ノート:韓国起源説の一覧

独自研究の「韓国起源説とは言えないもの」については、ノート:韓国起源説を参照してください。 --Seisato（会話） 2013年6月12日 (水) 15:50 (UTC)[返信]

切腹の項で正確性が問われている記述をもとに、こちらの切腹の節が記述されていましたので削除しました。 独自研究をする場ではありません。Koppepang（会話） 2015年3月15日 (日) 10:57 (UTC)[返信]

少し消して戻しました。切腹が半島起源という主張は出典付ですから問題ないかと。反証の方が独自ということでしょうか？八切止夫という歴史作家の本がありました([[1] ])。独特の歴史観の持ち主のようなので、なんですが、源タメトモの切腹について保元物語を出して書かれています。「歴史家が」とあるので一般的な認識の話しでしょう。本人の説に寄らないものとしては、「足利時代から」とか「江戸時代から」などということも書かれていますが、いかがでしょうか？--Seisato（会話） 2015年3月24日 (火) 14:39 (UTC)[返信]

人物について

このページでは通常の出典に加え内容を掲載する際に

  • ｢著名人が主張した説｣または｢メディアが報道した説」以上を対象とする。
  • 韓国国内外における、説の認知度・浸透度は問題としない。

という独自ルールが設定されています。この独自ルールがある内容である以上、人物の削除や掲載については事前にノート上で議論を展開し了承を得るもしくは独自ルールの改定を行うべきと思います。--119.172.165.238 2019年5月13日 (月) 21:19 (UTC) --多重アカウント--Lavieclair（会話） 2019年5月23日 (木) 16:32 (UTC)[返信]

独自ルールが作られた背景を鑑みつつ独自ルールの改正は必要でしょう。近々草案を出したいと思います。--モジャゲ1号（会話） 2019年5月13日 (月) 22:17 (UTC) --多重アカウント--Lavieclair（会話） 2019年5月23日 (木) 16:32 (UTC)[返信]

独自というか、記事分割以前から記載されていた内容のようですがWikipedia:検証可能性にのっとればある意味当たり前の内容ではないかと思います（著名人の範囲が広すぎるかとはおもいますが）。例え至極まともな出典をもちいた加筆や、どうみても不適切な無出典記述の削除など、それらを毎回すべてにおいてノートで了解を得るというのは合理性にかけるでしょう。それよりも私は提案したIPの方の履歴がどうも普通ではないことが気になっております。創価関連で問題を引き起こした後にこちらで議論というのは偶然なのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2019年5月13日 (月) 22:51 (UTC)[返信]

上記 ローカルルールが、方針「存命人物の伝記」さえも抑制できるという、合意形成のプロセスを詳らかに提示ください。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月13日 (月) 23:03 (UTC)[返信]

  • 即時終了 まっとうなアカウントが議論するのであれば有益でしょうが…。依頼者および賛同者が特定記述にのみ関連した意図があることにくわえ、この依頼に関連した利用者が私の会話ページでこのような異常なコメントをしていることからみて、正常な提案でない目的外利用として終了でいいでしょう。不適切な動きをしているIPとアカウントは管理者伝言にも報告しています。--Aiwokusai（会話） 2019年5月14日 (火) 00:17 (UTC)[返信]

ローカルルール撤廃を

上記の節でローカルルールの存在を指摘されました。私が見た限りでは、ローカルルール適用に関する議論が確認できません。それでも下記の2点が表記されてきたので、一応、撤廃を提案します。

  • ｢著名人が主張した説｣または｢メディアが報道した説」以上を対象とする。
  • 韓国国内外における、説の認知度・浸透度は問題としない。

どこまでも各種方針に厳格に則ることが、Wikipediaの質を担保することになると思うためです。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月14日 (火) 09:32 (UTC)[返信]

ぐぐぐさんの意見に賛成します。記事のほとんどがローカルルールによって書かれた雑多な内容で構成されてます。ローカルルールを撤廃しようが、撤廃しなかろうがこのページ自体がwikipediaに必要なのか甚だ疑問です。近いうちに削除依頼をかけ意見を募ります。--シルバーモルモット（会話） 2019年5月15日 (水) 13:59 (UTC)[返信]

