Discussion utilisateur:SDVBruno

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Letartean 30 janvier 2013 à 21:59 (CET)[répondre]

Non-violence

Bonjour SDVBruno (d · c · b). Merci pour tes contributions. Je t'invite à sourcer toutes les mentions que tu fais de luttes non-violentes. Tu trouveras pour un grand nombre d'entre elles les références nécessaires sur le catalogue du Centre pour l'action non-violente. Par exemple concernant le Putsch de Kapp il y a une dizaine d'entrées, dont Résistance dans une Allemagne en crise: le putsch de Kapp (1920), la bataille de la Ruhr (1923). Le modèle {{Ouvrage}} est à utiliser le plus souvent. Finalement, je te proposer de trouver une formulation plus neutre que « Victoires de la non-violence », par exemple : « Exemples de luttes non-violentes reconnues ». Comme tu sembles être plutôt nouveau sur Wikipédia, prends du temps pour bien voir comment cela fonctionne, autant les aspects techniques que les règles et l'éthique. Tu peux me poser des questions si nécessaire (bien que je sois peu disponible) --MHM (d) 20 février 2013 à 13:39 (CET)[répondre]

Merci pour les conseils. J'ai eu peu de temps, j'ai commencé à améliorer cet article selon les conseils donnés. Ce n'est qu'un début.--SDVBruno 20 mars 2013 à 12:11 (CET)

Jean Goss

  • Tu as ajouté une référence, c'est bien, mais oublié d'ajouté une section Notes et références après la bibliographie, et avant les liens internes et externes, avec pour unique contenu <references/>. C'est une erreur classique !
  • Tu as ajouté Non-violence dans les liens internes. Pas vraiment nécessaire, puisque ce lien se trouve déjà dans le chapeau de l'article, en toute première ligne, et en tête de la palette en bas de page.

--MHM (d) 20 février 2013 à 13:39 (CET) OK, c'est corrigé.--SDVBruno 14 mai 2013 à 19:01 (CEST)[répondre]

Légitime défense et guillemets

Tes ajouts me laissent un peu dubitatif. Mais ils sont bien référencés. Remarque typographique en passant : il n'y a pas d'emploi des guillemets typographiques comme « " » dans Wikipédia (sauf cas très particuliers). Pour les citations, il faut soit écrire directement « texte », soit utiliser le modèle {{Citation}}. --MHM (d) 20 février 2013 à 13:39 (CET)[répondre]

OK. J'intègre !--SDVBruno 14 mai 2013 à 19:03 (CEST)

Fixation du Texte Coranique

Bonjour, vous avez ajouté ce passage dans l'article Coran :
La fixation du texte coranique est un processus long et complexe étalé sur plus de 3 siècles.
Qu'entendent-ces auteurs par "fixation"?

Est-ce directement en rapport avec des ajouts par exemple de sourates et versets qui n'existaient pas au temps du Prophète Muhammad, ce qui serait grave...
ou est-ce que ce sont des fixations en rapport aux consonnes par exemple, ce qui serait d'une importance mineure ?
Il serait bon de le préciser.

Cdlt, Bismillah (discuter) 9 février 2014 à 22:40 (CET)[répondre]

Fixation du texte du Coran : détermination du canon du texte, pour une publication officielle, faisant loi, en son contenu (les sourates et versets choisis, avec indications précises pour la lecture par l'ajout des voyelles brèves) et son ordre canonique (division en sourates et ordre des versets). (Remarquez qu'il n'y a pas encore, pour le Coran contrairement à la Bible, de fixation de la numérotation des versets, celle-ci différant selon les éditeurs.). Les spécialistes en la matière parlent de réels changements de sens : on est loin de changement mineur. Il y avait d'autres sourates, parties de sourates, versets et des lectures très différentes (par exemple un changement de voyelles peut changer le sens du tout au tout). C'est pourquoi il y a eu menaces de mort contre les tenants des autres versions,et parfois des exécutions dont deux encore au 10ème siècle (Voir http://www.herodote.net/Aux_origines_du_Coran-synthese-1739.php (vu le 05/02/2014)). Je suis la proposition de Bismillah de préciser ce point. Merci. --SDVBruno 12 février 2014 à 11:57 (CET)

J'ai laissé un message dans la pdd de l'article Coran. Cdlt, Bismillah (discuter) 13 février 2014 à 10:30 (CET)[répondre]

Le Coran des pierres

Bonjour, dans l'article Coran, vous avez ajouté que les versets retrouvés gravés sur les pierres étaient pour 65% des citations non conformes au Coran actuel. Pourriez-vous donner plus de précisions car j'ai envoyé un mail à Frédéric Imbert il y a quelques mois et voilà ce qu'il m'avait répondu le 20/09/13, donc après la date de votre référence :

« Bonjour,

Je répond tardivement à votre question. Le Coran des pierres est une découverte récente. Certains passages divergent effectivement, mais pas gravement. Il n'y a pas encore de conclusions. Un article va sortir sur ce thème à l'automne. En attendant, lisez : · « Le Coran dans les graffiti des deux premiers siècles de l’Hégire », Arabica, t. XLVII, Leiden, 2000, pp. 384-90.

