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Deja de intentar "latinizar" los términos del artículo. He abierto una sección dedicada a los defensas en el fútbol sudamericano, pon ahí lo que te de la gana, pero no toques lo que está bien.--P Arank (discusión) 17:41 28 nov 2011 (UTC)[responder]
Amigo, primero yo estudio para ser técnico de fútbol, segundo el uso de la palabra defensa generaliza. Yo podría poner estóper, carrilero, entreala, central, barredora, pero eso lleva a discusiones sobre la nomeclatura, es mejor denominarlos como defensas que es más genérico, además eso no es antojo mio. Asi quedan defensa central, por las bandas, libre por el centro, defensa lateral defensa de corte y defensa entreala. Así nadie discute si es carrilero o lateral volante, si es barredora o libero, si es estóper o stopper.
Por último no puedes apartar los conceptos de defensor entreala y defensor de corte como si fueran puramente latinos. Los entreala ya existían en Europa en los años 30s. Es más el estilo la furia española surgió maridada de la formación piramidal donde calzan los entreala. Por otro lado el defensor de corte es una categoría que nació en Alemania y en la Italia del catenaccio cuando los centrales se adelantaban y hacían el trabajo de los mediocampistas defensivos dejando a los barredoras atrás. En Alemania los defensas subían a presionar en el medio campo y bueno en sudamerica hay más estóper que centrales por una cuestión de estilos.
Para que lo entiendas un estóper o defensor de corte es un volante de contención que juega en la defensa, es el primero en encarar al atacante.
Un entreala es una posición en desuso donde un lateral que juegaba más adelante porque antes el fútbol era más atacante y las formaciones eras inversas: 2-3-5 ; 1-2-7; 1-1-8.
Entiende, con todo respeto te digo que España no es el centro del mundo.
Amigo puede ser cierto que escribo mal, puede ser cierto que España (país al que admiro) nos dejó un gran tesoro en el castellano y otras cosas, sin embargo mi país Chile era grande antes y después que ustedes llegaran, pues mi país es un país de héroes. España nunca, nunca pudo conquistar a los Araucanos al sur del Bio bio, pues eran más fieros que los españoles. 300 años de colonia y no pudieron, tuvieron que rodearlos y saltarse la Araucanía.
Alonso de Ercilla narra en el siglo XVI en la obra épica la Araucana:
"Chile, fértil provincia y señalada
en la región Antártica famosa,
de remotas naciones respetada
por fuerte, principal y poderosa;
la gente que produce es tan granada,
tan soberbia, gallarda y belicosa,
que no ha sido por rey jamás regida
ni a extranjero dominio sometida".
(Y no me digas que ese es cualquier libro porque hasta lo nombran en el Quijote de la mancha como buen libro)
Ni los incas antes de España, ni España, ni nadie le ha ganado una sola guerra a Chile y nosotros nos hemos parado hasta delante de los norteamericanos un par de veces en conflictos.
Mi país no es indigno como lo quieres presentar, mi país Chile es una nación militarizada, patriarcal y dominante.
Nunca llames a los indígenas de forma despectiva pues eso demuestra que no tienes idea de lo que es el heroísmo la épica y la tradición. Al menos pareces no conocer. ¿Sabes lo que significa el rojo como color de Chile? la sangre araucana significa.
En Chile existe lo que se llama culo al indígena, por eso celebramos a Lautaro, Colo coloGalvarino y Caupolican. Cuantos poemas de chilenos y extranjeros se han escrito de ellos, esculturas, monumentos, hasta un equipo de fútbol...
Chile le debe mucho a España, pero nunca su grandeza.
Por otra parte amigo, dime qué se supone que no te gusta de mi concepción de los conceptos defensivos.
Si quieres arreglar la redacción está bien, pero a mi me preocupan los conceptos.
Expresa tus argumentos:
—Xdon elias (discusión) 13:02 29 nov 2011 (UTC)[responder]
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Hola Xdon Elias
En relación con la incorporación del “Fifo” Luis Eyzaguirre como Mejor Deportista del Fútbol Profesional para el año 1963, no correspondería ya que el defensa fue nominado por la Revista Estadio el “Futbolista del Año” y esta página publica el “Mejor Deportista del Fútbol Profesional”.
