться? =) Это противоречит многим правилам ВП, которые, поверьте, введены очень не зря. Я сам составляю своё мнение о Вашей компетентности, и поверьте, что оно весьма и весьма положительное. -imka13:49, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Да никак. Простите. Logical gap останется. А! я понял! Если убрать "вывод", якобы, следующий из неизбежных flaws диагностики — то да. Либо — развёрнутое дерево производных, как я писал выше. Из субъективности диагностики очень много всего разного следует, ну Вы же знаете! -imka16:54, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Аким, во-первых, следуя правилу предположения добрых намерений у психиатров, весь материал должен быть авторитетно привязан ко злу. Т.е. конструкции вида А - гипердиагностика, Б-злоупотребление, В-врачебная ошибка[ненейтральный источник, подтверждающий злонамеренность только Б] надо сносить. --Van Helsing12:24, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Вот я что-то подобное и пытался донести до коллеги. Только там ещё хуже, написано (передаю смысл): 100% объективная диагностика невозможна, ПОЭТОМУ здоровых людей психиаторы репрессируют. Но коллега как-то, ей-богу, не понимает, что такое non sequitur. Как бы это на пальцах объяснить, Вы не поможете? -imka12:51, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Нечему помогать, исходите из соображений, что все всё понимают. И что некорректная аргументация приводится, и что чёрная магия используется. --Van Helsing14:44, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Я согласен с Вашими тезисами кроме первого. ВП:ПДН это вовсе не "доброе пожелание", это очень концептуальная штука, и не надо делиться на сторонников-противников! Мы все бы выиграли от этого… (грустно) -imka16:54, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Ну, в статье Леви, Владимир Львович Вам уже указали, что есть АИ относительно того, что он канд. мед. наук и прочее. По поводу НПА — очередное необоснованно занижающее авторитетность источника высказывание, сколько уж можно-то? А по гипердиагностике всегда источники найдутся, уж не беспокойтесь. Тем более что существование основного раздела «Гипердиагностика» Вы нарочито игнорируете. V for Vendetta07:55, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
«Ну, в статье Леви, Владимир Львович Вам уже указали, что есть АИ относительно того, что он канд. мед. наук и прочее» - я не заявлял, что он не канд. мед. наук. Я сказал, что с ними (Леви и НПА) проблемы. Леви ассоциирован с Норбековым, Свияшем и еще кем-то с примерно такой же репутацией.
«По поводу НПА — очередное необоснованно занижающее авторитетность источника высказывание» - представленных проблем на СО Akim Dubrowнедостаточно?? Что еще должна сделать «профессиональная ассоциация»? За Усаму бен Ладена посудиться против своего источника финансирования?
«А по гипердиагностике всегда источники найдутся, уж не беспокойтесь.» - я нечуствителен к доказательствам, расположенным в будущем.
«Тем более что существование основного раздела „Гипердиагностика“ Вы нарочито игнорируете.» - думаю, вам следует тщательнее проверять ваши предположения, прежде чем вы их представите, как факты.
Итого: давайте не будем делать вторую Карательную психиатрию. Для начала цитаты со словом «гипердиагностика» из обоих источников - в студию. Нет таких - ОРИСС стираем. --Van Helsing08:09, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
«я не заявлял, что он не канд. мед. наук» — на ЗКА в запросе по поводу Леви Вы чего только не писали. Ну да ладно. «представленных проблем на СО Akim Dubrow недостаточно» — учитывая, что там есть такие проблемы, как охарактеризованная мной здесь, нет, недостаточно. Чтобы делать выводы о неавторитетности такой авторитетной организации НПА, все исходные посылки должны быть верными. «я нечуствителен к доказательствам, расположенным в будущем» — Виктория на ВП:ППП тоже правильно делала, что была нечувствительна к Вашим расположенным в будущем доказательствам против НПА. Потребуются дополнительные примеры — подберу. «Для начала цитаты со словом «гипердиагностика» из обоих источников - в студию» — в обоих источниках речь идёт о гипердиагностике, это видно невооружённым взглядом. Не доводите до абсурда, пожалуйста. V for Vendetta08:28, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ваших заявлений и умозаключений недостаточно. Если не будет цитат или за ваши заявления не поручится участник с высоким уровнем доверия, понимающий в диагностике психиатрических заболеваний - раздел будет удален. --Van Helsing09:02, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Определимся сначала с понятием «гипердиагностика». Я нашёл два словарных определения:
ГИПЕРДИАГНО́СТИКА -и; ж. Спец. Преувеличение врачом опасности заболевания пациента. (Толковый словарь русского языка Кузнецова)
Гипердиагностика (гипер- + диагностика) — ошибочное медицинское заключение о наличии у обследуемого болезни или ее осложнений, которые на самом деле либо отсутствуют, либо выражены слабее, чем это указано в заключении. (Б. мед. словарь; Б. мед. энц.)
То есть мы видим, что гипердиагностика — это ошибка, преувеличение опасности. То же самое, по смыслу, написано в определении, которое мы даём в рассматриваемой статье: ошибочное медицинское заключение, обусловленное субъективными факторами. То же самое, как ни странно, говорит Источник НПА (Н.Р.Суатбаев, Республика Казахстан): субъективный, вероятностный характер диагностики «порождает определенные проблемы». Интересно отметить, что одной из проблем названо то, что «диагноз устанавливается пациенту без грубых психических расстройств вопреки его желанию». Я эту фразу, честно говоря, не очень понимаю. Далее говорится, что другой проблемой является постановка диагноза «с перехлестом». Должен заметить, что вижу в нашей статье некоторую вольность цитирования, которая мне кажется нежелательной в таких крайне спорных тематиках.
Некоторые (неавторитетные) источники, которые я нашёл, говорят о намеренном утяжелении дияагноза в корыстных целях (для увеличения "загрузки", оплаты, etc.) невропатологами в поликлиниках. Действительно, "повышение з/платы врачам" коснулось именно поликлиник и зависит ещё и от посещаемости. Но в психиатрии не зависит, и все знакомые мне психиатры жалуются на перегрузку и без всяких там натяжек в диагнозах. В англоисточниках термин не имеет хождения, en:Overdiagnosis не об том.
Теперь перейдём к "разбору пролётов". Начну от простого к более сложному.
По второму случаю: книжки Леви у меня нет, но описанный случай попадает под описание гипердиагностики по всем параметрам: субъективная ошибка диагностики с утяжелением диагноза, вызванная небрежностью либо непрофессионализмом. То, что истинный диагноз вообще не был психиатрическим, сути дела не меняет: симптоматика действительно напоминала депрессивно-кататоническую, и недостаточность щитовидной железы лействительно очень сильно воздействует на психику. Тем более, случаи гипердиагностики тяжёлой депрессии как шизофренической заторможенности, — это вполне возможно в апато-абулических вариантах течения, ну, ещё при ряде условий, но возможно.
По первому случаю (когда человек, которому ещё в советское время был выставлен диагноз «простая форма шизофрении»):
В интервью от 17 февраля 2010 «случай» описан достаточно расплывчато; пациент не назван даже инициалами. Можно догадываться, что, наверное, это тот же самый случай, но я не уверен, можем ли мы руководствоваться догадками. Вообще, полезность данной ссылки в данном случае сомнительна. Всё, что там есть, изложено в следующем материале, и более подробно.
Заключение ВК райвоенкомата «не исключена неврозоподобная вялотекущая шизофрения» не является, вообще говоря, диагнозом. Оно только говорит о том, что при более подробном обследовании (и, как я полагаю, стационарном) такой диагноз может быть поставлен, а может и не быть поставлен. Такое заключение, с большой натяжкой, можно всё-таки назвать «гипердиагностикой». С большой натяжкой.
Далее говорится, что психиатрические диагнозы Р. ставились на основании его «бунтарского поведения», ругательных писем, угроз в адрес Советского гос-ва, etc. и, наконец, побега из больницы.
Отметим, что при поступлении предварительный диагноз был «олигофрения в степени легкой дебильности».
Затем автор говорит: „Ещё интереснее в истории болезни Р. объяснялось психическое нездоровье молодого человека: «Психически болен с 1984 г., когда стал интересоваться религией, ходить в церковь, верить в бога… Начиная с 1986г. «борется за правду», пишет письма с жалобами во все инстанции, где ругает наших представителей власти, существующий строй... Все это говорит за простую форму шизофрении». Другими словами, веришь в Бога, слишком много «выступаешь» - стало быть, шизофреник. Будем лечить…“ Тут надо сказать, что с такой описательной частью следовало бы диагностировать параноидную форму; решение врачей странно. Или Казанцев как-то странно цитирует.