· « L’islam des pierres : expression de la foi dans les graffiti arabes des premiers siècles », Ecriture de l’histoire et processus de canonisation dans les premiers siècles de l’islam, hommage à A.-L. De Prémare, REMMM, 129, 2011, pp. 57-77.

· « Le Coran des Pierres, Graffiti sur les routes du pèlerinage », Le Monde de la Bible, n° 201, juin-août 2012, pp. 24-27.


Bien à vous »

Serait-il possible de préciser en quoi certains passages des sourates divergent et si cela change le sens, de même que fournir une datation. Cdlt, Bismillah (discuter) 9 février 2014 à 23:36 (CET) Je vous invite à lire les livres et documents cfr bibliographie. Pour les pierres, je me réfère à Imbert, que vous citez, c'est de lui que vient le chiffre, c'est lui qui vous a écrit que certains passages diffèrent; il a été clair sur ce point. Deux exemples de versets refusés par certains : les objections concernant la sourate 12, l'histoire de Joseph, ou les versets contre Abu Lahab (111, 1-3) On trouve aussi des discussions intéressantes concernant la voyellisation en syriaque qui permet de rendre compréhensible un grand nombre de versets obscurs. Votre question de datation : les scientifiques parlent de la fin des contestations (des Corans alternatifs) vers la mi-10ème siècle, l'an 1019 mettant fin au droit de libre discussion (épitre de Qadir). Toutes ces recherches ne mettent pas en question le sens profond du Coran. Mes ajouts concernent la forme essentiellement. J'ai voulu me tenir au strict point de vue scientifique, ce qui ne pose pas problème aux musulmans pour qui la science ne peut que conduire vers la vérité qu'est Dieu. --SDVBruno 12 février 2014 à 12:55 (CET)[répondre]

Voici une de mes questions que j'ai posé à Mehdi Azaiez par mail il y a qq jours : « Frederic Imbert dit qu'il y a 64% des graffiti coraniques qui ne sont pas identiques à la lettre au Coran. Hors lorsque je lis les exemples de versets trouvés, je constate que ce sont des différences mineurs, des petits changements dans le but d'adresser des invocations à Dieu. Il n'y a pas là de Coran alternatif. Le pourcentage donné prête à confusion me semble t-il. Il me semble que ce "détournement" de versets piochés ça et là pour donner une invocation à Dieu originale démontre la quasi parfaite connaissance du Coran (sûrement par cœur ) de ces musulmans des premiers temps. »
Et voici ce qu'il m'a répondu : « Oui, vous avez raison et comme je l’ai dit lors de mon intervention, il s’agit d’une appropriation du texte coranique par les premiers croyants. Rien dans les variantes ici minimes ne présupposent un coran alternatif. Je ne dirai qu’il y a une acquisition du Coran mais comme pouvait le faire nos parents qui parfois à l’oral peuvent proposer des variantes minimes sans modifier le sens du texte et témoignant ainsi d’une connaissance parfois intime du texte. » Bismillah (discuter) 17 février 2014 à 11:45 (CET)[répondre]

La référence pour le Coran des pierres n'est pas AZAIEZ, mais Imbert. Pour lui les différences mêmes mineures dans les graffitis se révèlent, après analyse minutieuse, être des indices permettant d'avancer plus avant dans une compréhension de la rédaction du Coran fortement discordante d'avec le discours reçu de la tradition.--SDVBruno 21 février 2014 à 09:24 (CET)

Coran

Vous avez ajouter ceci :[1], vous avez le livre de Déroche ?Bismillah (discuter) 17 février 2014 à 00:12 (CET) Il est consultable en ligne pour une grande partie et bien référencé sur différents sites qui confirment tout ce que j'en ai écrit.--SDVBruno 17 février 2014 à 12:04 (CET)[répondre]

