Предлагаю всем заинтересованным участникам принять участие в добработке правила о списках. При создании правила учитывался опрос по этой теме. Если вы видите что-то, что вас не устраивает принципиально, не меняйте, а дописывайте в виде альтернативного варианта - это позволит предложить на голосование несколько вариантов правил.
Повторю своё мнение, что проблема, как и опрос, как и данные правила, являются надуманными. Вызывает недоумение определить очевидные саморегулирующие вещи и забюрократизировать Википедию. Я не вижу огромного количества списков заполонивших пространство, любая красная ссылка в люьом списке это благо, так как показывает вектор развития. Требовать от всех списков, быть похожими на избранные, все равно что требовать все ботостабы соответствовали избранным статьям. Digr07:12, 31 мая 2008 (UTC)[ответить]
Как я понял, одно из главных требований (из-за которого и было затеяно обсуждение) - это "нейтральность" и "разумная область охвата" (т.е. убирание списков со словом "известные"). В общем то это разумно. Что касается оформления информационных списков... Фактически перечисленные варианты списков охватывают все возможные варианты оформления (и даже прописаны исключения). Т.е. фактически список может быть оформлен так, как решит автор. Но возводить этот перечень в ранг правил - излишняя бюрократизация (на мой взгляд). Единственное, что нужно прописать - запрет информационных и координационных списков без гиперссылок.
Теперь по тезисам. Если выбирать, то наилучшими из вариантов, на мой взгляд, являются: Тезис 1, вариант 1; Тезис 2, вариант 3; Тезис 3 вариант 2.--volodimer08:14, 31 мая 2008 (UTC)[ответить]
Я тоже считаю, что "всё и так хорошо". Однако есть разногласия по, например, координационным спискам (есть мнение, что их следует вынести из основного пространства имён). Есть разногласия по глоссариям. Причём, сколько я помню, эти разногласия (вида "быть или не быть") тлеют (и переодически вспыхивают), минимум года полтора. Чтобы закрыть этот вопрос и предлагаются правила. Если кому-то кажется, что в тексте что-то слишком детализированно - правьте смело. Относительно "охвачены все варианты" - именно. Я не хотел ломать построенное, я хотел выразить существующие стандарты оформления (я смотрел по избранным спискам). Один спорный момент "просто перечисление названий" сформулирован с возможностью выбора (т.к. есть мнения о допустимости/недопустимости такого). #!George Shuklin14:03, 31 мая 2008 (UTC)[ответить]
Против, потому что Список персонажей «Bleach», не нарушает ВП:КДИ, но тем не менее в Википедия:Списки, написанно "Fair use изображения в списках недопустимы" (Idot08:19, 1 июня 2008 (UTC)) PS согласно ВП:КДИ-АИМ FU запрещено в списках серий, томов и саундтрэков, а для списков персонажей прописанны минимальные требования к количеству текста на одну картинку (не менее 0,8 кб на каждое изображение)[ответить]
Присоединяюсь к участнику Idot, установить ограничение по количеству текста на картинку гораздо разумнее, чем запрещать Fair use совсем. Данный запрет на пользу энциклопедии не пойдёт. Linnear15:53, 1 июня 2008 (UTC)[ответить]
Поддерживаю Idot'a. Для fair use изображений и так установлены жесткие ограничения. Конечно иллюстрации не основное в энциклопедии, но когда они присутствуют в разумном количестве, она становиться более понятной. Несвободные изображения(конкретно в списках) составляют немалую часть энциклопедии, более частно в аниме проекте, где подавляющее большинство — такие картинки. --Folia Vernalia14:30, 2 июня 2008 (UTC)[ответить]
Полагаю, что никаких дополнительных ограничений не следует накладывать. F/U изображение в списке "один элемент на строчку" будет недопустимым (т.к. объём текста меньше необходимого), в подробных списках f/u изображения допустимы при условии иллюстрации объёмного фрагмента текста. #!George Shuklin12:50, 4 июня 2008 (UTC)[ответить]
Список должен быть очевидным, оригинальное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС
Если список удовлетворяет требованиям нейтральности, авторитетных источников и области охвата, но не содержит в себе полного перечисления, то такой список называется списком-заготовкой и помечается шаблоном {{list-stub}}.
