Не знаю, где будет вестись обсуждение, поэтому пишу пока что здесь. В общем, нам нужно будет подготовить и провести опрос по поводу рекомендованных стандартов оформления. Опрос нужен, чтобы зафиксировать мнение и консенсус сообщества, а если впоследствии будут какие-нить удачные мысли и предложения, то можно будет просто корректировать рекомендации.
Соответственно, нужно определиться с пунктами опроса (т.е. то, что будем фиксировать в рекомендациях) и по 2-3 варианта (желательно с примерами). Например, одним из пунктов опроса (по моему мнению) должен быть пункт об используемом стандарте кодов стран (кириллический ГОСТ или латинизированный ISO). Филатов Алексей17:01, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
OK. Какие Вы можете выдвинуть рекомендации? Я к примеру могу предложить при создании списка упоминать эволюционность творчества коллектива или исполнителя. К примеру Звучание на альбоме X стало намного жестче, чем в ранний период творчества, на это было оказано влияние NN. Col. Hans Landa17:11, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Опрос - очень серьёзное предприятие; боюсь, что у меня нет на него времени. Не считая выходных, сейчас могу появлятся здесь только утром и вечером на небольшой отрезок времени, который в основном уходит на просмотр СН и откат вандализма. Ну ладно, моё слово ниже. †Йо Асакура†♠бла-бла♠18:17, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Дискография такого-то исполнителя/группы, включающая то-то. Небольшой обзор: что исполняют, как эволюционировал стиль, возможно использование инструментов или смены лейбла. Далее - регалии, Грэмми, Джуно и тому подобное; включения в списки лучших альбомов, если таковых много - то самые ключевые, типа RS500. Сертификаты не надо - для этого есть таблица. †Йо Асакура†♠бла-бла♠18:17, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Можно включить данные о проданных копиях альбома, если есть источник, подтверждающий это, во многих дискографиях англовики, да и в практике во многих статьях об альбомах у нас упоминается информация о продажах, думаю этот пункт не будет лишним. --Славанчик09:24, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А вот не всегда с датой или с годом получается, иногда источники пишут, что альбом был продан тиражом в .... копий и не указывается ничего. Неужели теперь не указывать продажи? Кстати, я вот, что хотел предложить: не использовать офсайт музыканта для этой цели, коли нет другого источника. --Славанчик09:49, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
иногда источники пишут, что альбом был продан тиражом - в этом случае считать датой актуальности цифр дату публикации. Иначе, если будет написано вот так "Альбом был продан в количестве 20 тысяч экземпляров", то что это означает? Столько продали с момента выхода? Сразу после выхода? В течение года? Недели? Дня? Ну и так далее... Филатов Алексей10:14, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Думаю неплохо было бы указывать год издания студийных альбомов, иногда можно и год синглов, которые занимали высокие позиции в чартах. --Славанчик13:54, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Карточка статьи
Здесь будем обсуждать наиболее удачные названия для нестандартизованных разделов в карточке (которые счас оформляем как дополнительные): песни для саундтреков, участие в трибьютах и прочее. Кроме того, лично у меня вопрос по поводу цветового выделения пунктов "Демо" и "Промо": черный и серый цвета я там сделал, т.к. не хотел с ними долго возиться. Сейчас же можно это спокойно обсудить. Филатов Алексей17:28, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Всё уже придумано за нас. Выбор цветов для нестандартных разделов, на мой взгляд, следует оставить на усмотрение редактора. Требование делать только так, а не иначе абсурдно для добровольного проекта. По крайней мере, я - адепт авторской изобретательности, а не каких бы то ни было стандартов. То же самое касается ISO/ГОСТ. Совершенно незначительная деталь, пускай пишут как угодно. †Йо Асакура†♠бла-бла♠18:17, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Про изобретательность. Я предвидел этот вопрос. Я не рассматриваю рекомендации как нечто незыблемое, я предлагаю просто все удачные находки и решения применять ко всем статьям (путем внесения соответствующих поправок в рекомендации), а не к каждой статье по отдельности. Прошлым летом в КИСП кто-то выдвигал список, оформленный кислотными цветами. Поначалу автор отказывался менять цвета, объясняя что лично ему так нравится, пока народ не начал голосовать против. Вот таких моментов я и предлагаю избежать. Филатов Алексей19:25, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Понял вас. Хотя у авторов последних избранных дискографий уже сложилось некое негласное ориентирование на цвета этого шабона, поэтому, думаю, проблем с этим не должно возникнуть. Разве что подобный единичный случай, но тут можно спокойно побеседавать с автором. †Йо Асакура†♠бла-бла♠19:38, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Еще один вопрос для обсуждения: никакие дополнительные поля туда вносить не будем? Например, песни для саундтреков будут во многих дискографиях. Может сделаем это стандартным полем? Филатов Алексей20:35, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Да, надо, вдруг у исполнителя много релизов, а спец.добавка расчитана только на 4 строки, нужно бы сделать отдельным полем песни для ОST, бокс-сеты (часто встречаются в дискографиях как у известных, так и малоизвестных музыкантов), можно также добавить совместные издания, часто встречаются. Я лично за то, чтобы поля "песни для ОST" и "бокс-сеты" стали обязательными в карточке. --Славанчик09:10, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А пусть называется либо "Песни для ОST", либо "саундтреки". Цвет для бокс-сетов надо делать по образцу, бокс-сеты - почти те же самые сборники, а раз сборники тёмно-зеленого цвета, то и бокс-сеты будут почти такими же, — я так считаю. --Славанчик09:54, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Смотрим пример. Первый вопрос: а нужны ли нам коды стран? Флагов и подсказок при наведении курсора не будет ли достаточно? Просто такой вариант позволит нам избежать холиваров на тему кодов стран, т.к. их (кодов) попросту не будет в статье. А нет кодов - нет проблемы. Филатов Алексей21:18, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Как оформляю я: {{Флаг Австралии}}<br />[[ARIA Charts|AU]] - чтобы была ссылка на чарт. В принципе можно делать так: [[Файл:Flag of Australia.svg|22px|link=ARIA Charts]] - роль ссылки берёт на себя флаг. Особо против не буду, хоть мне и по душе ISO. †Йо Асакура†♠бла-бла♠07:54, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Первое, что бросилось в глаза: чарты, то есть ссылки на них. Был же уже разговор по этому поводу, там все сложно. А еще мне не нравится ISO. Мы же, в конце концов, в русскоязычном разделе. Давайте тогда и писать по-русски хоть немного. Мне нравится вариант †Йо Асакура†, но только чтобы вместо AU было АВС. И так же в колонке сертификаций, только без BR.-- mplka17:55, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Именно об этом я и говорил: кто-то любит ISO, кто-то ГОСТ. Я же поддерживаю вариант †Йо Асакура†, в котором мы вообще не исползуем ни один из этих стандартов. Что касается ссылок, то будет таблица для примера, в которой будут перечислены все необходимые ссылки. Филатов Алексей19:25, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А давайте оставим всё как есть, вроде нормально смотрятся таблицы с кодами стран, но если честно, то с одним флагом намного проще. --Славанчик09:11, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Там написано, что флаги должны сопровождаться описанием, чтобы читатели их не путали. Именно для этого в шаблоны и встроили подсказки при наведении курсора на флаг. Кроме того, флаги будут являться ссылками на соответствующие чарты. Таким образом, данное указание нарушаться не будет. Филатов Алексей10:36, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вроде бы такая трактовка не соответствует нынешнему консенсусу. Читатель может не знать, что нужно наводить курсор. Догадаться, что флаги являются ссылками, тоже проблематично.--Cinemantique11:54, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Итак, за 2 прошедших дня проголосовало 7 участников. Единственным участником, который не проголосовал, оказался Сергей Сазанков, но впрочем он особого участия в дискуссиях и не принимал. Таким образом, по данному мини-голосованию попробую подвести итог.
