Vorrei capire una cosa, secondo voi una cosa come questa ha senso? A me pare brutto da vedere, difficile da leggere e confusionario. Mi riferisco sia al numero di voci, al fatto che siano linkate sezioni e alla combinazione delle due cose. --Jaqen[...]17:00, 13 gen 2014 (CET)[rispondi]
Concordo, e inoltre come già dice il manuale "Evitare di creare paragrafi contenenti il solo rimando all'approfondimento". Il Vedi anche integra, non sostituisce il testo --Bultro (m) 22:49, 13 gen 2014 (CET)[rispondi]
Peraltro, quelle liste non sono approfondimenti dell'argomento della sezione.
Capisco che si inviti a "evitare di creare paragrafi contenenti il solo rimando all'approfondimento", ma spesso si tratta dei primi passi nella costruzione di un testo, dell'architettura delle sezioni di una voce e dei suoi rimandi. IMHO scriverei che queste situazioni sono temporanee e vanno superate, ma non evitate. Il primo che può aggiusta la cosa, componendo la sintesi che deve stare nella sezione e che illustra in breve gli argomenti che le voci del Vedi anche approfondiscono. pequod76talk12:36, 15 gen 2014 (CET)[rispondi]
Per indicare tale provvisorietà, se la sezione è vuota o contenente pochissimo testo (tanto da non essere neppure un {{S sezione}}) come quindi il caso in discussione di una sezione contenente solo un Vedi anche (o poco più, come Vedi anche e giusto una riga di testo), stando a Template:.../man si dovrebbe usare appunto {{...}}
Per avere un'idea indicativa di quanto sia diffuso il problema, c'è un elenco o lo si può creare di voci con sezioni contenenti esclusivamente Vedi anche? (Che elencherebbe solo il caso estremo, ma visto che è più facile da individuare iniziamo a elencare quello). --109.53.241.251 (msg) 10:28, 25 mar 2015 (CET)[rispondi]
Abuso di vedi anche
Ma ha senso in una voce "lista" come Personaggi_di_Berserk usare questo template (con relativo "torna a" nella voce del personaggio) ? Già capisco veramente poco il suo uso, posso capire che a volte si voglia evidenziare un wikikilink ma non è che sia comunque stò granchè, ma il suo uso in una voce lista per tutte le sottovoci mi pare veramente che appesantisca inutilmente la lettura senza fornire niente di utile.--Moroboshiscrivimi08:59, 22 mar 2014 (CET)[rispondi]
Io invece lo trovo adeguato. Assolve alla sua funzione: segnalare che esiste una voce specifica di approfondimento. --MarcoK (msg) 12:33, 22 mar 2014 (CET)[rispondi]
A me sembra tanto un "Ehi tu! testa di Simpson! Sì proprio tu che non capisci che le scritte con sottolineatura blu sono wikilink, clicca qua sul neon lampeggiante". Seriamente mi spieghi invece cosa dovrebbe segnalare un normale wikilink come
Guts (ガッツ?, Gattsu), Gatsu nel manga italiano ....
Dal punto di vista della funzione, il perché del template è chiaro. Se è un problema dal pdv estetico, se ne può discutere: ad esempio en.wiki ha reso il suo template meno "pesante" del nostro. La soluzione alternativa che proponi è un tantino fuori standard in quanto secondo manuale di stile i grassetti fuori dall'incipit vanno evitati. --MarcoK (msg) 12:52, 22 mar 2014 (CET)[rispondi]
Per i grassetti lo so è stato un incidente di copia e incolla (il grassetto era nella riga iniziale che ho copiaincollato da Gatsu e a cui ho aggiunto un wikilink). Ma il perchè continua a rimanere poco chiaro, se in tutta la wikipedia i wikilink normali sono considerati adeguati perchè in questo caso non lo sono ?--Moroboshiscrivimi12:57, 22 mar 2014 (CET)[rispondi]
Tra parentesi l'esempio di en.wiki è scorretto, su en.wiki il formato suggerito per le liste personaggi è di lista puntata (perlomeno per gli anime), quindi questo template non lo usano in questo caso anch e se più leggero.--Moroboshiscrivimi13:40, 22 mar 2014 (CET)[rispondi]
Per esempio qui il template mi pare utile. Se no bisognerebbe linkare i titoli delle sottosezioni, o ripeterli nel testo al principio di ciascuna. Ce l'ho messo perché mi pareva che rispondesse a un'esigenza specifica; anche il risultato (che graficamente può non piacere, per carità), mi pare funzionale.--pegasovagante (la mi dica) 21:05, 31 mar 2014 (CEST)[rispondi]
(rientro)Qui ho l'impressione che il discorso si faccia soggettivo: personalmente quando leggo tendo a distinguere fra elementi prevalentemente testuali (che per me sono titoli, capoversi, rientri, elenchi e altri), che formano un flusso continuo, ed elementi che io interpreto come prevalentemente grafici (immagini con didascalia, tabelle, infobox e anche questo template) che considero a parte, isolati dal flusso. Per questo, soggettivamente, un titolo ripetuto in un template mi disturba meno.
Credo però che in origine il senso del template fosse: "questa sezione era talmente lunga che l'abbiamo spostata, quello che stai leggendo è un riassuntino" e IMHO questo messaggio, ridotto a un wikilink normale fra i tanti, potrebbe anche sfuggire al lettore. Negli elenchi, se un giorno la community mi dice che devo scrivere per esempio:
Conte del regno Midlands. Non vede buona la posizione conquistata da Grifis. Tenta di ucciderlo. Ucciso da Gatsu su ordine di Grifis.
Phos
Ministro del regno delle Midlands. Molto perspicace e astuto. Si deve arrendere però a Grifis, che lo costringe a uccidere la regina.
Hmmmm a me per tornare all'esempio dei generi musicali (ed a parte il Vedi anche) piace poco anche la sequenza di sezioni mono/biriga, IMHO è un caso da manuale dell'uso del costrutto ";termine: definizione" e lo formatterei piuttosto così:
Tipologie di musical=
Musical Comedy
Classica commedia musicale con un soggetto divertente, in cui la storia è portata avanti da recitazione, canto e ballo. Talvolta le canzoni non sono usate per portare avanti la trama, bensì come elementi riempitivi o digressioni.
Cabaret Musical
Musical Comedy in cui il cast interagisce con il pubblico, con frasi o gesti.
Musical Play
La trama è seria e, a volte, drammatica; le canzoni servono per mandare avanti la storia, e non solo per arricchirla.
Concept Musical
La storia non parte da una trama vera e propria, bensì da un concetto, approfondito e sviscerato nel corso del musical.
Backstage Musical
Racconta una situazione di “teatro nel teatro”, con un cast che prova uno show.
Broadway Musical
Il musical nella più classica accezione di Broadway, con una trama portata avanti da recitazione, canto e ballo.
Operatic Musical/Contemporary Musical
Il termine “operistico” si riferisce alla struttura dell’opera e non al genere musicale; il termine “contemporaneo” indica il fatto che questo tipo di musical si sia sviluppato negli ultimi venticinque anni. Non c’è differenza tra parti cantate e parlata, e la musica è sempre presente; i pochi dialoghi sono sotto forma di recitativo.
La colonna sonora del musical è di genere Rock, con un cast giovane che spesso rappresenta un gruppo “tribale” di oppositori al sistema.
Entertainment Musical
Musical di intrattenimento, che punta sulla spettacolarità delle scene e sull’orecchiabilità delle canzoni per puntare al successo, anziché sul valore artistico del cast o dell’Opera.
Bio Musical
Racconta la vita di un personaggio famoso.
Dance Musical
Musical in cui il ballo diventa dance.
Ensemble Musical
Musical con pochi personaggi e un piccolo cast, in cui non si individuano personaggi principali o secondari. L’argomento trattato è intimo e riflessivo.
Forma di musical che trae ispirazione sia dalla tradizione operistica e musicale italiana e francese sia da forme musicali anglosassoni più moderne di stampo pop/rock.
Vedo ora che l'elenco voci è previsto in Aiuto:Markup. Abbi pazienza, dopo quasi nove anni io nelle pagine d'aiuto ancora mi ci perdo... Quindi in questi casi si adopera ";termine: definizione" e si linkano direttamente i termini in grassetto, senza Template:vedi anche. Imparo cose nuove.--pegasovagante (la mi dica) 22:29, 3 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Quanto a questa discussione ("vedi anche") un normale rimando per un normale approfondimento dovrebbe essere un wikilink (altrimenti a che servono ...?) non un elemento grafico o comunque un boxino testuale.
Ho notato che in Wikipedia non esiste un template che mandi a un'altra pagina manualmente. Que[s]to sarebbe utile, più che per intere pagine, solo in alcune sezioni: non dico però automaticamente, come fa "#RINVIA[[ ]]" (e inoltre perchè quest'ultimo rimanda solo intere pagina) ma con un tasto all'inizio (e unico elemento) della sezione. Neanche voglio utilizzare il template "{{vedi anche|}}" in quanto
a) dice di approfondire una sezione grazie a una pagina (come una specie di portale), e non di trasferirsi ad essa.
b) anche se ha bisogno di un po' di testo a volte viene utilizzato senza nulla (da solo nella sezione) come negli anni, cercando ad esempio "2014" nella sezione "Arti".
Secondo me, c'è bisogno di creare un template con tasto manuale e che serva per rimandare direttamente a una pagina.
Questo però, solo se nella sezione non c'è scritto nulla. --WikiunoDuetre sab 31 gen 2015, 11:08.
Dopo tutte questi grassetti, mi riesce difficile risponderti a causa di un brusco calo della visita, oltre ad una forte repulsione estetica.
a parte i grassetti, mi pare che l'utente abbia 50 edit scarsi (di cui la metà fuori dal ns0), e non abbia capito bene come funzioni il progetto. mi riservo di cambusare la discussione, nel caso non dovessero esserci interventi di rilievo nelle prossime ore. --valepert14:21, 31 gen 2015 (CET)[rispondi]
puoi cambusarla a progetto:connettività, richiamandola da Aiuto:redirect o simili, ma non capisco se magari non sia al corrente che si può rinviare a una singola sezione. In genere comunque non mettiamo degli approfondimenti a fine paragrafo o che altro, ma fra "vedi anche", wikilink e "voci correlate" non capisco esattamente di cosa altro (si) abbia bisogno.--Alexmar983 (msg) 14:45, 31 gen 2015 (CET)[rispondi]
Il proliferare di questi cosi sta diventando fastidioso. Spesso diventa una scusa per non mettere normali wikilink a voci correlate, o a voci che sono più generali e non più specifiche. Sarebbe meglio cambiare la frase "Per approfondire" che in effetti può voler dire di tutto. Ad esempio i francesi hanno Article détaillé che calza meglio con il vero senso dell'avviso. Potremmo vetterci "Voce dettagliata" o più esplicito "Lo stesso argomento è trattato in dettaglio in..." --Bultro (m) 22:43, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]
Sezione dal titolo XYZ, con link a voce XYZ (la voce di dettaglio è dedicata al tema della sezione): è l'uso originariamente previsto
Link a voci che servono ad avere un quadro d'insieme, voci cioè preliminari alla comprensione della sezione: è un po' l'opposto dell'uso 1
Raccolta a casaccio di correlate: è l'uso che più molesta, l'uso "cabalistico"
Più ci vogliamo allontanare dall'uso 3, maggiore è l'esigenza di modificare il nome stesso del tmp: "vedi anche"... quell'anche non rinvia affatto all'idea che sta dietro Article détaillé. Quindi forse va cambiato tanto il nome del tmp quanto il testo che genera. Proposta: {{approfondimento}}. Che poi è la parola che si usa nel man di {{torna a}}. E anche "torna a" è un nome infelice: sposterei a {{Voce madre}}. Tornando a "vedi anche", il testo "per approfondire" sicuramente esclude l'uso 2, ma non il 3. La proposta "lunga" di Bultro è forse un po' troppo lunga. Forse, con stile "nominale": "Questo tema in dettaglio: NomeVoce". pequod76talk01:34, 25 mar 2015 (CET)[rispondi]
Concordo che andrebbe decisamente chiarito e indicato meglio in che casi utilizzarlo.
Per il caso 2 di Pequod76 (cioè a una voce d'argomento più generale, ho capito bene?), allora non si deve usare Vedi anche ma Torna a (nome che anche a me soddisfa ben poco, non è detto che un utente abbia letto prima l'altra voce e quindi vi stia tornando. Buona l'idea di Voce madre, e vedo che tra i redirect c'è già Voce principale, che forse è anche meglio)
Per il caso 1, che la voce abbia esattamente lo stesso titolo della sezione è il caso classico, ma non sempre è così. E questo rende meno facile distinguere dal caso 3. Il fatto poi che si possa utilizzare un Vedi anche a una sezione (cosa che non so se sia stata discussa ed esplicitamente prevista, ma l'ho visto fare, e vedo qui sopra e in archivio delle discussioni su dei dettagli riguardo a tale uso ma non in generale.) poi fa sì che una sezione di una voce più generale rimandi a una sezione, evidentemente anche quella di una voce più generale.
Aggiungo che non ho mai capito (in alcune voci ho visto fare in un modo in altre nell'altro) se in presenza del Vedi anche vada messo comunque il normale wikilink nel testo (alla prima occorrenza nell'intera voce) o se il Vedi anche lo sostituisca e lo renda superfluo.
Infine e forse il più importante: sarebbe da aggiungere nel manuale un invito esplicito a usarlo con moderazione (quindi non tanti per sezione, ma pochissimi e solo se servono). --109.53.241.251 (msg) 10:44, 25 mar 2015 (CET)[rispondi]
Certo, [@ Sailko], il problema è chiarire e rendere più esplicito (magari esplicitando anche che chi ne trova di errati dovrebbe toglierli). Anche perché come dicevo non è sempre così semplice e immediato distinguere se siamo nel caso 1 oppure 3. Ad esempio, tra le voci che ho guardato oggi, in Storia dell'agricoltura c'è una sezione "Origini" (e anche in Agricoltura) c'è una sottosezione "Origini") con un Vedi anche con un link alla una voce Rivoluzione neolitica; nonostante la differenza nei nomi, di fatto è la voce che spiega le origini, non è solo una generica voce correlata.
[@ Moroboshi], il caso 4 non mi pare poi così diverso a livello logico-concettuale dal caso 1. Piuttosto, come discusso un po' nella sezione #Abuso di vedi anche qui poco sopra, il problema è semmai di convenzioni di come rendere più in generale quegli elenchi / liste di personaggi e simili, se le sezioni sono così brevi si potrebbe non usare non fare una sezione per ogni personaggio (o genere di musical o eccetera eccetera) e quindi a quel punto sì ovviamente senza il vedi anche. --109.53.211.61 (msg) 16:10, 25 mar 2015 (CET)[rispondi]
Altri casi sono più incerti se siano tipo 1 (corretto) o tipo 3 (scorretto). In Austria c'è un Vedi anche ad Alpi austriache che era all'inizio della sezione Geografia fisica dove sicuramente non era adatto, ho aggiunto un'ulteriore sottosezione Montagne e ora il vedi anche è lì dentro, ma non so se possa essere considerato un approfondimento o semplicemente una voce correlata. --109.53.211.61 (msg) 16:37, 25 mar 2015 (CET)[rispondi]
Esempio di situazione opposta (e forse più insidiosa). Nella voce Azoto (link permanente) nella sezione "Spettroscopia di risonanza magnetica nucleare" c'era un Vedi anche alla voce con esattamente lo stesso nome Spettroscopia di risonanza magnetica nucleare, però se la sezione in quella voce è specifica per l'argomento della voce e quindi dell'azoto, la voce a cui punta il template è generale quindi non è un approfondimento ma al contrario una voce più generale. Riporto qui questo esempio perché può essere utile per comprendere la complessità o perlomeno la non banalità della questione di quando usare o meno il "Vedi anche". --109.53.211.61 (msg) 17:18, 25 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ma che bello quando "aro a vista" (cit. da qui sopra), ma la mia modifica viene annullata (o proprio senza motivazione o con una motivazione paradossale che serve per approfondimenti, quando di approfondimenti non si trattava) :-( . Segno che tanto ovvia e oggettiva la distinzione tra uso corretto e abuso non è. --109.53.211.61 (msg) 18:09, 25 mar 2015 (CET)[rispondi]
Anche secondo me la distinzione non è chiarissima. A me pare che l'unico uso consentito è troppo limitante, tendente al tautologico. Un uso realmente utile, d'altra parte, lascia spazio ad abusi. Bisognerebbe trovare una "terza via". pequod76talk19:42, 25 mar 2015 (CET)[rispondi]
Siccome, concretamente, dobbiamo arginare derive come questa, ritengo necessaria la formulazione più restrittiva e delimitata possibile, in modo da avere uno strumento per ribattere ai professionisti del cavillo. Poi, nella pratica, sarà il pilastro dei pilastri a consentirci un uso ragionevole dello strumento. --CastagNa00:50, 26 mar 2015 (CET)[rispondi]
+1 regola stretta ed eccezioni solo se motivate (poi ci sarà chi vorrà l'applicazione rigorosissima della regola come fosse uno dei 10 comandamenti, vedi quanto accade con WP:Citazioni, ma si spera che il buonsenso torni in soccorso quando serve)--Shivanarayana (msg) 13:43, 26 mar 2015 (CET)[rispondi]
Bisogna far capire che lo strumento principale per collegare le voci è il normale wikilink, il template vedi anche serve solo per mettere in risalto un dato collegamento dicendo al lettore "guarda che il contenuto di questa sezione è trattato in modo più approfondito in quest'altra pagina". Le pagine segnalate dovrebbero essere in linea teorica ancillari.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.27.45.159 (discussioni · contributi).