В описанной ситуации список должен считаться полным, если в нём будут перечислены все известные на момент составления персонажи — Википедия не занимается гаданием на кофейной гуще. --Grebenkov23:59, 1 июня 2008 (UTC)[ответить]
Я в общем за. Но опять-таки как рекомендацию, причём в наиболее мягком виде. Как рекомендация текст может описывать общие принципы (что бы было хорошо и чего делать не стоило бы), но не давал конкретных критериев удаления или запрещения чего-либо. --Александр Сигачёв15:12, 2 июня 2008 (UTC)[ответить]
В качестве рекомендации, в общем-то, неплохо (вот только такой категоричный запрет на FU — лишний. У ФЮ есть свои правила, так что приписывать к ним что-то ещё совсем лишнее). (Бедный Список музеев мира - превращение его из координационного (которым он назван по ошибке, ИМХО) в информационный - адская работа) --Veikia15:52, 2 июня 2008 (UTC)[ответить]
В целом мне проект нравится. По спорным тезисам варианты 1, 2, 1, соответственно: координационные списки полезны и для читателей, а не только для писателей; больших глоссариев, которые нельзя преобразовать в энциклопедический список, быть не должно; описание элементов в списке — это основной признак его энциклопедичности, разве что должно даваться время на добавление таких описаний. Что касается недостатков:
Запрет на fair use ничем не обоснован. Если есть обоснование согласно ВП:КДИ — пожалуйста.
Способы оформление списков нельзя давать как обязательное правило, Википедия не бюрократия. Как рекомендация — очень даже ничего. --Grebenkov23:59, 1 июня 2008 (UTC)[ответить]
Формулировка одного из ключевых вопросов: "оригинальное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках, недопустимо" - это почва для злоупотреблений. Я не уверен, что хоть в одном АИ находится Список персонажей романа «Война и мир» типа нашего, а уж любого аниме - и подавно. Выше уже писали, что оригинальные обзоры и обобщения разрешены. AndyVolykhov↔13:02, 3 июня 2008 (UTC)[ответить]
Смысл этого правила должен быть в том, что сама идея составлять списки персонажей произведения не является оригинальной, а содержание (применительно к каждому конкретному произведению) может быть оригинальным.--Chronicler14:23, 3 июня 2008 (UTC)[ответить]
Необходим отдельный пункт, прямо и недвусмысленно запрещающий создание списков людей по нацпризнаку (за исключением малых народов, не имеющих своей государственности - цыган, курдов, русинов и проч.). Обоснование: принципиально невозможно совместить самоидентификацию и этническое происхождение людей в объёмах, удовлетворяющих ВП:НТЗ, не подпадающих под ВП:ОРИСС и ВП:ЧНЯВ. Пример: в список Известные евреи была включена известная российская фигуристка - несмотря на то, что она в одном из своих интервью прямо заявила, что отвергает ассоциации с соотв. нацией и ей это неприятно. Википедия не в состоянии опросить всех потенциальных участников подобных списков и добиться их согласия. В то же время списки, состоящие только из людей, публично, по АИ, выразивших своё отношение к своей этнической принадлежности, неизбежно окажутся тенденциозными в силу неполноты. Nickpo00:41, 31 мая 2008 (UTC)[ответить]
Я полагаю, этот вопрос - один из тезисов, который выносится на голосование. Предлагаю вам сформулировать вашу точку зрения аналогично остальным (табличкой). Местоположение - наверное, в общих требованиях к списку. #!George Shuklin14:46, 31 мая 2008 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что этот вопрос в принципе не может быть вынесен на голосование, ибо как попытка ввести цензуру АИ нарушает базовые принципы проекта, которые голосованием не могут быть изменены. Но попробуйте.--Chronicler17:08, 31 мая 2008 (UTC)[ответить]
Во, видите, у нас фигурирует два разных мнения. В этих условиях следует подумать и решить, как правильно. Требование "отсутствия цензуры" должно вполне сочетаться с ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. #!George Shuklin20:29, 31 мая 2008 (UTC)[ответить]
Имеет смысл одновременно говорить не только о национальных списках, а и о таких, как, скажем, болезни. Например, список "известные алкоголики" видимо неуместен. Что-то видимо надо сказать о допустимости списков внутри обычных статей--Gosh17:53, 31 мая 2008 (UTC)[ответить]
Вставленной фразы о неприменимости этого правила к обычным статья достаточно за одним исключением. Был прецедент:для избежания борьбы с удалениями в статью "Евреи" вставлялся список, в конце концов список стал сравним, если не больше основного текста. Предлагаю в этом правиле ограничить размер списка в статье 3-5% основного текста (по числу строчек).Пример: Знаменитые алкоголики в статье Алкоголизм--Gosh03:19, 1 июня 2008 (UTC)[ответить]