Затем молодой человек с отличием оканчивает истфак, работает преподавателем. Таким образом, мы можем заключить, что:
ни о какой олигофрении, паче злокачественной ("простой форме") ш-френии говорить не приходится; что подтверждает первоначальный д-з личностного расстройства.
Такого чудовищного размера «ошибки в диагностике» быть не может; мы имеем дело со злоупотреблением.
Этот случай не относится к гипердиагностике, которую, как максимум можно понимать как намеренное "утяжеление" существуещего расстройства в корыстных целях. Хотя бы и в "политических" — это не гипердиагностика, а подложный диагноз, поставленный психически и физически здоровому человеку.
Зачем в статье описаны дальнейшие перипетии, связанные с нежеланием пациента проходить стационарное обследование, я не понимаю. Но если этот пассаж про ГНЦ Сербского убрать, то останется 1 фраза, висящая в воздухе =)
Гран мерси. Вернее, одно спасибо за анализ самого термина, я все пытаюсь определиться с тем, широко это используемое академическое понятие или так, чей-то вброс. Если первое, пилю саенту как МАРГ, тем более вчерашняя моя просьба атрибутировать ГКПЧ проигнорирована. Второе спасибо за разбор по существу. Т.е. раздел можно ополовинить, название убрать, оставшееся приделать к верхнему с вводной «Как пример гипердиагностики можно рассматривать случай с». Надеюсь, так орисса не будет. --Van Helsing16:21, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ну, я полагаю, что если оно попало в БМС и БМЭ, то достаточно академичное. "Саента" это Церковь сайентологии, или что Вы там собрались пилить? =) Ну а Леви там приводит 1 подробный, нетипичный, и ещё упоминает "ряд типичных", так что формулировка, возможно, должна быть не такая. Лучше, наверное, оставить как есть: "Д-р Леви рассказывает, что..." тут и атрибуция, и все случаи загоним. _4kim16:34, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Там нет «саенты» (или почти нет, сейчас не помню). Я же говорила о том, что материалы, принадлежащие ГКПЧ, у меня при подборе источников для данной статьи обычно отсеивались. V for Vendetta16:55, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Чего не хватишься, ничего "там" нет. Есть там саента, и забыть это невозможно - Обсуждение участника:Akim Dubrow#НПА. Вообще ГКПЧ уже раздражают использованием Википедии как форума для распространения своих идей. С enВики вон ни одной ссылки не идет, все спилили, а я либеральничаю. --Van Helsing16:58, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Аким, спасибо большое за такой подробный разбор! А разве определение, использованное мной из Большой медицинской энциклопедии («Гипердиагностика представляет собой ошибочное медицинское заключение о наличии у обследуемого болезни (или её осложнений), которая на самом деле отсутствует либо выражена слабее, чем указано в заключении»), неверно? Ведь первый случай и представляет собой один из этих вариантов: «выявление» болезни, которой на самом деле у человека нет. V for Vendetta16:18, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Тут важно первое слово: ошибочное. Вот в случае от Леви тоже псих. патологии не было, но симптомы были. Возможна ошибка, наверное, это она и была, ибо другой мотивации трудно представить. А "первый случай" — злоупотребление на ровном месте, там просто нечего было «утяжелять». Ну, я вот так вот понимаю ситуацию. Ну, невротик, во враждебном окружении он совершает не очень адекватные поступки, но где имение, а где вода? =) _4kim16:34, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Наткнулся на Леви. Я как-то всегда думал, что этот товарисч - друг Свияша, Норбекова, Козлова (с которыми соучредил Профессиональную Организацию Сверхцелительного Саморазвития, или как там ее), параллельно организатор очередного курса психотренингов как разновидности деструктивной секты. То, что он «доктор медицинских и психологических наук», подтверждается у него статье вот так (рекурсивно в текст, скопированный из ВП, только минус мои шаблоны «Нет АИ»). Уфф, ну сколько я еще буду ассенизировать по всей руВП все это, а? --Van Helsing12:24, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Насчет «очередного курса психотренингов как разновидности деструктивной секты» у Леви — это, конечно, круто. Вы хоть себя-то читаете? Насчёт «друг Свияша, Норбекова, Козлова» — конечно, серьёзный минус, но уж не настолько существенно, как Вы пишете, порочит репутацию автора. Я ведь не утверждаю, что Центр им. Сербского — это сплошная экстрасенсорика и шарлатанство, на том основании, что один из сотрудников, Центра им. Сербского Михаил Виноградов, ведёт «Битву экстрасенсов». Хотя вообще надо бы это Центру ставить в минус... V for Vendetta12:47, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, прошу вас. Давайте быть серёзнее. Если есть желание друг друга подкалывать, — вспомните про НЕФОРУМ и идите с миром elsewhere. Моё-то хоть время пожалейте, пожалуйсто. -imka12:51, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Да, до ЗКА я доводить сам уже не дам, просек. Итак, Леви - никто, его статья запушена. Относительно магии, когда добросовестные ошибки приделаны к злоупотреблениям, тут разбираться и разбираться. Я встал на позицию, что либо пусть уж статья висит в пуше и не внушает доверия целиком (если только адептам Малахова), либо уж полная зачистка. --Van Helsing13:53, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Тогда давайте ставить {{POV}}, меня тоже совершенно не устраивает тенденциозность освещения. Вот теперь я понял, чем ещё было вызвано это чувство, помимо одностороннести источников. Именно, что «добросовестные ошибки приделаны к злоупотреблениям» и намеренно смешаны в такой сироп, что без фенамина не разберёшься. -imka14:21, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Проблемы преамбулы
Меня удивляет, неужели никто не заметил фразу в преамбуле «Злоупотребления могут быть обусловлены как добросовестными заблуждениями и ошибками, так и сознательным использованием психиатрии в немедицинских целях»? Если заметили, то зачем фраза о «субъективных ошибках» перед разделом о гипердиагностике? Зачем повторять еще раз в начале раздела то, что уже сказано в преамбуле? V for Vendetta14:01, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Нет, это необходимо. 1) там более развёрнуто, чему не место в лиде; 2) я переим. раздел в "Злоупотребления И ОШИБКИ" т.к. де факто там говорится "обо всём" и нельзя клеймить ЗЛОупотреблениями всё, что происходит, отсюда необходимость доп. объяснения, чтобы читатель, читая дальше, имел это в виду. Абсолютно необходимо, вот именно, чтобы удовлетворить хельсинга, он справедливо говорит, что «добросовестные ошибки приделаны к злоупотреблениям», это не его каприз какой-то. -imka14:21, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
А почему злоупотребления не могут быть ошибками? Другое дело, если бы было написано: «Злоупотребле́ния в психиатри́и — сознательное использование этой клинической дисциплины, положения и полномочий врача-психиатра, а также персонала психиатрических учреждений...» — и т. п. Но ведь в приведенном АИ отсутствует слово «сознательный». Следовательно, под злоупотреблениями могут пониматься как намеренное причинение зла, так и совершение ошибок. И кстати, первое не отделено так уж чётко от второго: на границе между ними пролегают недобросовестность и некомпетентность. Если врач некомпетентен — он виноват или нет? Но ведь именно некомпетентность и влечёт за собой ошибки (по крайней мере, в тех случаях, когда ошибки не обусловлены более объективными причинами). V for Vendetta15:04, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Потому, что в "злоупотреблении" (см.) есть неустранимая коннотация сознательности. Если Вам это не было очевидно, надеюсь, что ознакомление с русским языком поможет. -imka20:07, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Если администратор руВики не может в полной мере оценить поведение участника - он злоупотребляет, потому что некомпетентен? Апелляция к тому, что в источнике нет слова «сознательно» - некорректна (и вообще такие некорректные вводы - уже плохо, ибо системны). В источнике самой преамбулы тоже нет и, если поверить доводу V for Vendett'ы, можно остаться в заблуждении, причем довольно глубоком. Не верим, смотрим источникhttp://window.edu.ru/window_catalog/files/r42442/gl12.pdf . «С особой остротой при рассмотрении этического принципа „не навреди“ в психиатрии истает вопрос о злоупотреблениях врачей и медперсонала. Основным нормативным актом медицинской этики по поводу злоупотребления психиатрией является уже упоминавшаяся „Гавайская декларация“ ВПА. Злоупотребления психиатрией есть использование этой клинической дисциплины, положения, полномочий и способностей врача-психиатра, а также персонала психиатрических учреждений, во зло, во вред больному или его близким — такова ее исходная позиция. Использование во зло психиатрии подразумевает неподобающее применение ее как знания, как специальных методов и средств, как особой системы социальных учреждений. Злоупотребления психиатрией как знанием могут иметь самые разные аспекты. Наиболее серьезные из них связаны с постановкой психиатрического диагноза.» «Начиная с принятия ВПА „Гавайской декларации“, как международные, так и национальные этико-правовые документы содержат конкретные положения и нормы, запрещающие под видом лечения применение психиатрических средств в немедицинских целях (в частности, для наказания лиц, страдающих психическими расстройствами, или в интересах других лиц)». Что, все еще нет слова "сознательно"? А уже не надо. --Van Helsing15:21, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Ну и зачем Вам потребовалось цитировать этот источник? Чтобы доказать, что определение «Злоупотребления психиатрией есть использование этой клинической дисциплины, положения, полномочий и способностей врача-психиатра, а также персонала психиатрических учреждений, во зло, во вред больному или его близким» действительно в нем присутствует, а значит, преамбула действительно на этот источник опирается? Недоумеваю. V for Vendetta15:34, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
«Если администратор руВики не может в полной мере оценить поведение участника - он злоупотребляет, потому что некомпетентен?» Злоупотребления — это действие (безосновательная постановка диагноза, безосновательная госпитализация, безосновательное лишение дееспособности и т. п.). А то, о чем Вы пишете применительно к администратору, — это бездействие. Бездействие не может быть злоупотреблением, действие — злоупотреблением может быть. По-моему, всё элементарно. V for Vendetta15:42, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Я всегда думала, что если после фразы, находящейся в конце преамбулы, не проставлен источник, то это значит, что данное утверждение источниками не подкреплено. А что, неужели следует считать наоборот? V for Vendetta16:51, 10 января 2012 (UTC)}}[ответить]
Ув. Аким, мене это не нравиццо. Злоупотребления не могут быть обусловлены добросовестными заблуждениями и ошибками, это намеренный злой умысел, а злой умысел - один из необходимых элементов преступления. Источник выше явным образом расписывает конкретные направления злоупотреблений. Я Гавайскую декларацию не видел, но из цитируемого источника (если не заниматься демагогией с нарушениями логики) явственно следует: злоупотребления совершаются намеренно и с определенной целью. Т.е. мы можем, конечно, переименовать в статью в «Злоупотребления, врачебные ошибки и заблуждения в психиатрии», но, может, лучше покоцаем преамбулу на ориссик? --Van Helsing18:32, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
А Вы думаете, я спьяну привёл сслк. на злоупотребления, или как? Да, по здравом (недолгом) размышлении мне кажется, что правильнее было-бы либо назвать "зл-я и врачебные ошибки в пс." -- либо (лучше!) разделить на 2 части! Мухи (антипсихиаторы) отдельно, а котлеты (разбор пролётов) отдельно. Но тут вопрос: возьмётесь?-imka19:01, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Не знаю. И так всем все наобещал, у самого ряд статей прилипают из-за массового ВП:КИ. Попробую отдыхать от сект с антипсихиатрами и от антипсихиатрии в сектах. --Van Helsing19:11, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
На мне одном висит пока жуткий ЖНВЛП-2012, там 567 пунктов (по-хорошему, надо -- хороших статей!), батенько. Но: не могу молчать =) И Вы посодействуйте, пжлст! -imka19:39, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Цитата из источника: «Злоупотребления психиатрией как знанием могут иметь самые разные аспекты. Наиболее серьезные из них связаны с постановкой психиатрического диагноза. Уже стало общепризнанным, что в 60-е - 80-е гг. XX в. в московской школе отечественной психиатрии (а может быть, и среди других наших психиатров) получила распространение гипердиагностика шизофрении. С этической точки зрения необходимо четко разграничить две группы ошибочных врачебных диагнозов такого рода (см. также гл. II). Первая группа - это диагностические врачебные ошибки, понимаемые как "добросовестные заблуждения". Вторая группа - это случаи, когда ошибочные диагностические заключения психиатров не просто неверно отражают состояние психического здоровья пациентов, но и обязательно обусловлены немедицинскими факторами. На VII Конгрессе ВПА (Афины, 1989 г.) в "Заявлении" Всесоюзного общества психиатров было официально признано, что в советской психиатрии "случались злоупотребления по причинам немедицинского, в том числе и политического характера"». Этот абзац мне дал повод думать, что случаи ошибочной диагностики следует относить именно к злоупотреблениям. V for Vendetta18:45, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, Вы ошиблись. "добросовестные заблуждения" никак нельзя понимать, как злоупотребления. Просто семантически нельзя, и всё. Я пыталсо как-то совместить, но спасибо более бескомпромиссной позиции Хельсинга, и тут упрусь. Простите. -imka19:01, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Вот и покурим трубку мира в виде главы II, куда нас отправил источник и где все разъясняется на стр. с 1 по 3. --Van Helsing 19:08, 10 января 2012 (UTC) p.s. Пока набивал, переименовали. Сразу заявляю готовность отслеживать несмешения в статье неизбежного и намеренного вреда. --Van Helsing19:08, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Ну, добросовестные заблуждения тоже не неизбежны. Но не будем так строги, конечно. Только не надо их называть неизбежными (хотя часть из них именно таковыми и является, — однако, если мы будем делать дальнейшее подразделение, то точно будем нуждаться в госпитализации, это я Вам, как доктор,) -imka19:39, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Ага, не читали главу II!) Там расклад по наносимому вреду, в т.ч. рассмотрен неизбежный вред (не ошипки!), который в любом деле есть. --Van Helsing20:24, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Не читал, for sure. По ссылке я нашёл только оглавление, увы… Ван! Звякните мне в вики-мейл, если не трудно? Надоело нагружать дыижок диффами! =) -imka21:10, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Да, я прочитал и это. Как только будет источник со всей фразой, либо очень веское обоснование, как читателю понимать заявление «злоупотребления могут быть обусловлены добросовестными заблуждениями и ошибками» и что нет необходимости четко разграничить с этической точки зрения две группы ошибочных диагнозов: добросовестные заблуждения и ошибочные заключения, обязательно обусловленные немедицинскими факторами, я сдам позицию тут же. --Van Helsing18:54, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Ой, я все вопросы тут пропустил, сорри! Да, разумеется, но с оговоркой. Если ко мне приедут пара стройных парней в костюмах за 3К евро на BMW M5 F10 и попросят подписать диагноз, при этом один будет смотреть в глаза, а другой вертеться по сторонам, вряд ли я буду артачиться. Но это злоупотребление не в психиатрии, мне кажется. --Van Helsing19:14, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Системный подход?
