プロジェクト‐ノート:中国


山海経の形天についてコメント依頼

『山海経』に海外西経に出てくる《形天》記事名についてノート:形天で議論しています.どうかコメントください. --210.224.49.18 2020年8月18日 (火) 00:19 (UTC)[返信]

国名の漢字表記一覧の区別ラベルについてコメント依頼

ノート:国名の漢字表記一覧#【中国大陸／台湾】か【中華人民共和国／中華民国】かにおいて、国名の漢字表記一覧でリストアップする項目を【日本／中国大陸／台湾】に3区分しているラベル表示を【日本／中華人民共和国／中華民国】に改めるべきか、議題に上っています。ご意見やご助言をお願い致します。--Doraemonplus（会話） 2021年4月5日 (月) 07:54 (UTC)[返信]

記事名に「満州」を含むページの改名提案

以下の「満州」が項目名に含まれる記事・カテゴリを、当該部を「満洲」に置き換えた記事名に改名することを提案します。以下が対象ページのリストですが、対象記事の数が膨大であるため、便宜上記事名の性質別に4つに区分しています。

①民族名としての「満州/満洲」（マンジュ、manju）に関する記事
②地名「満州里/満洲里」（中国語: 满洲里）に関する記事
③地域名としての「満州/満洲」（マンチュリア、英語: Manchuria）に関する記事

※原表記も満州（滿州）である可能性があるため保留 - 2022年2月23日 (水) 05:26 (UTC)

④「満州国/満洲国」［1932年 - 1945年］に関する記事

なお、以下のページは、改名が不適当と考えられるため、提案からは除いています。

原表記または公式翻訳で「満州」が用いられている作品の記事

また、参考までに「満洲」が含まれるページも示しておきます。

個別の記事を対象とした同様の意見は、ノート:満州、ノート:満州国、ノート:満州事変、ノート:満州民族、ノート:満州里駅で散発的に出されていますが、ほとんどが正式な提案に至らないか、「満州」を含むページ全体に関して包括的に議論すべきとの理由で取り下げられています。唯一包括的に提案されたの例が[[本ノートの過去ログにありますが、提案者がブロックされたため沙汰止みとなっています。

「満洲」・「満州」の表記と用法

前置きが長くなりましたが、本題に入っていきたいと思います。そもそも、「満洲」「満州」の表記揺れを扱った文献は以下のようなものがあります。まずはそれに拠って前提を整理しておきます。


「満洲」は元々、満洲語の集団名・民族名「マンジュ」（manju）の漢字への音写です[注 1]。先のリストの①にあたります。さんずい付きの「洲」であるのには、五行相克説で水徳が火徳の明朝に勝るため、という理由があります[注 2]。この時点では地域名を指す用法はありません[注 3]。

その「満洲」が中国東北部を表すようになったのは、西洋や日本においてです。ただし、西洋では集団名と地域名では語形を変えており、例えば英語では集団名が「the Manchus」地域名が「Manchuria」です[注 4]。②「満洲里」はロシア語の地域名「Маньчжурия」から来ています。一方、日本では地域名としても③「満洲」を用いました[注 5]。地方行政区分の州に由来する建州や杭州のような地名とは全く性質が異なるわけです[注 6]。そして、地域名としての「満洲」を国号に用いたのが④「満洲国」［1932年 - 1945年］ということです。

中国では、一貫してさんずいのつく「洲」が用いられています[注 7]。近世 - 近代の日本においても、例外こそありますが基本的には「洲」が用いられており、「満州」が広く用いられようになるのは戦後になってからです[注 8]。これは一般的に「洲」が常用漢字から外れたためと考えらていますが、注意しておきたいのは「洲」と「州」は関連はあるものの別字であり、旧字体・新字体の関係にあるわけではないという点です。つまり、「滿」→「満」のように旧字体を新字体に改めるのとは理屈が違うわけです。また、併せて「八重洲」「洲本」「長洲一二」といった地名・人名は現在も用いられていますから、固有名詞で「洲」を用いること自体は問題ないことも指摘されています[注 9]。

