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Quelle définition de la Flandre?

Sur quelle base inclut-on Cambrai et le Cambrésis en Flandres? Historiquement ce n'est pas juste, linguistiquement non plus. Même chose pour Arras et une grande partie du Pas-de-Calais, qui semblent avoir été "annexés" par la Flandre. Mais pas Valenciennes et le Hainaut. Pourquoi? - Camster (d) 5 décembre 2010 à 09:28 (CET)[répondre]

Bonjour Camster et merci de votre remarque. La question des limites territoriales se pose à juste titre :

Critère linguistique

Le critère linguistique ne vaut pas car la Flandre comtale a toujours été bilingue (picard/flamand occidental) puis quadrilingue (picard/français/flamand/flamand occidental). Lille se présente d'ailleurs comme la "Capitale des Flandres" sans complexe.

Critère territorial

Le Pagus Flandrensis a donné son nom a un ensemble de plus en plus vaste au fur et à mesure des conquêtes et acquisitions. Après cette expansion, il a dû subir des pertes comme la Zélande, le Boulonnais, l'Artois ou le Cambrésis. Cette régression s'est poursuivie avec le détachement de la Flandre française et de la Flandre zélandaise du Comté de Flandre. Comme pour toute l'Europe, les frontières résultent de l'histoire et sont arbitraires. On distingue des centres de pouvoir et des zones périphériques. Des zones tampons subsistent en marge, comme pour le Cambrésis, tampon entre le Comté de Flandre, le Comté de Hainaut et le domaine royal.

Critère culturel

Comme pour les frontières, les limites sont souvent arbitraires. Les cultures s'entrecroisent, se mêlent. Les langues vont et viennent, on peut soi-même être bilingue, la culture demeure. C'est ce qui explique le sentiment flamand des Lillois, hors du monde flamandophone. On peut donc considérer que les Flandres, culturellement sont là où sont les beffrois ou plus trivialement la carbonnade flamande.

Le contre-exemple belge

La Flandre (Belgique) ne respecte aucun des critères mentionnés ci-dessus. Linguistiquement, les parlers flamands s'arrêtent là où commence le brabançon. Le limbourgeois est très distinct du flamand. Les frontières linguistiques ne correspondent pas du tout aux frontières de la Région flamande. Ce qui explique les difficultés à trouver une langue commune, qui soit cependant distincte du néerlandais des Pays-Bas. Territorialement, le Duché de Brabant et le Limbourg n'ont jamais fait partie du Comté de Flandre. Culturellement, le Comté de Flandre n'a rayonné que sur le Duché de Brabant et pas sur le Limbourg, mais aussi sur la Zélande, le Hainaut et l'Artois, etc. Si l'on devait adopter la même démarche que la Belgique dans la création de ses régions, c'est la Belgique elle-même qui n'existerait plus. Mais pas seulement la Belgique, ses régions non plus. La région flamande devrait être absorbée par les Pays-Bas et la région wallone par la France, l'Allemagne récupérant les Cantons de l'Est (domaines linguistiques respectifs). On voit bien l'absurdité d'une telle démarche. Comme pour la Suisse, c'est l'histoire commune, la culture commune au dela des langues, et surtout le sentiment d'appartenance qui détermine l'existence ou non d'une région ou d'un pays.

Je propose donc de reconsidérer l'appartenance ou non au Portail:Flandres de telle ou telle région selon les critères suivants dans cet ordre d'importance :

Sentiment d'appartenance
Diffusion de la culture
Territoire
Histoire
Langue

--Amiteusement - Saint amand (d) 5 décembre 2010 à 12:20 (CET)[répondre]

Pour moi, mélanger tous ces critères donne quelque chose qui n'est pas neutre du tout. L'ensemble décrit obtenu (Flandre belge + Flandre française + Flandre zélandaise + Mouscron et le Tournaisis) n'a jamais, à aucune époque, formé en ensemble cohérent. Le seul point commun entre ces régions est l'appellation Flandre, mais on mélange deux choses : la Flandre « historique » (grosso modo le comté de Flandre) et la Flandre telle que décrite par le mouvement flamand à partir du XIX^e siècle (c'est-à-dire la partie néerlandophone de la Belgique). Le sentiment d'appartenance dont tu parles n'existe pas. Il n'existe aucun sentiment d'appartenance qui rassemblerait un Lillois, un Tournaisien et un Limbourgeois. Pour moi, il y a deux possibilité :

Soit on se base sur un critère linguistique et on crée un portail sur la zone où on parle des dialectes néerlandais (dans ce cas, on exclut la Flandre gallicante, mais on inclut quasi tous les Pays-Bas). Dans ce cas-là, le portail ne peut pas être appelé le portail des Flandres.
Soit on crée un portail sur la Flandre historique, c'est-à-dire grosso modo les terres des comtes de Flandre (Flandre française, Flandre gallicante, Flandre occidentale, Flandre-Orientale et Flandre zélandaise).