Esatto... L'altra pagina è in qualche modo alternativa alla sezione, per questo lo mettiamo come un avviso all'inizio della sezione, così puoi andare direttamente al piatto forte. Se volevamo soltanto divagare l'avremmo messo in fondo.
Comunque eviterei la questione dell'interpretazione autentica del tmp. Proverei a capire quali utilizzi possono essere utili. Capisco la prospettiva di Castagna, però mi pare una strada difficilmente percorribile. Fin dalle origini, peraltro, si discusse su dove metterlo e soprattutto si registrarono abusi.
Secondo me una buona strada per avere nel man un'arma contro gli abusi è indicare come non va usato. Ad esempio, possiamo scrivere che non serve per linkare meri esempi.
A parte l'approfondimento diretto del tema della sezione, come possiamo definire un altro uso sensato? Perché c'è, eh. Io non saprei definirlo, ma non vogliamo che stiamo sotto scopa di chi non sa usare il tmp... pequod76talk20:45, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
Porto un esempio che mostra come il rapporto tra la sezione interessata da un Vedi anche e la voce cui si rinvia non è esclusivamente quello descritto in questa discussione. Ho linkato la sezione "La seconda guerra punica" nella voce Sicilia romana. Ovviamente il Vedi anche rinvia a Seconda guerra punica. Tutto a posto? Be', c'è da dire che mica quella sezione è dedicata alla Seconda guerra punica simpliciter. È dedicata alla Seconda guerra punica in Sicilia. Il Vedi anche non linka ad una voce dedicata approfonditamente al tema della sezione, ma al tema "di sfondo". Non mi pare un uso scorretto del tmp, finché il rinvio non è ad uno sfondo esageratamente lontano (in questo caso linkare a... Antica Roma o anche a Guerre romano-puniche). pequod76talk01:01, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]
ma anche nel titolo piuttosto che dove l'hai messo te, pequod76. l'approfondimento dev'essere specifico o si rinvia ad esso in un'altra maniera. per esempio: un mucchio di voci come questa hanno un {{vedi anche}} verso Genealogia episcopale, anche se evidentemente sta messo lì più che altro per chi non conosce affatto la materia, quindi logicamente andrebbe sostituito con un wikilink nel titolo, o una nota o qualsiasi altro genere di spiegazione. proprio non vedo perché si avverte il bisogno di replicare il titolo della sezione dentro un box senza ragione. l'esempio di pequod ha per me lo stesso sapore: "non sai cos'è la seconda guerra punica? sallo!". il template ha uno scopo, se se ne abusa perde il suo implicito valore e tanto vale farne a meno e sostituirlo con una scrittina indentata senza bisogno di trasclusioni o tecnicaggini. --ppong (msg) 16:04, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con la rimozione del tipo 3, ma sul tipo 2 penso che possa avere una sua utilità anche se rimanda ad un qualcosa di più generale, anche se non deve sostituire i wikilink nel corpo; di certo trovandone tre o quattro in una singola sezione sono perplesso anche io. --Pigr8La Buca della Memoria17:58, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]
La vedo come Pigr8. Secondo me non abbiamo mai avuto chiarissimo come si debba usare, le potenzialità sono molte. Francamente "l'approfondimento dev'essere specifico" è quello che ci diciamo sempre, ma non si capisce perché nel vostro caso "canonico" non debba bastare il link alla prima menzione o persino nel titolo. Si disobbedisce a questa prescrizione perché imho è un po' onanistica. Non mi piace molto che mentre discutiamo ci si lanci a modificare una voce specifica prima di chiarirsi le idee. Fatemi capire come mai "l'approfondimento dev'essere specifico" quando poi il tmp può ospitare ben quattro voci. Non ci si chiede più se possa essere utile un utilizzo moderatamente più variegato: le idee degli altri sono "senza ragione", mentre come la vedete voi è l'"implicito valore" (tipo ostia consacrata). Ottimo! Come spesso accade, siccome l'acqua è usata anche come mezzo di tortura, distruggiamo gli acquedotti. Il Vedi anche può essere versatile, ma certo rigorismo è più gestibile. Io penso invece che sia un'occasione per mettere in discussione determinate certezze e provare a migliorare. Anche perché la poca voglia di discutere si traduce MOLTO spesso in sondaggi persi (per chi non voleva discutere). Due cose sappiamo: che ci sono evidenti abusi e che per qualcuno funziona "comsà" e basta (e ara). WP non dovrebbe funzionare in nessuno dei due modi. Cerchiamo di spiegarci gli abusi e discutiamo di modifiche opportune. Poi magari non se ne fa nulla, ma almeno rinforziamo la consistenza del tmp.
Inizialmente ho avanzato proposte coerenti con un uso iper-restrittivo, tra cui anche una proposta di riformulazione del testo di presentazione. La ripeto qui, stile "nominale": "Questo tema in dettaglio: NomeVoce". pequod76talk05:32, 29 mar 2015 (CEST)[rispondi]
chiarisco la mia posizione: non sono davvero contrario all'uso n. 2, anche se accetto che possa essere deprecato (potremmo anche creare un'altro template in modo da avere sotto controllo i diversi usi). non mi piacciono gli usi del tipo che hai portato in esempio te, dove l'approfondimento è in realtà una divagazione. --ppong (msg) 22:13, 29 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Se ti riferisci all'esempio delle guerre puniche, va detto che la prima guerra punica si è svolta soprattutto in Sicilia, mentre la seconda ha avuto un passaggio molto molto significativo (la conquista di Siracusa). Quindi non capisco cosa intendi per "divagazione". Se in "Sicilia romana" io aprissi una sezione sulla Prima guerra punica (nulla di strano) e inserissi un Vedi anche a Prima guerra punica farei qualcosa di perfettamente sensato, senza però rientrare nell'uso n. 1. Ogni sunto è relativo alla voce che lo ospita, quindi non si tratta mai di un sunto e basta, in rapporto meramente quantitativo con la voce dedicata. pequod76talk23:52, 29 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Anch'io mi accorgo solo ora del cambio da "per approfondire" a "lo stesso argomento in dettaglio". Penso che il cambio sia radicale e, in fondo, serva più che altro ad aggiungere altro lavoro in più da fare sulle voci, lavoro che sarà più pesante del semplice eliminare template.
Per esempio, io qui (Flagello_di_Durin#Storia) avevo recentemente messo il {{vedi anche|Balrog#Storia}} perché la storia del Flagello di Durin, prima degli eventi descritti in Flagello di Durin#Storia, è la stessa di quella di tutti gli altri Balrog, quindi la sezione Balrog#StoriaapprofondisceFlagello di Durin#Storia; ma la prima trattando solamente della storia dei Balrog, e non di quella del Flagello di Durin, assolutamente non descrive la storia del Flagello di Durin più in dettaglio, come è dato a intendere con la nuova versione del template...
Insomma, se quest'ultimo lo lasciamo così, nei casi in cui è utilizzato bene tocca riscrivere tutto ciò che è stato già descritto in altre voci... Non sarà più semplice eliminare i {{vedi anche}} nei casi in cui sono abusati?
La nuova formulazione rispecchia quelle che sono le istruzioni: "Il template Vedi anche va posto all'inizio della sezione il cui contenuto è approfondito nella voce o pagina specificata, subito sotto al titolo." (grassetto mio), se la voce collegata non parla dello stesso argomento della sezione ma di argomenti più ampi il template non è da mettere.--Moroboshiscrivimi13:45, 13 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Bé, ma essendo il Flagello di Durin un Balrog egli stesso, la sezione Balrog#Storia parla dello stesso argomento di Flagello di Durin#Storia, ma non in maniera più approfondita.
Ripeto, parte della storia del Flagello di Durin è quella dei Balrog, poi a un certo punto se ne distacca. Flagello di Durin#Storia riprende gli eventi che occorrono al Flagello di Durin da questo punto. Ma se uno va a leggere la sezione, potrebbe venirgli la curiosità di sapere quello che è successo al Flagello di Durin prima; quindi, con un "per approfondire, vedi Balrog#Storia" davanti, va a vedere la sezione sulla storia dei Balrog, che termina proprio dove inizia quella in Flagello di Durin#Storia.
Vabbé, ma vedo che avete già deciso, forse è inutile insistere. Penso solo che se non aveste cambiato il testo, uno avrebbe potuto dedicare i propri sforzi su Wikipedia ad altre cose, invece che a cercare d rimpiazzare template che funzionavano benissimo.
Probabilmente funziona benissimo anche piantare i chiodi col ferro da stiro :) Chi vuol sapere la storia o altro dei Balrog in generale clicca su Balrog, così come clicca "Guerra dell'Ira" o "Angband". Se un uso è errato lo era anche prima, si spera che adesso gli errori si riducano sul nascere.--Bultro (m) 17:27, 13 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Gli unici che hanno fatto una proposta concreta di frase siamo io e Pequod76, per ora ho fatto una via di mezzo tra le due. Ben vengano altre. Non ho capito che c'entrano le saghe, non è che deve essere "epico" anche il tono delle voci... --Bultro (m) 16:58, 14 apr 2015 (CEST)[rispondi]
[a capo] Debbo registrare, purtroppo, che la modifica di fatto ha provocato il fatto che quintali di utilizzi di questo template sono errati. Riduciamone l'uso a quando è opportuno e verrà usato in 25 pagine. Ha senso? Secondo me "per approfondire" aveva quella elasticità che serviva. Si poteva linkare ad una trattazione più approfondita, ma anche - viceversa - ad una trattazione più generale dello stesso argomento. Invece di intervenire nel concreto degli abusi, si è preferito cambiare una frase, il che ha prodotto un irrigidimento totale del tmp e un uso completamente abusivo. Non è quindi cambiato nulla. Si è peggiorato, nel senso che prima - almeno - molti utilizzi, anche se distanti dagli intenti di qualche trinità delle origini :P erano comunque di buonsenso. Adesso questi restano dove stanno, però la scritta non ha senso. Vorrei poi capire: questo tmp, "nido della coerenza", come mai ha 5 parametri (se non di più)? Quale sottoargomento trattato in sezione può dare origine a "Lo stesso argomento in dettaglio: Utopia, Distopia, Ucronia e Fahrenheit 451 (film)."???? "=====L'utopia distopica nell'ucronia di Fahrenheit 451====="? Io credo che la cosa non sia stata discussa a sufficienza, che alcuni utilizzi sono opportuni per quanto non previsti, che la cosa non può essere sistemata così radicalmente senza preoccuparsi delle conseguenze indesiderate che abbiamo prodotto. Parliamo di migliaia di voci. Avevo parlato di "terza via", la discussione è stata buttata alle ortiche e si è fatto d'imperio: non me ne voglia Bultro, ma dov'è il consenso? Approfondire significava sia allargare sia scavare. Sono certo di non aver saputo formalizzare bene gli usi un po' "grigi" che sono stati fatti, ma trovo che siano più spesso buoni che cattivi. Lo ripeto, stiamo valutando con metri quantitativi un discorso che ha profili qualitativi. E comunque si è cambiato con un consenso poco solido: non si è risposto a precise obiezioni, come quella relativa al numero dei parametri, che la dice lunghissima sulla "unicità" dell'argomento della sezione. La coerenza è una bella cosa, ma spesso ha un sapore un po' antisociale, come ricorderà chi ha presente la storia di Abramo e Isacco. pequod76talk01:22, 21 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Completamente d'accordo con [@ Pequod76]. Ma in origine che scritta appariva? Perché se il template si intitola "Vedi anche" immagino che questa fosse anche la frase originalmente utilizzata. Secondo me il precedente "Per approfondire..." (com'era poi?, non me lo ricordo già più) aveva molto più senso. La frase attuale stona parecchio. -- Il Passeggero - amo sentirvi08:56, 21 apr 2015 (CEST)[rispondi]
f.c.: se puoi mettere il wikilink evita di mettere anche il template: totalmente in disaccordo. I wlink non stanno tutti sullo stesso piano. Gli usi 1 e 2 descritti in cima alla discussione rinviano alla precisa volontà di evidenziare alcuni wlink fra altri. Non bisogna mai smettere di farsi domande, non bisogna mai accontentarsi del "noi facciamo così". pequod76talk17:50, 21 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Quintali di utilizzi di questo template erano errati già da prima, e causavano altri utilizzi errati per emulazione. La differenza è che adesso te ne accorgi, e magari è la volta buona che li togli. Il numero dei parametri non è un problema; se la sezione è su "Tizio e Caio", il vedi anche può rimandare a "Tizio" e a "Caio", basta che la piantiamo di metterci "Sempronio" --Bultro (m) 17:15, 21 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Ma errati dal punto di vista di chi? Io sto chiedendo solo di discuterne di più e meglio. Il problema è che invece di chiedersi del perché di questi usi "non conformi", invece di chiedersi del perché tali usi sono "a quintalate", invece di dare per scontato che c'è stata una diffusione epidemica per emulazione, bisognerebbe anche solo chiedersi se invece questi usi sono utili e opportuni. Ed io penso proprio questo: l'uso è diffusissimo non perché beoti hanno imitato cattivi maestri, ma perché la cosa è utile. Quel che è assai limitatamente utile è proprio l'uso canonico, relativo a 25 voci. Facciamo 225! Le soluzioni possono essere tante, io non so dire quali sull'immediato. Forse parlarne aiuterebbe. Invece l'unica argomentazione che mi sento nelle orecchie è che il tmp fu creato così. E pazienza, vuol dire che è stato creato male e poi l'uso l'ha corretto. Non stiamo parlando di un ritorno al Vangelo! Cosa ci fosse nella mente dei creatori del tmp ha importanza zero. Ha importanza cosa è utile e cosa vogliamo adesso. A discussione in corso uno degli interlocutori ha messo mano al tmp. Su questo non discuterei se ritenessi l'operazione impeccabile. Ma non lo è. Ci sono margini per costruire un manuale sufficientemente rigoroso che ci consenta di rimuovere usi veramente inconsulti, senza gettare anche il bambino. Trovo pessimo il sistema di massacrare centinaia di migliaia di pagine (perché questi sono i numeri) per evidenziare un presunto errore. In sostanza il nostro Vedi anche non ha fatto altro nel tempo che assommare le competenze di tre tmp di enW, cioè Main, Further e Details. I quali hanno la stessa posizione e differenze francamente evanescenti. Ottimi per chi si vuole complicare la vita. enW, a torto o a ragione, è famosa per la proliferazione di tmp. Questo per dire che non c'è scandalo alcuno, non c'è un errore materiale, tale da suggerire questo strategia da napalm omeopatico. Questo edit è del tipo "tagliati la mano che ti fa peccare". Forse si può pensare a due tmp distinti, con nomi inequivocabili: uno per l'uso canonico, l'altro per "espansioni" utili al lettore (perché non ha molto senso mettere tutti i wlink sullo stesso piano). Ma se serve avere due tmp, allora quella modifica resta errata. In sostanza, avete ragione: usatela bene. Cioè, il problema esiste, ma non si può affrontare con l'accetta. Torniamo al testo precedente e continuiamo posatamente la discussione, per trovare strade *veramente* praticabili. pequod76talk17:47, 21 apr 2015 (CEST)[rispondi]
In questo caso proponi un nuovo template o una formulazione più adatta, ma sulla modifica attuale concordo con Bultro. @Emanuele676: il template nelle sezione vuote non andrebbe usato del tutto, leggi le sue istruzioni.--Moroboshiscrivimi19:46, 21 apr 2015 (CEST)[rispondi]
@Emanuele676: a me l'uso che descrivi in Tetraodontidae va anche bene, ma è un'altra cosa di cui si tende a non discutere. Sappiamo che *dobbiamo* fare il riassuntino e la sezione non deve rimanere vuota: forse è giusto, ma non sappiamo più il perché e non ce lo chiediamo più.