Мнение участника Digr
Повторю своё мнение, что проблема, как и опрос, как и данные правила, являются надуманными. Вызывает недоумение определить очевидные саморегулирующие вещи и забюрократизировать Википедию. Я не вижу огромного количества списков заполонивших пространство, любая красная ссылка в люьом списке это благо, так как показывает вектор развития. Требовать от всех списков, быть похожими на избранные, все равно что требовать все ботостабы соответствовали избранным статьям. Digr13:17, 31 мая 2008 (UTC)[ответить]
Возможны ли ссылки из основного пространства на статьи из пространств Википедия и Проект? Это здесь актуально в случае принятия «Тезиса 1, Вариант 2». Счиатаю, что такие ссылки неуместны, в том числе на «координационные списки» --Gosh13:34, 31 мая 2008 (UTC)[ответить]
Если координационные списки принимаются как специфичные статьи, то статус у них должен быть как у статей - с линковкой, категориями и т.д. Насчёт ссылок на проекты... Если список координационный, то логично. С другой стороны список относится к обычным статьям и не очень уместен. Я помню, когда-то было обсуждение уместности ссылок на проект, и там даже пришли к какому-то консенсусу... #!George Shuklin05:40, 1 июня 2008 (UTC)[ответить]
Если не ошибаюсь, сочли уместным ставить в статьях ненавязчивые шаблоны проектов. О списках: Если координационные списки попадут в пространство Википедии, то ссылки на них из основного пространства должны подчиняться правилу (есть ли оно?) запрета/разрешения ссылок на статьи из этого пространства, если не будет указано исключение. Я таких ссылок в основном пространстве не встречал. --Gosh07:00, 1 июня 2008 (UTC)[ответить]
Хорошее замечание. Как бы это правильно сформулировать? Заметим, список "хорошее по версии ХХХ" это нейтральный список, он не говорит, что это хорошее, он говорит, что ХХХ утверждает, что нижеприведённое - хорошее. #!George Shuklin13:47, 1 июня 2008 (UTC)[ответить]
Это должно быть подтверждено источниками, если источников много или между ними есть разногласия, это должно быть отражено. В случае, если различия/разногласия существенные, это должно быть отражено в тексте в начале списка. #!George Shuklin13:47, 1 июня 2008 (UTC)[ответить]
Для списков различного размера предлагаю такой вариант: «Список может составлять как раздел статьи, так и целую статью или группу статей. Ко всем спискам предъявляются равные требования».--Chronicler09:04, 1 июня 2008 (UTC)[ответить]
Важный момент: так ли это? Я имею в виду, следует ли нам предъявлять одинаковые требования к списку из 10 пунктов в разделе "возможности ХХХ" и списку "список возможностей ХХХ"? (локальный список-раздел может вполне нарушать НТЗ, это может компенсироваться текстом самой статьи). #!George Shuklin13:49, 1 июня 2008 (UTC)[ответить]
В принципе да. Компенсация отклонения от НТЗ в одном разделе может компенсироваться другим. Учитывая то, что Википедия включает уже несколько сот тысяч статей, она может включать и отдельные статьи, нарушающие НТЗ, при том что цикл статей должен компенсировать это нарушение (притом что часто приходится иметь дело с тем, что большинство даже самых авторитетных источников не нейтральны настолько, как это требует Википедия). Например, шаблон о Второй мировой войне (в ру-вики там еще много красных ссылок) предусматривает отдельные статьи про военные преступления каждого участвовавшего государства. В ряде случаев удобнее объединить списки: не имеет смысла отдельный Список репрессированных в СССР в 1930-1956 годах и Список реабилитированных за те же годы (здесь возможен еще Список осужденных в те же годы и нереабилитированных).--Chronicler14:19, 1 июня 2008 (UTC)[ответить]
Далее, что касается элементов списка, лучше внести сразу уточнение, что элементы списка могут как все обладать отдельной значимостью, так и не обладать таковой. Скажем, в самом правиле приведен пример: Список персонажей романа «Война и мир» — очевидно, что не все герои значимы отдельно. --Chronicler09:04, 1 июня 2008 (UTC)[ответить]
«Список должен быть очевидным» — эту формулировку лучше исправить («Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее»), ибо не все списки, встречающиеся в АИ, очевидны для неспециалиста.--Chronicler09:04, 1 июня 2008 (UTC)[ответить]
A.S. Сначала прочитайте меня, потом заглядывайте в статью.