脚注

  1. ^ 岡本 2017, p. 99、中見 2006, p. 14、綿貫 2021, p. 57
  2. ^ 岡本 2017, p. 99、綿貫 2021, p. 58
  3. ^ 神田 1992, p. 99、中見 2006, p. 17、綿貫 2021, pp. 57–59
  4. ^ 中見 2006, pp. 17–20、綿貫 2021, pp. 60–61
  5. ^ 中見 2006, pp. 17–22、綿貫 2021, p. 62
  6. ^ 岡本 2017, p. 99、綿貫 2021, p. 67
  7. ^ 中見 2006, pp. 19–26、綿貫 2021, pp. 58–59
  8. ^ 神田 1992, pp. 98–99、中見 2006, pp. 19–26、綿貫 2021, pp. 68–71
  9. ^ 神田 1992, pp. 98–99、中見 2006, pp. 25–26、岡本 2017, p. 99、綿貫 2021, pp. 63–64
（2022年2月6日 (日) 12:16 (UTC)脚注表示修正）
「満州」か「満洲」か

以上で長々と書き連ねたのは、本来の表記が「洲」である、ということについてですが、一方でWikipediaの記事名では通用性も考慮されるべきものとされています。最近では、国民社会主義ドイツ労働者党/国家社会主義ドイツ労働者党（日本語訳の問題）、カーブル/カブール（日本語音写の問題）について、学術的に正確性の高い表記をとるか、広く認知されている表記をとるかが大きな議論となりました。今回の件に関しても、本来の表記である「満洲」か、慣用されている「満州」かが論点であるということもできるでしょう。

しかし、私はそれでも「満洲」のほうがページ名として相応しいと考えています。理由は以下の2点です。

1.「満洲」も慣用されている

改名議論でしばしば指標とされる、Googleでの検索結果件数は、「満洲」が約3,990,000件、「満州」が約5,200,000件です。確かに「満州」のほうが多いですが、決定的な差であるとも思えません。そのため、他のレベルでの使用状況も調査してみました。

ざっと高校の世界史Bの教科書を調べてみたところ、以下のように甲乙付けがたい結果となりました。

  • 『詳説世界史B』山川出版社（2012年版）：「満州」で統一
  • 『新選世界史B』東京書籍（2017年版）：本文初出時は「満州〈満洲〉」と併記し、以後は「満州」
  • 『世界史B』東京書籍（2012年版）：初出ページの注は「満洲（満州）」と併記、他は「満洲」
  • 『新詳世界史』帝国書院（2012年版）：「満洲」で統一

CiNii Articlesでのタイトル検索の結果件数は、 「満洲」が3622件、「満州」が2852件であり、やや満洲のほうが多く用いられていました。

書籍タイトルでの使用状況も調査しようと思い、CiNii Booksと国立国会図書館サーチでそれぞれ検索してみたのですが、どちらも「洲」と「州」を同一字として処理しているようで、「満洲」と「満洲」で全く同じ結果が出てしまいました。そのため、（雑な手法で恐縮ですが）CiNii Booksの前記検索結果の最新200件から、重複を排除してタイトルでの使用冊数を比較したところ、「満洲」66冊（「滿洲」1件を含む）、「満州」38冊でした。

また、以下の中国史の概説書も調査してみたところ、比較的古い三田村 1990（初版1969年）を除けば、「満洲」が用いられていました。

  • 三田村泰助『明と清』岩波書店〈世界の歴史14〉、1990年。 ：「満州」
  • 増井経夫『大清帝国』講談社〈講談社学術文庫1526〉、2002年。 ：「満洲」
  • 上田信『海と帝国 : 明清時代』講談社〈中国の歴史9〉、2002年。 ：「満洲」
  • 神田信夫『明-清』山川出版社〈世界歴史大系〉、1994年。 ：「満洲」
  • 岡本隆司 著「清」、冨谷至・森田憲司 編『概説中国史 下』昭和堂、2016年。 ：「満洲」
  • 岡本隆司『「中国」の形成 : 現代への展望』岩波書店〈中国の歴史5〉、2020年。 ：初出時は「マンジュ（満洲）」とし、以後は「マンジュ」

以上のような状況を総合すると、専門性が低い指標を用いれば「満州」が優位ですが、専門性が高いと「満洲」が優位になるということがいえるかと思います。少なくとも、「満洲」が慣用されてないとはいえないのではないでしょうか。