[2] (bonne lecture Émoticône) Bismillah (discuter) 7 mars 2014 à 09:38 (CET)[répondre]
Bonjour, vous n'y êtes pas du tout ! Il n'y a pas de méchants ni de bons. Si je vous ai fait cette piqûre de rappel, c'est suite à votre ajout dans l'article christianisme [3], où vous mettez : « Le christianisme des origines est découverte d'un Dieu totalement amour et rejet d'une vision d'un Dieu de violence, d'un Dieu qui ferait de l'homme son esclave-serviteur soumis : pas de ténèbres en Dieu, seulement Lumière. » ( heureusement, ce POV a été reverté) Il est évident que vous faites allusion à l'islam. Mais ce ne sont là que des préjugés basés sur l'actualité et des hadiths inventés (la sira surtout), non sur l'islam et le Coran en particulier. Si le christianisme est la religion de l'amour, l'islam est la religion de la miséricorde. Elles ne s'opposent donc pas. Mon article a été jugé non admissible dans wp car TI. Peut-être qu'un jour il trouvera une place dans wp, ce que je souhaite, c'est une question de temps car c'est un sujet assez nouveau que l'on ne retrouve presque jamais dans les livres des chercheurs. La seule qui se consacre à ce sujet est Geneviève Gobillot mais je ne crois pas qu'elle en a fait un livre. Cdlt, Bismillah (discuter) 8 mars 2014 à 07:40 (CET)[répondre]

Si vous y voyez une allusion à l'islam, libre à vous. En réalité, je voulais simplement redire ce qui est écrit dans le Nouveau Testament, en Jean en particulier, en contradiction avec ce que disent les chrétiens qui optent pour la violence. Ce qui est intéressant dans la Bible, c'est qu'on montre toujours les "bons" avec leurs faiblesses, tels David. Non pour justifier ces défauts, loin de là, mais pour montrer comment l'homme peut avancer malgré elles, ou même à travers elles en les dénonçant. (L'image de Dieu-lumière sans ténèbres est une phrase de la lettre de Jean, expliquée par le terme "amour".) Ce qui me gène c'est le puritanisme qu'on retrouve tant dans un certain christianisme que dans un certain islam, puritanisme qui oppose des "bons" idéalisés (saints chrétiens ou saints prophètes) aux autres : c'est là que je vois la source d'une violence inconsciente, mais aux conséquences lourdes... Notez que la miséricorde doit être bien expliquée pour qu'elle ne soit pas comprise comme une attitude paternaliste, arbitraire, faite d'un certain mépris distant, qui nous ferait entrer dans une logique de violence similaire à ce qui est dit plus haut opposant le "bon" aux "mauvais".--SDVBruno 10 mars 2014 à 22:52 (CET)

Christianisme

Vos ajouts ne sont pas très pertinent car non sourcé ou sourcé sur la bible ce qui n'est pas possible; Il faut sourcer à partir de sources secondaires, c'est-à-dire de spécialistes qui ont écrit des livres reconnus sur le sujet. --Fuucx (discuter) 4 mars 2014 à 17:37 (CET) J'ai pris aussi des sources secondaires : Ide, Balthasar et le Catéchisme de l'Eglise Catholique notamment qui commentent ou confirment les textes choisis. Je reformulerai donc en partant des sources secondaires. Cependant, je pense laisser le texte biblique qui est la référence des sources secondaires comme dans un article sur Martin Luther King ou Malcolm X il serait normal de reprendre quelques-unes de --SDVBruno 5 mars 2014 à 11:03 (CET)ses phrases-clé.--SDVBruno 5 mars 2014 à 09:51 (CET) Pour doctrine, la thèse de l'historien cité est trop isolé et contredit ce que disent la plupart des spécialistes.--SDVBruno 5 mars 2014 à 11:03 (CET)[répondre]

?

Pouvez-vous me montrer exactement de quoi vous parlez, ou suis-je intervenu ? Je ne me souviens pas... Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 mars 2014 à 23:31 (CET) Sur "légitime défense"--SDVBruno 14 mars 2014 à 21:48 (CET)[répondre]

Jésus de Nazareth

J'ai préféré enlever une partie de ce que vous avez écrit sur cet article. En effet, sur cette question du positionnement de Jésus et du groupe qu'il a formé, il y a une proposition en page de discussion sourcée avec divers historiens: Simon Claude Mimouni, André Paul, Gérard Nahon, Mireille Hadas-Lebel, Christophe Mézière. Vous pouvez y joindre vos sources, pour contribuer à en faire une contribution neutre et équilibrée. Cordialement. Michel Abada (d) 21 mars 2014 à 16:49 (CET)[répondre]