Как вы думаете, быть такому списку или нет? Если быть, то в каком виде: список для координации (крайность - сохраняя только красные ссылки) или претендующий на полноту (другая крайность - слишком большой список). infovarius12:12, 17 июня 2008 (UTC)[ответить]
Как координационный, может быть. Как "осмысленный" - нет, т.к. область охвата трудно формализуема. На каких языках имена? В какое время? Индейское "Грозный Орёл" за имя считается или нет? Я считаю, что, если говорить про такой список, он должен быть разделён на, например, "общепринятые имена в ... языке" (и АИ, АИ, АИ до одури, особенно про общепринятость). Или, например, "список личных имён, рекомендованых реввоенсоветом". #!George Shuklin23:03, 17 июня 2008 (UTC)[ответить]
Координация работ
Это понятие является одним из проблемных, так как до сих пор никто не может его формализовать. С точки зрения здравого смысла, наличие списка в основном пространстве должно означать, что он полезен для читателя. Если это так, то никакие дисклеймеры ему не нужны. Есть и ещё одно, ранее не упоминавшееся обстоятельство. "Сухой" список почти всегда может быть превращён в "расширенный" путём добавлеия некой энциклопедической информации. Вот есть у нас, скажем, Действительные члены РАН - явно полезный для читателя, а не для "координации работ". Но список сухой. Однако его при желании можно расширить - добавить, скажем, год присвоения звания. Или область деятельности каждого академика. А вот если список принципиально нерасширяемый - это, скорее всего, повод отказать ему в праве быть в основном пространстве. Так что я предлагаю считать "голые" списки заголовков статей лишь заготовками и ставить на них соответствующий шаблон (то есть должно быть два шаблона - "неполный список" и "недоделанный список"). А шаблон {{список}} убрать совсем или сделать невидимым и использовать только для проекта "Связность" (хотя им бы стоило просто не учитывать любые ссылки из списков, неясно, чем расширенные списки лучше голых). AndyVolykhov↔13:20, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
Согласно правилу, "Список должен иметь разумную область охвата". Некоторые списки настолько велики, что практически бесполезны для чтения, например Список фильмов на А и т.д. Однако они могут быть полезны для составления новых более частных списков на их основе (например, по странам, жанрам и т.д.). Поэтому, на мой взгляд, в основном пространстве допустимы координационные списки, имеющие разумную область охвата (например, Список улиц Москвы или Список академиков). Но алфавитный список всех фильмов или алфавитный список биологических видов вряд ли должен находиться в основном пространстве, это заготовки для написания более конкретных списков.--Chronicler11:18, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Именно разумность аргументации обоих сторон и привела меня к тому, что нужно делать голосование. Я сейчас заканчиваю полировать, сутки на вычитку участниками - и голосование. #!George Shuklin02:12, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
Всвязи с тем, что шаблон:Список был сделан скрытым из-за недоработанности этого правила и попытки решить проблему нахождения координационных списков в основном пространстве имён через отключение пометки, видной читателю, хочу поинтересоваться мнениями, не пришла ли пора вынести означенные тезисы на голосование. В случае, если координационные списки частично всё же останутся в основном пространстве имён, мне хотелось бы поднять вопрос о восстановлении внешнего вида шаблона. Львова Анастасия09:09, 24 июня 2008 (UTC)[ответить]
Создание нового пространства имён
Возможно, следует создать новое пространство имён для координационных списков — Список:, поскольку такие статьи, как Художники А, статьями уж ни в коем случае не являются. —<flrn> 08:54, 24 июня 2008 (UTC)[ответить]
Имеем право подать запрос разработчикам. В принципе пространств имён может быть сколько угодно. Проблема только в том, что при этом наш раздел будет уж слишком выделяться, так как ни в одном другом разделе пространства имён «Список» нет, насколько я понимаю. Kv7513:12, 26 июня 2008 (UTC)[ответить]
Не думаю, что нужно отдельное пространство, хотя особенности есть: для координационных списков с разумной областью охвата (см. выше) подойдёт и основное пространство, а заготовки пусть будут в пространстве "Википедия".--Chronicler11:23, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Некоторые уточнения
«Список должен основываться на АИ»: предлагаю внести следующее примечание: «если АИ указаны в основной статье, посвященной элементу списка, то их дублирование в списке не требуется. Если между АИ существуют разногласия и они подробно раскрыты в основной статье, то в списке отражается существо таких разногласий и делается отсылка».--Chronicler11:32, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
«Обязательно должна быть ссылка на основную статью по объекту/явлению» — дополнение: «если такая статья еще не написана, то основные сведения с обязательной опорой на АИ должны быть даны в преамбуле к списку».--Chronicler11:32, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
У меня созрел ряд предложений по координационным спискам, в нынешнем виде понятие "разумной области охвата" неясно. Предлагается следующее:
Слишком длинных списков, в которых элементы приведены просто в алфавитном порядке, следует избегать. Такие списки допустимы, лишь если иная организация элементов либо будет являться оригинальным исследованием, либо ведет к нарушению НТЗ.
