Template‐ノート:基礎情報 武士過去ログ本ノートには過去ログはありませんが、本テンプレートの前身となった「Template:武士/開始」関係で過去ログがあります。 「Template:武士/開始」関係の過去ログ
お知らせ:武士系インフォボックスに関する統一議論現在存在する武士系インフォボックスTemplate:武士/開始、Template:基礎情報 武士、Template:武士に関して統一していこうという議論をPJ 日本史のノートで提起させて頂きました。議論参加のほど、よろしくお願いいたします。--machine_gun 2009年10月26日 (月) 13:35 (UTC)
「表・話・編・歴」についてこのテンプレートの履歴を見ていただければわかりますが、誤編集なのか荒らしなのかわかりませんがテンプレートに余計な表示が出てしまう編集が複数回ありました。「編」をクリックするとテンプレート自体をダイレクトに編集できてしまうためそのような編集が簡単にできてしまうものと思われます。ナビゲーションテンプレートと違って頻繁に編集する機会は無さそうなので「name=基礎情報 武士」の部分は除去しました。--122.134.192.114 2011年1月17日 (月) 06:54 (UTC) フォント指定なしへの希望現状は「datastyle = padding: 3px;font-family:Osaka,'MS Pゴシック';」の箇所でフォント指定されているようですが、3代目iPad(iOS6.1.3)のSafariで見たときに明朝体で表示され、他の部分はゴシック体なので違和感があります。テンプレートについてはほとんどわかりませんので修正できません。よろしく修正お願いします。--飛龍家木偶(会話) 2013年5月11日 (土) 15:06 (UTC)
「孫」父母、子の下に「孫」が欲しいです。一代とばして孫が高名、ということがままあるので。「曽孫が」「先祖が」と言い出すと大変ですが。--118.20.80.165 2014年6月22日 (日) 03:53 (UTC) 家督継承の表記方法「子」の表記方法に「嗣子は太字」との説明があり、この可視性により次代との相続関係がわかりやすくなっているのですが、これは嫡流であれば表記も易いが、子ではない「養子」「猶子」は子に記載し添え書きをすればいいとして、親類筋による簒奪などで家督を継承している場合などでは基礎情報の一瞥ではわからないという難があります。なにか統一した工夫があると助かるのですが。あるいは別項を立てて「相続」とか。--Nova replet laetitia(会話) 2016年1月18日 (月) 23:27 (UTC)
花押肖像が残っている武士や神号がついている武士はかなり稀です。しかし、花押が残っている武士(公家も)はかなりいますし、中には諱すら分かってないのに花押ははっきりしている、というケースもあります。Template:Infobox 人物には「署名」がありますし、武士(と公家)のテンプレートには花押があった方がいいんじゃないでしょうか。というか、花押の画像があっても、花押自体の解説をするような記事はなかなか書けないし需要もないでしょうから、現状、花押が添えられている記事はかなり唐突な感があります。例えば、「豊臣秀吉 の現時点での最新版」では、「逸話」の節に花押が掲載されていますが、逸話に秀吉が書いた手紙の話が出てこないので、文脈的にはほぼ無意味です。テンプレートに入れるのが一番収まりがいいと思います。--Askr(会話) 2017年5月10日 (水) 18:13 (UTC) テンプレート内の「父」「母」「義兄弟」「養子」「実子」「正室」「側室」表記を消す行為について最近、同一利用者(イルーゾォ(会話)氏により、テンプレート内の「父」「母」「義兄弟」「養子」「実子」「正室」「側室」表記が大量に消される事態が続いています[1][2]ほか多数。同氏によると、 Template:基礎情報 武士内の各項目を読んで頂ければ分かりますが、 「父母」の項目では、父と母のいずれか一方でも分かる場合には、その名を記します。養子となった人物の場合は、実父母、養父母の順で記し、それぞれに姓をつけます。また、養父母は、斜体にします。と記載されています。 