Hola a todos. Tras charlar hoy con Miguillen en IRC sobre el proceso de adaptación de las fichas a Wikidata, vemos conveniente y en particular yo he querido plantear aquí una reflexión sobre el modelo en el que queremos basarnos, para no trabajar en una dirección y luego tener que deshacer lo andado. Con esto vuelvo un poco a lo que ya he ido comentando en intervenciones como esta y esta, que básicamente sigue todo con plena vigencia.
La principal cuestión, de la que se derivan otras, es la prioridad de los datos. Bajo mi punto de vista tenemos que plantear desde el principio que el uso de Wikidata sea obligatorio y no poner parches para que se pueda «puentear» con datos locales que contradigan los de Wikidata. Si en Wikidata hay un error, creo que lo se espera de nosotros es que pongamos de nuestra parte para que se corrija allí y no perpetuarlo; y si hay que debatirlo, el sitio para hacerlo es allí y no aquí. Con esa base, creo que deberíamos evitar todos los parches que permitan dar prioridad a los parámetros de las fichas, parámetros que además deberían ir siendo eliminados progresivamente de los artículos.
A este respecto, recuerdo también el planteamento de unificar y fusionar progresivamente las fichas hasta llegar a una única (ideal quizás irrealizable) o al menos a 10-20 tipos básicos (esto creo que sí es más realista) que se basarían en la detección y selección automática de las propiedades de Wikidata a mostrar, con apoyo en módulos Lua; independientemente del número de fichas base, el ideal sería también que esos detalles no tuviera por qué conocerlos el usuario y que simplemente con una llamada parecida a {{Datos}} al principio del artículo, sin necesidad de parámetros, todo apareciera automáticamente. Todo esto también debería ser fijado ya como un objetivo claro.
Y en relación con esto, y como problema más inmediato al que se está enfrentando Miguillen, tenemos las segundas y sucesivas fichas en los artículos, algunas generales y otras para secciones concretas. Entiendo que se contradicen con toda la idea anterior y en particular con lo último, pues romperían ese sistema de funcionamiento transparente y homogéneo de las fichas; además, al insertar sus propias coordenadas también crean un conflicto con las coordenadas de la ficha principal. Como solución que más nos simplificaría el trabajo futuro, creo que habría que plantearse directamente su prohibición: algunas podrían ser integradas en las principales, como «hijas» o con nuevos parámetros; otras trasladadas a nuevos artículos independientes; y otras recicladas como tablas o directamente eliminadas.
Mi idea con este hilo es empezar por contrastar ideas y ver si todos las tenemos igual de claras, para tal vez consensuar unas primeras directrices que después llevar al Café o a una votación, partiendo de que el tema puede resultar árido como para exponerlo «sin masticar» al conjunto de la comunidad. Por tanto, espero y agradezco desde ya sus opiniones. - José Emilio –jem–Tú dirás...21:17 28 dic 2014 (UTC)[responder]
Como bien ha señalado -jem- ayer estuvimos debatiendo acerca del problema que supone a la hora de enlazar parámetros a Wikidata el que en los artículos haya dos fichas y sobre la forma en que se deben enlazar estos es decir si se debe siempre dar prioridad al valor de Wikidata. Sobre esto lo único añadir que es importante llegar a un consenso que permita poder actuar de una forma porque ahora eliminar las segundas fichas o enlazar con prioridad todos los parámetros puede traer consigo controversias importantes sin que haya una política o convención en la que apoyarse. La idea es tomas una decisión nosotros mirando al futuro y luego trasladarlo a toda la comunidad a través del café.