Ma perspective ne concerne que le point de vue des historiens partant des données du texte biblique ou des textes des premiers chrétiens. Ce ne peut qu'être complémentaire en toute logique avec vos recherches. En attendant que vous arriviez à un consensus avec d'autres spécialistes, je préfère garder juste la remarque d'un exégète suisse largement reconnu et estimé qui a le mérite de mettre le doigt sur la différence avec les mouvements d'opposition. Marguerat note une autre différence : Jésus ne prône pas le retrait du monde comme les gens de Qumran. Je n'ai pas inséré cette remarque vu que ces gens ne sont pas cités dans le texte actuel.
Bonne continuation dans vos recherches!--SDVBruno 21 mars 2014 à 22:29 (CET)
Il ne s'agit pas de « mes » recherches, mais d'une proposition fondée sur les historiens spécialistes du sujet qui visiblement ont un autre point de vue que le votre. Cette proposition est sourcée et sourcée uniquement avec des historiens spécialistes du sujet parmi les plus reconnus et les plus référents. Que la première chose que vous fassiez après mon invitation au dialogue sur la base de cette proposition soit de me reverter sans même chercher à débattre, n'augure rien de bon sur votre façon de contribuer. Mais il me semble que ça ne fait pas longtemps que vous êtes sur wp, donc ceci explique peut-être cela. Michel Abada (d) 21 mars 2014 à 22:46 (CET)[répondre]

Vous renversez les rôles : n'est-ce pas vous qui avez enlevé ma petite phrase sans dialoguer au préalable ? Ceci dit, je vous ai expliqué pourquoi j'ai mis cette phrase. Notez que rien n'empêche de mettre les deux thèses : celle selon laquelle Jésus serait un chef de bande comme les autres si je vous comprends bien; et celle qui explique la différence. Notez que ce n'est pas "ma" thèse, mais celle de Marguerat que j'ai inséré. --SDVBruno 21 mars 2014 à 23:04 (CET)

Je ne renverse pas du tout les rôles. Comme vous avez pu le voir ma proposition sourcée est là depuis quelque temps et j'attends bien sagement qu'elle soit amendée. Je vous demande simplement de faire la même chose que moi, c'est tout. Pour vous aider, si vous voulez un historien qui soit plus proche de votre point de vue (puisque Marguérat n'est pas historien), je vous conseille de chercher parmi les historiens chrétiens, par exemple: Christophe Mézière ou Pierre-Antoine Bernheim. Mais attention quand je parle d'historiens, je parle d'historiens spécialistes du sujet et de la période. N'allez pas chercher un Jean-Christian Petitfils qui est un historien spécialiste du XVIIe siècle et pas du tout un spécialiste de ce sujet qui en plus en Histoire, est vraiment très particulier. Cordialement. Michel Abada (d) 21 mars 2014 à 23:47 (CET)[répondre]

Marguerat est une référence aussi en tant que spécialiste en critique historique : un historien qui se passe des textes ne me semble pas crédible. Cela dit, je crois qu'il ne s'agit pas de chercher à savoir qui a raison (même si nos sources doivent s'avérer fiables); nous devons accepter de faire un travail d'encyclopédie : citer les deux thèses (et laisser le lecteur prendre ce qu'il veut). Je propose donc de faire deux paragraphes différents. Cela dit, je ne comptais pas traiter la question des zélotes en tant que tel. Il me faudrait du temps et des recherches en bibliothèque (difficile à combiner avec mes activités professionnelles), même si c'est un sujet que je possède assez bien. C'est pourquoi j'avais remis cette phrase qui résume non pas la question des zélotes, mais la position de Jésus de Nazareth par rapport aux mouvements insurrectionnels en général.--SDVBruno 23 mars 2014 à 21:02 (CET)

Prétendre que les historiens que je cite ci-dessus « se passent des textes » montre que vous n'en avez étudié aucun. Si vous voyez au contraire l'ampleur des sources utilisées par des historiens comme Simon Claude Mimouni ou François Blanchetière, vous seriez au contraire impressionné. En revanche, ils ne privilégient a priori aucune source, car c'est ainsi que doit procéder un historien.
La thèse de Christophe Mézière est citée dans ma proposition. Sa position est de dire que le mouvement Zélote n'existe pas avant la mort de Jésus qu'il situe en 30. S'il développe un point de vue plus spécifiquement sur Jésus, il serait naturellement bienvenu dans cette proposition, comme je vous l'ai déjà dit. Michel Abada (d) 23 mars 2014 à 21:21 (CET)[répondre]

Vous m'avez mal lu : je n'ai pas émis une critique sur un historien en particulier! J'ai voulu insister sur la valeur historique des recherches de Marguerat. Par ailleurs, la thèse de Mézière, je ne la conteste pas.--SDVBruno 23 mars 2014 à 22:00 (CET)