1) В ответ на вопрос по кодам стран подавляющее большинство участников высказалось за их использование (5 против 2). Поскольку я в данном вопросе упорствовать не намерен, а комментарий участника Pablitto непонятен (т.к. речь шла про "шапку", которая от количества релизов никак не зависит), то будем считать, что консенсус по данному вопросу есть.
3) Третий вопрос также больших разногласий не вызвал. Абсолютное большинство (6 против 1) проголосовало за использование флагов. Поскольку речь идет о "вкусовщине", то данный вопрос решим просто большинством голосов.
2) Вопрос, который вызвал сильные разногласия: мнения разделились примерно поровну (4 к 3). Собственно, именно об этом я и говорил, когда в начале упоминал об опросе. Поскольку речь идет опять-таки об оформлении таблиц, то предлагаю воспользоваться тем же методом решения подобных вопросов, которым пользовались другие участники. А именно: вынести обсуждение по данному вопросу на форум, и решить данный вопрос просто путем расширенного голосования.
Если вариант выноса голосования на форум будет поддержан здешними участниками, то предложу его формулировку.
При обсуждении оформления таблиц в статьях о дискографиях мы не смогли придти к единому мнению о том, какого стандарта кодов стран следует придерживаться. Варианты следующие:
Международный стандарт ISO 3166-1 (латиница). Основной аргумент "за": РуВики - часть международной энциклопедии, и поэтому станарты надо также использовать международные. Пример оформления статьи с учетом этого стандарта: Дискография Тома Уэйтса.
ГОСТ 7.67 (кириллица), использующийся в Росии и некоторых странах СНГ. Основной аргумент "за": РуВики - русскоязычная энциклопедия, поэтому и стандарты надо использовать русскоязычные (кириллические). Пример оформления статьи с учетом этого стандарта: Дискография Roxy Music.
Просьба к участникам высказаться по данному поводу.
С чего начали - к тому и пришли. Я с самого начала знал, что так и будет, поэтому и выдвинул предложение о том, чтобы автор использовал тот код, какой считает нужным и оба стандарта сосуществовали. Виносить на форум - пустая волокита. Рекомендации по оформлению могут врабатывать те участники, которые собственно занимаются дискографиями. Остальному сообществу нет до них никакого дела. †Йо Асакура†♠бла-бла♠18:20, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ситуация: альбом вышел удачно, занял какие-то позиции в чартах. Спустя много лет вышло переиздание альбома, и он занял более высокие позиции в тех же самых чартах. Как будем оформлять подобные ситуации? Как вариант, предлагаю в ячейке перечислять позиции в столбик (через тег BR) с указанием года. Филатов Алексей09:40, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что комментарии я считаю не самым удачным решением, потому как их надо читать (тем более, если читатель не догадается кликнуть на сноску). Да и бегло просматривая таблицу не всегда понятно когда именно релиз занял указанное место в чартах (речь идет про оригинал или переиздание?). Филатов Алексей10:03, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Höchstposition: 1. Я почему-то увидел нечто иное: в 2009 году он занял первое место, а в 2010-м максимальной была 32-я позиция (на 69-ю был возврат). В общем списке я также вижу № 1 (Peak). NB. Обычно ставится такая ссылка, а не поисковая.--Cinemantique10:35, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Предлагаю ставить высшую позицию только для оригинального издания (где-то в районе двух лет после даты релиза. Например альбом мог выйти 25 декабря 2009 г., а 15 января 2010 г. достиг 2 места или в марте 2011 (после Грэмми например) достиг уже первого). Главное чтобы без переизданий. Про переиздание и его достижение можно будет и в статье посмотреть. — Pablitto16:02, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
(но в Hot 100Billboard 200 не попал…) Я думаю, стоит: все чарты «Биллборда» авторитетны. Другой вопрос, если у исполнителя только один-два релиза попадали в компонентный чарт, а все прочие занимали места в основном. Имеет ли смысл делать полупустой столбец? Этот вопрос нужно решать индивидуально. ЗЫ. Лучше каждый специфичный вопрос выделять в отдельный топик, иначе мешанина получается. Спецпроект вполне может позволить себе такое.--Cinemantique10:35, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я думаю, что нужно следовать порядку, который сложился при создании дискографий своеобразного "нового времени": Дискографии Тома Уэйтса, Spice Girls, Linkin Park, Talk Talk, The Human League, Roxy Music. На мой взгляд всё должно идти по мере важности и значимости. Всё по порядку:
Преамбула с описанием предложенного выше (жанров, года издания, наград, успеха релиза, краткой критики). Считаю, что преамбула должна быть большой, примеры, где это наблюдается, указаны выше мною. Сначала идут альбомы.
Студийные альбомы. Самое главное в дискографии музыканта, полагаю эти альбома должны идти первыми после преамбулы. Думаю надо указывать год издания, лейбл и формат релиза, списка песен быть не должно - последнне надо особо отметить, касается всех альбомов.
Сборники. По значимости вторые в дискографии музыканта, должны быть вторыми, так как представляют собой коллекцию лучших хитов исполнителя.
Концертные альбомы. Почти у каждого они есть, по идее напоминают сборники, только записаны вживую.
Мини-альбомы. Почти что студийные, обычно у музыкантов их бывает мало.
Альбомы ремиксов. Редко встречаются, на мой взгляд по значимости схожи с миньонами. Это были релизы, которые попадают часто в чарты, бокс-сеты и видеоальбомы редко.
Бокс-сеты.
Видеоальбомы. Альбомы закончились, далее идут синглы, и уже менее значимые релизы.