項目内に「父:」「母:」「養父:」等の文言を入力する指示は出されていませんし、凡例でも「父:」「母:」「養父:」等の文言は書かれていません。人物名のみ入力されています。 「妻」の項目では、妻がある場合は、妻を娶った順に、正室を太字にして記します。表中に収まりきる人数ではない場合は、正室、事績、嗣子の母、などを基準として表中に記す妻を選び、末尾に他 と記します。その際は、本文に「系譜」の章を立て、そこに妻をすべて列記します。とあります(そこから続く妻の記法に関してはここでは関係ないので省きます)。 「正室:」「継室:」「側室:」等の文言は項目・凡例共に指示も入力もされていません。 「子」の項目では、子(実子・養子)がある場合に、生まれた順に記します。嗣子は太字、養子は斜体、養嗣子は斜体かつ太字とします。非常に多いときは、表中は主な子を例示するに留め、末尾に 他 と記します。その際は、本文に「系譜」の章を立て、そこに子をすべて列記します。と記載されています。 人物名の後に(長男)(次男)等の文言を入力するといった指示はありませんし、凡例でもそう書かれてはいません。 以上を理由に、Template:基礎情報 武士で指示されておらず求められていない文言を入力する必要はないと判断し「父:」「母:」「養父:」「正室:」「(長男)」「次男」等を削除しました。 とあります。 しかし、私としてはこの表記が無いと非常にわかりにくいと思います。テンプレート内にポツンと書かれているだけで、何のことかが全くわからなくなります。わざわざ消す必要性も無いと思います。そこで、皆さんにお願いします。この表記は必要かどうか、今後どうするかについて、議論をお願いします。--パスモン(会話) 2020年4月6日 (月) 10:39 (UTC)
それとパスモンさんに回答した私の返答文で、パスモンさんが上記の文にコピー&ペーストしていなかった冒頭と最後の部分を追加しておきます。「イルーゾォと申します。「父:」「母:」「養父:」「正室:」「(長男)」「(次男)」等の文言を理由なく消しているという指摘を頂きましたが、Template:基礎情報 武士内の「父母」「妻」「子」の項目に記載されてる書き方に準拠して編集しています。(中略)また、子に関する記載を消しているとありますが、その場合は「子」の項目の説明にもありますが系譜の節を作りそこに移しています。」--イルーゾォ(会話) 2020年4月7日 (火) 12:26 (UTC)
一般論でいうと、「→」で繋いだり、頭に「父:」などを付けるのはセマンティックとしてはあまりよろしくないように思います。凡例を変えていいのなら、template:hlist-commaかtemplate:flatlistを使うべきなんでしょうし。ちなみに、例えばクリント・イーストウッドの英語版(en:Clint Eastwood)のChildrenはtemplate:plainlistを使っています。 ただ、この件に関して言うなら、武士だからどうこうという話ではないので、他の人物テンプレートと横並びでいいんじゃないですかね。むしろ、Template:Infobox pirateやTemplate:Infobox YouTube personalityのように、「人物」でカバーできない箇所(「主君」とか)だけembedで対応するようになってほしいです。ローカルルールが群雄割拠して覚えきれないし、武士と海賊や僧侶を兼ねている人もいるでしょうし。 あと、引用文には引用文テンプレートを使ってください。--Askr(会話) 2020年4月7日 (火) 13:05 (UTC) 凡例を変えていいのなら、template:hlist-commaかtemplate:flatlistを使うべきなんでしょうし。 これがよろしいのならそうすべきだと思います。というのは、正室や側室にしても、人物によっては正室から側室に降格したり、逆に側室から正室に昇格した例もあります。また、父母にしても諸説がある人もおり、その場合何も書かずにただ人物名を書いたら混乱する場合もあります。これは子供にしてもその人の子かどうかとする説もありますので同様です。とにかく、何らかでこれは「~なんだ」とわかりやすくする必要性があると考えます。 それと、これまではテンプレートにこれらの表記をすることが黙認されていたのに、一人の方がいきなりやって来てそれに異論を唱えるのはどうかとも思います。