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Portugaliza

Artigo marcado com ER 5, mas não se aplica ao caso. O argumento do proponente era: Citação: Miguels escreveu: «Empreguei esta regra por este artigo não ter carácter enciclopédico. Além de se ilustrar o artigo com um pseudo mapa de um país imaginário que não existe nem nunca existiu, contrariando desta forma os dados reais de dois países vizinhos, Espanha e Portugal». O artigo na gl.wiki é sobre uma revista homônima. O movimento parece existir, mas justifica a existência de um artigo ? Adailton msg 11h12min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Apagar
  1. A região da Península Ibérica que corresponde à franja atlântica está efetivamente de acordo com objeto de períodos de vá de unidade. Porém o dar o nome de Portugalicia ou Portugaliza é uma facilidade de vocabulário e não um determinado termo comprovado. Eu tenho déja informado Usuário:Luso-Tuga sobre a demanda que eu planejo fazer em WP em francês pedir o apagamento deste artigo na versão francesa.Desculpe-me, não posso falar correctamente PortuguêsElvire (discussão) 20h59min de 30 de maio de 2009 (UTC)
  2. São feitas em artigos sobre a portugalidade, a língua Portuguesa, edições, inclusões que são objeto de um tratamento pouco parcial em que não raro se encontra a mão propagandista de grupos minoritários. Este é um desses artigos. É difícil discernir por causa da existência de muito ruído. Do que se sabe é da repugnância esses movimentos têm em relação à Real Academia Galega e à maioria da população que, no seu entender não cuidam do Galego. Creem-se, portanto, os "reintegracionistas" os salvadores da língua galega. A "Portugaliza" é um falso conceito (neologismo que nem sequer consta no dicionário), parte de pressupostos que efetivamente não são válidos, não são racionais nem se baseiam em fatos que colham apoio na maioria da população galega, muito menos na portuguesa. Este artigo apoia-se em fontes pouco credíveis, não fiáveis que normalmente são produzidos pelos mesmos círculos ou então são truncados ou adulterados de acordo com as necessidades. Peca, portanto pela parcialidade. Nem comento o mapa. Por isso apoio a sua exclusão. MiguelS (discussão) 21h29min de 31 de maio de 2009 (UTC)
  3. Como habitante a Norte do Rio Douro nunca tal ouvi tal termo em mais de 30 anos. Se uma associação que fazer que pegue está no seu direito mas este artigo não tem fontes nenhumas. Ultimamente, a proximidade geográfica e das línguas levara à criação o conceito do conceito "Eixo Atlântico" mas agradecia que todos os que votam a favor da manutenção deste artigo me mostrem as evidências ou provas históricas para a sua existência como defende uma página. Para mim só poderia ser uma brincadeira de 1 de Abril se não fosse algo tão grave. Mostrem-me um artigo com fontes e com provas. Talvez uma leitura ao artigo Portugal lhes mostre alguma luz. Lá pode ler-se muito mais mas peguei no primeiro exemplo que vi...Num diploma de 841, surge por incidente, a primeira menção da província portugalense. Afonso II das Astúrias, ampliando a jurisdição espiritual do Bispo de Lugo, diz: Totius galleciae, seu Portugalensi Provintiae summun suscipiat Praesulatum (Que ele tome o governo supremo de toda a província da Galiza e de Portugal).. Note-se que apesar de ser considerada aqui uma "província" é feita a separação. Porque será?? Como é possível que os estudo às conquistas aos Mouros ou da independência da dinastia Filipina tenham deixado de fora este "termo"?. Quem está a par da realidade espanhola e dos movimentos autonómicos e até separatistas em Espanha certamente que compreende o que estou a dizer. Portugal tem as fronteiras mais antigas da Europa não se venha agora para aqui inventar. Note-se que no próprio texto a utilização do tempo verbal retira quaisquer certezas: "...Incluiria as 4... ", "...Portugaliza estaria localizada..". Sinceramente, para mim isto era uma eliminação rápida. Qualquer dia surge a Brasentina ou um Paraguasil pelas mesmas razões, depois depois de séculos de afastamento e desconhecimento mútuo.. Mostrem-me as "evidências ou provas históricas". NelsonCM (discussão) 18h10min de 2 de junho de 2009 (UTC)