Синглы
Совместные релизы
Промо
Видеоклипы
Саундтреки
Примечания
Ссылки
Я конечно немного порядок изменил, но так всё составил из сложившейся практики. Это лично мое мнение, и я могу в чем-то ошибаться. Как вам, товарищи? У вас будут предложения? --Славанчик14:15, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А если есть и то, что для них нужно делать разные разделы. Но, с другой стороны, раздел, содержащий один релиз (больше редко бывает) будет выглядеть куцым -- mplka14:28, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ну если использовать только офсайты музыкантов и другие источники, не считая Discogs, то так и получается. Необязательно делать раздел "Совместные синглы", "Совместные альбомы", я предлагаю их соединить в 1 общий раздел. Если совместное издание не является официальным, то и делать ему нечего, а если официальным, то нужно будет их упоминать. Все-таки дискография создается на основе всех официальных релизов. --Славанчик14:33, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ну про неофициальные-то понятно. Но у некоторых же все официально (ну тут, допустим, EP, в скобочках написали). Но ИМХО сингл и альбом в одной таблице смотрится странно. И как оформлять такую таблицу? Как таблицы альбомов или как таблицы синглов?-- mplka14:44, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Там же только альбомы? (сужу по курсиву). Ну а как с синглами? точно так же расписывать тогда для них лейбл, формат и т.д.? Нет, это мне не нравится. -- mplka15:14, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вы не знакомы с творчеством Лиги, ну ладно, объясняю: там есть и и синглы и альбомы, синглы выходят в формате "7". Неужели трудно расписать формат и лейбл, если данные могут быть на офсайте и Discogs? Другое дело, если их нет, то тогда эта информация не нужна. Или вам не нравится идея своеобразной коллективизации? --Славанчик09:07, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Насчет трибьютов вопрос пока остается открытым. Я лично бы не стал их включать, редко встречаются, напоминают сборники, наподобие Various Artists - Hits of 2000's/90's/80's, хотя и посвящены одному артисту. Вопрос насколько они официальны. Как остальные решат, если большинство будет за трибьюты, то тогда придется их тоже включить в оф.дискографию. --Славанчик15:05, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В корни не согласен с тем, что сборники ставятся выше концертников. Они содержат всё тот же студийный материал, концертные же альбомы включают песни, записанные с живой аудиторией и посему представляют куда больший интерес. В остальном порядок устраивает. †Йо Асакура†♠бла-бла♠18:58, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Не имеет значения. Пара новых песен или все песни в новом исполнении? Не о чем думать. Плюс нового материала может и не быть. Ряд исполнителей только и живёт за счёт сборников, да ещё когда каждый по содержанию на 80% повторяет предыдущий. А вообще по структуре я ориентировался всё на тот же шаблон. Возможно, если мы перенесём некоторые опциональные поля как стандартные - он немного именится, но в целом - останется таким же. †Йо Асакура†♠бла-бла♠19:49, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Нужно ли включать в дискографию трибьют-альбомы?
Давайте определимся, нужны ли они в дискографии или нет? Предлагаю проголосовать с пояснением голоса «за» или «против»
Да, нужны
Нет, не нужны
Трибьют-альбомы группе - нет, т.к. Дискография подразумевает исполнение сабжевой группы, а трибьюты ей - исполнение ее материала другими группами. Участие в трибьютах другим группам - да. Филатов Алексей17:08, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Сначала уточни, о каких именно трбьютах идет речь: трибьюты группе (т.е. перепевки их песен другими группами) или наоборот, песни-перепевки других групп. Филатов Алексей14:45, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что если группа/исполнитель записали песню для трибьюта, то включать не стоит. Если трибьют посвящён конкретному исполнителю, то в его дискографию и надо релиз включать? — Pablitto15:47, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Сопсно, нам нужно определится с тем, как будем формировать некоторые разделы. Например, "Песни для саундтреков" или "Промо". Для саундтреков предлагаю указывать лишь саундтреки, вышедшие официально на носителях (такой подход уже используется де-факто). По сути главный вопрос: как будем выбирать промки для списка? Филатов Алексей10:11, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
По промкам в основном пишет один Discogs, иногда промо бывают на оф.сайтах и фан-сайтах исполнителей, а что делать когда в последних источниках этого нет? Доверять только Discogs? --Славанчик10:29, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Против IMDb. Его оба обсуждения на КОИ кончились тем, что его дважды признали источником с ограниченной авторитетностью. Кроме того, мы-то говорим о дискографии, а там перечисляются в том числе и просто прозвучавшие в серии песни. Филатов Алексей10:38, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Однозначно нужно упоминать официальный сайт, даже если на нем имеется не полная дискография. Можно использовать фан-сайты, но желательно официальные. Так же можно воспользоваться Амазон. На нем описывают работы, на каком носителе она записана, когда и на каком лейбле издана. А как Вы считаете? Col. Hans Landa17:51, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Интересно, как выбирать из фансайтов официальный? Фансайты на то и фан-, что создаются без участия кого-либо из представителей музыкантов. -- mplka17:56, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Некоторые фан-сайты признаны группой или исполнителем, а также поддерживаются последними. Если мне не изменяется память у 30STM есть Эшелон или как-то так. Col. Hans Landa18:03, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Привет вам от бывшего эшелоновца. Это вы не путайте. Эшелон - это общее название всех фанатов. У Леди Гаги monsters, у Бибера какие-то beliebers, у MCR - MCRmy. У многих фанатов мейстримовых исполнителей свои именования. Вот, например, у Linkin Park есть официальный платный фанклуб LPUnderground, его члены получают разные привилегии, эксклюзивные диски. Но LPunderground.com сложно назвать фансайтом обычным. А, например, сайт LPRussia утверждает, что имеет прямые связи с группой (есть такое, разные LP%country% типа авторитетные), но ведь сама группа не заявляла, что поддерживает этот фансайт, значит, верить им нельзя. -- mplka18:09, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ноуп. Я еще ни разу не видела группу, которая бы в расцвете своей деятельности так активно бы с фансайтом сотрудничала (хотя в документалке о Мьюз рассказывалось, как Беллами давал интервью фансайту, но это было в районе первого альбома). Ну какая группа, имеющая свой сайт, будет лезть к фанам («можно мы тут у вас дискографию напишем свою?»). Вот если бы был такой хороший неофициальный фан-сайт, занимающийся чисто дискографиями... Например, мы использовали LPCatalog.com. -- mplka18:21, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Оф. сайт и базу данных, более ничего. Амазон не самый лучший источник, коль скоро он является интернет-магазином. Подтверждать источниками носитель альбома и лейбл - доведение до абсурда в чистом виде. †Йо Асакура†♠бла-бла♠18:17, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Про амазон согласна. Да и там, бывает, такие странные странности попадаются, что не поймешь, что откуда (что-то ну уж очень пиратско-фанатское). А с лейблами и носителями часто такая путаница выходит, что без источников сложно. А то понапишут Blu-Ray'ев всяких или чего еще чего... -- mplka18:24, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Также против Амазона, возможны пиратские релизы, Allmusic, думаю, можно использовать только для информации о преамбуле, а насчет лейблов, релизов, их форматов, годов издания он часто врёт. Я думаю, что нужно использовать оф.