Я предлагаю не абзацно, а системно: отобрать реально авторитетные источники и сконцентрировать из них лейтмотив. Все остальное, от правозащитников до саентологов - куда-то вглубь, чтобы читатель сразу не хлебал эти "распространенные мнения" полной ложкой. --Van Helsing14:47, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Это было бы прекрасно. Но есть ли у Вас на это время? У меня вот нет, приходится «отгрызать по кусочкам». Впрочем, если Вы накидаете таких источников, я мог бы резюмировать. (Берусь за "тонкий конец бревна"). _4kim07:46, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ну что значит «есть такой термин»? Оттого, что жёлтая пресса такие слова напишет, термин-то не появится. Вы хоть скажите, чем отличается «тяжёлый нейролептик» от «лёгкого»? Где это можно узнать, например? Прошу прощения, что не начал сразу обсуждение, но результат его самоочевиден. // Akim Dubrow15:40, 30 марта 2012 (UTC)[ответить]
Термин «тяжелый нейролептик» употребила Л. Виноградова в источнике, на который я здесь ссылаюсь. Ладно, положим это было в интервью, в устной речи, в которой исполнительный директор НПА могла не очень следить за терминами... Но если по сути, то взять, скажем, следующее утверждение Т. Дмитриевой [3]: «Дело в том, что атипичные нейролептики позволяют лечить, по сути, без побочных эффектов. Что это такое - побочные эффекты? Это то, что европейскими комиссиями, в том числе комиссией по пыткам, приравнивается к пыткам, я имею в виду лекарства, которые дают такие побочные эффекты, как психотропные препараты старого образца. Что это такое? Это паркинсонизм, который мучителен для пациента, когда он не может адекватно себя не только чувствовать, но и вести себя. Он не может нормально поесть, ложку до рта донести. Что это такое - выраженный паркинсонизм, который дают препараты - типичные нейролептики? Следующий момент - это маскообразное лицо, которое пугает при встречах родственников, когда слюнотечение изо рта и невозможно с этим справиться, потому что человек, пациент должен все время держать платок около рта. И представьте, в таком состоянии родственники видят своего близкого, с маскообразным лицом, с паркинсонизмом, полузаторможенного, который ходит мелкими шажками, передвигаясь буквально на несколько метров, потому что походка меняется, вся моторика меняется. Он скован этот человек, который применяет типичные препараты нейролептики. Кроме того, не исключены различные судорожные проявления, может сводить мышцы лица, язык, шею. То есть представьте себе, как дается та самая эффективность. Да, будет эффективность, но нужно пройти через все эти мучения. Что есть у врачей? Есть лекарства-корректоры, которые применяться должны одномоментно с типичными нейролептиками. Корректоры снимают или ослабляют все эти проявления. Но корректоры - это отдельная стоимость, они не всегда в наличии, особенно в последние годы, в целом ряде больниц и так далее. И в результате это применение типичных нейролептиков приравнено, по сути, к пыткам». Думаю, Т. Дмитриева вполне могла бы в таком контексте сочетание «тяжелый нейролептик» употребить... ЗЫ: я в общем-то не настаиваю, наличие-отсутствие этого слова в статье практически ничего не меняет, но меня удивил сам Ваш отказ разграничивать «тяжелые» и «легкие» нейролептики. Кажется очевидным, что галоперидол намного тяжелее таких нейролептиков, как оланзапин или рисперидон, а те, в свою очередь — тяжелей кветиапина. V for Vendetta15:57, 30 марта 2012 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что Вы имели в виду, не надо объяснять. Я говорю о том, что термина такого нету. И, соответственно, нет у него и определения. А оперировать выражениями, понятными только интуитивно, я в медицинской тематике действительно не хотел бы. (Не очень понимаю, чем интервью Дмитриевой, в котором она могла бы нечто сказать, но не сказала, авторитетнее интервью Виноградовой? А уж заявление, что «атипичные нейролептики позволяют лечить, по сути, без побочных эффектов», ну, Вы сами понимаете, чего оно стоит.) // Akim Dubrow16:14, 30 марта 2012 (UTC)[ответить]
Будет та же проблема, i.e. что такое «слабодействующие», и где проходит граница. Я считаю, что написать «нейролептики» вполне достаточно: ведь все они являются весьма сильнодействующими препаратами, и назначение их без показаний или превышение необходимой дозировки является злоупотреблением. В случае, когда они применяются для причинения страданий, можно упомянуть про нейролептический паркинсонизм, мышечную дистонию. Правда, чтобы эти эффекты гарантированно возникли, требуется либо чудовищная доза, либо достаточно длительное применение в просто высоких дозах, так что не знаю, насколько это можно обобщать. // Akim Dubrow19:20, 30 марта 2012 (UTC)[ответить]
ОК, обойдемся без прилагательного. «Правда, чтобы эти эффекты гарантированно возникли, требуется либо чудовищная доза, либо достаточно длительное применение в просто высоких дозах, так что не знаю, насколько это можно обобщать» — при применении в терапевтических дозах аминазина и пр. если и не обязательно возникнет экстрапирамидка, то в любом случае вероятность тех или иных тяжелых побочных эффектов высока, особенно у детей. Сонливость с седацией, гипотония и т. п. Ощущение оглушённости, заторможенности, скорей всего, будет. «Можно упомянуть про нейролептический паркинсонизм, мышечную дистонию» — я могу писать только о том, что есть в этих источниках. Вот внесла насчет побочных эффектов: [4]. V for Vendetta09:54, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, у меня ещё вопрос: из текста вот этого абзаца ясно только, что всё плохо, но непонятно, к какому разряду, злоупотреблений или ошибок, относятся эти 180 150 тыс. случаев. Это надо прояснить, а если ни к какому не относятся, то и весь абзац тут ни к чему. // Akim Dubrow19:20, 30 марта 2012 (UTC)[ответить]
Так как препараты применяются не по показаниям и часто приводят к смерти пациентов, отсюда уже ясно, что либо злоупотребления, либо ошибки. Т. е. несомненно подпадает под тематику статьи. Опять-таки, я не могу делать таких уточнений, которые не присутствуют в тексте источника. V for Vendetta10:02, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
А я полагаю, что если свыше 80% врачей „ошибаются“, то это нельзя классифицировать ни как врачебные ошибки, ни как злоупотребления, а только как некую системную проблему. Со мной согласно правительство Великобритании, судя по предпринимаемым мерам. Таким образом, этому материалу место не здесь, а в статье про атипичные нейролептики и/или про деменцию. Речь идёт, кстати, и о предыдущем абзаце. // Akim Dubrow11:07, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
Сама фраза «если свыше 80% врачей ошибаются, то это нельзя классифицировать ни как врачебные ошибки» уже содержит парадокс. Не понимаю, чем утверждение о существовании «системной проблемы» может противоречить утверждению о допущении врачебных ошибок. Да, ошибаются, и массово ошибаются, т. к. по традиции неверно оценивают соотношение «риск — польза» (в данном конкретном случае — пользу от подавления препаратами агрессивности и риск смерти). История психиатрии показывает, что наличие «системной проблемы» и совершение ошибок или злоупотреблений вполне могут сопрягаться друг с другом — взять хоть пресловутую вялотекущую... V for Vendetta16:37, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
Понимаете, назначение кровопускания при пневмонии в своё время не было врачебной ошибкой, просто такой вот был уровень знаний. Та же ситуация и с пресловутой ВТШ: когда обычных врачей, не исследователей, учили, что вот есть такое заболевание, протекает так-то, такие-то симптомы, то подавляющую часть таких диагнозов нельзя назвать врачебными ошибками. Надеюсь, что моя позиция понятна. Если Вы по прежнему настаиваете на 83% «ошибок», предлагаю пригласить Юрия, пусть он нас, как практикующий врач, рассудит?