ちなみにそのお方はほかの方からも「マイルール」に関して他の事項についても御自身のノートでかなり言われているようですが……。--パスモン(会話) 2020年4月11日 (土) 09:32 (UTC) コメント少なくとも長く慣習として成立しているものは合意しているとみなすべきで、規則の一字一句を金科玉条として扱い機械的に編集するのは問題です(Wikipedia:方針とガイドライン・Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい・ウィキペディアは規則主義ではありません)「規定と違うから機械的に直す」ではなく「長く安定していた慣習とズレがあるから規則をそれに合わせて改定する」という対応もありうるのです。実際のところ、ルールの一字一句を振り回して機械的編集を強行した果てにブロックされた方もいるので、まずはどう転ぶにせよ、話し合って合意を経てから動くべきです。--EULE(会話) 2020年4月14日 (火) 16:30 (UTC) コメント 凡例で禁止されているならまだしも、記載がないという理由で除去するのは(事実上とはいえ)合意を覆そうとする行為に他なりません。(長男)、(次男)を省略することについては出生の順に記載されていることも踏まえて理解しますが、父母や正側室は必要情報と考えます。特に正室と側室の違いは名前を見ただけでは絶対に分かりません。その人物の基礎情報について端的にまとめてあるべきテンプレートには必要な情報です。--ratexio(会話) 2020年4月15日 (水) 08:01 (UTC) コメント父母の表記は養父母と区別するためと思いますが、養父母のいない人物の場合、一般的に父母の欄に書かれている名前は実父母のものになります。ならばその場合は連続して同じ表記になるので父母の表記は不要だと考えます。養父母のいる場合に養父母と表記をすれば良いのでは。正継側室ですが正継室は太字で強調されているので、名を知らなくとも一目で重要な妻と分かると考えます。その上で改行して通常の文字で側室名を記載すれば違いは明白になるのではないでしょうか。仰る通りテンプレートは端的にまとめてあるべきものと思うので、正継室の詳細を入れたい場合や、その他の妻、子女の多い場合は系譜の節を作りそこで詳しく説明すれば良いかと考えます(○姫→●●正室、のち離縁/●姫→側室から正室となる/○姫(○○正室→●●継室)等)。妻多数・子沢山の人物でテンプレートにこういった記載(○姫(○○正室→●●継室等)が羅列してあるとむしろ見づらく、系譜の節でまとめた方が良いと考えます。--イルーゾォ(会話) 2020年4月15日 (水) 10:50 (UTC) コメント提案なのですが、テンプレートの項目の中の父母欄の下に「養父母欄」を、妻欄の上に「正室欄」「側室欄」を新たに追加するのはどうでしょうか?--イルーゾォ(会話) 2020年4月15日 (水) 22:00 (UTC)
正室がいない場合などはどうしたらいいですか? 単に「なし」と書くだけにしますか? 足利義昭などは正室が存在しません。今は足利義昭のテンプレは「正室:なし」になっていますが、これを単になしにしますか? また徳川家定の場合は正室だけで3人もいます(最初の正室、2番目の継室、3番目の継室、そして側室)。これも表記を消してただ名前を書くだけにしますか? 現在のテンプレではちゃんと表記した上で書かれているからすぐにわかるんですが。 私は別途に家族構成を書けばそれだけで十分だと思っています。なぜ、表記するのがいけないのか理解に苦しみます。--パスモン(会話) 2020年4月17日 (金) 05:43 (UTC) コメント セマンティック性を軽視する意見がたくさん出ているのでもう一度強調しておきますけれど、将来、もう一度凡例をを変更するときに、最初から「、」区切りだと決めておけば全ての武士のページをbotで一気に移行できるわけですよ。とにかく混在が一番良くありません。次にダメなのがパースの難しい書式です。究極的には整形用のテンプレートを内部で使っているのが一番明確です。そう考えたときに、「養父:○○」みたいに難しい正規表現を使わなければ文字列を抜き出せない引数はあまり歓迎できません。正確な続き柄は本文に書けばよく、人物テンプレートは関連項目のリンク集みたいなもので、情報が間違ってさえいなければいいものです。