ありがとうございます。私としては、提案から1週間は待つ構えでおります。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月15日 (水) 21:46 (UTC)[返信]
いえ、こちらこそいきなり申し出でて恐縮です。ぐぐぐさんへ確認したいのは今後の流れと順番ですが、私は先に削除依頼をかけ記事が存続で決定した場合は、ローカルルールの撤廃と記事の精査を行う方が効率的と思われます。ぐぐぐさんも同意見でしたら私から削除依頼をかけますが、どのようにお考えですか。--シルバーモルモット（会話） 2019年5月15日 (水) 22:38 (UTC)[返信]
私個人はとしては、ページの中身を全て読んでおりませんので、現段階では保留とさせていただきます。ただ、投稿履歴を拝見するに、投稿回数が投票基準に満たされていません。合意があれば、依頼の立ち上げについては可能かと思いますが。ちなみに過去に別アカウントを利用されていと拝察しますが、いかがですか？--ぐぐぐ（会話） 2019年5月16日 (木) 00:22 (UTC)[返信]
ぐぐぐさん、何か勘違いされていませんか？確かに現在wikipediaの投票基準を満たしていません。実際、投票基準を満たしてから削除依頼をかけることも考えましたが、駆け込み的に投票基準を満たすより、基準を満たしていない現状で依頼をかけた方がより良いと判断しました。また削除依頼のルールに合意を得ないといけないという項目は無かったと思われます。ぐぐぐさんへ意見を聞いたのは最初にローカルルールの撤廃を提案されたので顔を立てましたが、事実上のぐぐぐさんの返しがちなみに過去に〜の発言であったことは非常に残念です。--シルバーモルモット（会話） 2019年5月16日 (木) 10:54 (UTC)[返信]

コメント 何か勘違いされているようですが、ローカルルールで記述のハードルを上げることはあっても下げることはできません。Wikipedia:検証可能性やWikipedia:存命人物の伝記に反する記述は除去対象となります。一方でぐぐぐさんが除去された箇所出典付きの記述ではありますので差し戻された場合はノートで合意を得るべきでしょう。個人的には池田大作に限らず上の佐藤栄作や安倍晋三など近現代の人物を起源説に組み込むのは相応しくないとは思いますが。--たびびと５５１（会話） 2019年5月16日 (木) 02:16 (UTC)[返信]

  • 反対 どのような趣旨で「ローカルルール」（？）撤廃をご提案になられたのか理解できかねます。これはローカルルールではなく単なる編集者・読者に対する注意書きの部類でしょう。まず｢著名人が主張した説、またはメディアが報道した説」以上が採録基準となるのは検証可能性基準から当然に求められる最低水準ですし、「韓国国内外における、説の認知度・浸透度は問題としない」という点については特筆性基準があくまで記事の新規作成における制限を課しているのみであって記事を構成する各トピックには及ばないという点を反映したものです。この２点は「ローカルルール」ではなくwikipedia共通の執筆ルールの再確認であり、新規加筆者（あるいは読者）に対する「注意書き」に過ぎないものです。そして当該記事の性質から考えてこのような「注意書き」は記載してあって不都合なものではなくむしろ適切なものなのではないかと考える次第です。よってご提案には反対とさせていただきます。--大和屋敷（会話） 2019年5月16日 (木) 02:32 (UTC)[返信]

コメント おそらくはこのままの状態でなし崩し的に議論が終了する公算が高いかと。今後ぐぐぐ氏が提案に反対されるたびびと５５１（会話）氏や大和屋敷（会話）氏に対して持論を展開されれば別ですが、大和屋敷氏が池田大作氏の記述をコメントアウトされたことが落とし処となりこのまま進まなくなるのではないかと。ぐぐぐは編集履歴やその傾向から創価学会やその関連項目で創価学会に批判的な記事の除去を行う目的でアカウントを作成されているようですので、今回、池田大作以外の佐藤栄作や岸信介、安倍晋三など近現代の人物（歴代総理）の削除も検討いただけますでしょうか。--モジャゲ1号（会話） 2019年5月16日 (木) 22:44 (UTC) --多重アカウント--Lavieclair（会話） 2019年5月23日 (木) 16:32 (UTC)[返信]