Le problème du zélotisme (JdN en tant que zélote est une thèse abandonnée depuis belle lurette) n'est pas le problème de l'article sur JdN. D'autant que la section proposée en question est un TI qui rassemble une série d'auteurs qui ne parlent aucun de JdN : c'est un excursus motivé par l'intérêt/les croyances de son auteur pour ses sujets de prédilection mais sans aucun rapport avec la réalité de la recherche actuelle sur JdN. Aligner quelques nom d'historiens - indépendamment de leur qualités respectives - ne rend pas une approche TI ou HS pertinents.
Concernant Marguerat, ses qualités critiques ne sont évidemment pas en cause lorsqu'il fait de l'exégèse critique ou de l'histoire. D'ailleurs, lorsqu'il théologise, il le signale assez clairement. Ceci dit, il s'est fait récemment cornaquer par André Paul mais lui-même a beaucoup revu ses copies et positions sur les esséniens et Qumram (ce qui rend l'Universalis obsolète sur ce poin, ce qu'il faudra un jour comprendre Émoticône sourire). Cordialement, Mogador ✉ 23 mars 2014 à 22:47 (CET)[répondre]
@Mogador: Les choses sont beaucoup plus nuancée que vous le dites, toujours sans aucune source, alors que moi je fourni des sources. Quant à prétendre que ces auteurs ne parlent pas de JdN comme toujours avec vous, c'est de l'invention totale, d'autant plus qu'il y a des références et des n° de page. Si vous aviez fait l'effort de lire cette proposition, vous auriez vu, qu'elle pose non seulement la question « existence ou non des Zélotes à l'époque de Jésus », mais aussi la question de l'appartenance de certains de ses disciples au mouvement Zélotes. D'autre-part Mimouni qui estime que les Zélotes n'existaient pas au temps de Jésus, dit qu'il a très bien pu être un de ces nombreux révoltés de l'époque (dont d'ailleurs il donne une liste). Rappelons, que même en admettant que les Zélotes en tant que groupe n'existaient pas au temps de Jésus, il est quand même probable que ceux qui appliquaient ce terme à eux même, comme plusieurs des disciples (et des frères et cousins) de Jésus, ne sont pas totalement étrangers à ceux qui constitueront le mouvement Zélote par la suite. D'autre-part, il existe sans conteste avant le départ de Ponce Pilate une mouvance appelée Quatrième philosophie, qui porte vraisemblablement aussi le nom de mouvement Galiléen. Une appellation qui a été donnée au mouvement créé par Jésus. Enfin, une des composantes du mouvement créé par Jésus est issue du mouvement baptiste et les éléments dont on dispose sur les baptistes de l'époque montrent qu'ils ont été très actifs dans les révoltes contre les Romains. De plus, plusieurs sources païennes ou juives qualifient Jésus de « brigand ». Un terme qui veut en fait dire révolté. D'ailleurs Jésus a été crucifié, ce qui était le supplice réservés aux révoltés. En plus, il a été crucifié entre deux « brigands » sous l'accusation de s'être proclamé roi des Juifs. Il y a aussi le discours de Jésus qui procéde par allusion et allégorie, mais qui devait,être clair pour les Juifs, alors que les Romains le prenait au Ier degré et ne comprenait pas son caractère subversif et toutes les références aux passages messianistes de ce qui deviendra la Bible. Enfin, il serait étonnant que le mouvement juif qui se développe juste après la crucifixion de Jésus soit à ce point différent de sa prédication. Donc, la question ne se limite pas à Zélote ou pas. Michel Abada (d) 23 mars 2014 à 23:53 (CET)[répondre]
On peut supposer la thèse inverse, le mouvement juif va s'orienter en opposition à la position de Jésus. Le fait que ses disciples des premiers siècles aient pris une position de non-résistance au mal assez radicale (que les chrétiens n'ont en général plus)(je pourrais citer des sources en quantité) plaide en faveur de l'idée d'un Jésus dont la mort voulue par les Juifs (une minorité d'historiens acceptent que les Romains en soient la vraie cause) s'explique par une non-hostilité envers les Romains.--SDVBruno 26 mars 2014 à 21:53 (CET)
Il ne s'agit pas de « supposer la thèse inverse », comme vous dites. Si vous avez des historiens spécialistes du sujet qui font cette hypothèse, un petit développement de leur point de vue est le bienvenu pour compléter cette contribution. Toutefois, je vous signale que votre vocabulaire qui traduit votre mode de raisonnement n'a pas de pertinence historique (par exemple: les premiers disciples qui auraient « pris une position de non-résistance au mal »).
D'autre-part, je pense connaître assez bien l'historiographie sur le sujet et je vous signale que votre affirmation selon laquelle « une minorité d'historiens acceptent que les Romains soient la vraie cause » de la mort de Jésus est assez éloignée de la réalité. Disons qu'à partir des autres sources que le texte évangélique (je dis Le texte évangélique car les récits de l'arrestation/procès/crucifixion dérivent tous d'un même texte) et notamment les sources juives, la question d'une beaucoup plus importante responsabilité des autorités Juives en place est posée — sachant que les partisans de Jésus étaient tous Juifs eux aussi ainsi que Jésus lui-même et qu'ils n'ont jamais conçu leur mouvement comme extérieur au judaïsme pluriel de l'époque —. Mais justement cela pose le problème de la fiabilité ou plutôt de la nature du texte évangélique. En effet, même sur le seul fait historique incontestable — la crucifixion de Jésus — les évangiles comportent de nombreuses contradictions internes à chacun des textes, d'importantes contradictions entre les différents évangiles et des contradictions fondamentales et inexplicables avec les sources non-chrétienne (il faudrait en fait dire non nazaréennes). Michel Abada (d) 26 mars 2014 à 22:32 (CET)[répondre]