2.「満州」表記を不適当とする積極的な主張がある

先に挙げた文献の中には、「満州」表記は誤りであり用いるべきでない、とする意見があります。ここにはそのうち最も際立ったものを引用しておきます。

「どうして満洲の洲だけ追放したのか理解に苦しむところである。」(神田 1992, p. 99)
「あんなに「満州」と記すのはまちがいだと言ったのに。」「また固有名詞である以上、別の字を用いてはどうにもおかしい。」(岡本 2017, p. 99)

それよりはトーンダウンしますが、中見 2006, pp. 25–26、綿貫 2021でも「満洲」表記のほうが望ましい、ということが示唆されています。このほか、私は未確認ですが岡本 2017, p. 99と綿貫 2021, p. 72によれば、［高島俊男「もんじゅまんじゅ」『お言葉ですが…』文藝春秋社、1996年。 ］でも岡本 2017と同様の主張がなされているようです。

前節でみたように「満州」の慣用は決定的なものではなく、一定数の専門家によって「満州」が不適当であるとされている以上、百科事典の記事名としては「満洲」のほうが記事名として相応しいのではないか、というのが私の意見です。とりわけ、「満洲」の原義との関係が強い①と、現在も行政区画名として「洲」が用いられている②は優先度が高いと考えています。

暫定案

提案は以上のとおりですが、該当記事があまりに多く、部分的に賛成・反対という方もいらっしゃるかと思います。そこで、議論の混乱を防ぐため、勝手ながら暫定的に以下の4案を示しておきます。（もちろん、これ以外の意見表明を妨げるものではありません。）

(A)①②③④すべて改名
(B)①②③のみ改名
(C)①②のみ改名
(D)すべて改名しない

影響するページが多いため、告知期間は1ヶ月設けようと思います。長々と失礼しました。--下北ソフィア（会話） 2022年1月29日 (土) 11:00 (UTC)[返信]

私も賛成します。やはり重要なもの（国、地域）から先にやるべきだと私は考えます。--ドラいち（せいぶ）（会話） 2022年3月1日 (火) 05:43 (UTC)[返信]
・を入れ忘れていました。すみません🙇--ドラいち（せいぶ）（会話） 2022年3月1日 (火) 05:44 (UTC)[返信]

告知期間の1ヶ月が経過しました。皆様、ご意見・ご指摘ありがとうございました。一括での議論は不適当ではないか、とのご意見を頂いた満州浪曼に関しては、私の返信にお返事を頂いていないため、賛同いただけなかったものとみなし、今回の改名作業終了後当該ページで改めて提案させていただこうと思います。原表記も「州」が用いられていたのではないか、とご指摘頂いた満州 (通報艦)、満州丸に関しては、現時点では上記以上の調査は行えていないため、今後調査して原表記が「洲」であったと確認できた場合のみ、当該ページで改めて提案しようかと思います。それ以外のページに関しては合意形成されたと判断して、順次改名を行っていきたいと思います。対象ページ数が膨大で、また本文中の表記修正も行うため、ミスがあった場合はご指摘いただけるとありがたいです。--下北ソフィア（会話） 2022年3月1日 (火) 13:15 (UTC)[返信]

報告 改名作業を実施しました。なお、満州民族、満州服、全国中等学校優勝野球満州大会に関しては移動先ページに履歴が複数版存在していたため、移動依頼を提出しております。カテゴリページに関してもBot作業依頼を提出しております。また、作業中に提案漏れしているページがあることに気づいたため、それらについても改名提案提出を準備しております。--下北ソフィア（会話） 2022年3月1日 (火) 17:56 (UTC)[返信]
報告 Botの作業は完了しました。また、下記の事情により、満州民族は一般利用者による改名が可能となっていたため、移動を実施し、移動依頼は撤回しました。--下北ソフィア（会話） 2022年3月2日 (水) 04:29 (UTC)[返信]
チェック 済 移動依頼分の改名も実施され、改名作業が完了しました。--下北ソフィア（会話） 2022年3月3日 (木) 08:58 (UTC)[返信]
コメント 満州民族→満洲民族への移動ですが、利用者:MiiCii（会話 / 投稿記録 / 記録）氏により、適切な履歴継承を行わないコピペでの記事移動が強引に行われてしまってます。一旦差し戻してますので念の為ご報告。--220.210.182.158 2022年3月2日 (水) 02:07 (UTC)[返信]
返信 ありがとうございます。MiiCii氏は改名の議論中から導入文の冒頭部を変更していましたし、改名の方針を理解しておられないようですね。ともあれ、結果として私による改名が可能になっていたため、正規の手続による改名を実施しました。--下北ソフィア（会話） 2022年3月2日 (水) 04:22 (UTC)[返信]
報告 東満洲鉄道ですが、本議論での提案および記事本文の改名反映作業が行われたにも関わらず、何故か実際の移動操作が行われていなかったため、11か月遅れとなりますが実施しました。やや超法規的ですが、本議論の内容や手続きなどを踏まえると、この記事のみ敢えて改名しない理由は見当たらず、再提案やそれに伴う手戻り作業の手間を掛けるまでもないと判断したものです（WP:SNOW）。一応確認したところ、これ以外は（保留とされているものを除き）全て適切に改名されているようです。--Y-route（会話） 2023年2月1日 (水) 11:50 (UTC)[返信]