Ambos conceptos son distintos en su origen:
El Mejor Futbolista del Año es elegido, generalmente, por una revista o suplemento deportivo, mediante encuesta, o en votación interna del staf de periodistas, o por promedio de nota de las actuaciones durante el año, etc., y esto ocurre casi todos los años desde el inicio de los campeonatos, mientras que, el Mejor Deportista del Fútbol Profesional, lo determina el Círculo de Periodistas Deportivos desde el año 1951.
Entre los casos semejantes al de Luis Eyzaguirre, en que han existidos confusiones, se pueden mencionar los siguientes Futbolista del Año, que no fueron ese año elegido como Mejor Deportista
En 1968 Alberto Fouilloux, nominado por la Revista Estadio.
En 1979 Carlos Caszely, nominado por la Revista Estadio.
En 1992 Juan Covarrubias, nominado por Revista Triunfo y Gabriel Mendoza nominado por la revista Minuto 90.
En 1993 Jorge Contreras, nominado por las Revistas Triunfo y Minuto 90.
En 1994, Alberto Acosta, nominado por las Revistas Triunfo y Minuto 90.
En 1995 Cristián Traverso, nominado por la Revista Triunfo.
Para el año 1963, la otra revista deportiva existente, Gol y Gol, nomina como figura futbolística del año a Francisco “Chamaco” Valdés.
Estimo que sería bueno crear la página del Mejor Futbolista del Año, si quieres desarrollarla me comprometo a ayudar con el respaldo de la información.
Quiero hacerte llegar el desarrollo de una hoja de prueba para publicar la página del Mejor Futbolista del Año. Yo te ayudaría paulatinamente con información de cada año, según las distintas publicaciones, Obviamente es el esqueleto del comienzo, tu tendrías que agregarle de tu "cosecha" considerando las alternativas que consideres importante
Para ese efecto si puedes darme tu mail através de "tataalbo@hotmail.com" para enviarte el archivo respectivo.
Saludos
Pero claro que me gustaría participar, yo podría encargarme de la redacción basándome en la documentación que me preste. Si son varios premios podría hacer una tabla análoga que varíe según los años y el origen del galardón (dígase revista estadio, revista gol gol, revista triunfo, etc.)
Yo me ofrezco a redactar este artículo y usted lo supervisa, mi mail es scroblespla@hotmail.com.
Esto sería muy bueno porque así yo prestaría la información a periodistas extranjeros con quienes tengo contacto (tailandeses, serbios, peruanos) y que están muy confundidos con el asunto.
La idea es hacer de Wikipedia un aporte. Gracias por considerarme—Xdon elias (discusión) 22:31 28 dic 2011 (UTC)[responder]
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Jorge Valdivia
Hola Xdon elias. Tu edición en el artículo de Jorge Valdivia fue revertida ya que no cumple el requisito de punto de vista neutral que exige Wikipedia. Crear una sección exclusivamente para incluir elogios a un jugador de fútbol no es muy imparcial que digamos, aunque esos elogios estén referenciados. Esto no significa que no se puedan señalar los premios que gane un jugador de forma individual, como el "balón de oro" al mejor jugador del año, sino que hay que tratar de ser lo más objetivos posibles en la redacción de tales logros. Saludos. --Soulreaper[mensajes]12:58 9 oct 2012 (UTC)[responder]
Mejor Deportista fútbol profesional.
En relación con la referencia podrás apreciar que se están mezclando al "Mejor Deportista" con el "Mejor Futbolista". Si revisas tu página de discusión año 2011, verás que con tu ayuda se logró separar ambas páginas. Si no puedes regularizar la duplicidad aludida me avisas para cooperar al respecto.
Claro mejor futbolista es un premio año por año, pero que un futbolista sea elegido a su vez mejor deportista se ha visto 3 veces.
2006 Matías Fernandez, 1981 Elías Figueroa, 1996 Sebastián Rozental, Marcelo Salas 1997 y Iván Zamorano 1992. Trataré de dejar constancia de estos galardones. Saludos Xdon elias (discusión).-
Hola, Xdon elias. Se ha revisado la página «Carlos Giudice» y esta cumple con los criterios de borrado rápido, por ende se ha marcado con la plantilla {{Destruir}} para que sea eliminada de inmediato por un bibliotecario. G6: La página consiste en la copia literal del contenido de otras páginas web o de otros medios que están protegidos por derechos de autor. Como se explica en Wikipedia:Derechos de autor, esta clase de aportaciones no son aceptables porque implican una violación a los derechos de sus autores. Por esta razón, el texto ha sido retirado.
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Me parece que debe de haber un error en lo que escribe pues he revisado el artículo Pueblo mapuche y la imagen de portada es un collage en la ficha.