Chomé etc

Bonjour. C'est au contraire bel et bien de la catéchétique (au mieux de l'exégèse biblique/croyante) qui s'intéresse de manière interprétative au message : il faut déjà assumer le principe disons... anachronique de "non-violence"... qui n'est qu'un objet de thèse à ce stade et sert à une matière bien éloignée de la recherche sur JdN. Quoi qu'il en soit, ce monsieur - certainement passionnant - qui enseigne bien à Lumen Vitae ne fait pas partie des spécialistes reconnus sur le sujet JdN qui ne manquent absolument pas (ce qui se constate à la lecture des bibliographies des synthèses sur le sujet).

Marguerat, lui, en fait partie mais il faut distinguer quand il fait de la restitution de la recherche de quand il fait de la théologie - a fortiori dans des magazines grand public. Ici (un très mauvais cru, ce machin du VIF, à mon avis), il s'agit de la dernière option (et il mentionne d'ailleurs dans cet article - par exemple - la (seule) position de Flusser, preuve qu'il y a bien des points de vues). C'est parce que j'ai la plupart des publications de Marguerat que j'ai retiré cette affaire (très POV les sadducées(...) touchés au coeur... etc... il y a même débat sur les saducéens eux-même, cf. Mimouni, de mémoire) et expliqué en pdd ce vers quoi on pourrait alors plutôt s'orienter. D'une part une courte description des façons d'aborder les "positions" de JdN (cf. découpage assez clair depuis le Jesus Seminar qu'on trouve dans l'Aube du christiannisme de Marguerat et chez bien d'autres. D'autre part un court développement sur les différentes factions (je l'ai écrit, si vous voulez bien le lire, quelques paragraphes plus haut justement sans rentrer dans des considérations trop spécialisées). Les deux sont d'ailleurs souvent liés. Mais il faut de la documentation très solide et qui traite avant tout du sujet JdN et non de sujets et débats connexes (ce qui ne veut pas dire évacuer le contexte).

Si cela peut vous être utile ou que vous avez des demandes précises, vous pouvez toujours jeter un oeil sur ce que j'ai sous la main (tout n'est pas encodé, notamment quelques sommes anglo-saxones). Cordialement, Mogador ✉ 23 mars 2014 à 22:34 (CET)PS : c'est un article que je connais bien pour y avoir amené en plusieurs années une grande partie de la documentation constituée presque exclusivement d'ouvrages récents de chercheurs reconnus, avec le temps consacré que vous pouvez imaginer à lire tout cela et peut-être capitaliser quelques notions, débats et idées de l'état de l'art actuel, en toute humilité de wikipédien. Concernant Chomé. Votre conception de non-violence me semble très subjective : si le terme est anachronique, la réalité ne l'est pas autant. (Ce serait surprenant de comprendre l'interdit de tout homicide chez les chrétiens des premiers siècles sans lien avec le fondateur.) Chomé est un spécialiste de la gestion des conflits; il a fondé une association internationale qui traite de cela et qui n'est pas confessionnelle; cette spécialité fait son intérêt à la différence de la plupart des autres auteurs qui ne sont pas spécialisés en ce domaine. Combiné avec ses recherches sur le texte biblique (les paraboles), il donne un éclairage intéressant. Pourquoi l'éliminer : il n'y a pas qu'une thèse. La thèse qui fait de Jésus un chef prônant le conflit armé n'est pas viable, peu d'auteurs la soutiennent. Une encyclopédie se doit d'exprimer les diverses positions sur une question.[répondre]