сайт исполнителя, фан-сайты, Discogs. --Славанчик08:45, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Да я тоже их не особо люблю, но бывает иногда и фан-сайты достоверны в информации насчет официальности и неофициальности релизов, но такое редко бывает. --Славанчик09:09, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Доверимся, но лишний раз проверим, может где-то этот релиз ещё есть, считаю, что надо как-то пункт про использование фан-сайтов особо отметить, а если будут возражения, то может вообще они и не нужны. --Славанчик10:04, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Поправка: фан-сайт с его редкими данными можно использовать только в качестве наводки. Для подтверждения существования этих редких дисков нужны официальные базы данных. †Йо Асакура†♠бла-бла♠18:58, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Разумеется, я категорически против Discogs в качестве АИ, поскольку он относится к категории свободно редактируемых ресурсов, подобных IMDb (модерация не снимает проблемы ненадёжности данных). И конечно же, он пестрит ошибками и пустотами; тут даже к бабушке на КОИ ходить не надо. Как они определяют год издания? по копирайту? Вы уверены, что релиз официальный, потому что видите загруженные сканы? Не обольщайтесь: пираты способны творить чудеса и издавать расширенные релизы с переработанной оригинальной обложкой, так что может потребоваться глаз эксперта для определения подделки. Официальным сайтам я также не стал бы доверять на сто процентов. Делает их непонятно кто, какие-то дизайнеры и наполнители контента; иногда непонятно, в какой степени исполнитель наблюдает за сайтом и насколько проработаны данные. Музыканты путают факты и цифры, а порой намеренно вводят в заблуждения, руководствуясь своими нетрадиционными идеями. Яркий пример тому: группа Чайф в начале 90-х записала альбом, но его выпуск был задержан, и они записали ещё один альбом, который вышел раньше; в следующем десятилетии, переиздавая эти альбомы, группа решила восстановить «правильную», по их мнению, хронологию, и прямо на корешках и на офсайте указала год записи этих альбомов. Однако подобная хронология не используется ни в базах данных, ни в Википедии. Литература — это правильно, но в подавляющем большинстве случаев, либо таковой не существует по конкретному исполнителю, либо доступ к ней затруднён (надо книжки покупать/в библиотеку идти). Сайты лейблов также могут быть полезны (или бесполезны).--Cinemantique11:38, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Таким образом, в связи с полным отсутствием источников, удовлетворяющих критериям АИ в области дискографий, написание статей о дискографиях в руВики представляется невозможным. ОК. Я рад, что мы наконец-то это выяснили. :) Филатов Алексей11:45, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо за участие в обсуждении, но что же тогда нужно использовать, чтобы хоть немножко быть уверенными, что дискография будет полной? Allmusic, как здесь уже обсуждалось пригоден только для критики, так как на самих релизах он не специализируется, а значит вряд ли сможет дать точную информацию о релизах, плюс часто встречаются ошибки, когда сайт занимается этим, раньше, когда на Allmusic были данные о формате релиза, там кроме компакт-диска и цифровой загрузки ничего не было, но альбомы выходят на разных носителях, попробовал поискать так называемые "сборники" в графе дискография, и оказывается таких релизов вообще нет, либо это пиратские. Литература - есть плюс, но найти такую будет очень трудно. в большинстве случаев в интернете такая просто так не доступна. Использовать только специальные музыкальные сайты и искать подтверждение альбома в рецензиях? Ну во-первых: один альбом сегодня критикам понравился, а другой завтра они вообще проигнорируют и ничего о нем не напишут, да и в основном источники пишут про студийные, концертные, мини-альбомы, сборники, саундтреки и видеоальбомы. А что других видов релизов нет? я согласен, что Discogs не может быть АИ на 100 процентов, зачастую смотрю и диву даюсь: а почему такого официального релиза нет? а что это вообще такое? Официальные сайты могут врать, не спорю, но найти замену Discogs и официальным сайтам будет очень трудно, почти невозможно, магазины вроде eBay, Amazon АИ считаться никак не могут, слишком много пиратских дисков там продаются. --Славанчик12:00, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Нет, нужно прекратить бардак в дискографиях, у нас многие авторы дискографий, которые просто копируют данные с англовики не понимают, что там много ошибок и просто переведя преамбулу и другие мелочи, не проверяют ни работоспособность ссылок, ни правильность информации, они не ищут в дополнительных источниках, и к сожалению, когда переводишь дискографии с англовики, то сильно жалеешь, что взялся переводить их дискографии. Многие дискографии написаны как попало, и нет единого стандарта, что плохо. Почему англичане сделали себе стандарт, а мы не можем? Если так туго с АИ, то можно взять на вооружение их вариант, немного изменив его и начать оформлять по стандарту. --Славанчик12:08, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Мне бы больше хотелось увидеть не список АИ (в любом АИ могут быть ошибки), а путь «дискографолога». Может быть, кто-то захочет описать свой собственный опыт? Я бы мог подытожить свой предыдущий пост так: в отсутствие серьёзной исследовательской литературы (наверное, такой, например) мы доверяем официальным сайтам артистов и лейблов до тех пор, пока у нас не возникнут сомнения, используя в ходе работы в качестве наводок любые ресурсы: базы данных, фан-сайты, магазины (ссылаться на них нежелательно, нужно перепроверять по прессе/книгам).--Cinemantique12:22, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вы правы, но начинающие авторы дискографий должны же знать какие источники желательно использовать, уже в заготовке предварительного проекта, участник Филатов Алексей написал в пункте «Источники» слово литература, цель нашего обсуждения источников — узнать, какие источники нужно применять, а какие нежелательно использовать и по какой причине. --Славанчик12:30, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
группа решила восстановить «правильную», по их мнению, хронологию, и прямо на корешках и на офсайте указала год записи этих альбомов - а как там с каталожными номерами лейбла? Филатов Алексей12:14, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ну так год записи и год выхода - это разные даты. Кроме того, всякие переиздания выходят регулярно, мы же ориентируемся в первую очередь на оригинальные издания. Филатов Алексей15:06, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я как бы в курсе. Речь шла о том, что официальный сайт вводит в заблуждение: год, указанный здесь, неверный (точнее, это год записи), и он уже расползся по всем интернетам. И даже в Википедии. ;}--Cinemantique15:45, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Allmusic
По поводу Allmusic. По-моему, отличный источник по биллбордовским чартам. Или есть возражения? По-видимому, между этим и собственно биллбордовским сайтами транслируются одни и те же данные, но второй частенько глючит, некоторые чарты и нижние позиции пропадают.--Cinemantique12:22, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Уже, в общем-то, обсуждали. Слишком много неточностей. Имхо, в плане источника биллордовских данных наиболее логичным АИ будет сам Биллборд, а не Allmusic. Филатов Алексей12:35, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я тоже не могу сказать, что Allmusic может быть точен в этом плане, по своему опыту знаю, иногда между Billboard и Allmusic в плане чартов бывают расхождения, к тому же уже много раз было сказано, в том числе и на КОИ, что сайт можно использовать в плане биографий, рецензий и критики, плюс Allmusic не специализируется на хит-парадах. --Славанчик12:44, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Итога не было. Консенсус был. Можно пруфлинк на "официальность трансляции"? Если действительно, у них договор с BIllboard, то тогда это хороший аргумент в пользу Allmusic как АИ в области биллбордовских чартов. Филатов Алексей13:00, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Не то. Это стандартная отмазка о том, что данные были взяты у Billboard и их права соблюдены. Однако тезис о том, что за эти данные отвечает Billboard, данная отмазка не подверждает. Кроме того, даже и эту надпись убрали, например тут я ее не вижу. Т.е. если данные, например, устарели, то кому предъявлять претензии? Allmusic за билбордовские данные? Филатов Алексей13:59, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Тогда нужно срочно исправлять Дискография Linkin Park, в которой ссылки на Hung Medien, чью авторитетность мы никак не сможем подтвердить, поскольку об этой компании практически ничего не известно, кроме того, что википедисты доверяют ей, ошибки практически не регистрируются и — «ну не могут же они столько данных воровать». Но эта проблема вроде решаема (но я бы не стал). А вот что делать с полусотней ссылок на Дискогз?..--Cinemantique14:18, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