C'est cette dernière solution qui m'a l'air la meilleure. Il faut donc à mon avis exclure du champ de ce portail tous ce qui concerne les provinces belges d'Anvers, de Brabant flamand, de Limbourg et de Bruxelles. Je pense aussi qu'il serait préférable de renommer le portail en portail de la Flandre historique, pour éviter toute confusion. Autre remarque, les armoiries utilisées comme symbole du portail sont anachroniques : les ornements extérieurs sont ceux d'un comté français. Or, quand ce type d'ornements extérieurs sont apparus dans l'héraldique française (au XVIII^e siècle), le comté de Flandre ne faisait plus partie depuis longtemps du royaume de France (depuis la Pragmatique Sanction). Rāvən (d) 5 décembre 2010 à 12:59 (CET)[répondre]

Je partage ce point de vue : le critère qui me semble le plus objectif est celui de la Flandre historique, c'est-à-dire du comté, qui a formé un ensemble politique cohérent et dont les frontières sont connues, même si elles ont pu fluctuer. Ce comté inclut des régions aujourd'hui en France en en Belgique. Il est distinct d'autres entités féodales telles que les comtés d'Artois, de Hainaut, de Cambrésis, etc. même si leurs cultures sont proches par bien des aspects, même si l'influence du puissant comté de Flandre a été grande parfois sur ces états "périphériques", ou si à l'occasion certains de ces comtés ont pu être rattachés à la Flandre sous une seule couronne.

A l'époque moderne et contemporaine les choses se brouillent, on a tendance (en France) à rassembler sous le nom de "Flandre" tout ce qui gravite autour de Lille, en gros tout le Nord-pas-de-Calais, ce qui à la fois a le mérite de la simplification par rapport au "Flandre-Artois-Hainaut-Boulonnais-Cambrésis" du bouquin de Louis Trenard, historiquement exact mais encombrant, et donne du poids géographique et démographique, historique et culturel à cette métropole. Mais cette Flandre-là est une construction idéologique récente. Cordialement, Camster (d) 5 décembre 2010 à 17:30 (CET)[répondre]

Je précise (parce que je ne l'ai pas fait plus haut) que je suis d'accord avec Camster pour exclure de ce portail le Cambrésis, le « Hainaut français », le Boulonnais et l'Artois. Côté français, ce portail devrait à mon avis se limiter à ce qui est couramment appelé la Flandre française, c'est-à-dire plus ou moins la province de Flandre d'avant la révolution. Rāvən (d) 5 décembre 2010 à 17:44 (CET)[répondre]

Merci à Raven et à Camster pour leurs contributions. Je suis bien d'accord qu'il n'y a aucun lien entre un Lillois et un Limbourgeois. Par contre dire qu'il n'y a aucun lien entre un Lillois et un Courtraisien ou un Tournaisien va trop loin, le dernier exemple frappant de leur lien étant la création de l'Eurométropole Lille-Kortrijk-Tournai. Ces trois villes faisaient partie de même comté de Flandre qui a laissé son empreinte non seulement dans l'architecture, mais dans la culture et la cuisine, les paysages, etc. L'idée était effectivement de rassembler dans un même portail, l'héritage du Comté de Flandre. Le Portail n'a pas pour but de traiter du nouvel ensemble politique de Flandre belge. Le lien direct vers le portail: Flandre belge figure d'alleurs dans les onglets. Même chose pour le nouvel ensemble Nord-Pas-de-Calais. Je suis d'accord quant à la non-appartenance du Cambrésis aux Flandres et j'ai corrigé ce qui devait l'être. Merci de me signaler d'autres erreurs de ce genre. Je suis par exemple indécis quant à l'Ostrevent. Pour moi, c'est plutôt le Hainaut. Petite remarque quant aux armoiries : elles ne sont pas françaises mais belges... (à cause de la couronne). Le Portail n'a pas pour vocation de ne traiter que de la Flandre historique, mais aussi de son héritage (entre autres l'Eurométropole). --Amiteusement - Saint amand (d) 6 décembre 2010 à 20:11 (CET)[répondre]