ある武将に嫁が二人以上いるならすべて記述した方がいいですが、誰が正室かというのはあえてテンプレート内で読者に説明すべきものとはいえません。妻:「A子、B子、C子」を正室:「A子、B子」側室:「C子」に移行したり元に戻すのはbotでできますが、今の凡例に従ってないものは厄介です。ややこしくしていけば、それは今の記事を書いている我々ではなく、将来記事をメンテナンスする人達への重い負担になりますよ。--Askr(会話) 2020年4月17日 (金) 13:18 (UTC) セマンティック性を軽視と言われますが、それならば現在芸能人などで用いられている「著名な親族」などでの(娘)(長男)(父)などの表記も全て取りやめますか? つまり、そういうことですよ。芸能人のほうではこんな議論されていません。イルーゾォ氏がおかしなことをやりだしてこれまで誰も何も言わずに黙認されていた、あるいは放置されていても問題視されていなかったことが現在の議論になっているんです。それと、イルーゾォ氏は議論の最中なのに自分で次々と活動を継続しており、最早この議論には意味が無くなりかけているようにも思えますが。--パスモン(会話) 2020年4月26日 (日) 23:51 (UTC)
わかりました。Askr氏、イルーゾォ氏の意見を尊重し、父や母、養子や猶子、正室や継室の表記はどんどん消していきましょう。--パスモン(会話) 2020年5月16日 (土) 11:39 (UTC) わかりにくいから反対。そもそも消す必要性があるのか。 青木一矩などはテンプレ内から諸説あるから、父母表記がないと大混乱する。しかも系譜表記すらないのに消していた。 さらに言えば、テンプレ内の表記を消してるイルーゾォ氏は、2015年の時点ではテンプレ内の表記を消したりしてないのに、2019年頃から急にやり出している。なぜ2015年にはしてないことを2019年、2020年にはやり出したのか、さらに系譜表記すらない記事のテンプレ内の表記を消す必要性があるのか説明を求めたい。--サンルート100勝(会話) 2020年7月29日 (水) 16:41 (UTC)
コメントテンプレート内は簡潔にし別途系譜欄を作成しそちらに詳しい内容を記載すべきと考えます。それと青木一矩の記事に系譜欄を作成しておきました。--イルーゾォ(会話) 2020年9月13日 (日) 03:11 (UTC) テンプレートに父・母表記の追加上記の議論で、父母の欄でそれぞれ名前の前に、父・母の表記がないと分かりにくい、ある方がよいとのご意見がほとんどで、付ける事が慣習として成立しており、また使用法に書いてないからという理由で削除行為を強行する事例も出てきたので、反対のご意見が無ければ父母の欄の使用法に「父:」「母:」「養父:」の表記を入れる形に修正したいと思います。--小者(会話) 2020年9月19日 (土) 04:07 (UTC)
コメント子供に関しても、実子の場合は今までどおり(長男)(次男)を、養子の場合は養子:で分けて書いたほうがわかりやすいと思うが、どうですか? --サンルート100勝(会話) 2020年9月20日 (日) 02:09 (UTC)
姓と名の間について引数「氏名」についてです。「#使い方」の雛形には『姓と名がある場合は間に半角スペースを入れる』と注記があり、「#各項目」でも「#氏名」以外の例ではスペースが入っています。ところが「#氏名」の解説には『氏と名の間にスペースは入れません』と書かれています。どちらに従うべきでしょう。個人の所感では、jawp全体においてはスペースを入れない方がポピュラーであるように感じます。実は私自身、かつて後者の内容のみを見て疑いを挟まず、さまざまな武士の記事でスペース削除の統一作業を行なっていました。遅ればせながら今はじめて矛盾に気づき、質問する次第です。--うらにわ(会話) 2021年1月31日 (日) 03:30 (UTC) 【追記】Template:基礎情報 公家でも同様の状態です。--うらにわ(会話) 2021年1月31日 (日) 03:39 (UTC)