Manter
  1. Onjacktallcuca? (discussão) 13h21min de 29 de maio de 2009 (UTC) Isso me parece mais um termo, assim como Malha fina ou portunhol, obs dei um tapa.
  2. Luso-Tuga Falar 16h47min de 29 de maio de 2009 (UTC), porque Portugaliza é uma região iberica, porque tem informações sobre as relações entre Portugal e a galiza.
  3. - Darwin Alô? 20h48min de 29 de maio de 2009 (UTC) Artigo sobre um espaço ibérico com reconhecida unidade cultural e cujo nome tem reconhecimento, não vejo porque apagar.
  4. Luís Silveira correio 22h58min de 29 de maio de 2009 (UTC) Importante artigo para a política da Ibéria.
    Joao666 (discussão) 01h03min de 30 de maio de 2009 (UTC) É relevante. Sock não tem direito a voto. Lechatjaune msg 00h18min de 22 de julho de 2009 (UTC) (ver Wikipédia:Direito a voto)
  5. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h23min de 30 de maio de 2009 (UTC) É uma verdade histórica, goste-se ou não.
  6. Christian msg 20h54min de 30 de maio de 2009 (UTC) É relevante o suficiente para merecer artigo.
  7. --Lansbricae (Ti dirás) 21h34min de 30 de maio de 2009 (UTC) Relevante
  8. --Maañón o quê? 16h57min de 31 de maio de 2009 (UTC)Acho que o hard-disk da wikipédia poderá suportar o peso de kB deste verbete, independentemente de se gostarmos ou não do conteúdo.
  9. --Limper (discussão) 02h26min de 1 de junho de 2009 (UTC) Manter, porque o conceito, embora polêmico, existe. Ademais, tem cunho enciclopédico.
  10. tales.ebner 12h13min de 1 de junho de 2009 (UTC) não vi problemas no artigo. ele pode estar com poucas fontes e não wikificado, mas tem sua relevância.
     ts42  図   18h04min de 1 de junho de 2009 (UTC) O Darwin disse tudo ali em baixo. Manter, porque o conceito, embora polêmico, existe.Conta Sock Vitor Mazuco Msg 12h56min de 27 de novembro de 2009 (UTC)
  11. Alchimista Fala Comigo! 23h57min de 1 de junho de 2009 (UTC) O termo é usado, conforme comprovado pelo Darwin, e reflecte não só uma questão literária. A portugaliza dos dias de hoje tem um nome: Eixo Atlântico do Noroeste Peninsular, uma entidade Politica que visa "o desenvolvimento económico, social, cultural, científico e tecnológico das cidades e regiões que lhe pertencem.", tem prémios culturais, planos comuns, politicas conjuntas inclusivé estabelece protocolos com entidades governamentais portuguesas. Infelizmente o tempo nestas semanas têm sido escasso, mas penso que na próxima semana consiga criar o artigo para o eixo atlântico, até porque conto poder aproveitar o facto de a minha cidade ser a Capital Cultural do Eixo Atlântico e desanuviar um pouco. Alchimista Fala Comigo! 23h57min de 1 de junho de 2009 (UTC)


Comentários

Removi o iwiki para a gl.wiki, por tratar-se de outro artigo, sobre a revista. Adailton msg 11h19min de 29 de maio de 2009 (UTC)

  • Antes que venha o Algébrico com a cena das fontes primárias, aqui está o link para um capítulo de um livro sobre García Lorca que refere o termo como se aplicando a essa região. - Darwin Alô? 20h54min de 29 de maio de 2009 (UTC)
  • Caro Darwuinius, como poderá verificar essa menção de "Portugaliza" está em nota de rodapé. O autor Luís Pérez Rodriguez decidiu fazer uma referência muito residual, de um imaginário de E. Guerra da Cal. Não se trata portanto de uma convicção ou ideia partida de García Lorca. Seria bom alargar o período de votação para o dobro. MiguelS (discussão) 16h20min de 31 de maio de 2009 (UTC)
  • Caro Alchimista, fez menção ao "Eixo Atlântico do Noroeste Peninsular". Nas ligações que colocou não faz menção ao termo "Portugaliza". Parece-me que não devemos tomar a liberdade ou ser arbitrários nas associações que fazemos por muitas convicções que possamos ter. Devemos ser ou não imparciais? Se acaso fosse uma e a mesma coisa não estaria lá mencionado? MiguelS (discussão) 02h39min de 2 de junho de 2009 (UTC)


O que a fonte demonstra é que o conceito existe e é reconhecido, pelo que não há porque remove-lo daqui da Wikipedia. Mais referências:

  • "Cartas a Francisco Fernández del Riego sobre a cultura galega", Manuel Rodrigues Lapa, Francisco Fernández del Riego (2001), p. 90 - Refere-se à Portugaliza numa carta de Dezembro de 1953, na acepção descrita pelo artigo.
  • "Estudos galego-portugueses: por uma Galiza renovada‎" , Manuel Rodrigues Lapa (1979), p. 95 - Discorre sobre a Portugaliza
  • "As linhas míticas do pensamento português: colóquio‎", Elísio Gala, Paulo Samuel (1995) p. 74 - Citação: "Separados pelo rio Minho e nele se espelhando, nas suas águas lendo ambos o nome de Portugaliza."
  • Voz de Galicia - Seminário na Universidade de Cork, Irlanda, sobre a evolução das relações entre portugueses e galegos desde a Gallaecia até à Portugaliza.
  • Revista Estela - Artigo "Iberia e Portugaliza"
  • ViceVersa nº 13, 2007 - Revista sobre tradução do Dep. de Filologia galega e latina da Universidade de Vigo. Citação: "A produção dum dicionário galego-português pode tirar proveito de acervos criados e discutidos na Net por galegos e portugueses. São exemplo disso os fios ‘Semelhanças/diferenças na oralidade da Portugaliza’, que figurou no Portal Galego da Língua, e ‘Palavras galegas que nom hai em português’, nos fóruns de Arroutada Notícias."
  • Associação Galega da Língua - Artigo sobre o escritor Ernesto Guerra da Cal, referindo que foi um dos grandes defensores do ideal da Portugaliza.

- Darwin Alô? 17h18min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Nelson,os meus comentários não foram no sentido de incluir qualquer das informações sobre o eixo atlântico no artigo, até porque são coisas diferentes, como afirmas-te. O artigo em questão apenas descreve a opinião de algumas pessoas e instituições, com peso cultural, politico e social em particular os integracionistas, mas independentemente de ser ou não realista a hipótese, a proposta em si tem o seu peso no panorama politico, social e cultural. Podemos criticar a tese, mas creio ser difícil negar que ela existe e é conhecida, aliás, mesmo o texto do artigo parece ter sido elaborado com o intuito de não afirmar nada em definitivo: o nome com o qual algumas pessoas e instituições, Segundo esta visão, ou Sob esta ótica mais abrangente. Alchimista Fala Comigo! 23h44min de 2 de junho de 2009 (UTC)

Caro Alchimista. Numa óptica linguística não me pronuncio mas continuo à espera de fontes relevantes. Na componente política não nego que a "tese" possa existir mas daí a ter algum peso (politico, social e cultural ou outro) ou que as pessoas possam ter esse peso que o Alchimista afirma é outra história. Estamos em desacordo. Creio que são o tempo e a história que lhes podem, ou não, dar o tal peso.

Por outro lado e como exemplo, numa breve vista de olhos pela páginas a eliminar notei alguns escritores com trabalhos editados que são considerados irrelevantes ou uma banda que, por ser "underground", não é considerada relevante. Por não ter conhecimentos sobre esses artigos considero que têm muito mais valor do que este e que pela lógica do "não afirmar nada em definitivo" deveriam também ser mantidos: "Só editou um livro mas Sob esta ótica mais abrangente pode vir a editar mais"; "Só lançaram um disco mas têm o apoio de algumas pessoas e instituições". (Não leve a mal ter utilizado partes do seu texto mas estava mais à mão).

É verdade que em Portugal se tem a tendência para dar nomes desnecessários às coisas, sobretudo no campo político (Só num partido: cavaquistas, barrosistas, santanistas, menezistas, etc.), que a adesão fugaz a novas modas é comum e que se prefere o que vem do exterior em detrimento do que é nacional. Qualquer referência ao termo em questão é um derivado destas premissas.

É por não reconhecer qualquer relevância ao artigo que acho que só vai denegrir este espaço (e até dar um "apoio" ou um reconhecimento desnecessário a uma "tese"). É aqui, Alchimista (infelizmente não sozinho), que as nossas opiniões estão, parece-me, em campos totalmente opostos.

Não se pense que a minha posição é por uma questão de nacionalismo. Sou a favor da união dos povos, acho o Eixo Atlântico uma excelente ideia, gosto do povo galego em geral mas este artigo é, no mínimo e pouco provavelmente, futurologia e não tem lugar neste espaço. Quando vir o termo num documento oficial de qualquer dos governos (máximos responsáveis políticos) é que lhe reconheço algum valor. Até lá tem menos valor para mim do que o Cavaquistão (ou os outros termos a vermelho), que já está até referenciado num artigo nesta casa. Grato NelsonCM (discussão) 22h00min de 3 de junho de 2009 (UTC)


  • O voto de Joao666 vai ser aceite aqui???


  • Acabei de fazer buscas nos principais jornais nacionais de Portugal (Público, DN, JN, Correio da Manhã, Expresso e Sol) pelo termo Portugaliza e sabem qual foi o resultado? NADA. Essa é uma verdade histórica. (Talvez tivesse conseguido mais se procurasse Palombia). Certamente que isto demonstra que este é importante artigo para a política da Ibéria e que é relevante o suficiente para merecer artigo e até porque o conceito, embora polémico, existe certamente pelo que se podem ocupar mais alguns kB. Cada vez mais acredito que isto é um embuste... NelsonCM (discussão) 22h02min de 4 de junho de 2009 (UTC)