En los casos en que un artículo puede ser dos cosas por ejemplo un artículo de persona que es político y militar la solución sería integrar en una ambas ficha a partir de la función integrar que ahora se ha añadido al implementar el módulo:ficha pero luego está el caso de las fichas que ilustran secciones por ejemplo el artículo de una ciudad en la que un edificio es patrimonio de la humanidad y se pone una segunda ficha en el apartado monumentos. En este caso se importarían de Wikidata unas coordenadas que serían del conjunto de la ciudad a parte que daría error al haber dos coordenadas en la misma página con la opción display=title. Como solución rápida se planteó la opción de poder anular las coordenadas (coordenadas = no ) o de anular cualquier llamada a Wikidata con la opción wikidata=no pero llegamos a la conclusión de que esto sería un parche que a la larga volvería a plantear un problema por ejemplo siempre permitiría que se anularían los valores de Wikidata si lo editores no les gusta en lugar de acostumbrarlos a que los cambien en el sitio adecuado, por lo que lo mejor es darle una solución más tajante aunque como he señalado precisa de un consenso. Saludos.--Mi Guillén(mensajes)10:28 29 dic 2014 (UTC)[responder]
Estimados, millones de gracias de verdad por todo el trabajo que están haciendo sobre este tema tan relevante. Personalmente estoy de acuerdo con que los datos de Wikidata tengan la mayor prioridad, y que la tendencia sea la unificación casi total de las fichas (esto sería para mí un sueño hecho realidad jeje). Como dice -jem-, hacer una votación o abrir el debate en el Café puede ser quizás presuroso, porque el tema espanta a los que no están relacionados con esto, y en especial porque ni siquiera nosotros lo tenemos totalmente claro (hablo por mí, en realidad). Para poder dar a conocer mejor este tema, creo que sería muy bueno mejorar la página Wikipedia:Wikidata, donde se explique el impacto de Wikidata en el sistema de plantillas con manzanitas, y luego dar a conocer bien esta página a la comunidad. En mi opinión, sería un buen primer paso para luego abrir un debate más abierto y continuar con una votación. Saludos, Farisori»15:22 29 dic 2014 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con todo lo planteado y por los mismos motivos. Si hay información en Wikidata, ésta tendría que ser la que se muestre por defecto. Con el tiempo y la educación, todos nos iremos acostumbrando a editar en Wikidata. Los nuevos editores del futuro aprenderán a hacerlo al mismo tiempo que aprenden a poner enlaces internos, negritas y referencias. Ese tiene que ser el objetivo, y para ello las páginas de ayuda son fundamentales. Metrónomo'struth of the day:«la violencia es el último recurso del incompetente»21:17 7 ene 2015 (UTC)[responder]
A petición de Metrónomo traslado aquí algo que le comenté en su página de discusión. Antes de nada quiero disculparme por no haber leído lo que en relación con ello se pueda haber comentado en esta página o en algún otro lugar; las cuestiones técnicas no son lo mío. Sin más preámbulo transcribo:
Hola Metronomo. Te comento un problema con los traslados de datos a Wikidata. Hace unos días deshice una edición hecha por tu bot en Cristóbal Colón el 28 de enero. El motivo parte de un comentario dejado en su página de discusión por una IP anónima. Decía: [3] «¿es una broma? La leyenda dice que la pintura es virgen de Los Navegantes, pero la imagen es de una pintura italiana ya no aceptado por nadie como la imagen de Colón». Me extrañó aquello, pero comprobé que, en efecto, la imagen no se correspondía con lo que el pie de foto decía y que el anónimo tenía mucha razón. Descubrí entonces que el cambio que había producido el error se debía a esta edición de tu bot, en la que suprimías el campo imagen dejando el campo descripción, de modo que la ficha automáticamente importaba la imagen de Wikidata pero conservaba el pie de imagen, correspondiendo a una imagen distinta. Como la imagen que aparecía en Wikidata era, además, incorrecta, digan lo que digan los ingleses (el retratado no es Colón) tras deshacer la edición de tu bot cambié también la imagen de Wikidata y así lo dejé. Pero hoy se me ha ocurrido que una cosa así podría haber ocurrido en otros casos, además de que, si borramos aquí el campo imagen y dejamos que la imagen sea la que diga Wikidata, esa imagen podría cambiarse -como hice yo con la de Colón- sin que aquí nadie lo advirtiera. Y efectivamente, el problema no se da solo en el artículo de Colón: puedes ver aquí cómo habiendo cambiado la foto el texto sigue atribuyendo la foto a quien no es su autor y sigue dando como fecha 1951 cuando la nueva es de 1963; o aquí, y esta es más gorda, la estatua en honor de Rafael Casanova en el ayuntamiento de Barcelona resulta ser un edificio que no sé qué será. No sé cuántos más casos pueden darse ni cómo pueden arreglarse. Pero en el futuro quizá convendría dejar la imagen elegida por quien haya puesto la ficha. Saludos,