@Moroboshi: anche secondo me Bultro ha ragione nel merito, ma non nel metodo. Nel merito, il problema che ponete è giusto (l'abuso e l'incertezza, sulla cui relazione nessuno può dire di avere le idee chiare), solo che tra il sistema "bisogna arare" e quello "togliete il cerone alla vecchia, che appaia in tutta la sua decrepitudine", non mi sembra che si stia facendo un percorso accurato.
A naso, siccome gli usi canonici sono/saranno veramente minoritari, al "vedi anche" darei la vecchia veste ("per approfondire"), attribuendogli gli usi 1 e 2, mentre attenderei di capire da voi perché c'è bisogno di un tmp speciale per indicare solo l'uso 1. Questo è discutere: è argomentare. Finora siamo a "che scocciatura l'abuso", "hai ragione, hai del napalm?", poi è arrivato un anonimo che ha fatto notare la delicatezza del gioco di proporzioni tra sezione e voce dedicata, poi è arrivato Castagna che ha ribadito il problema dell'incertezza regolativa e così Shiva. Poi l'anonimo 79 che ha molto nitidamente espresso la posizione massimalista: apprezzabile intervento, ma di argomentazioni neanche una. È così, si fa così, deve essere così. Faccio un esempio di uso 2, Pigr8 concorda nell'utilità di questo utilizzo. Poi intervengono IlPasseggero e Drow che esprimono perplessità sull'operato.
Forse mi è venuto in mente una possibile formalizzazione di questo uso non conforme: si è usato Vedi anche... anche per segnalare wlink agli argomenti *al centro* della sezione. Così com'era per quella Seconda guerra punica. Sto trattando il tema X nella sezione Y, ovviamente ai fini della trattazione di Y, quindi non si tratta di un mero sunto, ma è X visto nell'ottica di Y e forse anche viceversa. Il rapporto è abbastanza caleidoscopico. Ci vuole un altro tmp? Va bene. Ma perché? Siamo di bocca buona, non sto chiedendo dei perché ultraterreni o sovrumani: vanno bene anche modesti, potrebbero essere molto convincenti. Non ci sono pregiudiziali: invito anzi alla collaborazione. A me pare che un buon man, meglio specificato, possa servire come arma contro gli abusi e contro i "professionisti del cavillo". Invece tarare le regole sugli abusi a danno di usi utili mi sembra darsela col mattone. ;) pequod76talk20:27, 21 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Guarda a me il template Vedi anche fa lo stesso effetto di una caccia al tesoro farlocca in una puntata di Lamu in cui c'era un grosso cartello luminoso al neon che indicava "di qua per il tesoro". I wikilink svolgono egregiamente la funzione di collegare le pagine, il vedi anche è solo il fratello pacchiano e ingombrante.--Moroboshiscrivimi20:59, 21 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Mi piace l'odore del napalm al mattino. Come ho fatto già notare, il template è ingombrante e soprattutto va all'inizio della sezione perché per il lettore può sostituire la stessa. Se lo si usa bene, lo si usa poco? Meglio così.
Se si ritiene utile avere una sorta di "voci correlate di sezione", ammesso che non si possa fare con dei normalissimi wikilink nel punto giusto, possiamo anche ragionare sul creare un altro template, ma non ce la faccio proprio a capire perché dovrebbe stare all'inizio --Bultro (m) 15:25, 22 apr 2015 (CEST)[rispondi]
«Ma errati dal punto di vista di chi? Io sto chiedendo solo di discuterne di più e meglio. Il problema è che invece di chiedersi del perché di questi usi "non conformi", invece di chiedersi del perché tali usi sono "a quintalate", invece di dare per scontato che c'è stata una diffusione epidemica per emulazione, bisognerebbe anche solo chiedersi se invece questi usi sono utili e opportuni. Ed io penso proprio questo: l'uso è diffusissimo non perché beoti hanno imitato cattivi maestri, ma perché la cosa è utile. Quel che è assai limitatamente utile è proprio l'uso canonico, relativo a 25 voci. Facciamo 225! Le soluzioni possono essere tante, io non so dire quali sull'immediato. Forse parlarne aiuterebbe. Invece l'unica argomentazione che mi sento nelle orecchie è che il tmp fu creato così. E pazienza, vuol dire che è stato creato male e poi l'uso l'ha corretto. Non stiamo parlando di un ritorno al Vangelo! Cosa ci fosse nella mente dei creatori del tmp ha importanza zero. Ha importanza cosa è utile e cosa vogliamo adesso. [...] Forse si può pensare a due tmp distinti, con nomi inequivocabili: uno per l'uso canonico, l'altro per "espansioni" utili al lettore (perché non ha molto senso mettere tutti i wlink sullo stesso piano).»
[← Rientro] Quoto totalmente questo intervento di [@ Pequod76]. Penso che quello in corso sia un caso particolare di un grosso problema degli ultimi anni, e cioé il fatto che spesso venga perso di vista lo scopo vero del nostro stare qui. Questo scopo non è (per esempio) rispettare istruzioni inviolabili perché create all'alba di Wikipedia, ma creare un'enciclopedia che sia bella da vedere, corretta italianamente, completa, facile da consultare e coerente. A nessuno è venuto in mente che in nome di questo vero scopo e alla luce di come il template viene utilizzato oggi, possano essere cambiate le sue istruzioni invece che il suo utilizzo? Perché oggettivamente in molti casi, la stragrande maggioranza, in effetti, la frase "per approfondire", con un link allegato, era utile e pertinente. --Drow (msg) 19:05, 22 apr 2015 (CEST)[rispondi]
La bellezza è nell'occhio di chi guarda ed IMHO la collezione di paragrafi brevi ognuno col suo bravo "vedi anche" è più sullo squallido/arlecchinoide
La completezza la fanno i contenuti non i collegamenti carini con il bordino colorato
Cosa ci sia di difficile nel cliccare un wikilink vorrei proprio saperlo
la coerenza va allegramente a carte quarantotto nel momento in cui hai due modi diversi (i normali wikilink e i template vedi anche) per fare la stessa identica cosa.
Massimo rispetto per l'idiosincrasia vostra per il template, ma essa rimane un elemento estrinseco alla discussione. Il giudizio "Se lo si usa bene, lo si usa poco? Meglio così" estrinseca questa antipatia. Secondo me la bellezza c'entra poco e comunque le arlecchinate non piacciono a nessuno. È una questione di funzionalità relativa ad uno scopo molto nitido, che è quello di mettere in evidenza qualcosa. Quindi non direi "la stessa identica cosa": proprio il contrario. Comunque la mia idea (che poi rispecchia in larga parte l'uso effettivo che si fa del tmp) non è quello delle "voci correlate di sezione" (questo sì un uso ipertrofico e sproporzionato), ma la possibilità di usare il tmp in modi sorvegliati e concordati.
Uso canonico: esiste una voce che tratta esattamente dello stesso argomento della sezione
Uso pericanonico: esiste una voce che tratta l'argomento che sta al centro della sezione (non semplicemente "correlato", ma *al centro*)
Per grandi linee, il primo uso rinvia ad una discesa verso il basso ("approfondimento"), il secondo ad un "allargamento" dell'orizzonte d'analisi. In effetti in entrambi i casi si tratta di "approfondimento". Se poi si depreca espressamente l'inserimento di "esempi" nel tmp, abbiamo in mano una serie di indicazioni più che sufficienti ad evitare ogni abuso.
Non saprei esattamente cosa suggerire per modificare la frase che attualmente compare utilizzando il template in questione... però leggendo questa discussione devo dire che sono rimasta basita nel vedere utenti definirlo addirittura "pacchiano, arlecchinoide, ingombrante, squallido (!)" ci vedo sinceramente un bel pò di esagerazione in questi termini... ma non voglio commentarli ulteriolmente. Piuttosto vorrei che si discutesse in maniera più approfondita e compatta per trovare una soluzione. E' vero che il wikilink svolge la stessa funzione del vedi anche, ma è vero anche che quel piccolo template (per niente ingombrante) svolge una funzionalità di approfondito ordine. Se io voglio parlare qui solo delle monete di epoca romana, ma voglio dare risalto (perché questa è una cosa che fa benissimo) all'argomento più ampio, metto a inizio sezione il template del vedi anche indirizzando così il lettore alla voce della monetazione principale della polis per apprfondire cose che in quella determinata voce non posso spiegarli, perché sarebbero fuori contesto.
Non penso che sia difficile trovare la frase giusta per fare questo, ma denigrarlo non mi sembra una soluzione, così come non mi convince l'attuale frase che rimanda ad un enigmatico "Lo stesso argomento in dettaglio" ... ma no, non è sempre lo stesso argomento; spesso è una piccola parte di un gioco più vasto.
Personalmente, penso sia sempre preferibile un wikilink. Non serve nessuna guida al lettore. Solo in casi rari (riga riassuntiva di un argomento trattato in un'altra voce) dove non si può fare altrimenti si usa il template. --Emanuele676 (msg) 14:49, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Il template si usa per dare rilievo al nocciolo della sezione. Il wikilink si usa per indirizzare il lettore all'apprfondimento di qualsiasi cosa, ma questa qualsiasi cosa non è il nocciolo dell'argomento. --Stella(msg)15:15, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Pequod sai benissimo che tornando indietro non si eviterà un bel niente, rimarrebbe tutto come prima finché i Vedi anche non ci arrivano al collo. Almeno vediamo come va per un po'.
Stella: se le cose sono "fuori contesto" allora perché le devi imboccare al lettore? Se vuole andare fuori contesto a vedere la monetazione greca o magari i dischi di Mina sono affari suoi. Se invece stiamo parlando del nocciolo dell'argomento la frase attuale non è nemmeno sbagliata, o si può ritoccare --Bultro (m) 16:13, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Bultro io al lettore non voglio imboccare proprio un bel niente. Ma è normale che se siamo in epoca romana devo parlare di moneta romana e non posso parlare delle monete greche che sarebbero appunto "fuori contesto", ma siccome le stesse fanno parte della voce generale sulla "monetazione di siracusa" che abbraccia tre epoche (greca, romana e bizantina) il lettore può avere curiosità e voler leggere tutto il contesto della monetazione di quella città. E' un puro esempio solo per far capire un altro punto di vista, diverso da quello di chi non apprezza questo template. Io personalmente lo trovo utile, e trovo che sia uno strumento in più tipico di Wikipedia che altre enciclopedie non hanno. Nel mio piccolo continuerò ad usarlo fino a quando non verrà dichiarato "deprecrato" per un motivo o per un altro. La frase attuale che genera il template non mi convince, proprio perché un argomento correlato o una voce ancillare non sempre è un semplice riassunto della voce principale. Ma comunque pazienza, mi ci abituerò. --Stella(msg)19:17, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Ho già spiegato il mio punto di vista e l'utilizzo che faccio di questo template. Per cui aggiungere altre parole sarebbe superfluo. Ho già dato più sopra la risposta alla tua domanda Moroboshi. --Stella(msg)19:40, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Hai spiegato che lo usi per evidenziare uno dei tanti argomenti collegati a Siracusa, ma per quale motivo questo argomento andrebbe evidenziato rispetto ad altri è un mistero.--Moroboshiscrivimi19:53, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Perché è un mistero? Se la sezione si intitola "Monetazione in epoca romana" è la "monetazione" ad essere il nocciolo della questione. Non ci vedo nulla di misterioso. Ti linko una mia sandbox alla quale sto lavorando, per farti capire meglio cosa intendo; qui: Utente:Stella/sandbox/Storia di Siracusa in epoca romana. In quella voce ho attualmente usato tre volte questo template, di cui uno soltanto è un puro riassunto (che farò a breve) della voce Processo dei consoli romani (210 a.C.). Mentre con la nuova frase ho trovato difficoltà sia nell'indicare la fase post-assedio romano... perché è qui che si scende nel dettaglio, che si descrivono le conseguenze della conquista, e non nella voce dell'assedio. E ho trovato difficoltà anche nella voce della società romana quando ho messo in dettaglio la Sicilia provincia romana ma invece è qui che si va nel dettaglio, altrimenti si occuperebbe ingiustamente troppo spazio della voce generale. Insomma, queste sono le stonature che ho trovato: un conto è dire "approfondisci l'argomento" un altro è dire "vedi lo stesso argomento in dettaglio" quando poi il dettaglio è qui e non lì... Ma essendo che molti di voi, da quel che ho capito, vorrebbero addirittura l'eliminazione di questo template, direi che è un discorso inutile da fare. --Stella(msg)20:02, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] La nuova frase è di una pesantezza unica. Mettete Per approfondire l'argomento, vedi -- e piuttosto rimuovete l'icona e la casella in stile avviso.
"Il proliferare di questi cosi sta diventando fastidioso" perché quando si legge una voce come Personaggi di Berserk o Revisionismo del Risorgimento dove ci si ritrova 77 avvisi con tanto di icona e grassetto sui wikilink, ci credo che viene la nausea. Cambiare la frase serve a ben poco (anche se aggiungere l'argomento, almeno specifica cosa), rendere il template meno appariscente invece è un netto miglioramento.--Sakretsu (炸裂) 01:36, 26 apr 2015 (CEST)[rispondi]
:''per approfondire, vedi: [[Tizio]] e [[Caio]]''. a cosa ci serve questo template? scriviamo nel manuale di stile di utilizzare una sintassi come questa o una analoga a seconda del caso. --ppong (msg) 11:11, 26 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Signori, stiamo parlando di un template che viene usato da queste parti da ben dieci anni. Secondo voi dopo questa discussione gli utenti andranno a sostituire nelle migliaia di voci come Personaggi di Berserk tutti quei vedi anche con dei semplici wikilink? Sono belle speranze, eppure L'argomento della sezione e dell'altra pagina dev'essere lo stesso, solo più approfondito. e questi casi rispecchiano alla perfezione l'utilizzo che volete farne del template. Volete far passare un bot per cancellarli tutti? Dieci anni di lavoro mandati nel caos. Volete cambiare frase? Non cambierà nulla: tutto il milioncino di voci create finora continuerà ad essere così com'è, anche perché il problema rimane pure con l'utilizzo descritto nelle istruzioni. A che cosa ci serve questo template, ora che ci ritroviamo in questa situazione? Questa è la domanda che ci dobbiamo fare, e queste sono alcune risposte:
Standardizza la frase e impedisce di ritrovarcene di tutti i colori (altrimenti ce ne ritroveremmo ancora di più)
Permette all'avviso di essere usato anche vicino alle immagini, dove l'indentazione va perduta con i due punti (cosa fondamentale)
Aiuta a tenere sotto controllo la situazione: se si troverà una soluzione migliore, basterà un'altra modifica al template per dare lo stesso risultato a tutte le voci
Per quanto riguarda il suo scopo, a mio parere l'utilizzo da far fuori è proprio quello descritto ora: che senso ha avere un template che sostituisce un wikilink scontato? Per metterlo in rilievo? Eppure in Personaggi di Berserk che bisogno ne avremmo? Il template dovrebbe essere usato esattamente come la sezione Wikipedia:Voci correlate, dove per l'appunto ci sono le sue istruzioni esatte: segnalare una voce che approfondisce il contenuto della sezione stessa. Faccio un esempio al volo usando la sandbox di Stella qui: il template non segnala lo stesso identico argomento approfondito, bensì un argomento strettamente correlato che approfondisce ciò che si sta leggendo. È possibile rimpiazzarlo con un wikilink? Magari sì, magari è più difficile di quanto si possa credere e quindi per comodità va bene così. Ma usare il template per lo stesso argomento, è inutile. Un altro esempio: in Berserk per segnalare correttamente la voce Personaggi e non metterla a fine voce in "Voci correlate", è stata creata la sezione "Personaggi" (che secondo le attuali istruzioni è allo stesso tempo cosa giusta perché è lo stesso argomento, cosa sbagliata perché la sezione è vuota). Ecco perché gli utenti in questi casi hanno sempre spostato l'avviso in Trama, dato che si approfondisce la storia sapendone di più sui personaggi. Si potrebbe sostituire con un wikilink nella sezione? È utile usarlo così? Cambiategli l'aspetto, rendete il template semplice, sostituitelo con un normale wikilink quando è lo stesso argomento e poi vedete come la situazione migliora. Approfondire è il termine giusto.--Sakretsu (炸裂) 12:15, 26 apr 2015 (CEST)[rispondi]
«il template non segnala lo stesso identico argomento approfondito, bensì un argomento strettamente correlato che approfondisce ciò che si sta leggendo.»