С другой стороны, подумав, я больше не настаиваю на полном устранении этого материала: действительно, многие назначения не по показаниям могут объясняться взятками со стороны производителей ЛС, а это действительно злоупотребление. Давайте я переформулирую, как мне кажется верным, и тогда посмотрим? // Akim Dubrow10:48, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Очень странно:) когда я просмотрел все источники (включая оригинал отчёта мин. здравоохранения), вся переформулировка свелась, в сущности, к стилистическим правкам. Там выяснился ещё такой момент: во всяком случае в США, эти 83% назначений — «не по прямым показаниям» (офф-лейбл), а не ошибочные. То есть, вот, при этой самой агрессии, например. Даже не знаю, это злоупотребление? Вопрос не так прост, как может показаться: побочные эффекты «одобренных» ЛС тоже далеко не подарок. // Akim Dubrow17:30, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я уже высказала своё мнение по этому поводу: неверная оценка соотношения «риск — польза» — это, с моей точки зрения, подпадает под понятие или ошибки, или сознательной недобросовестности (злоупотребления). Отсутствие индивидуализации, излишне стандартизированный подход... А что касается побочных средств «одобренных» ЛС, то... здесь, конечно, тоже может быть такого рода недооценка и отсутствие индивидуального подхода. Но все-таки эффективность/безопасность их при конкретных расстройствах доказана, в плане доказательных стандартов. Да, конечно, доказательная медицина в психиатрии тоже не сахар, имеет место замалчивание отрицательных результатов, излишне частая публикация положительных и т. п., и тем не менее это та система, которой другие (или большинство других) еще хуже... V for Vendetta19:04, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Насчет «уточнить|домам для престарелых» не поняла: почему в википедийной статье не может быть сказано то, что сказано в тексте источника? В источнике говорится о том, что откаты выплачиваются домам для престарелых: «In response to the audit, the Centers for Medicare and Medicaid Services said that some of the inappropriate use of antipsychotics in elderly nursing home patients is a result of drug makers’ paying kickbacks to nursing homes to increase prescriptions for the medicines». V for Vendetta10:14, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
Просто очень странная получается схема: организация закупает препараты и сама же получает за это «откат». Только сейчас мне пришло в голову, что это возможно в том случае, если лекарства закупаются за счёт некой третьей стороны (страховой компании?). Но так, сходу, вызыват большое недоумение. Впрочем, я надеюсь, что проблема решится просто путём отсева этого материала. // Akim Dubrow11:07, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
Не вызывает недоумения, если помнить, какую существенную роль играют страховые компании в медицине США. Знаете, мне жалко отсеивать хороший материал только из-за того, что могут возникнуть недоумения по мелочам. Вы предлагаете убрать оба абзаца о применении психотропных средств не по показаниям на Западе — это будет грустно, т. к. в оставшейся части подраздела речь будет идти больше ни о чем, кроме как об отечественной медицине, а этого вообще-то маловато. V for Vendetta16:37, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
Я сказал «сходу», то есть, при прочтении материала. Подумав, на следующий день я понял, в чём тут может быть логика, а Вы ведь так и не поняли тогда. Собственно, я имел в виду, что не нужно задавать читателям такие загадки, наверное. // Akim Dubrow10:48, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Атрибутируйте все, читатель отличит своих
«По данным мониторинга психиатрических стационаров 2003 года отмечалось» - ссылка на Савенко, эмоциональная привязка «уау, по данным мониторинга! ВОЗ наверно!» - ога, НПЖ с МХГ; "Врачи и юристы отмечают, " - опять НПЖ, в нем забранное в статью утверждение лингвориторически подсунуто под судебно-психиатрического эксперта свердловской областной клинической психиатрической больницы, но его ли это? - нет, вероятнее всего снова Савенко и Виноградова. И т.д., не вышерстить все. --Van Helsing09:41, 22 апреля 2012 (UTC)[ответить]
О, какие инсинуации, откуда у Вас столько фантазии, ого. «Эмоциональная привязка» и т. п. — в конце концов, ВП:ПДН должно соблюдаться или нет? О «мониторинге психиатрических стационаров 2003 года» сказано подробно тремя абзацами выше: «Весной — летом 2003 года Независимой психиатрической ассоциацией России, Московской Хельсинкской группой и сетью региональных правозащитных организаций было проведено мониторинговое исследование в российских психиатрических стационарах», читайте, пожалуйста, статью внимательней, если возникает желание выдвинуть то или иное обвинение. Я не против в принципе дать подробную атрибуцию, но тогда придётся атрибутировать в разделе всё несколькими абзацами выше уже атрибутированное (Марголина, Лукин), а это будет выглядеть странно и увеличит объём статьи. «"Врачи и юристы отмечают, " — опять НПЖ, в нем забранное в статью утверждение лингвориторически подсунуто под судебно-психиатрического эксперта свердловской областной клинической психиатрической больницы, но его ли это? - нет, вероятнее всего снова Савенко и Виноградова» — опять очень много фантазии. Во-первых, НПА не врачи и юристы, что ли? Да из врачей и юристов она состоит сплошь. Врачи и юристы пишут о врачах и юристах, участвовавших в конференции, так что атрибуция абсолютно верная. Во-вторых, «подсунуто под судебно-психиатрического эксперта свердловской областной клинической психиатрической больницы» — ничего никуда не подсунуто, я об этом эксперте в статье даже не упоминаю. V for Vendetta09:58, 22 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Подумала, что такое действие, как «утверждение лингвориторически подсунуто», Вы, возможно, приписываете не мне, а НПА. Нет, в источнике тоже ничего такого нет, читаем: «Благодаря взвешенной позиции ведущего заседание А.Ю.Ружникова, судебно-психиатрического эксперта свердловской областной клинической психиатрической больницы, обсуждение проходило в конструктивном духе и закончилось взаимным прояснением позиций государственных и негосударственных участников экспертного процесса и установлением взаимопонимания относительно необходимости обеспечения состязательности экспертов в суде», то есть явно речь в последующих фразах идёт о том, что высказано было в ходе дискуссии, а не о позиции самого А.Ю.Ружникова. V for Vendetta10:16, 22 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Хмм.. Как бы подтверждаете мои претензии. Я не собираюсь вдаваться в дискуссию[1], я фиксирую, претензии, чтобы избежать апелляций к консенсусу. В данном случае я отмечаю некорректную атрибуцию утверждений[2][3]. В случае проведения корректировок, возможно появятся претензии по ВЕС из-за широты использования пары правозащитных организаций. --Van Helsing11:11, 22 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Ничего не поняла в Ваших аргументах. «Чем дальше, тем страньше и страньше». Но излишне краткая атрибуция в упомянутых случаях мне самой резала глаз, поэтому нужно подумать все-таки о расширении атрибуции. Хотя не вижу у Вас ответа на ту мою констатацию факта, что атрибуция на несколько строчек в трёх небольших абзацах, дублирующая атрибуцию, приведенную тремя абзацами выше, будет выглядеть некрасиво. V for Vendetta11:32, 22 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Да, и фраза «установлением взаимопонимания относительно необходимости обеспечения состязательности экспертов в суде» в условиях, когда основной напряг НПА состоит в навязывании этой "состязательности" может быть видением Савенко, не совпадающим с реальностью (а нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области..? - да конкретнейший!). То, что ниже, и из чего состоит первый абзац Невменяемость: злоупотребления и ошибки[4] нужно рассматривать с таким же скепсисом, потому что в абзаце между «В результате..» и «поскольку» причинно-следственные дыры астрономических масштабов. Виноват, разумеется, Ю.С.Савенко со своим языком. Просто раз уж пока действует тот Итог из ППП, а вы настаиваете на писании статей по Савенко, пусть хоть он сам своей репутацией отвечает за сказанное, а не Википедия - своей. --Van Helsing 11:41, 22 апреля 2012 (UTC) P.S. Если я к чему-то сильно вяжусь, то только в 1 из 10 случаев оказывается, что я туплю или лечу. --Van Helsing11:50, 22 апреля 2012 (UTC)[ответить]
↑в которой уже с первого ответа начинаются обычные наши с вами штуки: например, претензия о «подсунутости» (которая очевидно в моей реплике относится к Савенко) отклоняется таким же предположением, как и утверждение о подсунутости. При чтении статьи текст построен так, что читатель относит утверждение к последнему названному и длинно атрибутированному лицу - я отмечаю это в статьях НПА не первый раз. По дефолту источник утверждения - автор статьи.
↑Корректная атрибуция в одних местах не является аргументом за некорректную атрибуцию в других. Не следует из текста, что внизу то же, что и наверху.
↑Никаких выводов о нарушении ПДН необходимым образом из этого не следует
↑«Врачи и юристы отмечают, что в российской судебно-следственной практике получение следствием заключения экспертов о том, что обвиняемый не был способен осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий и руководить ими, приводит к ситуации, при которой сбор доказательств прекращается и в суд направляется дело о применении медицинских мер принудительного характера. В результате люди с психическими расстройствами оказываются на принудительном лечении порой необоснованно, поскольку не совершали противоправных действий.[69]»
Уточните, пожалуйста
«Случаи необоснованных госпитализаций в постсоветской России, по данным правозащитников, встречаются часто» — что значит «часто»? Это уж очень неопределённое слово. Уточните как-нибудь — в абсолютных цифрах или в процентах ко всем госпитализациям. --Melirius18:34, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
В источниках (жирным выделено то, что в пользу «часто»):
«Самое страшное заключается в том, что обычные люди, попавшие в психиатрическую больницу не в результате совершения опасных деяний, а на основании статьи 29 Закона — и очень часто с нарушением установленной Законом процедуры госпитализации в недобровольном порядке – проходят тот же самый крестный путь, что и уголовные преступники. Подобный путь в годы советской власти проходили и диссиденты, как было показано в разделе 4.4.5.2. А попадают такие обычные и часто психически здоровые люди в психиатрический стационар по различным причинам – в том числе за свою правозащитную деятельность или в результате оговора и происков тех или иных лиц, стремящихся криминальным путем завладеть их собственностью». (Источник: Карательная психиатрия в России: Доклад о нарушениях прав человека в Российской Федерации при оказании психиатрической помощи. — Москва: Изд-во Международной хельсинкской федерации по правам человека, 2004. — 496 с.)