Añado que he encontrado algún otro caso, por ejemplo en Jaime Balmes, donde he cambiado la imagen en Wikidata, o en Víctor Balaguer, donde lo que he hecho ha sido deshacer la edición de metrobot pues la imagen de Wikidata ya se encuentra en el artículo y al importase de Wikidata se duplica. Añado también que en lo que he podido ver, otras Wikipedias no se ven afectadas con los cambios en las imágenes, pues en ellas mantienen todos los campos de sus fichas o no tienen ficha, lo que implica que un cambio en Wikidata puede tranquilamente pasar desapercibido: imagino que quienes vigilan el artículo Cristóbal Colón en español deben ser muchos más que los que vigilan Cristóbal Colón en Wikidata. Si los cambios que se hacen en Wikidata no se traducen en aviso a quienes tienen en seguimiento el artículo en español, lo de menos será que el pie de imagen diga algo que no se corresponda con la imagen. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:53 22 feb 2015 (UTC)[responder]
Sobre esto se podría tener en cuenta varias cuestiones. En cuanto a seguimiento se pueden detectar los cambios en los correspondientes elementos de Wikidata de las páginas que tenemos en seguimiento en la Wikipedia en español. El problema de esto es que hay que activarlo (dar a mostrar Wikidata) y que no aparece ni el resumen de edición y no existe la posibilidad de que pasando el puntero del ratón se vea parte del dif siendo la única forma de comprobarlo el pinchar en el dif correspondiente. En la mayor parte de los casos esos cambios son que añaden etiquetas o enlaces en otros idiomas lo cual hace que muchos se desanimen en controlarlo y aunque en menor medida también se dan casos de vandalismo o ediciones inadecuadas. Otra parte es la que comenté en este hilo [1] referente a cuando cambian la etiqueta en español de un elemento que se da como valor en otro lo cual solo se refleja en los cambios del elemento donde se ha hecho el cambio aunque afecta a todos los que se da como valor.
La segunda cuestión es el tipo de dato. podríamos diferenciar entre datos objetivos datos como población, coordenadas, nacionalidad etc ya que son datos que solo admitirían un valor o valores válidos luego están los datos subjetivos como es el caso de la imagen ya que la elección de la imagen que mejor puede reflejar el elemento cuando existen varias y variadas es cuestión de gustos. Otro tipo de datos que sería intermedio es el que debido a que su etiqueta no es muy específica su valor puede dar lugar a diferentes criterios. Un ejemplo de esto es lugar de nacimiento. La mayoría yo creo que pensando en lo que de verdad le interesa al lector pondríamos la localidad donde esa persona a nacido pero pero ya me encontré el caso de Obama en que en el elemento de Wikidata ponían la clínica donde había nacido. Yo estaba enlazando parámetros a Wikidata en la {{Ficha de autoridad}} y aquello me llevó a enlazarlos con prioridad local al menos de momento.
Este tipo de problemas ya lo hemos tenido en la propia Wikipedia en español y mucho podrían pensar que si tenemos estos problemas los que hablamos un mismo idioma es inimaginable lo que puede pasar si el debate se globaliza.
Yo quiero se positivo y pensar que a pesar de los inconvenientes citados también hay muchas cosas positivas como que va a ser más fácil unificar criterios al centralizarse la forma de recibir la información, se va a contar con más datos, estos van actualizarse más a menudo y sobre todo que el que aumente los interlocutores que deciden el valor de un dato es muy probable que haga aumentar la neutralidad porque seguramente que aumentarán los usuarios que no tengan ningún interés en reflejar algo por razones personales.
Por ahora también hay que tener en cuenta algunas limitaciones técnicas que pueden determinar que por ahora no sea buena idea dar prioridad al valor de Wikidata aunque si lo sería en el futuro. Por ejemplo en un parámetro de estadio que utiliza un equipo hay costumbre de que el valor sea del tipo Estadio: nombre del estadio (espectadores) ahora técnicamente solo podríamos dar desde Wikidata el nombre del estadio ya que para el valor de los espectadores haría falta poder acceder al elemento del estadio y eso es algo que ahora no es posible pero está previsto que lo sea.