È esattamente questo il punto! spessissimo il template è stato utilizzato così! perché si può approfondire un argomento non solo raccontandolo più in dettaglio, ma anche rimandando ad altri argomenti strettamente correlati, che non necessariamente compariranno in wikilink nella sezione dedicata all'argomento di partenza. E il fatto che il template sia stato (massicciamente) utilizzato così, fa sì che, cambiandolo, effettivamente si mandino "dieci anni di lavoro nel caos"! --Drow (msg) 12:45, 26 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Mi pare di capire che io possa rappresentare l'uso "tipico" che gli utenti wikipediani fanno di questo template. Se la mia sandbox allora è servita a mostrare a fondo la problematicità di tale template, sono contenta di averla portata bene alla luce. A questo punto però direi che due domande bisogna porsele per forza... la problematicità di questo template è a mio avviso una questione di principio: che uso se ne vuole fare? A cosa serve?
Io, come altri, lo uso in due modalità: quando devo riportare l'attenzione su un argomento strettamente correlato: un assedio, l'appartenza ad una società più vasta ecc... Oppure lo uso per necessità di abbreviazione: se la sezione che sto riportando ha già una voce a parte, è comodissimo mettere nella sezione solo due o tre righe di riassunto e rimandare poi alla voce in template per approfondire.
Se il primo caso è deprecato bisogna fare due cose: 1) Parlarne in modo comunitario e decidere se si vuole vietare l'utilizzo di questo template per il semplice scopo di mettere in rilevanza. 2) Se si decide di vietarne l'uso in tale modalità, allora si devono scrivere due righe di "avvertimento" nella pagina del template (cosa che adesso non c'è, e se c'è non è ben chiara), in modo tale che le utenze sappiamo fin dall'inizio l'uso corretto da fare con questo template.
In linea generale mi sento comunque di dire che la discussione non dovrebbe essere incentrata sulle critiche (con aggettivi anche abbastanza coloriti) all'esistenza del template (per quello in caso aprite un sondaggio sulla sua possibile eliminazione), quanto piuttosto alla sua efficacia e modalità d'uso. --Stella(msg)14:59, 26 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Linkare a una sezione della voce sul template "vedi anche"
In questi giorni ho potuto approfondire l'uso di questo template, e sono giunta a conclusione che ha ragione chi dice che questo template va usato "solo in casi necessari". Per cui, per quanto mi riguarda, da oggi mi impegnerò per metterlo solo nel migliore dei modi: ovvero solo quando lo "stesso argomento" è già approfondito in una voce a parte.
A tal proposito però volevo domandare perché non è possibile linkare ad una sezione della voce a parte senza dover forzatamente inserire l'# ... con questo risultato: Scavi archeologici di Siracusa#Vasellame.
Ho notato che nella wiki inglese invece è possibile trattare questo link come un normalissimo wikilink; per cui si può migliorare di molto l'aspetto estetico. Detto sinceramente, tenere due parole unite con quell'# posto in mezzo - soprattutto quando ci sono due titoli lunghi (quello della voce e quello della sezione) non è esattamente il massimo! Sarebbe possibile ottenere l'effetto wikilink - Vasellame d'epoca romana - anche nel template "vedi anche"? --Stella(msg)19:28, 30 apr 2015 (CEST)[rispondi]
lo ammazzarono via bot... poi è stato proposto di far sostituire in maniera automatica i cancelletti con simboli di paragrafo, che sarebbe molto più elegante. --ppong (msg) 19:40, 30 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Ma perché è stato tolto? Non ha senso... così non si capisce, a stento si intravede il paragrafo al quale si vuole rimandare e inoltre non è per niente gradevole da vedere così! Non si può fare qualcosa? --Stella(msg)20:55, 30 apr 2015 (CEST)[rispondi]
La discussione è stata #Uso del piped. E' giusto che si veda a quale pagina si rimanda, senza nasconderla con un titolo finto. Ma come dicevamo sopra, possiamo far apparire in automatico una dicitura più elegante, tipo "Scavi archeologici di Siracusa § Vasellame", "Scavi archeologici di Siracusa - sezione Vasellame"... Preferenze? --Bultro (m) 00:03, 1 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Se si può togliere l'# e si possono staccare le due parole ci sto! Va bene qualunque dei due metodi per me. Però ho una preferenza per il primo: § --Stella(msg)10:39, 1 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Non erano unite, c'era il cancelletto che è il segno riconosciuto da tutti su Wikipedio, essendo presente nei link. Quel segno chi lo conosci? 0,1% del lettori? l'1% dei contributori occasionali? Il 10% dei contributori fissi? --Emanuele676 (msg) 10:21, 7 mag 2015 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Sì ma noi usiamo il cancelletto per comodità, mentre § è proprio il simbolo di paragrafo. Tra i due, il secondo dovrebbe essere quello più sensato (a prescindere dalla questione estetica che va in secondo piano).--Sakretsu (炸裂) 10:36, 7 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Corretto. § è proprio il simbolo del paragrafo (anzi più precisamente si chiama "delimitatore di sezione"), e non penso che lo conoscano solo lo 0,1% dei lettori, se parliamo di cose sensate... :) --Stella(msg)10:59, 7 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Sì, ma Wikipedia non può decidere il simbolo di paragrafo di testa sua: al di fuori di essa, # non significa niente. Quante persone conoscano e capiscano il significato di §, non lo possiamo sapere né ci deve interessare. L'importante è che sia corretto e che possiamo continuare a usare il cancelletto nel wikitesto per comodità, io la vedo così.--Sakretsu (炸裂) 17:20, 7 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Concordo con Sakretsu. Se noi abbiamo usato l'hash come simbolo di paragrafo la colpa è nostra, non delle convenzioni universalmente accettate per il simbolo di paragrafo. Quindi è Wikipedia che si deve adeguare, non il resto del mondo. -- SERGIO(aka the Blackcat)12:49, 9 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Allora aspetto il link della discussione dove proponete di modificare il simbolo del link. Scherzi a parte, volere di popolo, volere di dio. --Emanuele676 (msg) 00:07, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Emanuele676, devi vederla dal punto di vista della semplice persona che consulta Wikipedia, non di noi wikipediani. Il cancelletto è un comando nascosto nel wikicodice che conosciamo solo noi --Bultro (m) 00:13, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
A quel 99% che non dovesse conoscere il simbolo basterebbe cercare... su wp. §. Piuttosto mi porrei il problema dell'opportunità di sezioni che trattano sommariamente temi che vengono trattati in dettaglio in altre sezioni.... Siamo sicuri che sia una buona idea linkare a sezioni? Io mi faccio sempre più l'idea che i link a sezione andrebbero non aboliti ma superati (fino a sparizione). pequod76talk09:42, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Io trovo che sia importantissimo potere linkare a una sezione di una voce, perché per esempio se parliamo di una voce archeologica essa sarà suddivisa su più epoche, e se a me interessa la parte romana - perché la sto trattando su una distinta voce - non devo essere indirizzato alla parte greca, perdendo poi il filo del discorso. No, devo essere indirizzato direttamente alla sezione dove è approfondito l'argomento che nell'altra voce è solo accennato. --Stella(msg)00:18, 11 mag 2015 (CEST)[rispondi]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ È stato segnalato un problema dopo la modifica al template qui. --Rotpunkt (msg) 13:01, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Leggendo la discussione ne approfitto per segnalare che il cancelletto non è tecnicamente un invenzione di Wikipedia ma deriva dal modo in cui in HTML si definiscono i link interni alle pagine, vedi link, link o in italiano link, e che anche il software di Wikipedia quindi utilizza. --Rotpunkt (msg) 13:47, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Il problema deriva dal fatto che PAGENAME utilizzi i codici numerici decimali per far apparire segni come l'apostrofo ' (' → & § 39;). Possiamo vedere come va imponendo al template di ignorare PAGENAME, dato che comunque non conterrebbe # da convertire in §. Fate una prova con Utente:Sakretsu/Sandbox/5.--Sakretsu (炸裂) 15:55, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Ciao [@ Sakretsu], grazie ma adesso che c'è Lua vi prego non facciamo mai più cose del genere, sembra codice offuscato, per capire cosa c'è scritto in Utente:Sakretsu/Sandbox/5 ci vogliono 10 minuti solo per separare quella fila interminabile di graffe, pipe e if annidati e tutti sulla stessa riga. Però ti chiedo tu l'hai provato e funziona? Inoltre cosa intendi con ignorare PAGENAME, intendi mica cercare la stringa "{{PAGENAME}}"? --Rotpunkt (msg) 16:40, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Purtroppo non tutti sappiamo usare Lua, quindi ognuno dà una mano come può. Poi se esce una soluzione migliore, mica mi offendo :-) Comunque sì, ho cercato "{{PAGENAME}}" e ho fatto in modo che il template convertisse solo gli # successivi. Ho fatto alcune prove in Internazionali BNL d'Italia 2014 e mi pare che il codice funzioni correttamente (per vedere le mie modifiche, confronta il mio codice con l'attuale {{Vedi anche/link}}). Poi se ignorare PAGENAME è un male, alzo le mani.--Sakretsu (炸裂) 17:01, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Figurati hai fatto bene, è che è più difficile leggere quella sola riga compressa che 100 righe di un linguaggio di programmazione. Perché fortunatamente con un linguaggio puoi andare a capo quando vuoi, mettere i commenti e soprattutto usare le variabili, cosa che i template non hanno, e questo porta ovviamente a una estrema annidazione. Inoltre non avevo visto che esisteva già {{Vedi anche/link}}, pensavo che quello che avevi scritto fosse tutto nuovo. Comunque ritornando a noi perché non fai richiamare la tua sandbox da Template:Vedi_anche/Sandbox così basta sostituire "Vedi anche" con "Vedi anche/Sandbox" nella voce. Riguardo al cercare "{{PAGENAME}}", l'espansione è già avvenuta, come fai a cercarla come stringa? puoi cercarne il contenuto. --Rotpunkt (msg) 17:39, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Sakretsu] Eccomi, ti spiego cosa succede. La espansione avviene *sempre* prima. Quando in un template o modulo usi un template o magic word come valore di un parametro, quest'ultimo è espanso prima di essere passato al template stesso. Ti ho fatto un esempio in {{Vedi anche/Sandbox2}}, prova a sostituirlo nel primo "Vedi anche" di Internazionali BNL d'Italia 2014 ({{vedi anche/Sandbox2|{{PAGENAME}} - Qualificazioni singolare maschile}}), otterrai questo output:
Quindi non stai cercando la stringa {{PAGENAME}} ma la sua espansione "Internazionali BNL d'Italia 2014" in "Internazionali BNL d'Italia 2014 - Qualificazioni singolare maschile", ottenendo quindi " - Qualificazioni singolare maschile". Ciao! --Rotpunkt (msg) 19:41, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Rotpunkt] Lascia perdere, pensa che mentre scrivevo il codice non mi ero accorto che stavo cercando il NAMESPACE ed era per questo che non mi funzionava... Comunque alla fine il procedimento è sempre quello che avevo in mente: in pratica il PAGENAME viene riscritto prima così com'è, mentre il resto della stringa che viene subito dopo (cioè come hai detto tu) subisce il replace. Teoricamente dovrebbe andare bene...--Sakretsu (炸裂) 20:00, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Sì. Stasera lo riguardo con calma meglio, faccio magari anche una versione Lua ([@ Moroboshi] forse può testimoniare quanto ne gioverebbe la manutenzione) solo per far capire come con variabili, ritorni a capo e commenti diventi tutto più immediato da leggere e quindi poi da mantenere. --Rotpunkt (msg) 20:07, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Sakretsu] perdonami, sto disassemblando il codice template con paio di aspirine :) ma tu che lo hai già studiato: i vari {{str prima|{{{1}}}|{{!}}}} dovrebbero servire per ritornare del testo prima di una pipe, ma di che pipe si sta parlando? Sarà banale ma mi sfugge. --Rotpunkt (msg) 21:35, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Sakretsu] Scusami ancora, ma come si fa inserire un piped link in "Vedi anche"? Non prende come argomenti i nomi delle pagine senza alcun wikilink, e quindi senza pipe? --Rotpunkt (msg) 21:52, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Sakretsu] Grazie, capisco, cioè ci si è accorti che qualcuno aggirava tramite {{{!}}} il fatto che nel manuale è scritto espressamente di non inserire i piped link, e quindi quel controllo li deve interpretare. Ovviamente ho visto che tutto ciò preesisteva alle tue modifiche, è che sono partito a guardare la versione attuale e mi sono scontrato subito con quelle pipe. Lo farò anche in Lua, ma a primo acchito non mi sembra il massimo, avrei fatto piuttosto passare un bot a rimuoverli. --Rotpunkt (msg) 22:03, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Scusate ma, semplicemente, perché diavolo uno deve usare PAGENAME in un vedi anche? Substiamoli e fine della storia --Bultro (m) 00:01, 11 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Ma già che ci sono dò una occhiata. Questa piccola modifica dovrebbe sostituire tutto quello che avevi scritto in {{Vedi anche/link}}. Mi manca solo più di apporre la correzione come aveva fatto Sakretsu, devo ancora riguardare {{Vedi anche/link/Sandbox}}, se è breve come la precedente non c'è problema. --Rotpunkt (msg) 00:06, 11 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Fatto, mi sembra di aver gestito tutta la questione dell'apostrofo PAGENAME con questa modifica facendo la sostituzione per l'apostrofo come aveva scoperto Sakretsu. Se anche [@ Sakretsu] e [@ Bultro] potessero per caso fare qualche prova del modulo (si tratta di usare {{Vedi anche/Sandbox2}}), nel caso mi fossi dimenticato di testare qualche caso particolare (come erano le pipe) e dirmi se anche per loro è tutto ok... Grazie. --Rotpunkt (msg) 00:36, 11 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Mi sono accorto che ieri sera non avevo creato il piped wikilink con §, ho corretto. Mi rimane ancora un dubbio, il complicato codice originario Template:Vedi anche/link che creava il link era questo:
Allora, col tuo metodo bisogna sostituire anche & con & e " con ". Per il resto, ho provato con le lettere accentate o con altri caratteri particolari e mi pare il problema non sussista. Ah, non ho nemmeno riscontrato nessun tipo di errore, mi sembra un ottimo lavoro--Sakretsu (炸裂) 11:14, 11 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Grazie veramente dei consigli e delle prove. Ho provato (diff) a usare direttamente mw.text.decode (manuale) per sostituire le HTML entity, fa anche quelle aggiuntive che hai indicato, mi sembra ok. --Rotpunkt (msg) 12:03, 11 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Adesso sì che ragioniamo. Riguardo all'ultima parte, riscrive [[: quando trova : come primo carattere (forse per casi come :Categoria:X), dato che altrimenti il template non funzionava. Con Lua questo problema non sono riuscito a riprodurlo.--Sakretsu (炸裂) 12:24, 11 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Grazie, hai ragione è per :Categoria:X, l'avevo ipotizzato inizialmente ma poi devo aver usato sandbox sbagliate e mi sembrava ininfluente. Invece il problema con la vecchia versione c'era sì e non lo conoscevo: sembra che se le quadre dei wikilink sono create dal template e il contenuto dal modulo, esempio [[{{str trim|:Categoria:X}}]], allora non si crea il wikilink, probabilmente per l'ordine di valutazione (":" è una indentazione). Si potrebbbe citarlo in qualche pagina di documentazione, se non c'è già. Col nuovo modulo questo problema non c'è giustamente. perché anche le quadre sono gestite all'interno del modulo. --Rotpunkt (msg) 13:36, 11 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Attendo ancora fino a domani mattina per fare le ultime prove e poi attivo la nuova versione basata sul modulo. Successivamente con una piccolissima modifica magari faccio sì che lo stesso modulo implenti anche {{Vedi anche sezione}}, perché hanno lo stesso identico HTML. Fare sì che siano implementati dalla stesso modulo (e da una stessa funzione al suo interno che costruisce l'HTML) garantirà che future eventuali modifiche avranno effetto automaticamente su entrambi, mantenendoli così allineati esteticamente. --Rotpunkt (msg) 22:10, 11 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Genealogia episcopale