в которой ссылки на Hung Medien, чью авторитетность мы никак не сможем подтвердить..' Не понял подобного перехода: речь шла о том, что Allmusic скопировав данные у Billboard за них фактически никак не отвечает. Я говорю о том, что за данные Billboard отвечает сам Billboard, а не Allmusic вместо него. Поэтому данные Billboard надо смотреть на сайте Billboard. Вы почему-то перевели разговор на то, что за свои данные в принципе никто отвечать не может. Филатов Алексей14:23, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Да, я перевожу тему (иные подтверждения не найдены, лично мне они не нужны). То есть вы считаете, что Hung Medien публикует свои данные? Откуда такая мысль? Он такой же дистрибьютор данных, которые могут быть найдены на других (официальных) сайтах (для некоторых стран не могут быть). Что будем делать?--Cinemantique14:41, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Обследовали пациентов. С Human League ошибка на AMG (пруф). С Бони Джеймсом ошибка на billboard.com (вообще, я начал там щёлкать - сплошной глюконатор, сами попробуйте): альбом Seduction входил и в чарт Heatseekers (высшая позиция видна в столбце «на прошлой недели»), и в чарт Top Contemporary Jazz Albums (высшая позиция № 3 не найдена, чарт публиковался нерегулярно). Короче, billboard.com использовать никак нельзя. :Ь--Cinemantique15:31, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ну почему же, есть еще книжки по 50 долларов. Или по ним тоже нужно проводить викиэкспертизу? В общем, хотели как лучше, а получилось как всегда. Между тем в энвики Allmusic признан в качестве АИ как для статей об альбомах, так и для чартов, а вот Дискогз как раз таки забанен. Совершенно правильная позиция, на которую я и собираюсь ориентироваться. Какие-нибудь мысли насчёт Hung Medien? Или вам не дает покоя только непогрешимость Allmusic?--Cinemantique18:16, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Каждый видит тот консенсус, который ему хочется видеть (а итога нет). «Allmusic считается АИ до тех пор, пока информация, указанная на сайте, не входит в противоречие со узкоспециализированными авторитетными источниками». «Вы нашли 5 ошибок среди 97316 биографических описаний (о каких системных ошибках идёт речь?)» Спасибо, я увидел, буду соблюдать.--Cinemantique09:26, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Насчет Hung Medien я не знаю, я бы не стал трогать совсем это, речь идет про вышеупомянутое мной расхождение, и давайте уже решим наконец, почему мы будем использовать Дискогз, или почему мы его отвергнем. --Славанчик14:24, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Неточности в данных Allmusic на самом деле имеют место быть. Я неоднократно сталкивался, хоть и не берусь сейчас найти. Другая проблема - архивы Billboard не всегда хранят данные о старых альбомах, на Allmusic же они есть. Само собой, предпочтительней оригнальный сайт, но. Дилемма. †Йо Асакура†♠бла-бла♠16:17, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А что теперь делать? Игнорировать Allmusic и Billboard? Только в Google Books - Billboard должна быть достоверная информация о американских чартах, но это создаст огромные трудности авторам дискографий, так про один релиз однажды написали, про другой забыли. --Славанчик07:54, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Итак, нужно закончить этот спор. Ещё раз взесим плюсы и минусы, если и это не поможет, то предлагаю перейти к голосованию.
Один из плюсов Allmusic и Billboard это то, что в них можно быстро найти информацию о позициях в чартах (так как в Google Books - Billboard эти данные найти очень трудно). Минусом Allmusic является расхождение между данными Billboard (лично я понял, что альбом Crash, о котором я говорил занял 24-е место, здесь была явная ошибка Allmusic, так Google Books - Billboard сообщил о 24 строчке, как и billboard.com, а вот Allmusic явно соврал - 36 строчка). Минус billboard.com - постоянные глюки, из-за которых вероятно исчезают некоторые данные, вопрос другой - неужели так много данных о позициях пропадают, или billboard.com обновил информацию, а Allmusic её не успел стеереть. Еще на allmusic есть какая-то непонятка, Хотя billboard.com пишет, что сборник попадал в чарт и даже показывает хронологию --Славанчик12:56, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я предлагаю всё-таки взять за константу Allmusic, в связи с его удобством. Для составления дискографии это более приемлемо. И всё же при возможности (в качестве рекомендации) нежно советовать перепроверять данные на сайте Билборда или в Google Books. Возможно это кому-то покажется не правильным, но для меня лично особой разницы между 24-м местом и 36-м нет. А если уж альбом попал в Топ-10, то информацию по точному месту в чарте можно будет найти и в других источниках. Обычно наиболее популярные альбомы широко освещаются в прессе. — Pablitto16:20, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Дак если не важно, какое место альбом в чарте занял, то зачем тогда вообще что-либо перепроверять? Пусть автор пишет ту позицию, которую он считает достойной альбома, да и все. :) Филатов Алексей16:27, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ещё разок-разочек объясняю. Если Allmusic даёт 36 место и чёрт с ним. Если у вас дискография, например, Мадонны, то попробуйте-ка на Гуглбукс проштудировать все выпуски Билборда для каждого альбома. Через год, может быть, освободитесь. — Pablitto10:59, 24 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А второй случай какой? Allmusic не даёт недостоверных данных. Устаревшие — да. В действительности альбом занимал 36 место, но на неделю раньше. Ну забыли обновить, у них каталог в сотни тысяч релизов. Где тут недостоверность? Может стоит тогда давать сноску, если уж ссылаться на Allmusic, что данные могут быть устаревшими и всех делов? — Pablitto15:50, 24 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я не утверждаю, что он бесспорный АИ, просто я пользуюсь списками АИ, которые в Википедии прописаны, плюс смотрю обсуждения на КОИ и какие источники используются в разных статьях. Я просто хотел узнать, по каким причинам не стоит доверять Hung Medien. --Славанчик13:32, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если запретить Hung Medien, то и чартов почти не останется, так как большинство чартов - это Hung Medien. Вам не кажется, товарищи, что из-за каждой придирки к источникам мы никак не можем придти к коллективной договоренности. --Славанчик13:43, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Необходимо будет определиться и с иерархией подкатегорий. В частности, в енВики используется весьма развесистая иерархия с разделением по странам. Предлагаю каждому посмотреть и высказать свое мнение по поводу копирования данного подхода, либо о его модификациях. Филатов Алексей17:41, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Мы приближаемся к 400 дискографиям, в енВики их почти 3500. Я не настаиваю на разделении (считаю алфавитный порядок вполне удобным), но очевидно, что статей в перспективе будет очень много. Именно поэтому предлагаю уже сейчас подумать над их делением/неделением. Хотелось бы услышать мнения и остальных участников по данному поводу. Филатов Алексей19:45, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Согласен. Можно по лейблу - исполнители не так уж часто их меняют. Вернее всего, конечно, по стране, хотя и тут не всё просто. Как быть с группами с международным составом? Брать страну, в которой группа де-факто была основана? †Йо Асакура†♠бла-бла♠20:04, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Разве что по стране основания. По жанрам - каша получится, либо много, либо непонятно что у многих. По лейблам - лейблов так много, да и правда меняются лейблы. По национальностям делить - вообще абсурд. -- mplka20:18, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Пожалуй. Если брать ещё и переиздания, то можно совсем потонуть. Ну, о чём я думал, когда говорил о международном составе - конечно же о The Bad Seeds, там и австралийцы, и англичане, и американцы, и немец. Пусть будет страна основания, новых стран на карте мира уж точно не прибудет. †Йо Асакура†♠бла-бла♠20:21, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Не совем поддерживаю идею разделения, с лейблами вообще ситуация другая, исполнитель 5 лет мог записываться там, а через 6 лет тут, через 10 опять сменил лейбл. Переиздания делают разные лейблы, уже было сказано выше. С жанрами также, допустим глэм-рокеры Roxy Music играли до 1980-х арт-рок и глэм-рок, что относить и к тем, и к тем? В 1980-е они перешли на новую волну и новую романтику, хм, тоже ерунда получается, тогда они будут в следующих категориях: Дискография арт-рок-групп, глэм-групп, нью-вейв-групп. Эх, несуразица какая-то, критики их глэму и арт-року в основном причисляют, новая волна - это их поздний выбор. Мне лично не по душе разделение по жанрам в дискографиях. Что будет с исполнителями наподобие Dire Straits и музыкантами, которые исполняли не 6, а 12 стилей? Но я в принципе за разделение по странам, откуда вышел исполнитель или группа. По моему мнению, разделение на страны куда более удобнее и понятнее, чем по лейблам и жанрам, обычно из источников быстрее узнается откуда исполнитель, а чтобы найти их жанры и лейблы, надо где-то более 20 страниц в интернете перерыть. --Славанчик09:05, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Посмотрел корень в энвики: подкатегории мне нравятся, кроме первых двух. Как уже было замечено, деление по жанрам конфликтно и противоречиво, а по странам... не вижу практического смысла (деление ради деления). И зачем они убирают общий алфавитный индекс, ума не приложу.--Cinemantique12:46, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
У них уже почти 3500 статей о дискографиях, при этом их нет еще по многим известным группам. На практике это вызывает проблему с листанием списков статей в категории. Филатов Алексей12:52, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Поскольку на этой странице отметилось уже 7 участников, то полагаю, что данный раздел видели/читали все. Соответственно, также полагаю, что за прошедших 2 дня здесь высказались все, кто этого желал, поэтому попробую подвести пока что предварительный итог.