En resumen creo que hay que mira hacia adelante y analizar las posibilidades que tenemos ahora y en el futuro. esto es algo que acaba de empezar y va a necesitar que vaya mejorando periódicamente, que vaya siendo conocido, que los usuarios de la diversas Wikipedias se sumen a Wikidata y aporten, revisen datos así como participen en su desarrollo. Es bueno que se pongan sobre la mesa los problemas que puede haber porque no se va a poder solucionar un problema si no se sabe que existe y por eso creo que es bueno ir enlazando cosas a Wikidata porque va a ser la forma de que salgan a la luz. También hay que ir tomando decisiones conforme vamos analizando para irnos adaptando porque es inevitable que vamos a tener poco a poco que ir cambiando el chip.
No estamos muchos usuarios implicado en esto y sobre todo hemos avanzado en la parte técnica pero hay otras en las que se debería avanzar como es el tener personas de este proyecto que dominen bien el inglés y participen en los debates que toman decisiones en Wikidata, contar con más administradores de Wikidata de habla hispana para que sea fácil reportar vandalismos u otro tipo de problemas que se detecten y también dentro de la Wikipedia en español personas que se dedique a mejorar, traducir páginas de información así como a informar al resto de la comunidad. Saludos.--Mi Guillén(mensajes)10:31 24 feb 2015 (UTC)[responder]
Hola Miguillen: gracias por tu extensa respuesta. Me quedo con lo de diferenciar campos objetivos -fecha de nacimiento- y campos subjetivos -imagen-; en otros asuntos no me veo muy capaz de colaborar, pero tampoco he dicho que no vea utilidad a Wikidata. La tiene y, en la medida que pueda llegar a entender cómo funciona -que no me resulta fácil- iré agregando algún dato. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:59 24 feb 2015 (UTC).[responder]
Desde un punto de vista poco técnico: no sé si está dicho, pero creo que sería interesante (no creo que sea muy difícil) introducir la posibilidad de bloquear ciertos parámetros "localmente" (en esWikipedia) y específicamente (en un artículo concreto). Es algo que creo recordar que se hace, entre otros parámetros, en los de "escudo" y "bandera" (" =no ") de la ficha de entidad subnacional. Insertaría pues una opción, por ejemplo, para cuando la ficha extraiga el país de nacionalidad desde Wikidata, se eviten (si así se acuerda) situaciones como la de Maimónides, circunstancia ya comentada por ahí en el Café en algún hilo y un pelín-bastante "forzada" a mi entender (aunque para gustos los colores). Se me ocurren multitud de otras situaciones en las que podría haber problemas de neutralidad (conflictos territoriales por soberanías discutidas, nacionalismos varios,... ya que Wikidata sólo exige "verificabilidad"), por lo tanto es posible que hubiera que "fijar" valores a nivel Wikipedia para no dar espacio a puntos de vista marginales en las fichas, puesto que hacerlo depender de los ranks "preferred", "normal" o "deprecated" de allá es dar pie a discusiones interminables con gente que no conoce tu idioma: una torre de Babel, en el mal sentido.
Concuerdo con la mayor parte de los puntos expresados por Miguillen, sobre todo en el de que sería necesaria alguna mejora en el sistema de cambios recientes que discriminara en función del idioma con el que están relacionados las ediciones en Wikidata (lo de que nos "molesten" porque alguien edite la etiqueta en suajili de Wikidata de un elemento que vigilamos desde Wikipedia... no es plan). Además de que estaría bien que se mostraran los cambios en el resumen de edición sin necesidad de ir a Wikidata. Supongo que para los casos como los de Obama programar algo para que seleccione el primer Q con instancia de "lugar poblado" o similares del que cuelga el emplazamiento si este no es un "lugar poblado" puede ser un poco laborioso. Además de que sospecho se requerirán esas mejoras de Wikidata del acceso arbitrario a otros elementos que siguen sin concretarse. Saludos, Strakhov (discusión) 16:33 24 feb 2015 (UTC)[responder]
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