Più di 2000 voci usano il template così (cioè male), volendo correggere via bot secondo voi cosa è meglio:
eliminarlo e basta
mettere il wikilink direttamente al titolo della sezione
Non chiedetemi perché in quanto non mi ricordo, (forse un motivo c'è, se sta cosa mi è rimasta in testa...) ma anche io, come Syrio, ho sempre considerato da evitare i wlinks nelle titolazioni, però allo stato non riesco a trovare alternative alla soluzione 2. L'eliminazione totale ritengo vada contro la fruibilità dell'enciclopedia,--mapi19:48, 3 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Per me la 1 (ma valuterei l'opportunità di rimuovere l'intera sezione: basta sapere il nome dell'ordinante; andando sulla sua voce, si può risalire agevolmente al suo ordinante e così via...). --Mountbellew (msg) 22:19, 3 giu 2015 (CEST)[rispondi]
La 2 o, al limite, la 1, sia per la genealogia episcopale che per la successione apostolica. Dalla 3 ci si aspetta più una definizione che una lista. --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:23, 4 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Se non sbaglio i wikilink nei titoli delle sezioni creano problemi quando si vogliono "aprire" le sezioni in modalità mobile (cioè anziché aprire la sezione si viene reindirizzati). --Horcrux九十二17:51, 11 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Dipende in quale parte del titolo si clicca, se si fa clic sulla freccetta a sinistra del titolo la sezione s'apre, altrimenti si viene reindirizzati.--R5b43 (msg) 19:45, 11 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Lo so bene, ma, per poter aprire una sezione, dover dribblare un enorme wikilink e piazzare il proprio ditone su una freccetta è poco intuitivo e alquanto fastidioso perché non sempre ci si riesce al primo colpo. IMO i wikilink nei titoli delle sezioni danneggiano l'accessibilità del contenuto (ma qui siamo offtopic, ci vorrebbe un thread a parte). --Horcrux九十二02:50, 12 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Sarebbe appunto da chiarire se si possano o meno mettere i wikilink nei titoli di sezione. (Ad esempio non vorrei ci siano problemi con la visualizzazione da smartphone o altre visualizzazioni particolari. Ma a prescindere da questioni tecniche, si potrebbe decidere di non metterli semplicemente per convenzione). --5.170.68.41 (msg) 21:51, 15 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Tirato in ballo perché, non è tuo il bot? Nella modifica non era indicato chi l'avesse richiesta, grazie per aver ora indicato che ce n'era una e dove guardare di chi fosse. Comunque poco cambia se sia stata una fretta tua o di [@ Bultro], in ogni caso era meglio aspettare una decisione. Ma il punto comunque non è quello, come avevo scritto esplicitamente è "E ora come si fa?". --62.19.48.4 (msg) 23:58, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
La 2 era l'opzione più votata, se volevi un plebiscito stavamo ancora aspettando. Se hai un'idea migliore, a far ripassare un altro bot si fa sempre in tempo. --Bultro (m) 00:30, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sì, i link nei titoli vanno rimossi. A questo punto andrebbe rivista questa decisione, e l'originale terza proposta mi sembra l'unica plausibile. --Phyrexianɸ20:01, 1 feb 2020 (CET)[rispondi]
Se proprio si vogliono rimuovere i link nel titolo, c'è solo la soluzione 3 o almeno io non ne vedo altre. Segnalo di nuovo al progetto Cattolicesimo. --Antonio1952 (msg) 22:39, 1 feb 2020 (CET)[rispondi]
P.S.: Ovviamente la soluzione scelta andrà adottata anche per la sottosezione "Successione apostolica"".
(rientro) Queste discussioni sui Wlink nei titoli di sezione non arrivano mai ad una conclusione (ce ne sono un po' ovunque). Per quanto mi riguarda io sono contrario ad usare i wlink nei titoli (così come le note). Un motivo tecnico da non dimenticare è che nella versione mobile di WP il titolo è già di per se un oggetto cliccabile per aprire e chiudere le sezioni, l'inserimento di un wlink risulterebbe inutilizzabile. Pertanto, a mio parere, fino a quando ci sarà la versione mobile attuale è da evitare l'uso dei wlink nei titoli. Illustrata la mia posizione in merito, vi chiedo, esiste una procedura da seguire per richiedere eventualmente l'adeguamento delle voci "Aiuto:WikiLink" e "Aiuto:Sezioni" ? Grazie. --SanghinoScrivimi01:32, 14 ott 2022 (CEST)[rispondi]
Salve, volevo sapere qual'è la politica riguardo ai {{vedi anche}} che puntano voci inesistenti, ovvero link rossi. Io li avevo rimossi da una voce ma la mia modifica è stata annullata[1]. Nel frattempo alcune voci sono state create dall'utente ma alcuni "vedi anche" continuano a puntare a link rossi.
Le voci inesistenti segnalate dai link rossi sono da scrivere perché ritenute utili e enciclopediche. Invece di prendersi la briga di cancellarli (come pure i vedi anche rossi), chi si lamenta di essi dovrebbe invece prendersi la briga di cercare delle fonti, autorevoli, e di riempirli quei link rossi, altrimenti li può semplicemente lasciare (o tollerare) perché sicuramente nel tempo, qualche utente volenteroso, vedendoli, potrebbe metterci mano. Dove si può vedere il consenso espresso della comunità per togliere quei link? --93.42.82.160 (msg) 09:59, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
La regola ha senso: un "vedi anche" che punta una pagina non esistente in effetti è strano per un lettore. D'altra parte è un esplicito invito a creare una voce che evidentemente viene considerata necessaria. Al di la' della regola, direi che la sua opportunità in fondo dipende dall'importanza della voce mancante. -- Basilicofresco (msg) 10:25, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
(Fuori crono). Che ci sia una sorta di regolamentazione, OK, ma secondo me, scritta così è troppo rigida. Chiedevo dove si poteva trovare la pagina nella quale si discuteva su quella particolare restrizione, e vedere il consenso emerso. La sto cercando ma non la trovo. Sai dov'è ? grazie.--93.42.82.160 (msg) 11:09, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
@Cloj: facciamo differenza tra due cose, un wikilink a una voce situato interno al testo è un segnaposto per una futura inserimento che può essere fatto anche molto nel futuro, un {{Vedi anche}} è un avviso esplicito che c'è una voce che tratta lo stesso argomento in modo più approfondito, visto lo spazio e l'importanza maggiore che si prende rispetto a un wikilink normale mi aspetto che questa voce ci sia effettivamente e non sia un "desiderata" futuro. Poi ovviamente si dovrebbe fare una tara di buon senso, se la nuova voce sarà inserita a breve si può anche IMHO lasciare il vedi anche vuoto, se è una cosa che vorresti fare nel futuro ma non sai ancora quando IMHO meglio limitarsi al semplice wikilink nel testo.--Moroboshiscrivimi11:00, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
A me è capitato di scrivere una sezione (di una importante voce) costituita da una sintesi su un argomento, enciclopedico, il quale necessita di una corposa voce dedicata, voce che io preferirei non scrivere, ma preferirei che fossero altri a scriverla. In quella sezione misi un vedi anche (che mi fu cancellato) nella speranza che in futuro qualcuno ci mettesse mano. Ora quella sezione striminzita da me scritta tratta in maniera superficiale quel tema. Un lettore ignaro potrebbe essere tratto in inganno, nel valutare quell'argomento, da quei pochi concetti da me espressi. Vedendo un vedi anche rosso, capirebbe che c'è ben altro oltre quei concetti, ma che ancora non è stato scritto da nessuno. Se interessato dal tema, potrebbe essere lui a scriverla quella voce: il link rosso potrebbe dargli l'input. Io l'utilità di quei link la vedo, eccome!--93.42.82.160 (msg) 11:24, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Non sono daccordo con "la regola": i link rossi sono assolutamente salutari (un'enciclopedia che aspira ad essere completa segnala ai lettori le voci che dovrebbe avere), ed il fatto che siano nel template "vedi anche" non mi cambia proprio nulla.
@Moroboshi: non mi sembra molto utile evidenziare tale differenza: il temp "vedi anche" non dovrebbe segnalare una possibilità di approfondimento gentilmente offerta da wikipedia, ma dovrebbe segnalare che l'argomento non è trattato in maniera esaustiva e dovrebbe esistere una pagina apposita; pertanto ha proprio lo stesso senso di un normale link rosso, semplicemente lo stile editoriale lo rende graficamente più visibile. --^musaz † 12:16, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Ma pare brutto leggere le istruzioni dei template oltre che usarli ? "l template Vedi anche va posto all'inizio della sezione il cui contenuto è approfondito nella voce o pagina specificata, subito sotto al titolo." (grassetto mio). Il template indica esplicitamente che esiste una voce che approfondisce un argomento, se la voce non c'è non ha senso neanche il template. Sull'utilità dei link rossi in generale non discuto.--Moroboshiscrivimi12:57, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
..Sull'utilità dei link rossi in generale non discuto.. L'Utilità dei link rossi in generale è la stessa dei vedi anche rossi in generale : io non vedo alcuna differenza perché la funzione è la stessa, ossia si segnala in quel modo una voce enciclopedica inesistente da creare. Ripeto, quella regola è troppo stringente e non riesco a rintracciare il consenso che l'ha generata.--93.42.82.160 (msg) 13:25, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
(Fuori crono). Per come la vedo io, la funzione dei link rossi, siano essi vedi anche o solo generici wlink, hanno sempre la funzione di segnalare agli utenti volenterosi la possibilità di creare una voce enciclopedica. Va da se che si usa il tmp vedi anche per dare più visibilità alla attuale voce (o futura voce) di approfondimento, e questo perché l'argomento nella sezione è solo accennato, e perciò necessita appunto di una trattazione maggiore (almeno io l'ho sempre inserito pensando a tale scopo). La funzione è la stessa (input a creare una nuova voce), ma la visibilità è maggiore con il tmp vedi anche.--93.42.82.160 (msg) 15:06, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
La voce di approfondimento non deve necessariamente essere creata; si crea se e quando c'è materiale in abbondanza. Altrimenti, piccoli ampliamenti si fanno direttamente nella sezione. Il Vedi anche rosso al contrario incentiva anche la creazione di un abbozzetto, perfino più piccolo della sezione stessa, situazione ridicola (e non rara). La regola va bene, per le eccezioni basta il 5° pilastro --Bultro (m) 13:46, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Si ma la voce di approfondimento "deve" essere creata quando è una voce che hanno tutte le enciclopedie del settore. Imo la regola trascura questo problema. --^musaz † 14:36, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
(f.c. e pulirconflittato) anche per me la regole è rigida senza un vero vantaggio. Esistono voci esistenti in più lingue e/o tipiche di un'organizzazione stabile delle voci (per esempio "geografia di X", cose così) che ci possono stare senza problemi con un link rosso. Fra l'altro spesso quei link rossi non sono nemmeno inseribili nel testo in modo "naturale". Quando ho visto che la gente toglieva dei vedi anche avevo cercato la linea guida, l'ho trovato abbastanza eccessiva e ho dubitato che potesse durare a lungo in questa forma tanto rigida. Anche dopo averla letta confesso che non l'ho quasi mai applicata, e se li trovavo sensati li ho lasciati. Dopo anni, posso dire che la cosa in sè non ha avuto effetti "collaterali" (faticherei anche a immaginarlo un effetto collaterale). Credo sia difficile fare un EGO ma sicuramente qualche centinaio di link rossi nei "vedi anche" li abbiamo tutti comunque. Sono all'atto pratico in alcuni casi una sorta di "link rosso prioritario", o "link rosso di livello maggiore", difficile ritenerli in molti casi meno importanti o urgenti di link che compaiono decine di volte in ns0. Il problema l'ho posto anche sulle voci fondamentali, dove poter fissare dei link rossi da fare nelle voci di approfondimento non sarebbe a mio avviso inutile. In altri casi sono invece livelli di dettaglio molto specifici ma questo dipende dalla voce. Secondo me per voci di grande rilevanza enciclopedica si dovrebbe chiudere un occhio su questi "approfondimenti suggeriti".--Alexmar983 (msg) 15:13, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Per quanto concerne la mia esperienza, in una voce importante e complessa, le sezioni hanno semplicemente il compito di rimandare - per evidenti ragioni di spazio - a voci di approfondimento, voci segnalate - appunto - dai vedi anche. Tali voci di approfondimento possono essere già presenti, possono essere create subito, o saranno create un domani(cioè i vedi anche rossi): di sicuro sono enciclopediche perché trattano temi già sviluppati in maniera ridotta nelle sezioni. In certe voci le sezioni non sono esaustive, non possono essere esaustive --93.42.82.160 (msg) 15:06, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
...o saranno create un domani...quando? Da chi? Con quale lasso di tempo? Ci sono migliaia di voci "di approfondimento" che potrebbero o "devono" essere ancora create, cosa facciamo riempiamo le voci esistenti di "vedi anche" rossi che non indirizzano a nulla? Chi scrive un articolo importante avendo, poi l'intenzione di ampliarlo con approfondimenti consistenti lo fa (tempo permettendo) il prima possibile, altrimenti come dice Bultro teniamo quel che c'è di meglio.--Ceppicone ✉ 15:20, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Imho, un giorno noi non ci saremo più, ma Wikipedia certamente ci sarà ancora, ...e ci saranno di sicuro ancora tanti wlink rossi da bluettare :-))--93.42.82.160 (msg) 15:26, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
(fc) e conflittato: Certamente, il concetto non fa una piega... quelli che vengono dopo di noi possono farli direttamente blu e poi inserire il "vedi anche", proprio come dice la regola attuale, che se resiste potrebbe essere "anche futura" :-).--Ceppicone ✉ 15:33, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(pluri-conflittato) il mio punto di vista è vicino a quello di Bultro: meglio mettere un template:S sezione e quando qualcuno amplia la sezione, si può scorporare senza danno per nessuno, altrimenti si rischia di avere ridicole voci di approfondimento che sono meno approfondite della voce principale. in questo credo di pensarla al contrario di ^musaz: l'importante è avere tante buone informazioni, non avere tante voci. è vero che probabilmente non si tratta di un rischio grosso e che non vale la pena di fasciarsi il capo prima d'averlo rotto, quindi bene la regola, ma non la si imponga in termini assoluti. --ppong (msg) 15:29, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Per me la discussione doveva finire con la risposta di Castagna: niente voce, niente Vedi anche, semplicemente perché non c'è proprio nulla da vedere. Mettere il template ha senso per indicare al lettore dove può trovare maggiori informazioni sull'argomento, ma mettere un wikilink rosso in bella vista mi sembra una presa per i fondelli. Se la voce non c'è, significa che tutto quello che abbiamo da offrire è quello che c'è già scritto nella sezione, e tanto basta. Il template non serve a far capire se una voce più dettagliata esiste o meno, ma solo nel fargliela presente nel momento in cui è disponibile.--Sakretsu (炸裂) 16:31, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Quella regola l'ho inserita io perché mi sembrava più che logica: se non c'è nessuna voce a cui rinviare, il template non ha alcuna utilità. Do pienamente ragione a Moroboshi quando dice che un conto è un wikilink nel corpo della voce, che può anche puntare a una voce inesistente, e un altro un template {{vedi anche}} che secondo me deve portare per forza a una pagina già esistente, altrimenti non ha proprio nessuna ragion d'essere: prima si costruisce una strada, e solo dopo si mette un segnale che la indica.--Mauro Tozzi (msg) 16:55, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Capisco bene, ma mi pare una questione formalistica. Il link è rosso, ma come ha detto bene qualcuno, questo significa solo (al di là dell'espressione scelta, che può veicolare chissà quali variazioni semantiche in ognuno di noi) che esiste, su una Wiki in altra lingua, un lemma più approfondito che, presto o tardi, sarebbe bene far diventare blu. Esattamente come sto facendo io. Non voglio minimamente creare polemiche ma questo è proprio uno di quei casi che inducono a invocare una minor regolamentazione "iperburocratica" (senza offesa) di Wikipedia, secondo il principio secondo cui, in mancanza di un intoppo concreto, "il meglio è nemico del bene". Grazie a tutti per aver fatto sentire il loro parere. --Cloj19:43, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Ti chiedo scusa, ma un wikilink rosso significa solo che non c'è la voce, non che necessariamente ci sia in una wikipedia in un'altra lingua. Inoltre il template {{Vedi anche}} è uno strumento specificatamente indirizzato al lettore, che evidenzia il normale collegamento. Personalmente i pare una presa per il culo se poi la voce che ci si da la pena di evidenziare non c'è. Poi non mi metto certo a dar la caccia intenzionale ai Vedi Anche rossi - potrei rimuoverli ma solo se mi capita di editare una voce per altri motivi.--Moroboshiscrivimi20:08, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