コメント 私の意見を補います。「ローカルルールの撤廃を」との表題が悪かったと反省しています。
議論の経緯と私の立場を整理すると下記の通りです。
  • 119.172.165.238氏が私の編集を差し戻し[2]、その根拠を独自ルールに従っていないからと主張[3]。
  • 重ねて、モジャゲ1号氏もIP氏に同調[4]。
この両者は「独自ルール」との名称を用いていますが、Wikipediaにおいては「ローカルルール」との名称が一般的なため、私が言葉を置き換えています。
  • そもそもの私の立場は、ローカルルールが、方針『存命人物の伝記』さえも抑制できるのか？という疑義に尽きます。私の編集が差し戻される理由に納得していないからです。その意味で、大和屋敷様がコメントアウトされた理由に相通じます。
  • モジャゲ1号氏とIP氏の言うローカルルールの考え方に一旦歩調を合わせたため、分かりにくい展開になってしまったと反省しています。加えて、ローカルルールの考え方についての知識が少なかったことを、たびびと５５１様に教えていただきました。ありがとうございます。
以上を踏まえて、当節の冒頭で提起した内容につきましては、議論終了としたいと思います。ご迷惑をおかけいたしました。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月17日 (金) 14:54 (UTC)[返信]
私もぐぐぐさんの議論終了に賛成します。また削除依頼立ち上げもたびびと５５１さん、大和屋敷さんのコメントより行わないことにします。今回の件いい勉強になりました。ありがとうございました。--シルバーモルモット（会話） 2019年5月18日 (土) 01:14 (UTC)[返信]

池田大作氏の記述について

安倍晋三などの記述について

上で池田大作に関する記述が存命人物の伝記に該当するとしてコメントアウトされましたが、安倍晋三などに関する記述も池田大作と同じく存命人物の伝記に該当するため削除を提案します。韓国メディア以外の出典も無く、他の文献による検証は無いようです。また安倍晋三以外の3氏(佐藤栄作・岸信介・安倍晋太郎)は既に故人ですが血縁のため同時削除を提案します。--シルバーモルモット（会話） 2019年5月18日 (土) 01:38 (UTC)[返信]

記事のレイアウト

このページを何度か読みましたが、テンプレート内に文が書かれているために文字が小さくて改行も多く、少なくとも読みやすい文ではありません。事例、主張、反証と分けられた表になっていますが、変更をしてはどうでしょう。「事例」となっている部分を見出しにして、主張、反証の部分は小見出しとすれば、かなり読みやすくなると考えられます。

そしてあと二点。文末がほとんど「主張している」という表現になっていることにも違和感があります。「反証」の部分はさまざまな否定が散らばっているような状態で、もう少しまとめて短くできるはずです。--段ボーリャ（会話） 2022年4月20日 (水) 11:37 (UTC)[返信]

報告 途中まで通常の文章に変更しました。--段ボーリャ（会話） 2022年4月29日 (金) 00:09 (UTC)[返信]

韓国の主張という表題について

韓国の主張という表題が随所にありますが、これでは主語が広すぎて曖昧な記述になってしまうと思います。誰がどのような主張を行っているかを明確にするべきです。また「韓国の主張」→「反証」という段組が繰り返されている点も中立性の観点から問題があるように思います。--240B:C010:4C4:45E9:6CB7:EB1:F2FA:C658 2024年3月20日 (水) 05:58 (UTC)[返信]

UNDUE

この記事はしばしば個人の意見を取り上げて、韓国全体の意見のように見せている。WP:UNDUE--seefooddiet（会話） 2024年10月29日 (火) 03:02 (UTC)[返信]

この記事の文章は本当に憂慮すべきものだ。なぜこの記事がこれほど長い間放置されてきたのか？[5] 2024年1月から現在に至るまで、44,000回近く再生されている。この記事の多くはソースがなく、明らかにWP:ORである中傷やWP:POVである主張を数多く行っている。--seefooddiet（会話） 2024年10月29日 (火) 06:05 (UTC)[返信]
例えるなら、日本人や日本の団体が人種差別的な発言をしたすべてのリストがあり、それがあたかも日本全体を代表しているかのように紹介されていたら、あなたは当然怒るだろう。
英語版ウィキペディアでは、この記事はすぐに削除されただろう。--seefooddiet（会話） 2024年11月8日 (金) 07:47 (UTC)[返信]
Wikipedia:井戸端/subj/韓国起源説の一覧--2001:240:2475:E98D:FC08:C601:8AEC:C824 2024年11月14日 (木) 09:48 (UTC)[返信]
Wikipedia:削除依頼/韓国起源説の一覧を提出しました。--呉野（会話） 2024年11月24日 (日) 12:07 (UTC)[返信]

問題記述の整理のお願い

Wikipedia:削除依頼/韓国起源説の一覧でOpen-boxさんが内容の検証をしてくださっているのでこちらに共有します。削除依頼からの引用は表の部分です。こちらを参考に私の方で削除に向けた記事の整理を考えていますが、その前に指摘いただいているような問題記述を行った利用者ご自身で、問題箇所を除去していただきたいと考えています。出典に問題があるものが多く、出典となっている怪しいサイトを閲覧することで、私用のパソコンに異常な挙動が見られたので、問題を起こした方ご自身にまず可能な限りご対応いただきたいと思います。他者に自分が起こした問題の始末を押し付けない、責任ある誠実な対応を期待しております。--呉野（会話） 2024年12月1日 (日) 15:15 (UTC)[返信]