追加改名提案

前回の提案から漏れていたカテゴリページ1件（Category:満州国の国際関係）と、テンプレートページ（Template:満州の歴史、Template:満州の白系ロシア人、Template:南満州鉄道総裁、Template:Country alias 満州国、Template:Country flag alias 満州国、Template:満州国の行政区分、Template:満州国の条約、Template:満州国の勲章、Template:満州国政府機構、Template:在満州国日本大使）に関しても改名を提案させていただきます。提案理由は前回と同様であるため省略させていただきます。なお、今回の告知期間は1週間とさせていただきます。--下北ソフィア（会話） 2022年3月2日 (水) 09:36 (UTC)[返信]

チェック 済 1週間以上経過し、ご意見がないようでしたので、改名を実施しました。--下北ソフィア（会話） 2022年3月11日 (金) 11:14 (UTC)[返信]

「〜站駅」という表記は認められるのか？（鉄道関係）

一部このような表記が点在しているのですが、標準中国語では「站」で駅を意味するため、「站」と「駅」を単語内に併記するというのは奇怪な訳語です。

King's Cross stationを「キングス・クロス・ステーション駅」、Gare de Lyonを「ガール・ドゥ・リヨン駅」、Köln Hauptbahnhofを「ケルン・ハウプトバーンホーフ中央駅」と表記することに相当すると考えれば、そのおかしさが分かっていただけるのではないでしょうか。--Izayoi2000（会話） 2022年9月29日 (木) 13:03 (UTC)[返信]

中国における地名表記ガイドラインの詳細化について

はじめまして。本プロジェクトの参加者ではありませんが、ご意見募集します。中国の地名表記法についてWikipedia‐ノート:記事名の付け方に不備がある（現状：人名の表記方法と同じ→原則として漢字名を使用する）ため、慣例としてカナ表記が使われるハルビン市等に対応するよう以下のように変更し、詳細表記の場としてプロジェクト:中国に記載させて頂こうと考えています。目的は改名騒動を機にしたルールの明確化です。 親記事はWikipedia‐ノート:記事名の付け方#中国および朝鮮半島における地名表記ガイドラインの詳細化についてになります。よろしくお願いします。

記事名の付け方
=== 地名 ===

原則として、信頼できる日本語文献における慣例に沿った表記法とする。

  • 日本
(略)
漢字を使用する際は機種依存文字に区分される文字を用いない。
  • 東スラヴ圏
(略)

プロジェクト:中国#記事名の付け方
=== 地名 ===

  • 中国および朝鮮半島
    • 中国の地名は、漢字表記を原則とする。
例：海南島、広東省、北京市
  • 中国語以外の原語を語源とする地名や少数民族が住む地域の地名など、主にカタカナ表記が定着しているものは慣例に即してカタカナ表記とする。必要に応じて漢字とカタカナの混ぜ書きを行う。
例：ハルビン市、ラサ市、新疆ウイグル自治区

--RB20P（会話） 2024年12月6日 (金) 12:49 (UTC)[返信]

親記事において「プロジェクト:中華人民共和国の行政区分#記事の名称」が既に存在するとご教示頂きましたので、この提案は取り下げ、クローズします。--RB20P（会話） 2024年12月8日 (日) 13:56 (UTC)[返信]