Итог: В перспективе статьи о дискографиях музыкантов или музыкальных групп можно будет категоризировать по странам, к которым причисляется в АИ соответствующая группа/исполнитель, по аналогии с Категория:Музыкальные коллективы по странам и en:Category:Discographies by artist nationality. Дискографии лейблов, телесериалов и иные статьи о дискографиях следует помещать в выделенные для них подкатегории (при отсутствии таковых - в основную, т.е. Категория:Дискографии). Категоризация по жанрам, тематике песен, национальностям и гражданству отдельных участников музыкальных коллективов крайне нежелательны. Филатов Алексей12:30, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Принимаем ли данный итог?
Да
За. Только по странам, по жанрам тематике песен, национальностям и гражданству отдельных участников музыкальных коллективов будет путаница, думаю, что этот вопрос давно пора закрыть. --Славанчик12:39, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
И сразу вопрос, который меня давно мучает: если у группы дискография обширная, но в вики статей почти нет или нет вообще (например, Take That), все равно ведь дискография как статья имеет место быть? (видно я уже начинаю воспринимать ее как шаблон) -- mplka17:33, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Конечно же да. Даже, если не написаны статьи про альбомы данной группы :) Значимость дискографии определяется упоминаниями в серьезной прессе, сертификации и т.п Col. Hans Landa17:37, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
+1! В конце прошлого года специально вносили поправки в требования к спискам. Там специально подчеркивали, что значимостью должен обладать сам список, а не отдельные его элементы. Т.е. у нас вполне может быть ситуация, когда дискография значима, а отдельные альбомы - нет. Тут все зависит от наличия АИ (сертификации, кстати, вообще не обязательны для списка). Филатов Алексей17:39, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Всякие ХС и ИС лишаются своих статусов из-за несоответствия современным требованиям, а ИСП мы побережем? И вообще, когда я делала свою первую дискографию, ничего незнамши, сделала ее по раммштайновскому типу, на меня все набросились и сказали переделывать. Никто не говорил, что это чей-то труд и давайте оставим. -- mplka17:51, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Чего это он устаревший? Данные вроде бы все есть, новые синглы, последний альбом, сборник, видео - все есть, чего не хватает? А если речь про устаревшее оформление, то вот если кто захочет написать дискографию, то, пока не полезет на СО страницы, не узнает, когда она избиралась, так и будет ориентироваться. Я ж вот лоханулась ошиблась, например. И с оформлением там не одна статья, а две, три, четыре. А еще две (1 и 2) выделяются из общей массы своей неповторимостью и уникальностью. -- mplka18:03, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Не сказал бы, что дискография Эроса неповторима - я так оформляю свои, когда не планирую на статус и лень с цветовывми гаммами возиться. Стиви - да, оригинальная работа. А вот этот квартет (Rammstein/Disturbed/Megadeth/Tricky) лично я статуса-то лишил бы. Конечно, там всё не так плохо, как у Genesis, но тем не менее. †Йо Асакура†♠бла-бла♠19:05, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Про неповторимость - я имела в виду среди избранных (и это было слегка иронично, да). Я бы тоже лишила бы, наверно. Точнее, я бы переделала то, что мне было бы жалко в силу фанатства некоторой личной заинтересованности (да что там, я в вики только по этой причине пришла). Может, кто-то согласится их переделать? В конце концов, дело только в оформлении в основном. -- mplka19:10, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Предложение: чтобы в дискуссиях не утонуть, предлагаю использовать СО данной статьи для формирования образца/заготовки. Т.е. здесь обсуждаем - на СО смотрим, че у нас получается. Филатов Алексей19:54, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Подумал и решил, что тренироваться будем на кошкахДискография Metallica, т.к. эта статья давно брошена, а дискография Металлики позволит нам обсудить практически все необходимые моменты. А на СО данного обсуждения я разместил заготовку рекомендации, а точнее лишь ее часть, посвященную источникам (обсуждаем в соответствующем разделе). Филатов Алексей21:14, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Имхо, это одно и то же, поскольку для выделения дискографии в отдельную статью должны быть основания (список должен обладать самостоятельной значимостью). Таким образом, в перспективе практически все статьи о дискографиях можно (и нужно) будет довести до статуса ИСП. Филатов Алексей08:04, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я это к чему - не так давно на КИСП было принято дополнение о списках-премиях, которое предварительно обсуждалось подводищими КИСП и участниками, которые собственно занимаюся написанием списков-премий. Мы моглы бы так же зафиксировать требования к спискам-дискографиям. В первую очередь - полнота; не ограничиваться переводом, а самому брать Hung Medien и иже с ним. В обозримом будущем, если будет проект, то можно будет создать страницу с ссылкаи на все базы данных сертификатов, а также Hung Medien и некоторые чарты, не подведомственные ему, чтобы облегчить работу начинающим авторам. †Йо Асакура†♠бла-бла♠08:15, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
1) Полнота: у нас сейчас нет ни одного источника, который в одиночку гарантированно содержал бы всю дискографию какой-либо группы. Например, на Discogs далеко не всегда указаны все демки группы. Таким образом, полнота дискографий будет обеспечиваться лишь при использовании нескольких источников. То есть, мы не сможем гарантировать полноту списка в соответствии лишь с каким-то одним источником.
2) Перевод: предлагаю в явном виде прописать запрет на простой перевод из других разделов.