Этот не совсем подходит: тут эти слова употребляются не к «случаям необоснованных госпитализаций», а к «нарушению установленной Законом процедуры госпитализации в недобровольном порядке среди людей, попавших в психиатрическую больницу на основании статьи 29 Закона», что не совсем одно и то же — процедура может быть нарушенной, но госпитализация — обоснованной. Аналогично второе предложение. --Melirius15:40, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
Это верно. Но я же выделила в тексте также: «А попадают такие обычные и часто психически здоровые люди в психиатрический стационар по различным причинам». Если недобровольно госпитализирован здоровый человек, это уж само собой ясно, что госпитализация необоснованна. V for Vendetta16:35, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
«В середине 90-х годов, как вы помните, по стране прокатилась волна убийств одиноких людей, стариков с целью завладеть их жильем. "Отличились" в этом виде наживы Москва и Московская область, Санкт-Петербург и Ярославль. Сейчас погоня за недвижимостью не прекратилась, только захват ее принял более изощренную и безопасную форму. Предпочтение отдается не киллеру, а психиатру. Я давно веду эту тему». И дальше о недобровольной госпитализации, лишении дееспособности и помещении человека в психоневрологический интернат. Далее по тексту следующая фраза: «На деле же он [т. е. Закон о психиатрической помощи] приводит к многочисленным злоупотреблениям, в результате которых одинокий пенсионер отправляется коротать остаток жизни в психиатрический интернат» (Источник: Фомин М., канд. юр. наук, адвокат.«Психиатрам дали полномочия Бога» // Российская газета. — 19 февраля 2003.)
«Многочисленный» и «частый» — это всё-таки разные оттенки смысла. ДТП можно назвать многочисленными (из-за большого количества автомобилей), но нельзя частыми (конкретный автомобиль попадает редко). Как-то так. --Melirius15:40, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, достаточно и тех формулировок, которые присутствуют в цитате выше: «волна убийств», которая затем сменилась «более изощренной и безопасной формой» «погони за недвижимостью», и «Я давно веду эту тему». V for Vendetta16:35, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
«А вот людей с психическими расстройствами часто необоснованно госпитализируют недобровольно». (Источник: Асриянц С., Чернова Н. (2010). "Юрий Савенко и Любовь Виноградова (Интервью)". Новая газета. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка))
Разумеется, нет таких оценок. Для того чтобы совершить такие статистические подсчеты, необходимо освидетельствовать каждого недобровольно госпитализировавшегося в РФ, сделать заключение о его психическом состоянии, и — главное — о том, каково было его психическое состояние на момент госпитализации и обоснованна ли была она. Вы же понимаете, что это невозможно, что недобровольно госпитализируемых многие тысячи. V for Vendetta16:35, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
Понятно, но хотя бы грубая оценка должна быть, иначе все эти «часто» — просто голословные утверждения и их надо чистить из статьи. Ну вот почему для Запада оценки есть, а для России — шаром покати? --Melirius17:41, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
«Ну вот почему для Запада оценки есть» — Вы о статистике в статье, касающейся западных злоупотреблений? Для Запада в статье оценки есть, потому что они есть в источниках. Касательно России, между прочим, в некоторых разделах тоже есть статистика — например, те же 90 процентов или «Приватизация в 1990-е гг. привела к тому, что количество судебных дел о недееспособности возросло в 3—4 раза». V for Vendetta18:12, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
Туда же «По данным Уполномоченного по правам человека в РФ О. Миронова (доклад за 1999 год), большое число нарушений прав граждан связано с недобровольными освидетельствованиями лиц без их согласия или согласия их законных представителей» — насколько большое? --Melirius18:37, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
Снова: «Как отмечают правозащитники, несовершенство существующего в российской правовой системе института недееспособности приводит к частым нарушениям прав недееспособных». --Melirius18:38, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
В источниках: «Существующий в российской правовой системе институт недееспособности построен по принципу «всё или ничего»: либо полная дееспособность, либо полная недееспособность. <...> Подобное ограничение прав недееспособных граждан приводит к их многочисленным нарушениям»(Казеннов Д.Недееспособность: между двух зол (неопр.). Независимая психиатрическая ассоциация России.</ref>). «В результате складывается ситуация, когда ограничение прав недееспособных граждан фактически означает их гражданскую смерть, поскольку недееспособность не столько усиливает защиту, сколько приводит к повседневному нарушению прав лиц, имеющих психические проблемы»(Курбанов С.Правовое положение лиц с психическими расстройствами // Права человека в Российской Федерации: докл. о событиях 2009 г / сост. Д. Мещеряков. — М.: Московская Хельсинкская группа, 2010. — С. 189—201. — 282 с.).
«По словам известного юриста Ю. Аргуновой, в 90 процентах случаев судебно-психиатрических экспертиз на предмет выявления недееспособности лицо, как правило, признаётся недееспособным; институт недееспособности используется родственниками «для того чтобы оставить за собой дачу, чтобы отнять у близкого наследство, чтобы кто-то не имел возможности воспитывать своего ребенка или [в целях] упростить процедуру бракоразводного процесса»» — ОРИСС-ная симпатическая магия или Аргунова действительно говорит о гипердиагностике недееспособности? --Melirius18:40, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
«В материалах Независимой психиатрической ассоциации отмечается, что в современной российской судебно-следственной практике получение следствием заключения экспертов о невменяемости обвиняемого нередко приводит к такой ситуации, при которой сбор доказательств прекращается и в суд направляется дело о применении медицинских мер принудительного характера. В результате люди с психическими расстройствами оказываются на принудительном лечении порой необоснованно, поскольку не совершали противоправных действий.» --Melirius18:42, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
О, вот как надо: «Исследование, результаты которого были опубликованы в 2011 году, показало, что количество назначений нейролептиков не по показаниям удвоилось в период с 1995 по 2008 год с 4,4 миллиона до 9 миллионов.» — всё, никаких «нередко», «зачастую» и «кто-то кое-где у нас порой». --Melirius18:45, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
Опять: «По данным Всемирной организации здравоохранения, в учреждениях закрытого типа люди, страдающие психическими расстройствами, часто «содержатся в жутких условиях и лишены элементарного ухода. Их также подвергают пыткам и другому жестокому, бесчеловечному и унижающему человеческое достоинство обращению, включая сексуальную эксплуатацию и физическое насилие»» --Melirius18:47, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
Здесь разные проблемы разбросаны по источникам. Соответственно, вряд ли можно подобрать обобщающее слово. Подозреваю, что эти проблемы встречаются с разной частотой. V for Vendetta06:58, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
«В СМИ нередко публиковалась информация о присвоении имущества пациентов врачами-психиатрами или другими сотрудниками психиатрических учреждений, в частности о судебно-прокурорских расследованиях в этой области.» --Melirius18:51, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за приведенные фразы. Я подумаю, как с ними быть. Не так уж легко обобщить сказанное в источниках, не используя слова «часто», «большое число» и т. п. «ОРИСС-ная симпатическая магия или Аргунова действительно говорит о гипердиагностике недееспособности?» — я излагала то, что сказано Аргуновой, ничего более. Не понимаю, при чем тут симпатическая магия. Подробная цитата: «Прежде всего надо сказать, что проблема недееспособности актуализировалась, и это видно по решению Конституционного суда в связи с тем, что сейчас количество, если мы возьмем, судебно-психиатрических экспертиз, которые проводятся по этой категории дел, возрастает в несколько раз. В частности, например, за период, скажем, с 1994 по 2004 год количество судебно-психиатрических экспертиз на предмет выявления недееспособности лиц выросло в 3,4 раза, то есть с 24 до 32 тысяч. Причем в 90 процентах случаев лицо, как правило, по заключению судебно-психиатрической экспертизы признается недееспособным. Почему это происходит? Это происходит потому, что сейчас наша страна перешла на другую стадию своего развития, у людей появилась собственность, и для того чтобы оставить за собой дачу, чтобы отнять у близкого наследство, чтобы кто-то не имел возможности воспитывать своего ребенка или упростить процедуру бракоразводного процесса, используется этот вот институт недееспособности. Как только возникает проблема с пожилыми родственниками и так далее, здесь начинают вступать вопросы, связанные с психиатрией. И, к сожалению, мало того, что эти дела "успешно" проходят в суде, и люди становятся недееспособными, здесь еще и крайне несовершенно российское законодательство». V for Vendetta18:56, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
Ага, значит, не ОРИСС. Давайте тогда переформулируем с явной связкой и реально высказанным обобщением: «По словам известного юриста Ю. Аргуновой, в 90 процентах случаев судебно-психиатрических экспертиз на предмет выявления недееспособности лицо, как правило, признаётся недееспособным, потому что институт недееспособности используется родственниками для решения имущественных проблем: «для того чтобы оставить за собой дачу, чтобы отнять у близкого наследство, чтобы кто-то не имел возможности воспитывать своего ребенка или [в целях] упростить процедуру бракоразводного процесса».» — оно же ж так и сказано в источнике. --Melirius19:05, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