...Leggo qua sopra: Inoltre il template {{Vedi anche}} è uno strumento specificatamente indirizzato al lettore, che evidenzia il normale collegamento..... Aggiungo io......lettore che può diventare contributore, stimolato in questo dalla constatazione ( e segnalazione) di un argomento ancora da sviluppare. Una curiosità immensa mi sta assalendo: ma che significa ..questa regola l'ho inserita io perché mi sembrava...ecc.ecc. come scritto da [@ Mauro Tozzi]. Cioè, mi sembra di capire che noi utenti possiamo inserire delle regole generali, a nostro piacimento!?. Ma il consenso!!???!!--93.45.112.10 (msg) 20:36, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Ogni modifica di Wikipedia si basa sul consenso. Migliori una voce? Nessuno ti annulla il contributo perché c'è consenso. Vandalizzi? Vieni fermato in tempi record perché non c'è consenso. Un progetto collaborativo non può andare avanti se non si dà la possibilità a tutti di contribuire liberamente. Poi è vero che i template usati in maniera estensiva richiedono che le modifiche vengano prima proposte in discussione, ma quello è un altro discorso. Mauro ha modificato le istruzioni (modificabili da chiunque) senza che nessuno gli dicesse niente, ergo ha creato una nuova forma di consenso. Tu ora glielo stai mettendo in discussione, per cui ecco che si è avuto questo scambio di pareri tra più utenti. Arrivati a questo punto si dà peso alle motivazioni e si legge chi ha detto cosa. Questo è sostanzialmente il consenso.--Sakretsu (炸裂) 21:43, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Grazie della cortese risposta. Non si finisce mai di imparare (...sarà per questo che esisteranno sempre i link rossi) :-) . Io pensavo che per le regole generali riguardanti la compilazione delle voci, prima di apportare modifiche si passava nella relativa pagina di discussione e si proponeva la modifica da fare, spiegandone anche i motivi e inserendo pure con un avviso al Bar. Cioè ero persuaso che prima si discuteva e poi si cambiava; e mi sembrava anche una procedura giusta, se non altro per divulgare il cambiamento. Così come mi dici, mi vien da pensare che un utente, ogni mattina, sia obbligato a leggersi le regole prima di metter mano ad una voce, nel dubbio che forse un utente, nella notte, abbia fatto qualche variazione importante. Ok per gli interventi nelle singole voci, ma - imho - per le regole, in caso di cambiamenti un po' di divulgazione sarebbe più che giusta. o forse sono io che me la sono persa. --93.45.112.10 (msg) 22:12, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Cambiare una pagina di servizio senza fare discussione è un problema nella mia esperienza per cinque motivi. Il primo è che si hanno a volte utenti che un po' comicamente difendono un consenso che credono comunitario anche se non sono d'accordo loro in primis pensando che questa sia oramai la cosa più corretta da fare, quasi fosse una sorta di neutralità positiva in sè. Il secondo è che spesso la discussione si ha a posteriori, e quasi mai si scopre subito che l'inserimento non era condiviso fin dall'inizio, con discreta dispersione di attenzione. Il terzo è che le pagine di servizio sono interrelazionate e solo discutendo con altri si notano possibili discrepanze di una nuova versione con quanto detto da altre parti... difatti quando trovi una discrepanza fra linee guida e risali alla cronologia, non è improbabile che trovi almeno in un caso una modifica fatta boldamente da un utente singolo... anche se tutti concordano tre o quattro menti sono meglio di una per ricordarsi di una discrepanza possibile. Il quarto è che quasi sempre più di una mente riesce a fare una formulazione migliore e più adattata alla versatilità dei casi presenti e futuri. Il quinto è che scoprire che l'inseirmento è stato fatto "a freddo" potrebbe portare in parte commenti critici da chi è contrario e non l'ha prensa bene. Quindi alla fine risparmi stress, guadagni ni qualità e alla fine in molti casi anche tempo se chiedi prima di modificare.--Alexmar983 (msg) 00:11, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Non serve una risoluzione del Consiglio di sicurezza Onu per scrivere che non ha senso rimandare per approfondire a una voce che non esiste. --CastagNa00:41, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Lasciamo stare l'ONU che qua non c'entra un fico secco; riguardo alle potenziali voci da creare, proprio perché non esistono ha molto senso segnalare ai contributori la loro mancanza in quanto voci enciclopediche essenziali. In un progetto collaborativo quale è Wikipedia, non ha senso invece scrivere autonomamente le regole di notte e pretendere che il mattino dopo gli utenti ne siano a conoscenza e le applichino.--93.45.143.180 (msg) 14:30, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]
E cosa avrebbe a che fare la segnalazione delle voci da creare con un template che invece è fatto per segnalare al contrario l'esistenza di una voce ?.--Moroboshiscrivimi14:42, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Il template in questione segnala che quella sezione non è esaustiva dell'argomento trattato, e che pertanto chi vuole approfondire ulteriormente ha la possibilità di farlo cliccando sul link blu; il link rosso invece sta a ricordare agli appassionati dell'argomento che quanto riportato nella sezione è solamente una breve sintesi, e che pertanto è vivamente richiesta la creazione di una voce di approfondimento. Credo che chi ha dimestichezza con la creazione di voci complesse non fatichi più di tanto a capire cosa significhi un vedi anche rosso. --93.45.143.180 (msg) 15:30, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Significa che la voce non c'è è che quindi non è possibile "approfondire ulteriormente ha la possibilità di farlo cliccando sul link " come invece dici a inizio frase - in sostanza una presa in giro.--Moroboshiscrivimi15:52, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]
No, non è una presa in giro ( e francamente non capisco come tu possa interpretarlo cosi negativamente); è invece una segnalazione che quella sezione è lungi dall'essere esaustiva, e che l'argomento necessita del contributo di appassionati volenterosi che si prendano la briga di scrivere la voce di approfondimento. E' un invito a creare una nuova voce in quanto l'argomento è enciclopedico, e la sezione non basta a descrivere tutta la sua complessità.--93.45.143.180 (msg) 16:15, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]
non non li sta confondendo, perché creare non è ampliare. Comunque se chiedi in giro ai lettori medi nessuno si sente "preso in giro". Se non sanno cos'è un link rosso, si sentono presi in giro anche se è nel testo e lo cliccano, qualunque cose voglia dire (suppongo voglia dire che non capiscono cos'è). Se invece sanno cos'è un link rosso, il fatto che sia nel testo, in un vedi anche o nelle voci correlate posso dire dopo anni di sondaggi che non fa sostanzialmente alcuna differenza. Nell'esperienza di contributore, ho inserito vedi anche in rosso prima sapessi della linea guida, ed era sempre mentre ampliavo. Li ho quindi associati a qualcosa più di "sano" che "parassita" nello sviluppo dell'enciclopedia.
riguardo all'accenno ai redirect a sezione, si faccia attenzione che non tutte le voci dei vedi anche sono approfondimenti della sezione "nel complesso". --Alexmar983 (msg) 19:10, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]
(ampliamento conflittato) Più che un abuso è un esempio di incoerenza. Nell'esempio compaiono anche tre campi compilati. Come è possibile se fosse solo un'approfondimento nello specifico? Come fanno "Utopia, Distopia e Ucronia." a non essere "rimando a una generica voce correlata"? Come fanno a essere più specifiche di qualcosa? A me sembra il classico caso in cui si sta rimandando a concetti più generali del paragrafo in esame, come questo template è anche usato. Come farebbe con questi esempi "L'argomento della sezione e dell'altra pagina [A] essere lo stesso, solo più approfondito"? Da anni il template si usa anche per spostarsi diciamo "a lato" degli argomenti, per suggerire un'occhiata a argomenti generali che sono utili per la sezione ma non per la voce nel complesso e quindi non possono stare nelle voci correlate. Si fa, sostanzialmente eprché ha senso. Non incidi sull'esperienza della lettura, che io sappia.--Alexmar983 (msg) 20:24, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ (confl) Esattamente [@ Alexmar983], non sto confondendo un bel niente. Non sono un niubbo, e per esperienza su voci complesse ho ben presente che spesso un argomento, o un concetto, non può essere sviluppato in una sezione, e che oramai la creazione di voci ancillari è divenuto un obbligo al quale non ci si può sottrarre, pena un'eccessiva pesantezza della pagina e soprattutto uno squilibrio eccessivo tra le sezioni. Ma non sempre le voci ancillari sono redatte dal maggiore contributore della voce. Per quanto mi riguarda, per esempio, io preferisco che almeno una parte di esse siano sviluppate da altri contributori, e questo perché il Progetto è collaborativo, e più contributori partecipano all'intera stesura delle voci e più le voci sono neutrali. Per cui, nel mio passato wikipediano ho sempre visto come un danno il togliere i vedi anche rossi: un fastidioso intralcio, una palla al piede. Sopportavo le eliminazioni perché convinto che il consenso comunitario avesse deciso in tal modo. Ora mi rendo conto invece che tale regola era semplicemente frutto di una iniziativa autonoma di un semplice utente (in buona fede, s'intende). Che dire !--93.45.125.130 (msg) 20:27, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Il template vedi anche viene posto all'inizio d'una sezione per rimandare l'approfondimento ad una voce (eventualmente più dettagliata e, appunto, più approfondita) che tratti lo stesso argomento della sezione in cui viene messo questo template. Se non c'è la voce non c'è l'approfondimento e il template perde la sua funzione primaria. Utilizzarlo in altri modi è semplicemente un abuso, IMHO.--R5b43 (msg) 20:45, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]
@93.45.125.130, scusa se ti rispondo su questo, ma in verità solo da registrato bazzico da 11 mesi, ho contribuito per qualche anno da IP. Comunque anch'io rispetto l'opinione tua e di qualsiasi altro utente.--R5b43 (msg) 21:29, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]
[@ 93.45.125.130] D'accordo, sulle voci complesse le tue considerazioni ci possono anche stare e sul consenso alla modifica se ne sta parlando ...tu cosa chiedi: che il "vedi anche" possa essere inserito liberamente senza nessun tipo di regolamentazione o cosa? Perché non esistono solo le voci complesse, e liberalizzando tale azione, questo tipo di template potrebbe essere inserito in una quantità (imo) enorme su "qualsiasi tipo" di voce. Non tutta la popolazione che "bazzica" wikipedia è uguale e omogenea, bisogna considerare tutte le tipologie di progetto quando si formulano regole che devono essere applicate in generale...forse la regola si potrebbe "diluire" con un po' di buon senso, nell'inserire o nel togliere il link rosso, ma pure questo viene applicato in maniera difforme dai "bazzicanti"... --Ceppicone ✉ 22:07, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Vedi [@ Ceppicone], io la vedo in maniera molto semplice: se tu (o chicchessia) leggendo una voce ti rendi conto di un vedi anche anomalo, o che ti sembra fuori posto, o che secondo le tue conoscenze non c'entra niente, o che ce ne sono troppi, imho la prima cosa che potresti fare è quella di lasciare un messaggio nella pagina di discussione della voce per segnalare l'anomalia; potresti lasciare un messaggio al bar del progetto interessato; potresti controllare e rintracciare chi lo ha inserito, informarlo delle tue perplessità. Provare ad interagire con chi sulla pagina ci lavora (singolo utente o gruppo di utenti) penso sia la cosa più giusta. Quanto alla regola, credo sia impossibile imporne una che vada bene per tutte le sezioni in quanto le funzione e la grandezza di esse varia da voce a voce. Per esempio una sezione (che non sia esageratamente lunga) può bastare ad esprimere un concetto nella sua complessità, e allora non vedo l'esigenza del vedi anche. Se una sezione invece è solo una sintesi dell'argomento, allora il vedi anche (blu o rosso) è d'obbligo. Se una sezione viene utilizzata come introduzione e sintesi di un particolare contesto storico, allora il vedi anche si può trasformare in un elenco di voci correlate, in pratica si mette a disposizione del lettore un piccolo elenco di voci che sviluppano argomenti di aiuto per inquadrare meglio il particolare contesto trattato nella sezione. Immagino sia questo il punto che può far storcere il naso a qualcuno :-)). Ma se sezioni come queste destano perplessità, perchè i vedi anche sono parecchi (secondo me vanno benissimo), non c'è di meglio che chiedere chiarimenti nella pagina di discussione della relativa voce. In poche parole, in voci complesse non si può non ricorrere a voci ancillari, e tali voci non possono che essere fatte presenti al lettore tramite i vedi anche, talvolta anche con diversi titoli. Grazie a tutti, basta cosi.--93.45.118.203 (msg) 14:40, 15 giu 2015 (CEST)[rispondi]
(fc) [@ 93.45.118.203] Rispondo al ping: concordo sul fatto che la discussione sia l'essenza di questo progetto e non ho particolari problemi ad accettare la quantità di "vedi anche" (blu), come nel caso dell'esempio che hai indicato (dipende dal collegamento e dalla quantità). Sostanzialmente non condivido ciò che dici sul rimando rosso...tutto qui. Per il resto le tue considerazioni rientrano in qualche modo nel buon senso citato. La regola invece (almeno finora) è stabilita dal consenso creato dalla comunità.--Ceppicone ✉ 17:52, 15 giu 2015 (CEST)[rispondi]
[@ 93.45.118.203] comunque sei pregato di evitare frasi come "Tu bazzichi su Wikipedia da 11 mesi, io ci bazzico da 11 anni", in quanto, oltre ad essere priva di alcun senso ai fini di questa discussione, è decisamente irrispettosa verso l'altro utente, che ha semplicemente esposto il suo legittimo pensiero esattamente come hai fatto tu negli altri interventi.
Per il resto non riesco a vedere nemmeno io il senso di un Vedi anche rosso: se la sezione è un abbozzo si inserisca il template S sezione, quando raggiunge un'esaustività sufficiente si rimuova il template, e nell'eventualità che ad un certo punto la sezione necessiti di essere scorporata in una voce dedicata si proceda e si inserisca il template Vedi anche.
Dunque secondo me la "regola" va bene così, al massimo si potrebbe inserire un "escluse le rare eccezioni", anche se francamente non ne vedo la necessità. --Fullerene(msg)15:40, 15 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Il vero problema è che sarebbe (più) urgente e importante stabilire e scrivere in modo chiaro quando il "Vedi anche" ci vada e quando no (non di rado usato impropriamente, esempio che ho appena tolto).