Слишком длинным признаётся список, включающий в полном виде более 1000 элементов (если список в нынешнем виде неполон, ориентировочно оценивается его потенциальный размер). Если такие списки являются неоднородными, их следует преобразовать в несколько более частных (например, алфавитный список фильмов можно разделить по странам, по жанрам, по годам и т.д., а его функцию выполнит Категория:Фильмы по алфавиту). Если длинный список не может быть разделён из-за его высокой однородности, при необходимости разделение производится механически в соответствии с требованиями к размеру статей. --Chronicler07:44, 7 июля 2008 (UTC)[ответить]
Имеется неполный список персоналий, включающий в себя около 14000 позиций; в него включены лица, удовлетворяющие одному очень точно и жёстко сформулированному критерию; список - не орисс, подобные списки составлялись ещё до 1917 года; список разбит по алфавиту (28 основных букв), но тем не менее в некоторых буквах оказалось около 1500 человек. Куда ж его ещё дробить? --Netelo08:37, 8 июля 2008 (UTC)[ответить]
"Неполные" списки и значимость персонажей
Если список удовлетворяет требованиям нейтральности, авторитетных источников и области охвата, но не содержит в себе полного перечисления, то такой список называется списком-заготовкой и помечается шаблоном Это незавершённый список {{list-stub}}.
данное требования явно противоречит значимости персонажей, и требует обязательного включения в список всех случайных персонажей, вроде прохожего появившегося на 15 минуте 126 серии и сказавшего одно слово (Idot15:33, 10 июля 2008 (UTC))[ответить]
Формат голосования
Как будем формулировать текст голосования?
По мне, должны быть следующие вопросы:
Нужно ли правило? (принять правило/нет)
Вопрос про каждый тезис.
Интерпретация результатов: по первому результату - >66.6% По тезисам - думаю. Либо большинство (не нравится), либо 66.6% - но что делать, если голоса попалам? #!George Shuklin02:14, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
А откуда вообще взялось «нужно ли правило?», если у нас возникает множество конфликтов вокруг списков, один из которых в итоге привёл к этому обсуждению? Если же оставлять тезисы — то, быть может, сделать не голосование, а опрос? Он решает проблему 66.6 %. Львова Анастасия15:53, 6 июля 2008 (UTC)[ответить]
Тема очень серьезная, результаты повлияют на многое. Поэтому правила голосования имеет смысл вынести на опрос, не доводя, разумеется, до абсурда. Но и упрошать не надо.--Gosh17:45, 6 июля 2008 (UTC)[ответить]
Сначала опрос, потом обсуждение правила, потом опрос по голосованию, потом голосование?.. Предпоследний пункт мне кажется несколько избыточным :) Львова Анастасия23:54, 6 июля 2008 (UTC)[ответить]
Голосования зло, то же касается опросов по тому, как проводить голосования. Я полагаю, что если у нас не будет достигнут консенсус по тезисам, то в тексте правила (рекомендации?) так и будет написано, например, "консенсуса по тому, могут ли глоссарии размещаться в качестве отдельных страниц нет". Фактически, это означает, что правило не регулирует этот вопрос. Думаю, так. #!George Shuklin01:15, 7 июля 2008 (UTC)[ответить]
Как выборы Папы Римского? (пока не найдёте консенсуса есть не дадим) Нет, я не думаю, что это правильный путь. Если консенсус найден не будет - ну так оно и есть. Дальше обсуждать, думать, искать формулировки. #!George Shuklin07:05, 7 июля 2008 (UTC)[ответить]
Прошло обсуждение, теперь надо голосовать. Ввиду важности широко оповестить участников (шаблона «Актуально» недостаточно). Установить четкие сроки голосования, возможно 2 недели. Вопросы, по которым не будет консенсуса, оставить на дальнейшую проработку.--Gosh14:17, 7 июля 2008 (UTC)[ответить]
Как насчёт наименований списков? По моему, информационные списки — «фактически, являющиеся статьями специфичного вида» — достойны иметь самостоятельное название, без слова Список в начале. А координационные — «перечисления названий элементов» — обязательно должны иметь и шаблон {{Список}}, и название начинающееся со слова Список, чтобы выделять их в основном пространстве статей, заодно и своего отдельного пространства имён вводить не надо. Можно и глоссарии как-то обозначить наименованием. ♒Quanthon15:22, 13 сентября 2008 (UTC)[ответить]