Ни у Аргуновой в приведенной мной формулировке, ни у меня в формулировке, приведенной Вами, нет чёткого соотношения «в 90 процентах случаев признаётся недееспособным, потому что институт недееспособности используется родственниками для решения имущественных проблем». В моей формулировке причинно-следственные связи просто отсутствуют. У Аргуновой фраза «Почему это происходит?» относится, на мой взгляд, скорее ко всей первой части процитированного здесь фрагмента. Если говорить конкретно о том, почему 90 процентов случаев, то это, как мне известно по другим источниками, происходит по ряду причин, в т. ч. из-за несовершенства судебной системы в данной сфере. Просто дело в том, что всех значимых моментов в данном разделе не изложить, тема очень обширна. V for Vendetta19:19, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
Ага. Тогда надо развести эти положения, чтобы не создавалось ложного впечатления об их связи (это и есть та самая симпатическая магия). Возникает вопрос, а нужны ли тогда вообще эти 90 процентов, если по этому источнику они не имеют отношения к теме статьи: «По словам известного юриста Ю. Аргуновой, институт недееспособности используется родственниками для решения имущественных проблем: «для того чтобы оставить за собой дачу, чтобы отнять у близкого наследство, чтобы кто-то не имел возможности воспитывать своего ребенка или [в целях] упростить процедуру бракоразводного процесса».» --Melirius19:29, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
«чтобы не создавалось ложного впечатления об их связи (это и есть та самая симпатическая магия)» — Не понимаю. А кто сказал, что связь обязана быть именно причинно-следственной? В данном случае связь у меня сочинительная (мог бы стоять союз «и» или «при этом»). Почему Вы пришли к выводу, что здесь причинно-следственная связь? Двоеточие здесь не стоит, а стоит точка с запятой. «Возникает вопрос, а нужны ли тогда вообще эти 90 процентов, если по этому источнику они не имеют отношения к теме статьи» — нет, имеет. Несовершенство российской судебной сферы в области недееспособности приводит к тому, что психиатры-эксперты часто рассматривают те или иные случаи слишком поверхностно и излишне легко приходят к выводу, что человек должен быть признан недееспособным, а судьи, не вникая в дело, принимают их выводы как руководство к действию. V for Vendetta07:09, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
Так давайте действительно найдём критический источник о «Несовершенство российской судебной сферы в области недееспособности приводит к тому, что психиатры-эксперты часто рассматривают те или иные случаи слишком поверхностно и излишне легко приходят к выводу, что человек должен быть признан недееспособным, а судьи, не вникая в дело, принимают их выводы как руководство к действию.», если это действительно существующее мнение. И тогда никаких возражений просто не будет. --Melirius07:31, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
«О. Миронов также указывал, что в 1996 году администрация г. Долгопрудный Московской области потребовала подтверждения, что они не состоят на учёте в психиатрических учреждениях, почти у полутора тысяч кандидатов в присяжные заседатели областного суда» — а что, присяжный не обязан быть дееспособен? Или я чего-то не знаю в законах по этому поводу? --Melirius18:55, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
Вы путаете понятия «на учёте», «недееспособность», «диагностика» (последнее — в рассуждении о гипердиагностике и недееспособности). Это очень плохо, это меня просто ужаснуло, честно говоря. Крайне советую разобраться в содержании этих терминов и разнице между понятиями «учёт в психоневрологическом диспансере», «психиатрический диагноз», «недееспособность», прежде чем писать дальнейшие замечания. Замечаний Вы уже написали много, и пишете быстрее, чем я успеваю на них отвечать. V for Vendetta19:00, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
Да, диагностика — это неверное слово, но я же не в статье так пишу и Вы меня поняли? Мои замечания как раз касаются в основном оценок степени распространённости, которые легко маскируются неопределёнными словами. Просто хочется конкретики. По поводу путаницы в понятиях — где почитать? --Melirius19:16, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
«где почитать?» — Хм, проще объяснить, чем искать ссылки и посылать читать, например, многостраничное пособие той же Аргуновой. Разница в следующем. Диагностика (шизофрении, невроза, биполярного аффективного расстройства и пр.) — медицинский термин, недееспособность — юридический. Недееспособность означает, что человек юридически лишён возможности самостоятельно осуществлять свои гражданские права и обязанности (многие вопросы за него решает опекун). Недееспособным человек, в теории, должен признаваться только при наличии у него тяжёлого расстройства, тогда как наличие учёта в психиатрическом учреждении отнюдь не означает, что расстройство у него тяжёлое, расстройство может быть и лёгким или средней степени тяжести. Недопустимо лишать человека тех или иных его политических прав только на основании наличия у него психиатрического диагноза или учёта в психиатрическом учреждении. Такая ситуация, когда психиатрические учреждения предоставляют информацию о лицах, состоящих на учёте, в связи с тем что они являются кандидатами в присяжные заседатели областного суда, является прямым нарушением законодательства, т. к. по закону можно предоставлять такую информацию только в случае, если запрос делают органы суда и следствия, и только если человек при этом находится под следствием. V for Vendetta06:58, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
Нет, не включают, хотя бы уже потому, что недееспособным человек может признаваться только через суд и при совершенно иных обстоятельствах. Дело о признании гражданина недееспособным вследствие психического расстройства может быть возбуждено в суде на основании заявления членов его семьи, близких родственников (родителей, детей, братьев, сестер), органа опеки и попечительства, психиатрического или психоневрологического учреждения. В заявлении о признании гражданина недееспособным должны быть изложены обстоятельства, свидетельствующие о наличии у гражданина психического расстройства, вследствие чего он не может понимать значение своих действий или руководить ими. Судья в порядке подготовки к судебному разбирательству дела о признании гражданина недееспособным при наличии достаточных данных о психическом расстройстве гражданина назначает для определения его психического состояния судебно-психиатрическую экспертизу (см. источник http://www.npar.ru/pub/argreg/6.htm). А вот если человек уже был ранее признан недееспособным, он, конечно, присяжным заседателем становиться не может. Признание человека недееспособным в России автоматически ведёт к тому, что человек лишается большинства своих прав или возможности исполнять их самостоятельно (даже если он на самом деле не страдает тяжёлым психическим расстройством и недееспособным признан неправомерно). «Лишение человека дееспособности влечет для него серьезные правовые последствия. Недееспособный теряет право участвовать в выборах, самостоятельно совершать завещание, сделки, распоряжаться денежными доходами и имуществом по своему усмотрению, вступать в брак, быть усыновителем, состоять на государственной службе, подавать заявления в органы государственной власти, органы местного самоуправления, суд и др. Такие лица без их согласия могут быть подвергнуты психиатрическому освидетельствованию и лечению, направлены в психоневрологический интернат. Согласия недееспособного не требуется и на расторжение с ним брака, усыновление его детей, обработку его персональных данных, совершение иных действий, например государственную дактилоскопическую регистрацию лица и др.» (см. тот же источник). V for Vendetta08:09, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
То есть, если коротко: диагноз тяжёлого психического расстройства и признание человека недееспособным — это разные вещи, и они различны по своим юридическим последствиям. Человек признаётся недееспособным только через суд, потому что недееспособность — правовая категория, а не медицинская, а вот степень тяжести психического расстройства может быть установлена психиатром при простом освидетельствовании, без всякого суда. V for Vendetta08:24, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
«По данным Уполномоченного по правам человека в РФ с 2004 года В. Лукина, дети-инвалиды с расстройствами психики и нервной системы зачастую лишены права на образование и реабилитацию: их часто не принимают в детские сады, в специальные (коррекционные) образовательные учреждения, отказывают в предоставлении услуг в центрах и отделениях социального обслуживания.» — хорошо бы процент, раз есть абсолютные цифры. --Melirius19:05, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
Да, действительно, хотя это дискриминация на основе психиатрического диагноза, но в данном случае дискриминируют-то не сами врачи-психиатры. Убрала из статьи. V for Vendetta07:01, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
«Тем не менее ряд публикаций, появившихся в постсоветское время, свидетельствует о широкой распространённости некоторых злоупотреблений и сейчас.» --Melirius19:06, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
«Исполнительный секретарь Ассоциации психиатров Украины, известный психиатр, правозащитник и бывший диссидент С. Глузман также отмечал существование многочисленных случаев злоупотребления психиатрией — в частности случаев отъёма квартир у лиц с диагнозами, неправомерного признания людей недееспособными, противозаконного недобровольного помещения в психиатрические больницы и т. п.[127] По словам С. Глузмана, в Ассоциацию психиатров Украины с «такими историями обращалось великое множество людей, родственников, адвокатов»[128].