個人的に源義光を試してみたんですが……これ予想通りですが至難ですね。「当たり前すぎて書かない」ことに反する主張の反証って難しいんですが、今のところ何ら証拠はないとしか書けないような。実は別口で移住に手を貸した新羅関係の伝承があったりします[6]。--Open-box（会話） 2024年12月10日 (火) 02:27 (UTC)[返信]
ご確認いただきありがとうございます。源義光は出典の質の悪さに驚かされましたが（とはいえ、全体的に質は低いのですが）、突っ込みどころしかないものには誰も突っ込まないんですよね。別の伝承はいい話ですね。
キュレーションサイトではないですし、残したいと考える人が残す努力をすべきなので、何の改善もなされなかったものはバッサリ行くのが適切だと思います。出典のサイトの質に真面目に危険を感じるので、端末の安全にはどうぞお気を付けください。個人でやってそうな通販ページもありますね。ブラウザに見知らぬ言語のアラートが出たので、作業する端末をどうすべきか思案中です。死んでもいい端末で作業するのがベストなのですが、こんなことを心配する羽目になるとは・・・。
産経新聞の記事を求めて県立図書館まで遠出したのですが、産経新聞の過去記事検索の有料サービスを契約していないそうで（なぜか他のメジャー紙はある）、縮小版を見るために事前に相談して再訪しないとダメそうです。2002年のアジア競技大会の組織委員会HPのトラブルですが、一応朝日と読売の過去記事を有料サービスで検索してみましたが、取り上げられていないようでした。--呉野（会話） 2024年12月10日 (火) 13:44 (UTC)[返信]
記事削除になったんですね。ちょっとバタバタしておりまして、指摘いただいた対応がすぐにできずすみません。記述を残したい人による記事の改善があるかと思いましたが、特になかったので、問題なく使える出典はあまりないのだろうと思います。可能な範囲で他の記事に必要な情報を補っておくようにします。--呉野（会話） 2024年12月18日 (水) 13:20 (UTC)[返信]
私もAI対応に追われてこちらは進められませんでした。あまり記事の修正に興味がある方がいないのは日本語版の弱みですね。強化は熱心なんですがこの手の差し引きマイナスになるような修正は手がける人が少なすぎます。現実問題としては起源説がしれっと盛り込まれるパターンの方が厄介でして、こちらのように誰かが大騒ぎをはじめるパターンですと疑惑のありかがはっきりしているので、個別記事に突っ込まれるのを止める必要はないと思われます。--Open-box（会話） 2024年12月22日 (日) 01:56 (UTC)[返信]
公園に不法投棄されたゴミの片づけのようなものなので、どうしても進んで関わる方は少なくなってしまいますね。作業も煩雑で心理的ハードルがありますし…。Open-boxさんが記事の相互関係に言及されたものは、必要があれば整えておこうと思います。どうもありがとうございました。--呉野（会話） 2024年12月25日 (水) 12:47 (UTC)[返信]
各項目に対する韓国の主張の確認　記載の可否：◎＝既存記事あり、〇＝問題なし、△＝調整、▼＝要出典につき除去、×＝不要
項目 本体記事への記載か派生記事 記載の可否 裏付け 備考
剣道 コムド 〇 大韓剣道会 全日本剣道連盟が反応を余儀なくされている時点でこれは必要です。コムドにもなくこの点はWikipediaとしては問題です。
剣術 なし ▼ www.allmartialarts.com 花郎が韓国側の出典を含め充実しているのでそちらに集約でよさそうです。
侍 サウラビ ◎ 李南教、東亜日報、朝鮮日報、釜山日報 単独記事があるので不要でしょう。
武士道 なし × なし 花郎道の記事すらありません。まずはそこからでしょう。
流鏑馬 なし ▼ 民団 馬射戲で引っ張るとこの主張は出てくるのですが今のところ根拠がありません。
日本刀 韓国刀 ◎ ホン・ソッキョ、高麗刀剣 単独記事側が手薄に過ぎ、出典が個人の願望の域を出ていません。
居合道、抜刀術 コハプト ◎ イム・ヒョンス 単独記事側が手薄に過ぎ、出典が個人の願望の域を出ていません。
柔道 なし △ 2002年アジア競技大会、李元熹、韓国日報 存在している主張ですが、大韓柔道会を確認したいところ。
合気道
大東流合気柔術