Un invito esplicito ad andare a vedere un qualcosa che non esiste, effettivamente sarebbe paradossale. Per invitare gli utenti a creare la nuova voce (e per fornire un metodo facile e comodo per arrivare alla pagina in cui crearla) dovrebbe bastare il normale wikilink, che sarà "rosso". (E a proposito, un'altra cosa da chiarire sarebbe se il "vedi anche" debba essere accompagnato sempre dal normale wikilink, a volte non c'è effettivamente per un motivo, ad esempi è in una parte precedente della voce come la sezione iniziale, ma altre volte non c'è motivo perché manchi). --5.170.68.41 (msg) 21:40, 15 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Spiacente per i niubbi che si offendono, ma un normale wikilink rosso suggerisce la necessità di creare una voce generica mancante (..non necessariamente importante per la sezione); un vedi anche rosso suggerisce invece la necessita di creare una importante voce ancillare (..senza ombra di dubbio essenziale per la sezione). Le due cose hanno diversa valenza. Sono costernato per chi non vede la differenza. Cheers --93.41.227.38 (msg) 23:00, 15 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Anch'io quoto Castagna. Alcune volte gli strumenti ipertestuali che abbiamo sono utili sia per i lettori che per i contributori (o per quelli in potenza), altre volte no. Dire "se vuoi approfondire clicca qui" e quando ci clicchi ti si apre una schermata con dentro niente, non serve a nessuna tipologia di utente, il link può essere visto solo come un errore o una presa in giro. Non serve ed è dannoso. Poi se uno mi dice che entro qualche giorno bluifica non glieli tolgo, ma appunto inserirli dopo qualche giorno costa poco. :-) --Phyrexianɸ00:29, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Phyrexian] Non necessariamente il vedi anche rosso deve contenere "se vuoi approfondire clicca qui", potrebbe tranquillamente contenere un messaggio del tipo "occorre il tuo contributo per costruire questa pagina". Il "se vuoi approfondire clicca qui" è valido per i vedi anche blu, non per quelli rossi: va da se che per i rossi sarebbe un corto circuito. E' il concetto che non vi entra in zucca è cioè che Wikipedia è un immenso cantiere e l'edificio è ben lontano dall'essere terminato. Lo si sta costruendo - questo edificio - mattone dopo mattone, e il vedi anche rosso è semplicemente un invito a dare una mano, a dare un contributo, perché la sezione che lo contiene è carente, ha bisogno di una voce ancillare. In seguito tu dici: "Poi se uno mi dice che entro qualche giorno bluifica non glielo tolgo". Ma guarda che l'edificio-Wikipedia non viene costruito a cottimo o in sub-appalto: l'edificio vien su con il lavoro gratuito di volontari; e più volontari intervengono apportando il loro personale contributo, più la voce sarà neutrale. L'intero progetto è collaborativo e volontario, e c'è bisogno di tanti contributori: non vedo proprio dov'è sta lo scandalo se si cerca di coinvolgerne nuovi.--93.42.94.82 (msg) 09:13, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Caro IP, fidati che nella mia zucca è molto chiaro il concetto di cosa sia e come funzioni Wikipedia. Questo template è uno strumento di navigazione nelle voci, e come tale è rivolto solo ed esclusivamente ai lettori, e non ai (possibili) contributori. Pertanto tutta questa discussione, con rispetto parlando, la trovo vicina al nonsense, i link rossi con questo template non c'azzeccano e basta. Come non si mettono occhielli che rimandino a portali che non esistono, o link interprogetto che rimandino a pagine non ancora scritte (che non sarebbero neppure rossi). Se uno mette un "vedi anche" con link rosso e dice che la voce la scrive domani, usando con buon senso il V Pilastro non glielo rimuovo, ma in qualunque caso diverso il template e il link vanno tolti, e non è rigidità ma semplice logica. Se trovi necessario un nuovo template o altro trumento per incoraggiare il lavoro dei volontari proponilo pure, ma non è questa la sede, questo template serve a fare una cosa precisa e non a farne altre. --Phyrexianɸ09:54, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
esclusivamente ai lettori mi sembra davvero rigido. Io comunque tutto questo senso di "presa in giro", qualunque cosa voglia dire, con i lettori non lo vedo. Coi portali sì, ma con i link delle voci rosse a me sembra che non cambi nulla, se la gente sa già cosa è un link rosso. Ho chiesto in questi giorni se si sentivano "presi in giro" a altre persone, giusto per essere certo di quello che dico. Apparentemente, come per i link rossi nelle voci correlata, sembrano tutti abbastanza indifferenti, anzi non capiscono il senso della discussione. Ci sono link rossi e a volte sono in evidenza in cima ai paragrafi o in fondo alla voce... sai che cambia...Comunque ci sono incoerenze nell'uso del template (come i rimandi multipli a voci più generiche oltre che più specifiche) che non si affrontano a quanto vedo e torneranno ancora, e ancora... Importante notare che critiche all'intepretazione rigida della "regoletta" vengono da chi lavora sulle voci. Il fatto stesso che anche io l'abbia usato mentre stavo ampliando voci, mi fa pensare che aver imposto questa rigidità sia stata più un autogol che altro. A occhio poi rimangono migliaia di casi ambigui, non solo di link rossi ma anche appunto di rimandi a voci più generiche, e rimarranno anche in futuro.--Alexmar983 (msg) 10:07, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Mah! ciò che io vedo molto chiaro in questa discussione è Panurge e le sue pecore. La mia posizione è frutto di wiki-lavoro e l'inserimento dei [vedi anche] rossi per me hanno un senso, eccome! Tu dici : Se uno mette un "vedi anche" con link rosso e dice che la voce la scrive domani, usando il buon senso non glielo rimuovo: potresti però anche usare il buon senso per dire a te stesso che quel contributore può anche tornare a contribuire tra un mese o un anno; e nel frattempo un utente altro, stando nei paraggi, vedendo il [vedi anche] rosso può essere stimolato a contribuire. Spero che Phyrexian non voglia pretendere che il suo buon senso sia più buon senso del mio. :-) --93.42.94.82 (msg) 10:52, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Come Phyrexian e altri, il {{Vedi anche}} serve per approfondimenti, ovvero, è come se dicesse "Serve altro? Puoi trovarlo qui!". Non vedo alcun vantaggio, e il contributore lo si può invitare a creare la nuova voce semplicemente inserendo il link rosso nel corpo del testo. Trovo molto azzeccato il paragone con {{interprogetto}} e {{portale}}. --Horcrux九十二11:28, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Non si sta discutendo di link rossi : in questa discussione non c'entrano per niente. Si parla di sezioni che necessitano la creazione di una voce ancillare che non per forza deve essere creata da chi ha creato la sezione. Il tuo esempio non calza. Aggiustandolo di parecchio, diverrebbe invece così: questa sezione è una sintesi di un argomento molto più complesso e necessita di una voce di approfondimento; se sei interessato a contribuire puoi iniziare a scriverla qui. --93.42.94.82 (msg) 12:31, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Secondo me il "vedi anche" al momento per una parte dele lingue è un "articolo principale", per un'altra un "articolo dettagliato". e noi restiamo qua nel mezzo a fissarci su un dettaglio di scarsa rilevanza pratica come il link rosso "che confonde" senza dare una vera "forma" a questo template. Secondo me nel momento in cui si ammette che il "vedi anche" (o "per approfondire" o come lo si voglia chiamare) è solo un invito a spostarsi verso altre voci "chiave" rispetto all'argomento del paragrafo andando nello specifico ma anche nel generale, è chiaro che è solo un collegamento nel testo in evidenza e come questo può essere anche rosso, cosa che il lettore medio che sa cosa è un link rosso accetta senza alcun problema. E comunque metterlo sullo stesso piano dei portali all'atto pratico non ha senso, sui portali non ci va quasi nessuno in proporzione al traffico della voce, sui link rossi sì. Il portale manco si rendono conto se è blu o rosso, è già tanto se notano che esiste. Più facile che sappiano cosa è un link rosso che un portale, nella mia esperienza.--Alexmar983 (msg) 12:43, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
@Horcrux92. L'utente medio è perfettamente aduso al link rosso; e sa perfettamente il suo significato. Imho, vederlo in un [vedi anche] non crea perplessità o sentimento negativo. Si potrebbe accompagnare la striscia del [vedi anche] cosi : questa sezione necessita di una voce di approfondimento; se vuoi puoi contribuire a crearla qui.. O qualcosa del genere. Insomma si potrebbe migliorare il messaggio se nel [vedi anche] il semplice link rosso non basta. --93.45.99.218 (msg) 14:28, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Moroboshi] ! ti da fastidio che lo sia? Capisco che con il mio italiano non è facile capirmi, ma può dipendere anche dal fatto che chi mi legge è una pigna verde. :-) Oramai è da qualche giorno che cerco di dire che la sezione di cui parlo (..che è una normale sezione e per niente un abbozzo di sezione) va benissimo com'è, non necessita di nessuno scorporo, ma necessita invece di una voce di approfondimento, la quale voce non è dato per scontato che a scriverla sia colui il quale ha scritto la sezione. Anzi, essendo questo un progetto collaborativo, non guasta di certo la collaborazione di altri utenti competenti nella materia. Un [vedi anche] rosso è un invito a collaborare alla creazione di quella voce di approfondimento. [@ Mauro Tozzi]: un lettore può essere un potenziale contributore: perché non cercare di coinvolgerlo?--93.45.132.90 (msg) 16:14, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
[@ 93.45.132.90] Mah...posso capire che sostenere un punto di vista ripetutamente, senza essere condiviso, possa in qualche modo dar fastidio, ma etichettare gli interlocutori di questa discussione "pecoroni" o "pigne verdi", francamente non ci sta tutto...Il tuo punto di vista si è capito... si è capito eccome, ma non puoi imporlo per forza. Ti ho risposto sopra, che qualche tua affermazione poteva essere condivisibile, tu però dovresti avere rispetto delle opinioni altrui. Il consenso a favore della "regoletta" per il momento tende al mantenimento e pur condividendo una parte di quello che esprimi, mi sento di ribadire che a me (e non sono l'unico) il "vedi anche" rosso che rimanda a un fico secco non piace e basta, e non piacerà anche se ripeti all'infinito il tuo concetto. Permettimi di dire che anche se ti ritieni un "buon vecchio contributore", non dovresti avere un atteggiamento tipo "sagra della saccenza" nel ritenere "bazzicante rincoglionito" chi non condivide il tuo pensiero. Il consenso, pur se contrario a quello che dici si può rispettare con un certo stile...--Ceppicone ✉ 18:21, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Sei tu che alzi i toni, non io; anche se ho accennato alle pine verdi, l'ho fatto inserendo una faccina. In quanto allo stile, non ho esordito certo con prese per il culo, o come fai tu con bazzicante rincoglionito o dando del saccente a vanvera o inventandoti il buon vecchio contributore e altro. Per cui non venirmi a parlare di stile perché il tuo non è certo migliore del mio (..che di solito mi adatto). Non sono d'accordo e spero di averlo ben spiegato. Ho inserito spesso dei [vedi anche] rossi, e l'ho fatto per i motivi esposti.Ho pieno diritto di difendere le mie argomentazioni come tu le tue. Le tue argomentazioni (e quelle di altri) non mi convincono per niente, come non mi convince quella regola spuntata senza consenso di notte come il fungo: ma questo non significa che non si possa andare avanti. --93.45.113.96 (msg) 19:44, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Io direi di finirla qui, questa discussione è andata avanti anche troppo. I pareri sono stati dati eccome, basta così su.--Sakretsu (炸裂) 19:55, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Al di là delle faccine (sei già stato avvisato dopo "niubbo"), lasciamo stare gli utenti e concentriamoci sul topic. Primo e ultimo avviso. --Horcrux九十二20:15, 16 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Al di la di tutto, gli argomenti proposti per per togliere il [vedi anche] rosso - per quanto mi riguarda - non sono convincenti. Mi dispiace per voi, ma fanno acqua da tutte le parti. Anche il fatto di buttarla in caciara, mettendo sul piatto le prese per il culo o i bazzicanti rincoglioniti o saccenti o privi di stile, denota, per me, una grave carenza di argomenti validi, a parte l'ovvietà di certe affermazioni. Anche le minacce (newbie non è per niente negativo) di un amministratore, che in questo caso dovrebbe essere semplice utente perché partecipante alla discussione, fanno pensare sempre a questa cronica mancanza di argomenti validi per difendere una regola inserita senza consenso: solo i 5 pilastri non si discutono, ma per le altre regole serve il consenso. Almeno io l'ho sempre saputa così. Anche per me questa discussione è durata fin troppo, lo pensavo già da ieri. Giratevela come vi pare. Ciao ciao a tutti.--93.45.129.126 (msg) 00:07, 17 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Nessuna minaccia, era un avviso (= richiamo alle regole), e te l'avrei fatto anche da autopatrolled. Per quanto riguarda il consenso, ti faccio notare che c'è solo un altro utente a pesarla come te, ma solo tu continui a contro-commentare a testa bassa per avere l'ultima parola... Ciao, --Horcrux九十二00:30, 17 giu 2015 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Non riesco a comprendere il senso di una discussione in cui si ripetono all'infinito le proprie posizioni senza aggiungere ulteriori elementi da valutare: quando la netta maggioranza degli utenti la pensa diversamente è il caso di farsene una ragione invece di continuare aggiungendo inutili ed evitabili toni spiacevoli. Comunque, essendo stato pingato, intervengo nuovamente solo per ribadire la mia contrarietà ad ammettere l'utilizzo di wikilink a voci inesistenti nel template in oggetto, per quanto ho già espresso precedentemente. Quella "regoletta" è stata aggiunta per specificare un concetto evidente, e gli interventi degli utenti che si sono espressi per 4 giorni in questa discussione lo confermano: dunque resta per confermato palese consenso. --Fullerene(msg)02:40, 17 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Piccola osservazione
Lo so che è una piccolezza, ma quando si inseriscono più voci nel template, c'è quella "e" congiunzione finale che dovrebbe diventare "ed" nel caso in cui l'ultimo argomento inizi con E. [@ Rotpunkt] o qualcun altro, si può sistemare?--Sakretsu (炸裂) 13:21, 11 lug 2015 (CEST)[rispondi]
francamente non sono d'accordo, non è un elenco di lettere, è un elenco di voci, di nomi propri, che dovrebbero suonare distinti. --ppong (msg) 14:19, 11 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Non ho capito, stai proponendo di lasciare in tutti i casi la virgola? Perché tra "e" ed "ed" non c'è nessuna differenza.--Sakretsu (炸裂) 15:12, 11 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Categorie
Per la serie "usi fantasiosi del template", un buon numero di voci lo usa per puntare a una categoria (ricerca approssimativa). Può avere un senso un collegamento una categoria, e non è agevole contestualizzarlo nel testo normale; il Vedi anche probabilmente era il metodo meno peggio ma c'entra poco. Creare un altro template apposito, tipo il seguente? Il passaggio dall'uno all'altro si può fare in automatico.--Bultro (m) 17:00, 15 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Lo troverei utile sopratutto nelle pagine delle categorie, per indicare categorie affini/parallele. Meno nelle voci, dove il link alle categorie è spesso il risultato di cancellazioni di liste e relative sostituzioni (ma una lista e una categoria hanno un senso diverso); nel ns0 sarebbe il caso di restringere l'uso a pochi casi "eccezionali" (non vorrei che questo tipo di link poi dilagasse). --MarcoK (msg) 19:20, 15 lug 2015 (CEST)[rispondi]
I link purtroppo sono già dilagati, li inseriscono col Vedi anche... Almeno così gli diamo un verso. Poi se il link non va messo per niente è un'altra storia, ma quello temo che si possa ripulire solo a mano --Bultro (m) 23:31, 15 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Favorevole (se il riconoscimento della cat è automatizzato). Aggiungo due cose:
Non so chi e quando ha deciso di modificare "vedi anche" in "lo stesso argomento in dettaglio", ma qualsiasi matematico osserverebbe che si è passati dal generale al particolare i difatti un sacco di template:vedi anche rimandano ad "argomenti in dettaglio" che non sono quelli trattati nel paragrafo in cui c'è il template
Ho creato t:Vedi categoria. Se non ci sono altre osservazioni, l'idea è sostituirlo in automatico al Vedi anche quando il parametro inizia per ":Categoria:". Ci sono un po' di utilizzi misti che semmai sistemeremo a mano --Bultro (m) 16:37, 24 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Attualmente il Vedi anche richiama automaticamente Vedi categoria se i parametri sono tutti categorie. Gli usi "misti" sono pochi. Se non ci sono obiezioni direi che si può far passare un bot per sostituire in modo definitivo il vecchio template col nuovo. Dopodiché, il codice che fa l'autoconversione lo tolgo o lo lascio?--Bultro (m) 23:41, 2 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Perché template:Main rimanda qui? Piuttosto dovrebbe rimandare a {{voce principale}}. La confusione, secondo me, è che en:Template:Main (template che rimanda ad un'articolo generale) è collegato a questo template, che invece è usato per rimandare ad un articolo più specifico (anche su fr.wiki c'è la stessa confusione di interlink). Se non ci sono contrari, entro breve sarei intento a correggere gli interlink e a sistemare a mano tutti gli utilizzi di {{main}}, in modo che si possa reindirizzare quest'ultimo a Template:Voce principale. --Horcrux九十二13:10, 19 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Anche il Main inglese è usato nelle sezioni, per rimandare alla voce più dettagliata. Hanno una serie di template (Main, Further, Details...) che cambiano un po' la frase ma in sostanza fanno tutti la stessa roba.