Источник открылся. По первому источнику (Лемыш А.Диагноз Семена Глузмана: [интервью] // День. — 12 ноября 1999. — № 209.): «Могу вам сказать, что такого ужаса, как сейчас, раньше не было. Раньше врачи боялись, и судьи боялись, и опекунские советы опасались, что их приструнят. Сейчас квартиры у этих несчастных, признанных больными по психиатрии, летят направо и налево. Когда надо, их делают больными, когда надо — здоровыми...» Далее конкретные примеры необоснованной госпитализации, необоснованного признания недееспособным. Говорится: «И таких случаев очень много», «Подобных случаев очень много».
По второму источнику (Герасимчук В.Карательная психиатрия в 21-ом веке // LB.ua. — 19 апреля 2011.): «Раньше в АПУ с такими историями обращалось великое множество людей, родственников, адвокатов. <…> Но года три назад мы прекратили оказывать помощь – потому что на это нужны средства, приемная, коллеги-психиатры». V for Vendetta13:49, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
О сходных случаях упоминает и А. Федотов, глава крымской ячейки всеукраинской общественной организации инвалидов и потребителей психиатрической помощи «Юзер». По данным А. Федотова, случаи, когда человека неоднократно помещают в психиатрическую больницу с целью признать его недееспособным и лишить имущества, являются обычными[129].» — ровно так и сказано? Тогда нормально. --Melirius19:09, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
В источнике: «Это обычна схема, когда человека упекают в больницу несколько раз, его там лечат так, что он становится недееспособным, и тогда его лишают имущества». V for Vendetta06:58, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
Да, спасибо, интересно (плюс еще последний абзац раздела «Controversies» из той же статьи). Уитакер с его книгой «Anatomy of an Epidemic» вообще известный автор в области критики применения психотропов. Правда, мне что-то не удается переводить из этой статьи, стиль, видимо, сложноватый. V for Vendetta12:41, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]
А, я не посмотрел все ссылки. Там весь Китай на нем стоит, еще и адвокаты... Насколько я знаю, Epoch Times основали эмигрировавшие из Китая в США последователи Фалунь Дафа, по их заявлениям бежавшие от преследования властями. Ну, тогда вы правы, нельзя. Можно вот такой шаблон вставить пока Шаблон:Аффилированные источники. --Van Helsing15:19, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не путайте понятие аффилированности источника с неавторитетностью. Это разные вещи. Вот цитата из англоязычной вики-статьи о The Epoch Times: «The Epoch Times is an anti-communist,[2] multi-language, international media organisation associated with Falun Gong.[3] It has won awards for its reporting of human rights[4][5][6] and other issues». Вряд ли такая организация может быть неавторитетной. Далее оттуда же: «In 2003, The Epoch Times website and The Epoch Times group of newspapers had grown into one of the largest Chinese-language news websites and newspaper groups outside China in the past two years, with local editions in the U.S., Canada, Australia, New Zealand, Japan, Indonesia, Taiwan, Hong Kong, and major Western European countries.[17]». Процитированное «…one of the largest Chinese-language news websites and newspaper groups» — соответствует положению из ВП:АИ: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер». Далее: «In 2011 Stephen Harper, Prime Minister of Canada wrote, "since its launch in Canada in 2000, the Epoch Times has become a popular source of information on issues and events of interest to the Chinese-Canadian community... With local editions published in Toronto, Vancouver, Montréal, Ottawa and Calgary/Edmonton, the Epoch Times is today the largest daily newspaper of its kind in the country»; «The Chinese Epoch Times (Dajiyuan) is now the single largest Chinese language newspaper in the world, covering 35 countries across North and South America, Europe, Australia, New Zealand and Asia». Ну и на закуску: Список премий, полученных организацией. Полагаю, что с учетом всего этого проставление шаблона «неавторитетный источник?» рядом со ссылками на источники организации может рассматриваться как НДА. Добавлю также, что Фалуньгун и The Epoch Times в настоящее время являются наиболее активными группами в китайском обществе, противостоящей официозной коммунистической позиции, и с этой точки зрения их мнение, я считаю, просто нельзя игнорировать. V for Vendetta15:26, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На википедию (любую) ссылаться нельзя. Я как-то пробовала в англовики внести очень осторожные правки в тамошнюю статью Фалуньгун (хот бы о том, что сие движение было основано в 20-м веке, а не самозародилось в незапамятные времена), они сразу же откатились адептами, полагаю что и эта статья правится ими же. "Фалуньгун и The Epoch Times в настоящее время являются наиболее активными группами в китайском обществе, противостоящей официозной коммунистической позиции," здесь статья не о противостоянии коммунистам. Смотрим ВП:АИ - этот ресурс не соответствует правилу ни с какой стороны: наличие интереса, аффилированность, отсутствие независимого контроля, не научный источник, не вторичный. И если уж на то пошло и ВП:НЕНОВОСТИ тоже. Cathry15:43, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как бы то ни было, вряд ли можно отрицать, что новостная организация очень масштабная. «здесь статья не о противостоянии коммунистам» — конкретный раздел (о Китае) посвящен подавлению китайской властью инакомыслия, а также подавлению протестов против действий местных властей, чем-либо ущемляющих права личности. Насчет интереса и аффилированности — это одно и то же, и вряд ли стоит представлять это как два разных аргумента; читаем ВП:АИ — там написано: «Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника», то есть, повторюсь, сама по себе аффилированность еще не означает неавторитетности. Что касается ненаучности источника, то от новостных организаций (особенно «основных новостных организаций») научности и не требуется, они не этим ценны. Думаю, что и критерий первичности-вторичности применительно к новостным организациям не обязателен. Короче, Вы пока не привели положений из ВП:АИ, которые бы однозначно подтверждали, что The Epoch Times не авторитетный источник. В крайнем случае, если она всё же будет признана неавторитетной (хотя до этого, возможно, придется обратиться к посреднику), я всегда могу переписать раздел с опорой на публикации в ведущих психиатрических журналах, где утверждается примерно то же самое, что и в The Epoch Times. V for Vendetta16:26, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"переписать раздел с опорой на публикации в ведущих психиатрических журналах," собственно об этом и было первое предложение. "примерно то же самое" тут важны детали. Мне не кажется невероятным что адептов фалуньгун могут помещать в психбольницы. Но вот конкретные факты "содержание 6 лет", "избиения 50 раз", "помещение исключительно за протесты" кажутся мне малодостоверными. Эта организация активно обвиняет китайские власти в изъятии у них органов, опровержения разумеется записываются в "проплаченных агентов". По идее в серьезных АИ должны критически относится к сообщениям основанных только на личных свидетельствах и учитывать особенности идеологии, при которой возможно групповое самосожжениеCathry16:44, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я переписала раздел с опорой преимущественно на психиатрические журналы, поскольку, вне зависимости от того, что решил бы посредник, для самой статьи лучше, если раздел будет опираться не на источник Фалуньгун, а на более авторитетные. Без рассказа о помещении в стационары членов самой Фалуньгун таки не обошлось, поскольку это значимая тема, но на этот раз на основе независимых от нее АИ. «Но вот конкретные факты "содержание 6 лет", "избиения 50 раз", "помещение исключительно за протесты" кажутся мне малодостоверными» — а напрасно, это не что-то абсолютно исключительное, и такое бывало не только в Китае. «…и учитывать особенности идеологии, при которой возможно групповое самосожжение» — есть АИ, независимые от Компартии, что это сделала именно Фалуньгун? V for Vendetta17:35, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"что это сделала именно Фалуньгун" - мне невероятным такие действия адептов после прочтения источников по теме не кажутся. Cathry18:13, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"придется обратиться к посреднику" а что есть специальное посредничество по этим вопросам? Нет, на новостную организацию уровня Интефакса они точно не тянут) Да и ВП:НЕНОВОСТИ опять же Cathry16:57, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот мнение очень лояльно настроенного к Фалуньгун исследователя о ресурсе "Хотя несомненно в публикациях есть какая-то правда, ..., они выглядят как антикоммунистическая пропаганда Тайваня 50-х или маккартистские шаблоны." Cathry16:05, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