Parler de catéchétique pour Chomé, c'est n'importe quoi. Exégèse croyante est plus exact, mais c'est tout autre chose. Et je ne mets pas de différence entre exégèse croyante et non-croyante : qui peut prétendre être neutre ? L'important est le sérieux et l'ouverture d'esprit dans l'approche. Je voudrais remettre sur l'article la même idée de Marguerat, publiée dans un livre dont Marguerat est coauteur : "Le Jésus de l'histoire" (1997), texte qu'il n'a pas renié puisqu'il revient dessus dans Le Vif, revue très laïque par ailleurs. Son texte p.87 : "Le mouvement de Jésus s'est trouvé confronté à la même question identitaire. Mais de tous les mouvements protestataires lui seul fut rejeté par le judaïsme. Pourquoi ? La réponse est cinglante : lui seul prit le contre-pied des autres mouvements, en optant pour une stratégie d'intégration plutôt que d'exclusion. (...) Sa lecture de la Loi n'est pas élitaire : elle ne fait plus le partage entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas, mais place l'obéissance à Dieu sous l'impérieuse évidence de l'amour. (...) [Son image de Dieu] qui conteste une pureté construite par exclusion, fut jugée par les autorités religieuses de son temps comme potentiellement subversive." J'aimerais, pour l'article, que vous acceptiez la diversité des thèses: il est intellectuellement malhonnête de présenter une seule vision sur Jésus de Nazareth. "L'histoire n'est qu'une forme de philosophie." --SDVBruno 26 mars 2014 à 21:39 (CET)

Cphix

Bonjour, merci pour vos conseils qui m'aideront à l'avenir. Je complètrai mes modifications dès que possible.

Réinsertion de modifications récemment supprimées.

Bonsoir, d'après votre message, je peux remettre mes modifications sur "Christianisme". Comment faire ? De plus j'ai vu que vous étiez bachelier en philosophie, pourrai-je savoir dans quelle école ? Vous pouvez me répondre sur mon compte wiki (si vous voulez). Cphix (discuter) 27 mars 2014 à 19:21 (CET)--Cphix (discuter) 27 mars 2014 à 19:21 (CET)[répondre]

plus.

Bonjour, voici les références, si vous avez l'amabilité de remettre mes modifications:«[...]au Moyen Age, l'adhésion remportée par la répression de l'hérésie peut être comparée au consensus politique et moral qui, de nos jours, condamne le nazisme» Historiquement correct′′ Jean Sévillia, collection "Tempus" Perrin. Merci de votre amabilité.

Article blasphème

Bonsoir. Je viens seulement de voir le message que vous m'avez adressé par courriel auquel je vous réponds ici. S'il existe une abondante littérature qui corrobore votre analyse, il vous sera facile de fournir des sources, quitte à passer par une bibliothèque. En effet, faute de sources votre ajout sur l'article blasphème risque de passer pour une analyse personnelle. Par ailleurs, je me permets de vous signaler qu'il est préférable de réagir sur la page de discussion des articles ou, à la rigueur, des contributeurs, que d'envoyer des courriels qui ne sont pas forcément lu rapidement. Cordialement, --Lebob (discuter) 17 janvier 2015 à 23:13 (CET)[répondre]

La théorie devenue totalement obsolète de la rédaction tardive du Coran

Bonjour Émoticône sourire
Comme vous étiez l'un des défenseurs de cette théorie, voici quelques lectures, pour vous, tirées des toutes nouvelles découvertes, au cas où vous ne les aviez pas remarqué :

  1. Le manuscrit Ma VI qui date entre 649 et 675 [4]
  2. Et depuis aujourd'hui, le manuscrit de Birmingham qui date entre 568 et 645 [5]

Sachant que la révélation dura 20-23 ans, de 610-612 à 632. Bonne lecture ! Émoticône Bismillah (discuter) 22 juillet 2015 à 17:59 (CEST)[répondre]

Le manuscrit de Birmingham : une preuve au contraire de la rédaction tardive. Voici quelques extraits tiré d'un article scientifique (http://www.eecho.fr/coran-de-birmingham-datant-de-mahomet-fausse-annonce):

Ces fragments proviennent de la considérable collection rassemblée par Alphonse Mingana, prêtre chaldéen, islamologue pionnier de la détection des soubassements araméens du texte coranique (Syriac Influence on the Style of the Kur’an, publié en 1927) et mort en 1937. Son nom figure d’ailleurs à gauche des folios. Ces fragments sont donc connus de longue date des chercheurs et avaient déjà été étudiés, en particulier par Alphonse Mingana lui-même (ses conclusions tendaient plutôt vers l’islamo-scepticisme). Il semblerait qu’ils aillent avec des pages additionnelles au codex ar328a de la Bibliothèque Nationale de Paris, lequel aurait été rédigé à la fin du 7e siècle ou au début du 8e siècle selon François Déroche.