Le señalo que Wikipedia es una enciclopedia que cuenta con la colaboración de muchos editores, por lo que veo complicado que solo un editor chileno redacte el artículo teniendo en cuenta su tamaño y complejidad. Por lo demás, el texto debe seguir las políticas y los pilares establecidos en WP y contar con las referencias correspondientes (como todos los demás artículos).
Si a usted le parece que "los vándalos aquí son los editores de este artículo que insisten en vanalizar la imagen de un pueblo épico", por favor, lo insto a corregir y a añadir las referencias que lo avalen (no solo en este artículo, sino en cualquier otro) porque de eso se trata WP (tanto el ensalzar como el rebajar están absolutamente fuera de lugar [ver Punto de vista neutral]).
Yo, al menos, no tengo ningún problema con la imagen de Lautaro; sin embargo, y tratándose de una pintura del siglo XX (la pintó Pedro Subercaseaux) sobre un personaje del siglo XVI, no es un fiel retrato histórico como sí lo sería una fotografía. Si usted alude al archivo File:A family of Araucauians (Chile).jpg como "una familia de indigentes argentinos", le señalo que la ficha de la imagen señala "Chile" (pese a la vestimenta del hombre) y que esta misma imagen apareció, por ejemplo, en Sepúlveda, Sergio; Osvaldo Silva y Sergio Vergara (1976). Compendio de Ciencias Sociales. 5.ª edición. Santiago: Editorial Universitaria, p. 100.
Por otra parte, el autónimo de este pueblo indígena es "mapuche" (entre los siglos XVI y XVIII, fue "reche"); el exónimo "araucano" es una manera incorrecta para referirse a ellos pues les parece peyorativo.
Más que el rojo de la bandera de Chile, es la estrella solitaria lo más relacionado que hay en ella con el pueblo mapuche, pues originalmente O'Higgins ideó a Wünelfe como un asterisco de ocho brazos en el centro de la estrella de cinco puntas.
Para mejorar un artículo, se debe escribir la propuesta en la página de discusión del artículo (para que los colaboradores en él estén al tanto de alguna iniciativa) y no en la de los usuarios.
Lo trascendente de la imagen de Lautaro en la pintura de Pedro Subercaseaux no está en el hecho de ser fidedigna, está en el hecho de fomentar la imagen mítica del héroe. Este tipo de imagenes, junto a la literatura de los mitos fundantes, permiten a un pueblo religarse a un discurso social que define sus valores y sus tradiciones. Esto es muy importante resaltar sobre todo en los tiempos de hoy donde la globalización termina por "barrer" el carácter de los pueblo. La imagen que ahora está puesta como portada del artículo me parece mucho mejor que aquella donde aparece una familia indigente argentina del siglo XIX.
El término mapuche es un término genérico a todas aquellas tribus que hablan el dialecto mapudungú. Incluso hay que incluir aquí a los pueblos mapuchizados como los Tehuelches o Puelches. Ahora es cierrto que el término Araucano es exonómico, pero reitero que lo trascendente es la función histórica del mismo. La fama de este pueblo fue ganada en la guerra denominada de Arauco. Por otro lado y siendo mucho más específico, el término para el pueblo mapuche que ocupa la región de la Araucanía es el término Moluche, porque quienes les denominaron de esta manera fueron los otros pueblos mapuches a saber los Huilliches, los Picunches y los Pehuenches.
Por último, se agradece su acotación con respecto a la estrella Wünelfe, pero eso "no suma ni resta" a lo que yo estoy afirmando en otro sentido. Para Chile el asunto Mapuche es mucho más significativo que para los Argentinos. El símbolismo (el rojo de la bandera o la estrella) refleja las profundas raíces, la admiración y el culto que en nuestro país se le rinde al indígena invicto. Por tanto, no tiene sentido poner en portada del artícula a una familia indígena de la Argentina, cuando deben trascender otros significados en relación a este maravilooso pueblo. El asunto Mapuche es un tema controversial para el argentino promedio[1][2][3], pues ellos no se proyectan en la figura de los indígenas. La mapuchización de los pueblos endémicos del vecino país fue producto de las conquistas y hasta el día de hoy existen alegatos por parte de Tehuelches que recriminan a los Mapuches el asunto territorial y el verdadero derecho por las tierras al otro lado de los Andes. Xdon elias (discusión)
Buenas tardes. Tu comentario contiene comentarios ofensivos contra otros editores y debes retirarlas. El no hacerlo significa que los sostienes y llevará a un bloqueo de tu cuenta. Es una regla innegociable de Wikipedia. Paso a tus comentarios:
Veo un collage, no la foto que tanto te disgusta de una familia mapuche.