3) Ссылки на базы данных сертификатов: категорически за, но это нужно обсуждать в разделе "Источники". Там на СО я уже написал черновик этого раздела рекомендаций - предлагаю начать там формировать табличку с этой базой ссылок. Филатов Алексей08:22, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Под полнотой я имел ввиду в первую очередь чартовые позиции, а не издания как таковые. В других разделах обычо берутся несколько наиболее известных чартов: Великобритания, Австралия, понятно США, а между тем у тех же White Stripes нашлись Греция с Японией - в каком ещё разделе такое увидишь? Посему запрет на перевод - поддерживаю. Что касается сборника ссылок - у меня когда-то был такой на одной из подстраниц, но потом он стал не нужен. Может быть, к вечеру набросаю заново, если никто не сделает до меня. †Йо Асакура†♠бла-бла♠09:01, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Поддерживаю пункт №2. Зачастую данные в других разделах, особенно в англовики - недостоверные. Встречается много ошибок с позициями в чартах. Допустим в англовики редко встречается ссылка на ЮАР (в основном у старых исполнителей), ещё ссылки ведут непонятно куда (http://dutchcharts.nl/showinterpret.asp?interpret=A-ha пример), либо вообще нет или как попало поставлены, нет информации о промо, даже о саундтреках и слова не упомянуто. К примеру в статьях о песнях игры GTA Vice City или других композиций, звучавших в играх, в англовики есть это упоминание, а в дискографиях этого нет. В общем я думаю, что надо выделить такой пункт (перевод разрешен при достоверной проверке всех данных), хотя и полный запрет я поддержу. --Славанчик09:40, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я согласен, что Allmusic нельзя использовать для дискографий, но может надо написать, что для информации о преамбулы в ней он годен (например в рецензии на альбом указываются его жанры и критика). Может в разделе "не рекомендуемые источники" к информации т.к. сайт содержит множество ошибок, критичных для составления дискографий, дальше дописать: но может быть использован только в плане критики и определения жанров альбома, если о них говорится в самой рецензии (не в жанровом дереве, находящемся слева), как-то так. Это может создать путаницу, но нельзя же его совсем запрещать. --Славанчик13:44, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Не очень понимаю пока, как оценивать статьи. Ну, могу понять, как должна выглядеть "полная" дискография и "развитая". Но "в развитии" и "заготовка" - это вообще что должно быть? Список студийных альбомов и все? И вообще не пойму, по какому принципу значимость оценивать. -- mplka14:32, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Как форматы прописывать? Просто CD, DVD, LP? Или все же указывать что-то типа CD+DVD? Я не против второго, но иногда таких "форматов" абсурдно много. -- mplka14:47, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Доброго вечера. Я являюсь автором «Раммштайновской» дискографии. Меня попросил высказаться уважаемый Dr. King Schultz Col. Hans Landa по основным вопросам новоиспекаемого проекта. Наверное, прежде всего, выскажусь об общих вопросах. Дискография Rammstein - это единственная статья (или список) подобного рода, который я планировал написать. В ближайшем времени не планирую писать дискографии (разве что когда-нибудь дискографии Viikate или Welle:Erdball, но, боюсь, я и буду их единственным читателем. Шутка). Честно признаюсь, насчёт таблиц оформления студийных или иных альбомов - мне не то что всё равно, но знаете ли, в любой статье или списке а) можно скатиться на банальную «вкусовщину» («...мне не нравятся Ваши стандарты») и б) «ПС». К чему я всё это клоню, несмотря на то, что я являюсь сторонником всяких стандартов, шаблонов и иных способов загнать статью в определённые рамки, не могу не признать, каждый волен писать так, как он хочет. К примеру, если некий (новый, скажем) автор начинает писать дискографию или уже написал её, а тут к нему обращаются и говорят, мол, ты, конечно молодец, но лучше сотри-ка всё это дело и пиши вот так. Я бы обиделся. И дело тут даже не в «избранности» списка (если честно, я в последнее время всё больше и больше огорчаюсь насчёт раздела «избранные списки»). К примеру, я написал списки почти по всему Всемирному наследию - скажем, под одну гребёнку. Если я что-то хотел поменять или привнести, делал это во всех «своих» списках... но только не в тех, которые были написаны (на уровне) и даже стали статусными - мне почему-то не хотелось обращаться и говорить: «Делай так!» К тому же, я насчитал 5 разных вариантов оформления избранных списков, посвящённых национальным паркам. 5! Хотя, следует признать, дискографии - это всё-таки нечто пошире, но в тоже время всё более стандиртизируемое. Переходя к частному
«И вообще, когда я делала свою первую дискографию, ничего незнамши, сделала ее по раммштайновскому типу, на меня все набросились и сказали переделывать. Никто не говорил, что это чей-то труд и давайте оставим.»
— как минимум, я говорил, что можно писать как душе угодно. Вы были вольны оставить Linkin Park в любом виде, она и так и так замечательна.
«Всякие ХС и ИС лишаются своих статусов из-за несоответствия современным требованиям, а ИСП мы побережем? / А вот этот квартет (Rammstein/Disturbed/Megadeth/Tricky) лично я статуса-то лишил бы. Конечно, там всё не так плохо, как у Genesis, но тем не менее.»
— и тем не менее. Если мне не изменяет память, я лишил статуса 1 избранную, около 20-ти хороших статей и 5-ку избранных списков. В большинстве случаев я указывал причины, которые действительно не позволяли более именоваться хорошей или избранной. Если дорабатывались - моментально закрывал номинацию. Но вместе с тем следил за иными причинами, по которым разные участники выставляли статьи на лишение. И знаете, вот какая штука — номинации с указанной причиной «мне не нравится текущее оформление - надо вот так» (при этом, информации было предостаточно, ссылки проставлены обновления регулярны и т.д.), во-первых, висели по 0,5-1,5 года и чаще всего закрывались номинаторами, а во-вторых, приводили лишь к нездоровой атмосфере и к вытекающим последствиям (см. «буду голосовать против статей этого участника / не поддержу его в споре / иное»). На моей памяти, из-за вкусовщины лишили статуса лишь статью про Юлиана Скрябина. Нет, конечно Вы в праве выставлять эти статьи на лишение - но тогда нужно указать действительные причины, по которым они могли бы не соответствовать статусу. Я постараюсь, в таком случае, либо исправить, либо найти контраргументы.
— эту дискографию, насколько я понимаю, лишили статуса не только потому что они могла показаться «неклёво оформленной», но ещё и потому, что там не было практически никаких сносок и попахивало ОРИССОМ или мистификацией.
Насчёт того, чтобы прийти к конструктивному диалогу - я только за. Только прошу, не употребляйте больше слова «договориться» (ей-Богу, как с гаишником каким-нибудь). Если Вы хотите привести все дискографии к одному общему знаменателю, пожалуйста, это право любого участника Википедии. Отмечу лишь несколько важных моментов:
Если уж менять, то менять все дискографии, не только избранные, а вообще все. И «договариваться со всеми».
Я не буду против любых конструктивных правок в «Раммштайновской» дискографии - но только если это хочется делать Вам самим. У меня пока желания что-то менять пока нет (когда я писал дискографию я ориентировался на более громоздкий вариант оформления, он мне показался более информативным).
Предлагаю не настаивать слишком сильно на изменениях или «рубить с плеча» (см. то, что писал выше, о новичках).
Всем спасибо за внимание. Надеюсь на дальнейшее сотрудничество с Вами. Никого не хотел обижать. Всем добра!