コメント 私も氏や名字を「氏」、本姓を「姓」と解釈していましたが、例えば源為義など本姓でもスペースが入っていないケースがあるのに気づき疑問に思うようになりました。テンプレート内の「姓と名がある場合は間に半角スペースを入れる」はTemplate:Infobox_人物など他の人物テンプレートを踏襲したもののようですが、この場合の「姓」は一般的な名字を指すもので本姓を示す意図もないでしょうし、他の人物テンプレートに合わせて(本姓以外の)氏と名の間にもスペースを入れるということにしてもいいのではないかと思います。--YasuminB(会話) 2022年1月31日 (月) 08:52 (UTC)
コメント ご無沙汰でした。ここでひとつまとまった意見を出さないと議論が進まないので、私から立場を鮮明にしたいと思います。私は「氏姓と名の間には半角スペースを入れるようにする」というルールに統一すべきではないかと思うようになりました。理由は、読者にとって名前の構造の理解が容易になること、この一点に尽きます。YasuminBさんのご指摘の通り、人物に関するInfoboxなどの他のテンプレートを見ても、ほとんどの場合、日本人名の姓と名の間には半角スペースを入れることになっています。これらは人名を容易に把握するために自然と定まったルールのはずです。武士や公家だけ例外にする合理的理由もなかろうと思います。なおこの場合、差し当たってやるべきことはTemplate:基礎情報 武士/doc#氏名およびTemplate:基礎情報 公家/doc#氏名の記述を変更することです。今一度プロジェクト:日本史#コメント依頼に本件についてコメント依頼を提出し、様子を見たいと思います。--Uraniwa(会話) 2023年5月13日 (土) 04:17 (UTC)
済 提案から1週間のうちに反対意見がありませんでしたので、両docを改定しました。--Uraniwa(会話) 2023年5月21日 (日) 12:47 (UTC) コメント docすでに変更されてますが、Inbox内は氏姓と名の間には半角スペースを入れない方が綺麗に見えませんか? 「ふりがな」があるTemplate:Infobox 人物にスペースを入れるのはわかりますが、武士にはふりがなの欄がない。全部共通にするなら武士にもふりがな欄を創り、ルビが入るようにするといいんじゃないかと思います。なんか中途半端だよね。ふりがなを入れるなら空スペースの意味がでてくるので。--Quark Logo(会話) 2023年6月21日 (水) 06:40 (UTC) 「妻」の項目について「配偶者」の項目に変更したほうが良いと思います。 有名な武家女性に関する基礎情報を記載するとき「夫」の項目がないため、生涯独身だった人物以外はこちらのテンプレートが使えません。項目を追加したけどダメでした。 「特記事項」に記載するか、『人物』というテンプレートを使用するか、テンプレートを使わず本文に記載するのが現状です。 ちなみに、『君主』のテンプレートには「配偶者」という項目があります。 --Ega Skylark(会話) 2022年5月5日 (木) 03:28 (UTC) 『→』なのか『、』なのか現在武士の記事には、
があり、どちらの表記が良いのか分かりません。ページには『、』となっていますが、私的には、見やすさを重視し、『→』の方が良いと考えます。ご意見お願いします。--パンダ会長(会話) 2022年9月9日 (金) 08:01 (UTC) 一部追加--パンダ会長(会話) 2022年9月11日 (日) 22:48 (UTC) 報告利用者:パンダ会長は多重アカウントの不適切な使用により無期限ブロックされました。--picnic area(会話) 2022年11月6日 (日) 08:56 (UTC) 北朝元号優先の方が良いのではないかプロジェクト‐ノート:日本史で提案したのですが、南北朝時代の元号は北朝優先にするのが良いと思います。南北朝時代の史料の大半は北朝元号であり、現在学術書などを見ていてもほとんど北朝元号優先です。南朝正統を根拠になさっているのかもしれませんが、南朝正統は学問上現在では否定されています。このまま南朝元号を優先して使用すれば、同時代南朝元号が優勢であったとか、南朝に明らかな正統性があるとか、そういった重大な誤解を招きかねませんし、南北朝時代に詳しい人にとっては少々違和感があると思います。どうか前向きな検討をよろしくお願いします。ツムラ(会話) 2023年1月25日 (水) 10:09 (UTC) |