CES FOLIOS COMPTERAIENT PARMI LES PLUS ANCIENS DONT NOUS DISPOSONS AUJOURD’HUI

La datation au carbone 14 réalisée par les services de l’Université d’Oxford ne permet de dater uniquement que la peau de l’animal qui a servi de parchemin pour l’écriture des versets : entre 568 et 645, avec une fiabilité de 95,4% (date de la mort de l’animal et de la transformation de sa peau). En l’absence de datation de l’encre et des pigments, on ne peut pas savoir quand les peaux parcheminées ont été utilisées pour le texte que l’on voit aujourd’hui : immédiatement ? Des années plus tard ?

Un argument de taille milite contre la datation de l’écriture à une époque très ancienne : la présence des points diacritiques, permettant de distinguer un certain nombre de lettres arabes – et quasiment selon le système en usage aujourd’hui. Or, aucun folio ou même fragment coranique antérieur au 8e siècle ne présente ces points diacritiques.

On est donc amené à penser à deux parchemins « palimpsestes », c’est-à-dire qui ont été grattés et lavés pour être réécrits – généralement de nombreuses années après leur premier usage. C’est justement le cas du manuscrit de Tübingen, dont la peau a été datée entre 649 et 675 : son texte est daté lui du 8e siècle au plus tôt. Ce pourrait donc être également le cas de ces deux folios de Birmingham, comme l’a indiqué le directeur du Centre de Recherche et d’Etudes Islamiques du roi Fayçal, à Riyad. --SDVBruno 7 octobre 2015 à 10:29 (CEST)

Merci de ne plus modifier mon texte, ici le titre, c'est totalement irrespectueux. Même dans votre propre pdd. Si ça vs chante vs pouvez effacer. Sinon, un conseil : cessez de manipuler les sources dans l'article Coran, sinon ça se passera devant les administrateurs ! Bismillah (discuter) 13 novembre 2015 à 07:49 (CET)[répondre]

Comment discuter avec d'autres personnes

Bonjour

Je me permets de vous glisser quelques conseils pour discuter efficacement sur Wikipédia, tirés de Aide:Discussion :

  • pour qu'une personne soit avertie du fait que vous lui laissez un message, il faut laisser ce message sur sa page de discussion et non ici.
  • Si vous souhaitez que cette personne voit qu'il y a un message ici, vous pouvez la mentionner dans votre message.

Cordialement, Trizek bla 16 octobre 2015 à 16:56 (CEST)[répondre]

Article détaillé

Bonjour,

Pour répondre à la question que vous posiez il y a quelques minutes à Letartean, voici comment ajouter la loupe au début d'une section. Il s'agit simplement de taper {{m|article détaillé|Droit au Soudan}}. J'espère que cette réponse vous convient. Bonne continuation. Cdlt. — Bouchecl (dring) 25 novembre 2015 à 17:20 (CET)[répondre]

Exemple:
Article détaillé : Droit au Soudan.
— Bouchecl (dring) 25 novembre 2015 à 17:29 (CET)[répondre]
J'ai essayé ceci dans l'article blasphème : {{article détaillé|Apostasie dans l'islam}}
Et ça ne donne rien !! Suis perdu !--SDVBruno 25 novembre 2015 à 20:42 (CET)
Il fallait taper {{article détaillé|Apostasie dans l'islam}} sans le modèle {{m|}}, qui est un modèle qui permet d'affiche le modèle dans une page de discussion ou une page d'aide. J'ai réparé votre modification dans l'article Blasphème (d · h · j · ↵). Cdlt. — Bouchecl (dring) 25 novembre 2015 à 22:41 (CET)[répondre]

Décidément,suis pas doué... Je vais poursuivre : je dois encore diriger vers le paragraphe "Iran". En tout cas, merci beaucoup ! --5.45.62.145 (discuter) 28 novembre 2015 à 14:51 (CET)[répondre]

Signature manquante sur Discussion:Thierry Meyssan

Bonjour SDVBruno,

Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.

J'ai constaté que votre signature était manquante sur la page Discussion:Thierry Meyssan(diff) et l'ai rajoutée à votre place.

À l'avenir, n'oubliez pas de signer vos messages en cliquant sur l'icône au-dessus de votre fenêtre d'édition, ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~, [alt gr + é (4 fois)]).

Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia !

Signature Manquante (bot) (discuter) 6 décembre 2015 à 14:16 (CET)[répondre]