El artículo trata de todos los mapuches, no de los que Ercilla llamó araucanos, entre Nahuelbuta y el océano. Nguluche significa occidental y lo usan los que viven al este de los Andes para referirse a quienes viven al oeste, que a su vez los llaman puelche, orientales; es una denominación geográfica y no necesariamente cultural, muy parecida a "nortino" y "sureño". Y por cierto, el mapudungun no es un dialecto de nada, es un idioma aislado con dos o más dialectos. Te ruego que tu próxima edición sea el borrado de las ofensas y luego conversemos. Gracias. Lin linao¿dime?17:54 6 abr 2014 (UTC)[responder]
Réplica
Todos saben la diferencia entre lenguaje y dialecto. Es como diferenciar el español del chileno o del castellano. Más allá de ser quisquilloso por detalles inútiles, lo que hago es usar la palabra como sinónimo sin detenerme el la forma sino en el fondo.
Si el collage está bien
Araucano sigue siendo el nombre mítico para el pueblo Mapuche y este nombre tiene una importancia mítica y valórica para la nación de Chile y su tradición.
Por cierto,no entiendo tu sencibilidad, esto me parece una amenaza. De todas formas, borraré la frase que tanto te molesta (¿en la discusión sobre el pueblo mapuche, no?. Esto es un debate y yo también tengo derecho a enojarme y sentirme ofendido, además vengo aquí con argumentos y verdades. Se trataba de una familia indigente Argentina del siglo XX. ¿Hay algún error en lo que digo? ¿Hay alguna ofensa? No entiendo tu sencibilidad. Xdon elias (discusión)
Pareciera que para ti no está clara la diferencia, pero dejémoslo ahí. No se trata de mi sensibilidad, sino de que una de las 5 reglas incambiables de Wikipedia es que se siguen reglas de etiqueta que incluyen no hacer ataques personales. Cuando tú llamaste ignorantes y vándalos a otras personas que no conoces y que podrían tener buenas razones para hacer las ediciones que criticas, no cumpliste con ese principio. Puedes enojarte cuanto gustes frente a la pantalla, pero no puedes hacer ataques personales. Gracias por retirarlo, ahora podemos conversar del artículo. La foto muestra a una pareja con ropas mapuches de principios del s. XX, frente a una ruca. ¿Eran indigentes? No lo sabemos. ¿Era en Argentina? Al parecer no. Al final, se reemplazó la foto y no deberíamos seguir discutiendo por ella. Entonces, te invito a proponer o hacer mejoras en el resto del artículo. Saludos. Lin linao¿dime?18:39 6 abr 2014 (UTC)[responder]
Podremos tender la opinión que sea. Yo creo que son argentinos porque la pareja de la foto vestía con atuendos de gauchos. Lo cierto es que era una imagen intrascendente en comparación con la imagen de Lautaro hecha por Pedro Subercaseaux. Estamos hablando de la identidad de un pueblo y no del censo de indígenas a principios del siglo pasado. Creao además que esa imagen tenía una fuerte carga colonialista. Por el contrario, yo defiendo el culto indígena que tradicionalmente se ha hecho en Chile al pueblo mapuche, prueba de aquello son sus símbolos sus símbolos patrios.