C'est juste. Je voulais parler de cette image, qui est également utilisée sur le portail à présent. Les armoiries « belges » sont à mon avis également fantaisistes, car je ne crois pas que les porteurs du titre de courtoisie belge de « comte de Flandre » portent de telles armes. Rāvən (d) 7 décembre 2010 à 10:55 (CET)[répondre]

Merci Raven. Je ne suis pas un spécialiste en héraldique. Si vous connaissez les armoiries exactes du Comté de Flandre royal, impérial, néerlandais, puis belge, il me semble que la demande pourrait être faite auprès du Portail:Blasons. C'est d'ailleurs de là que vient l'cette image en question.--Amiteusement - Saint amand (d) 7 décembre 2010 à 13:39 (CET)[répondre]

Désolé d'insister là-dessus. Je précise que je ne suis pas vraiment opposé à l'utilisation de ces blasons sur le portail, qui ne fait pas partie de l'espace encyclopédique (par contre, je serais contre dans un article). À ma connaissance, les seules armoiries flamandes pertinentes historiquement sont l'écu sans aucun ornement extérieur. On trouve bien des ornements extérieurs dans des armoriaux médiévaux (exemple), mais ceux-ci ne sont pas « standardisés ». En effet, à l'époque où les ornements extérieurs ont commencé à se codifier, la Flandre était passée aux mains de souverains qui régnaient sur beaucoup de territoires et pour lesquels le comté n'était qu'une possession parmi d'autres. Je ne crois donc pas qu'il existe des ornements extérieurs qui ait été à un moment ou un autre reconnus comme « officiels » pour le comté de Flandre. Rāvən (d) 7 décembre 2010 à 17:40 (CET)[répondre]

Pas de problème. De toute façon la plupart des blasons sont fantaisistes. Celui qui est prétendument l'ancien blason du Comté de Flandre n'est mentionné qu'à partir du XIV ou du XVe siècle. J'ai fait une demande au Portail:Blasons pour un drapeau qui est lui bien documenté : celui des Flamands pendant la IIIe croisade (Croix de Saint Georges verte sur fond blanc). Sa place n'est cependant pas dans le portail. Pourriez-vous jeter un coup d'oeil à la page Portail:Flandres/Emblèmes des Flandres? Quand l'ébauche sera terminée, je compte la mettre comme article. Tous les commentaires sont donc bienvenus. --Amiteusement - Saint amand (d) 7 décembre 2010 à 19:42 (CET)[répondre]

C'est pas ça que tu cherches ? Rāvən (d) 9 décembre 2010 à 10:14 (CET)[répondre]

Bandeaux de portail B-Bxl-Wal-VL-Lg-etc : quels critères?

Bonjour. Je propose un débat afin de se mettre un peu d'accord concernant les critères de pose de bandeaux de portail "Belgique", "Wallonie", "Brabant Flamand", etc. La discussion a lieu ici. Cordialement. Lysosome (d) 15 mars 2011 à 12:09 (CET)[répondre]

Symbole utilisé dans le portail

Bonjour, que fait le beffroi de Béthune en image de ce portail ? Béthune est artésienne, pas flamande. Floflo62 (d) 5 octobre 2011 à 11:18 (CEST)[répondre]

Proposition de renommage

Bonjour. La discussion se fait ici? Cordialement, Lysosome (d) 5 janvier 2013 à 11:22 (CET)[répondre]

L'article Les Rois du volant est proposé à la suppression

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Linan (d) 23 février 2013 à 09:20 (CET)[répondre]

L'article Emma d'Arques est proposé à la suppression

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L'article Ancien archidiocèse de Mons est proposé à la suppression

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Julien1978 _(d.) 7 juillet 2015 à 12:37 (CEST)[répondre]

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Chris a liege (discuter) 26 mai 2016 à 01:10 (CEST)[répondre]

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Chris a liege (discuter) 12 avril 2017 à 00:20 (CEST)[répondre]

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Chris a liege (discuter) 9 mai 2017 à 01:32 (CEST)[répondre]

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Shev (discuter) 27 mai 2017 à 19:33 (CEST)[répondre]

Les articles 27e SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Langemarck et Légion flamande sont proposés à la fusion

Bonjour,

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Message déposé par Huguespotter (discuter) le 19 août 2019 à 08:51 (CEST)[répondre]

Avertissement suppression « Éric Vanneufville »

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Les articles Arnoul de Gramines et Maison de Bailleul sont proposés à la fusion

Avertissement suppression « Simon de Bailleul »

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Flanders Language Valley

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