源義光		 ハプキドー ◎ 正気館、世界ハプキドー協会 さすがに源義光新羅人説は否定しておいた方がいいとは思います。
芸道 なし × ヨ・サンファン、全国弓道連合会 機械的に無視するには主張者が大きすぎるので出典の確認からでしょう。
空手 テコンドー ◎ 2002年アジア競技大会 単独記事側にテッキョンと結び付けた経緯がないのでその点の充実が必要です。
相撲 シルム ◎ 韓国シルム連盟 近い時期の主張が見られないので状況の更新が必要ですが、ざっと見た感触ではいらない気もします。
忍者
忍術
伊賀流
服部氏
ツツジ		 なし △ Korean Connection、Rain、韓国日報、韓国日報 主張者が強すぎるのでどこかにあった方がいい気はしますが、スルサの記事書いてそこにになりそうな。
茶道
千利休		 茶礼 (韓国) ◎ 朝鮮新報 単独記事側に十分な記載があります。
華道 なし × ヤフーコリア 韓国側から否定されている説なので、出典がヤフーコリア編集者の願望の域を出ていません。あえて造花にしている宮中綵花があるので、この記事が欲しい。
盆栽 なし × 中央日報 出典が個人の願望の域を出ていません。
和歌 なし × 孫戸妍 出典が個人の願望の域を出ていません。
演歌 トロット ◎ 高樹一郎 出典が個人の願望の域を出ていません。トロットは演歌由来と出典付きで記載されているので取り上げるまでもないでしょう。
折り紙 なし 〇 紙文化財団 組織的活動なので書かないのは問題があると思われます。
歌舞伎 なし × 朝鮮日報、百済伎楽伝承保存会 時代が合わない上に伝来も記載がなく百済伎楽自体が不明なものなので珍説の域を出ないと思われます。
花札 なし × Korean Connection 江戸時代ではっきりしているものなのでこれも珍説の域を出ないと思われます。Korean Connectionのそれは「花闘」じゃないのかなと。
扇子 扇子に記載あり ◎ 崔南善 時代が合わない・中国側で否定する史料があることを含め無理があるでしょう。
日本庭園 なし × 忠青トゥデー 宮南池をもちあげようとした無理のある記事（宮南池は634年なので推古天皇より後、日本書紀を根拠にすると允恭天皇に触れることになり破綻）なので検討するまでもないかと。
法隆寺金堂壁画 なし △ 韓国の国定歴史教科書 SAPIO2013年8月号の勝岡寛次による記載しか見られないので要検証。
食文化 なし × - 大半が不要と思われます。問題があるものだけ個別に
豆腐
蕎麦
寿司		 なし △ キム・ヨンボク 政界にも食い込んでいる人物なので無視はできませんが、個別記事に分散よりも人物主体にまとめた方がいいと思われます。
海苔
海苔巻き		 韓国海苔キムパプあり ◎ 韓国CBSなど 単独記事側に十分な記載があります。
イカ徳利 イカ徳利に記載あり ◎ ヒュデム食品 記事に記載あり。続報がないのでこれ以上は進まないかなと。
言語 古代朝鮮語 △ - 丸々別記事の方がいいと思われます。中国語由来のスペイン語の単語のような記事は書けるはずで、そこに否定例として記載することができるでしょう。
人物 　 × - 妄想レベルで主張側も弱いので大半が不要と思われます。
歴史 　 △ - 各項目で調整した方がいいでしょう。一様ではありません。
動植物 　 × - 妄想レベルで主張側も弱いので大半が不要と思われますが、例外が一つあります。
ソメイヨシノ 王桜 ◎ 韓国政府を含む全般 記載が3分割されて相互参照状態です。まとめるなら王桜だと思われます。
技術 　 × - 妄想レベルで主張側も弱いので大半が不要と思われます。
中国 　 × - 大半が妄想レベルで主張側も弱いので例外のみ。
古代文明 　 × - 面白いんだけどそういう番組から外に出すのはやめましょう。まともに相手をする必要はないかと。
漢方 韓医学 ◎ 大韓韓方医協会 韓医学にはすでに記載済みなので、中国医学の記事にもあればいいと考えます
印刷 直指心体要節 ○ - 割りと取り違えが起きやすい主題（印刷と金属活字と活版印刷）なのでこれは書いておくべきと思われます。
大豆 ダイズ ◎ - 記載済みの記述で対応できると考えます。
楊枝 爪楊枝 △ - 比較的みられる主張ですが、記載がないので調整するなら爪楊枝
イギリス 　 × 邊光賢 個人の記事ならまだしも、ネタにすらならないので。