Вот это мнение! Оффтоп. Когда меня ругали в LP-дискографии, я не то что вас бы там не признала, я никого бы вообще. Для меня все были на одно лицо и все ругались (я же тогда ну очень редко выходила за пределы основного пространства статей в обсуждения, а тут оказалось, что Википедия - это страшное место). P.S. А можно, если сообщество решит, я вашу дискографию исправлю? -- mplka19:27, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Во всяком случае по „не настаивать слишком сильно на изменениях или «рубить с плеча»“ я придерживаюсь той же позиции. Думаю, мы найдём общий язык, для того и собрались здесь. †Йо Асакура†♠бла-бла♠19:49, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
1) если некий (новый, скажем) автор начинает писать дискографию или уже написал её, а тут к нему обращаются и говорят, мол, ты, конечно молодец, но лучше сотри-ка всё это дело и пиши вот так. Я бы обиделся. Из описанной вами ситуации получается, что приходит некий участник, который не поинтересовался ни тем, как оформляют подобные статьи, ни тем, почему их так оформляют, а сразу кинулся делать по-своему, поскольку он лучше знает как надо, чем участники, которые этими дискографиями занимаются? Мне кажется сомнительным такой подход. Филатов Алексей19:45, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
2) Вы были вольны оставить Linkin Park в любом виде, она и так и так замечательна - а на КИСП ее в том виде поддержали бы? Там, на рецензировании, весьма негативно высказалось несколько участников (я был одним из них, да). Филатов Алексей19:45, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
3) а моей памяти, из-за вкусовщины лишили статуса лишь статью про Юлиана Скрябина. Нет, конечно Вы в праве выставлять эти статьи на лишение - но тогда нужно указать действительные причины, по которым они могли бы не соответствовать статусу. Зря вы все обсуждение не прочитали, ибо мы говорим не только о стандартизации оформления, но и подходах к написанию таких статей. Мы здесь обсуждаем и источники, которыми следует/не следует пользоваться. И причины, почему так, а не иначе. Поэтому, если эти статьи будут выставлены на лишение статуса, то претензии будут там далеко не к оформлению. Филатов Алексей19:45, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
4) Если уж менять, то менять все дискографии, не только избранные, а вообще все - Именно для этого мы и обсуждаем данный проект. Кроме того, это я выше специально подчеркивал. Филатов Алексей19:45, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
5) Предлагаю не настаивать слишком сильно на изменениях или «рубить с плеча» - в качестве исходного варианта берутся последние избранные дискографии, с оформлением которых все более-менее согласны. Мы по сути лишь уточняем детали. Филатов Алексей19:45, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
6) Я не буду против любых конструктивных правок в «Раммштайновской» дискографии - но только если это хочется делать Вам самим. После того, как мы все тут решим насчет окончательного образца, то вы не будете возражать против переделки ваших статей по данному образцу (без лишение его статуса)? Филатов Алексей19:45, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Давно хотел поднять один вопрос и раз уж мы тут собрались: что будем делать с российскими чартами, которых (по естественным причинам) чуть больше, чем 9000. К примеру, более менее авторитетные составляют Tophit, 2М и Lenta.ru, Intermedia, российский Billboard. Появилось ещё вот это: Красная звезда. Пора уже как-то разобраться с многообразием чартовой фауны. и если уж дело дойдёт, надо бы запретить некий Латвийский радиочарт, которого не существует, но добавляется он с упорством, заслуживающим лучшего применения. Задолбался зачищять. — Pablitto16:13, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Имхо, авторитетными чартами являются лишь те, которые основаны на данных о продажах, т.к. любое голосование - субъективно, а продажи - объективны. Например, совместный чарт от 2М и Lenta.ru вроде по продажам и строится. Насмчет остальных - не знаю. Чарты всяких радио - удалять, ибо не нужны. Филатов Алексей14:23, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
От Асакуры
Вчера была дурная ночь и я начал сомневаться. Не знаю, как видят другие участники будущее данного проекта, но кажется понимаю, как видит его Алексей, и моё видение идёт вразрез. Если свести к наиболее банальной фразе, то это «больше дискографий, хороших и разных» или что-то вроде того. Я хочу определённой свободы для авторов, а не единого стандарта. Я также не разделяю амбициозных планов о том, что все дискографии должны быть избранными. У меня есть несколько работ, незамысловато оформленных и не на 20 чартов, хоть и достаточно полных, и я в принципе не хотел бы их переделывать, ибо они нравятся мне такиим, какими я их создал. В мои намерения входило составление рекомендаций для желающих написать ИСП, но заметание всех списков под одну гребёнку я нахожу неинтересным, а получение консенсуса со стороны сообщества, которому чуждо составление дискографий, считаю бесполезной тратой времени. Коль скоро дискуссия движется в сторону форумного опроса, мне в ней не место. Желаю успехов и до новых встреч.
Спасибо что поучаствовали, хоть и отказались от дальнейшего обсуждения. Я хочу определённой свободы для авторов, а не единого стандарта, вообще-то она у них в любом случае будет, речь идет не про единое цветовое оформление таблиц и других оформительских мелочей, речь идет о едином стандарте, которому будут следовать авторы будущих дискографий (англичане же создали, а что нам мешает?). Я также не разделяю амбициозных планов о том, что все дискографии должны быть избранными — эта цель при всём желании и свободном времени неосуществима, у нас еще нет дискографий многих известных исполнителей, никто не говорит, что все что мы здесь примем должно быть во всех дискографиях, желательно следовать правилу, но все равно «уравниловки» не будет. А получение консенсуса со стороны сообщества, которому чуждо составление дискографий, считаю бесполезной тратой времени, мы же сами создаем проект, а не просим кого-то подумать и предложить идеи. Пока было предложение сообществу сделать стандарт, но так как всем лень думать, то мы сами можем предложить уже готовый вариант, который может быть немного обработан --Славанчик11:49, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Про так как всем лень думать я имел в виду, что предложение на форуме создать правила к дискографиям не работало, а против обсуждения у меня нет претензий. Я про предложение вынести на форум уже писал выше, ничего плохого в этом нет. --Славанчик12:55, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я не критиковал ни вас, ни кого бы то ни было, а лишь сказал, что нынешняя коцепция проекта не отвечает моему представлению. Своё видение я описал - «хороших и разных». Образец и советы по ИСП, некий костяк для работы, без упорствования в деталях. Хоть вы и говорите, что не считаете стандарт чем-то незыблемым, я, чем далее, тем больше ощущаю обратное. Упорство, с котором некоторые участники обсуждения хотят вынести проект на суд сообщества, у меня тоже не вызывает восторга. Я не нуждаюсь ни в чьём одобрении, и меня удивляет то, что в нём нуждаются другие дискографологи. †Йо Асакура†♠бла-бла♠13:45, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Мнение Славанчика
Похоже из-за разногласий некоторых участников по некоторым вопросам, мы никак не двигаемся дальше, хотя все же было найдено решение некоторых вопросов: «Оформление таблиц» (за исключением латиницы и кириллицы), ни у кого пока не было сомнений насчет преамбулы, никто пока не высказывал претензии по разделу «Карточка статьи». Вопрос по источникам решается потихоньку, однако из-за загвоздки с Allmusic/Billboard и Hung Medien мы никак не может придти к консенсусу, а так дело не пойдет. Нужно продолжать обсуждение, нет смысла останавливаться на полпути, надо бы взвесить все минусы и плюсы источников, и посчитать чего больше, только тогда можно найти общее решение. --Славанчик12:06, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ещё раз нужно наверное напомнить для чего здесь открылось обсуждение: Целью обсуждения является принятие правил, касающихся в области дискографий, а не доведение всех дискогарфий до уровня избранных, сейчас в дискогарфиях полный бардак, каждый пишет как хочет, я не против такого подхода, но до сих пор многие дискографии напоминают «Раммштайновский вид», который устарел, поэтому лучшим было бы ликвидировать расхождения между «новым» и «старым». Мало ли какой-нибудь человек напишет дискографию по «Раммштайновскому виду» выставит в ИСП, а все будут голосовать против. Автор не захочет переделывать всю работу и просто закроет номинацию. Но он ведь о новом ничего не знал, а во избежание подобной ситуации и нужен проект как в англовики. --Славанчик12:16, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]