[× Conflitto di modifiche] Onestamente su en.wiki mi pare che sia il contrario: Main viene utilizzato solo nelle sezioni per rimandare a un articolo più specifico (definito quindi "principale"), mentre See also è il template che serve a far presente un argomento di natura più generale collegato a quello trattato nella sezione. Noi abbiamo prima importato i due template su itwiki e poi abbiamo lasciato solo il "vedi anche" (See also) attivo, dandogli però un senso più specifico che era proprio del Main. Da qui l'ambiguità del template che per molti continua ad essere uno strumento per segnalare argomenti relativi, ma non del tutto più specifici.--Sakretsu (炸裂) 13:45, 19 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Avete ragione, ho letto male il manuale di en:Template:Main ed ho fatto confusione con la traduzione ("main" significa "principale", quindi mi sembrava logico che dovesse essere collegato a "voce principale").
La verità, come fa notare Sakretsu, è che l'espressione "vedi anche" deriva da "See also". Quest'ultimo è un template per il rimando generico, che secondo le nostre convenzioni non è permesso, per cui lo scopo del template è stato sostituito da quello di "Main" (il cui senso letterale è facilmente fraintendibile). Vista questa grossa confusione, la soluzione di frwiki (1, 2) mi sembrerebbe la migliore. --Horcrux九十二14:22, 19 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Il redirect "Voce principale" sicuramente fa confusione, meglio orfanizzarlo e eliminarlo. Visto che hai il bot potresti sostituirlo con Torna a quando è all'inizio della pagina, con Vedi anche quando è nel mezzo.--Bultro (m) 16:00, 19 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Ciao, il tl non mi sembra supporti bene i collegamenti ad altri progetti o ad altre lingue, mi sbaglio? Perché ad esempio io ho usato w:nomedellavoceinglese, ma è antiestetico...--Martin(scrivimi)18:54, 16 mar 2016 (CET)[rispondi]
@Martinligabue Ciao, il template tuttavia non mi risulta che vada utilizzato per indicare collegamenti ad altri progetti o ad altre lingue. Quelli che si indicano tramite i parametri sono voci di approfondimento, quindi devono esistere in itwiki. Se ne hai trovati degli utilizzi li considererei un errore. --Rotpunkt (msg) 19:06, 16 mar 2016 (CET)[rispondi]
Lo stesso argomento in dettaglio: allora perché n parametri?
Partiamo dalle cose semplici:
Se una sezione tratta di UN argomento, com'è possibile che questo template preveda più di UN solo parametro?
Non si scappa, "lo stesso argomento in dettaglio" non può che essere UNO.
Sono certo che affidandoci alla logica e spezzettando il conglomerato di problemi, potremo realizzare dei veri miglioramenti per questo tmp. Allo stato, il gusto peculiare di alcuni utenti ha forzato una soluzione CHE NON VA BENE e che NON HA CONSENSO, solo per il gusto del cupio dissolvi. Il tmp non può essere emendato da chi, se potesse, semplicemente lo cancellerebbe. Lo spirito era "creiamo un sistema rigidissimo per togliere spazi di manovra e argomentazione a chi tende a fare un uso abusivo del tmp e a volerlo giustificare". Chi pensa agli utenti in buonafede? Nel frattempo, gli usi abusivi saranno continuati (perché avrebbero dovuto fermarsi?), gli usi tautologici saranno quelli di prima, mentre gli usi poco al di là delle rigide previsioni, anche quelli magari non sbagliati, sono stati resi sbagliati da una formulazione della frase che non ha senso.
È passato del tempo da quando è stato modificato il tmp. Ora vediamo se il patente errore prodotto ha comportato qualche beneficio dimostrabile. Diversamente ritorniamo alla precedente formulazione. --pequod76sock12:41, 23 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Mi spiace, tu sei uno di quelli che cancellerebbe il tmp. La mia proposta non è certo quella di limitare il numero di parametri a uno, bensì di mettere in cantina l'approccio poco wiki per cui, per mettersi al riparo da abusi a cui comunque non si è posto un argine, si rende un tmp praticamente inutilizzabile. Il tmp a un parametro è scarsamente utile. Serve appena di definire due utilizzi possibili, come avevo già spiegato allora:
Si rinvia ad un approfondimento (caso simplex): la sezione si intitola X, è dedicata a X, il Vedi anche rinvia ad una voce che tratta lo stessissimo argomento in voce dedicata.
La sezione può rinviare con il Vedi anche ad alcune voci (va fissato un limite, direi che tre voci andrebbe bene) che fanno da sfondo al contenuto della sezione. Fare da sfondo non deve però significare che metto una voce genericissima: l'allargamento della prospettiva offerta dal link deve interessare temi centrali della sezione.
In questo senso, la vecchia formulazione "Per approfondire" andava benissimo. Approfondire (ribadisco quanto detto mesi e mesi fa) significa (nel senso comune) sia scavare che allargare. Questo tmp DEVE rinviare ad un uso di buonsenso ed è questo argine (non uno meccanicistico) che deve essere posto a chi ne fa usi spropositati. Se insistono, si va di UP, non si danneggia il lavoro degli utenti in buonafede. Io, dalla modifica del tmp (tmp e man), ho *dovuto* constatare l'inapplicabilità di quanto "deciso". --pequod76sock13:44, 23 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Risposta alla cosa semplice: se la sezione è ==Stanlio e Ollio== e sono state create due sottovoci Stanlio e Ollio, ecco che servono due parametri, caso che infatti non dovrebbe essere frequente.
Lo spirito era "facciamo capire a cosa serve il template"; era nato per gli scorpori e chi inventò la vecchia formulazione purtroppo non fu abbastanza chiaro. Non posso dimostrare i miglioramenti (o esisteva qualche tool che fa il grafico storico del numero di inclusioni?), ma neanche tu puoi dimostrare che "gli usi abusivi saranno continuati". In compenso i fatti hanno dimostrato che il template veniva usato male, proprio perché seguire quanto c'era scritto sopra portava a usarlo male; e hanno dimostrato che il buon senso non basta: o così, o diventa la brutta copia di Voci correlate, non lo arginerai mai. --Bultro (m) 22:49, 23 apr 2017 (CEST)[rispondi]
È vero, quella delle statistiche era una boutade. Io semplicemente chiedo di fare come facciamo di solito: sviluppare delle regole adeguate, secondo scopi ragionevoli, lasciando un certo margine al buonsenso. Anche senza dati, sappiamo che la gente fa in un certo modo a prescindere da cosa c'è scritto nelle regole. Giustamente avete parlato di emulazione. Però, solo questo chiedo, concordiamo un paio di usi condivisibili e limitiamo i parametri dopo un check degli utilizzi da 4 in su. Ripropongo la possibilità di linkare gli argomenti centrali di una sezione. Grazie per la risposta. pequodǷƿ10:38, 24 apr 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Sakretsu] Salve caro, scusa il disturbo. Mi chiedevo se è possibile fare sì che la prima lettera della voce richiamata appaia maiuscola a prescindere da come venga digitata, per evitare spiacevoli difformità grafiche (es.). In qualche raro caso (vedi), è richiesto di mantenere la minuscola, il che si potrebbe fare con un parametro |minuscola= con valorizzazione qualsiasi. Che ne pensi? Quando hai tempo, non è urgente... pequodǷƿ15:54, 30 gen 2020 (CET)[rispondi]
Sul senso del template e sul testo generato dallo stesso
Ho visto che qualche anno fa ci fu una lunga discussione sulla modifica del testo generato da questo template, dalla quale non ho tratto univoche indicazioni di consenso, o perlomeno convincenti. Fondamentalmente il senso del "vedi anche" imho non deve essere "la voce in dettaglio", perché per questo esiste l'ordinario wikilink. Se questo template ha un senso, è piuttosto l'idea di suggerire una voce di "approfondimento", che può essere tanto "più particolare", quanto invece "più generale", perché si può approfondire sia avvicinandosi, guardando cioè al dettaglio, sia allontanandosi, guardando cioè a un contesto. Mi pare che prima il template generasse il testo "per approfondire", sicuramente più vicino al senso suddetto. Ma tutto sommato, perché non generare un semplicissimo, neutro e poco fastidioso "vedi anche"?--Plink(msg)00:57, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]
E quali sarebbero? Non ha alcun senso il "vedi anche" = "per la stessa voce in dettaglio vedi..." L'approfondimento è molto altro. Se devo indirizzare alla "stessa voce" in dettaglio basta il wikilink. Se da editore ti do un suggerimento per l'approfondimento non è affatto detto che tu debba leggere "la stessa voce" in dettaglio.--Plink(msg)01:54, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
Anche per tutte le altre cose basta il wikilink. Il senso dell'avviso è premettere subito che l'argomento è trattato altrove, e la sezione attuale è solo un riassunto. Se erano "voci correlate" qualsiasi lo mettevamo in fondo. --Bultro (m) 22:09, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
Bè fin dalla prima frase Plink ha fatto riferimento alla passata discussione, il link dovrebbe essere #Abuso_2, ma probabilmente non è stata l'unica --Bultro (m) 22:38, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
OT Plink ha generalmente parlato di vecchie discussioni inconcludenti, ma ne ha iniziata un'altra. Non voglio fare polemica, è solo per dire che se il tuo argomento è "come già detto", dovresti indicare precisamente dove è stato già detto, altrimenti io non so qual è la tua opinione e sono portato ad ignorare il tuo messaggio. :-) --Phyrexianɸ22:56, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
Scusa Bultro ma la tua obiezione non coglie nel segno: se il template serve ad avvertire che esiste la voce in dettaglio, è proprio quella la funzione del wikilink; al contrario, l'obiettivo del "vedi anche" è indicare una voce di approfondimento, che come ho cercato di spiegare non necessariamente riguarda la voce in dettaglio, ma un'altra voce strettamente correlata. Tengo a precisare che a me non interessa avere ragione, ho aperto questa discussione per un'esigenza puramente editoriale, laddove mi sono trovato a dover indicare un argomento di approfondimento in una sezione, e quando ho messo il "vedi anche" mi sono ritrovato con una dicitura inadeguata.--Plink(msg)15:37, 19 mar 2020 (CET)[rispondi]
In realtà la dicitura non recita "per la stessa voce in dettaglio, vedi anche...", ma invece "per lo stesso argomento in dettaglio, vedi anche...". Cioè: se vuoi approfondire l'argomento, vai a quell'altra voce, altrimenti continua pure la lettura. Dunque, dov'è il problema?--3knolls (msg) 15:56, 19 mar 2020 (CET)[rispondi]
Plink quella dicitura non è inadeguata, è stata scelta con cura per spingere gli utenti a seguire le linee guida e l'uso pensato per il template: non lo si dovrebbe usare per rinviare a voci solo correlate, per quanto strettamente. vedi Italia per un utilizzo da manuale del template. al contrario è il nome "vedi anche" a non essere adeguato. in passato si è discusso se considerare un uso allargato del template come un generico "vedi anche", ma questa proposta fu scartata. --ppong (msg) 18:13, 19 mar 2020 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] "utilizzo da manuale", non esageriamo. Se ne trovano diversi di argomenti che non coincidono a quello trattato in sezione, benché meno in dettaglio (es. Storia della filosofia occidentale per la filosofia italiana). Gli autentici usi da manuale non fanno altro che metterne in luce l'inutilità, come nella sezione Ordinamento scolastico dove sarebbe sufficiente il classico e non molesto wikilink--Sakretsu (炸裂) 00:43, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]
Sakretsu hai ragione, quello sulla filosofia, tra tutti, mi sembra usato in maniera più lassa. per quanto riguarda gli altri, ti possono anche sembrare inutili, ma è esattamente per quel tipo d'uso che il template è stato creato: per segnalare che una sezione della voce è stata scorporata. --ppong (msg) 17:34, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]
Non è così, ad esempio è previsto che il template svolga la medesima funzione nella sezione Lingua italiana pur non essendo quello un argomento scorporato dalla voce Italia. Resta comunque uno scopo superfluo e per di più dannoso nella sua forma attuale con riquadro, icona e grassetto--Sakretsu (炸裂) 23:10, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]
Il problema è il riferimento al "dettaglio"... l'approfondimento può riguardare anche qualcosa di più generale... se mi si dice che allora è sbagliato il nome del template, allora lo si cambi... ma ciò non toglie che a mio parere sarebbe invece utile un "vero" template:vedi anche... non capisco quale sia il rischio di "abuso"... Dov'è l'inconveniente di anticipare la sezione "voci correlate" riferendola a una sezione?--Plink(msg)23:06, 19 mar 2020 (CET)[rispondi]
Se ne può discutere in appropriata sede, se istituire le "voci correlate di sezione", ma la soluzione non è infilarle in un avviso nato per altro. Oltretutto immagino che, come tutte le voci correlate, andrebbero dopo il testo, non prima. --Bultro (m) 11:43, 21 mar 2020 (CET)[rispondi]
Se questo template deve avere una funzione ulteriore rispetto ai wikilink, riterrei utile eliminare almeno le parole "in dettaglio".--Plink(msg)00:02, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]
Cambio nome
Riprendendo dalla discussione soprastante: vogliamo pensare concretamente di cambiare nome al template? Già il nome che usano le wiki straniere, "voce principale", credo che si presti di meno a usi fantasiosi. Oppure qualcosa come "voce approfondita" --Bultro (m) 17:51, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]
approfondita non credo renda. propongo "voce [di] dettaglio" oppure "voce particolare". sennò direi "per approfondire", ma si rischia di ricascare nello stesso problema (aiuterebbe capire se davvero vogliamo risolverlo questo problema, o anzi optare per tutt'altra soluzione). --ppong (msg) 19:27, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]
Rendere il template simile a quello di alcune controparti internazionali
Come da titolo, propongo di rendere il template "meno pesante", sullo stile di dewiki e enwiki. Personalmente trovo più gradevole la loro soluzione, certo non è una cosa urgente, ma se magari c'è consenso si può pensare di fare questa modifica. --Redjedi23 (msg) 17:55, 13 nov 2022 (CET)[rispondi]
Rimozione del template dalla stampa, o sostituzione con un testo alternativo
Buongiorno, vorrei stampare alcuni libri contenenti pagine di wikipedia a partire da wikipedia:Libri , tramite wordpress. Il problema è che questo template non viene convertito correttamente su wordpress, anzi non viene convertito affatto. Appare una stringa lunga tipo <templatestyles src="Modulo:Vedi anche/styles.css"> bla bla bla. Si può fare qualcosa? tanto se si stampa un libro il template non è troppo utile, per me si potrebbe omettere. o alla peggio fare in modo che nella stampa appaia "vedi anche 'nome della voce' " scritto normalmente --Dixy52 (msg) 16:03, 1 mag 2023 (CEST)[rispondi]