Quisera por lo mismo, ver la posibilidad de incertar en el artículo la imagen de la bandera con el Guñelve. Demás está decir que la misma bandera chilena se inspiró en el símbolo mapuche y es parte de la historia hacer la consideración. Yo adjuntaría esa imagen en el apartado sobre la geurra de Arauco. Así mismo incertaría el cuadro completo llamado el joven Lautrao del susodicho Subercaseaux. En aquel cuadro se muestra a los mapuches aprendiendo a montar caballos y a usar cañoes. Xdon elias (discusión)
Reversiones
Hola, Xdon elias. Sus ediciones en Bandera de Chile ([1]), Bandera mapuche ([2]) y Guñelve ([3]) han sido revertidas. Las razones son por repetir innecesariamente texto o imágenes, por ediciones arbitrarias sin respaldo de referencias o por no ser adiciones pertinentes en los artículos respectivos (por ejemplo, en Bandera de Chile, tanto en el segundo párrafo introductorio como en la subsección "Banderas previas a la independencia" se señala la inspiración mapuche apropiadamente referenciada; en Bandera mapuche, en la sección "Banderas ancestrales", se detalla referenciadamente que algunos elementos mapuches habrían originado la bandera chilena actual; en Guñelve, en la sección "Representación", se menciona que habría servido de inspiración para la bandera chilena, otra vez, con referencias). Por favor, absténgase de tales modificaciones pues su cuenta podría ser bloqueada por ediciones arbitrarias persistentes. Gracias por leer este mensaje. Saludos.--Alpinu (discusión) 19:32 6 abr 2014 (UTC)[responder]
Ahora los datos, hechos y referencias históricas no son suficientes. ¿Vas a negar que el Guñelve fue la inspiración de O'Higgins para hacer la bandera chilena? ¿ Tienes algún problema conmigo? ¿Sabes cuántas horas estuve trabajando? Por favor, deja de amenazar y se capaz de contener tu molestia si es que algo te hice yo. Lo cierto es que esto parece persecución. No puedes negar que yo he hecho contribuciones ciertas, me parece que tu ejercicio es puro antojo contra mi persona. De lo contrario, te reto a negar con argumentos que el Guñelve no fue la inspiración de O'Higgins para fabricar la bandera. Xdon elias (discusión)
Re:Guñelve
Hola, Xdon elias. Gracias por su mensaje. En el mensaje de arriba ("Reversiones") le expliqué las razones; sin embargo esta vez lo haré con mayor detalle:
Bandera de Chile: Usted agregó esto. Sin embargo la bandera que usted creó (disposición de los colores de la bandera actual pero con el Guñelve en vez de la estrella de cinco puntas en el cantón azul) no es histórica (vea las otras banderas representadas en el mismo artículo) ni fue la inspiración, sino la bandera mapuche azul con el Guñelve en blanco que ya aparece en la sección "Historia" en la subsección "Banderas previas a la independencia". En cuanto al texto que añadió, la información a la que remite ya se encuentra en el segundo párrafo de la introducción [los números señalan referencias] ("Sin embargo, considerando los versos del Canto XXI del poema épico La Araucana (1569),5 los colores de la actual bandera chilena se remontarían a las bandas tricolores utilizadas por los toquis mapuches durante la Guerra de Arauco contra la Conquista española,4 mientras que la estrella sería la representación de la «estrella de Arauco», según Bernardo O'Higgins.6"), en la subsección "Banderas previas a la independencia" ("Los primeros registros sobre el posible uso de banderas por parte de los pueblos aborígenes se remontan a la Guerra de Arauco, siendo el más conocido el descrito en el Canto XXI del poema épico La Araucana (1569). En él, Alonso de Ercilla describió a un guerrero llamado Talcahuano, el cual habitaba las tierras cercanas a la actual ciudad que lleva su nombre, quien era seguido por tropas que llevaban emblemas azules, blancos y rojos.
Pasó tras éste luego Talcahuano, [...]
cubierto de altas plumas, muy lozano,
siguiéndole su gente de pelea,
por los pechos al sesgo atravesadas
bandas azules, blancas y encarnadas.
Canto XXI, La Araucana (1569).
Descripciones realizadas ya avanzado el siglo XVIII documentan que las huestes mapuches utilizaban dos banderas, aunque no hay certeza sobre la antigüedad de ellas. La primera de ellas tenía una blanca estrella de ocho puntas centrada en una cruz o estrella escalonada azul sobre un fondo negro.16 Esta bandera aparece siendo ondeada por el cacique Lautaro (c. 1534-1557) en la representación artística más conocida de éste, creada por fray Pedro Subercaseaux.17 Según versiones de cronistas, la segunda de ellas estaba compuesta por una estrella blanca sobre fondo azul,18 similar al cantón de la bandera chilena actual, y habría sido utilizada por tropas mapuches a comienzos del siglo XVIII.") y en la subsección "Diseño original de la bandera" ("La adopción y configuración de la estrella se remontaría a aquella de las banderas usadas por el pueblo mapuche.1 Según O'Higgins, la estrella de la bandera era la «estrella de Arauco».1 6 En la iconografía mapuche, Wünelfe, el lucero o Venus, era representado a través de la figura de una estrella octogonal o una cruz foliada, cuyo nombre castellanizado es guñelve. Aunque actualmente la bandera chilena presenta solo un pentagrama, en los diseños originales de esta se incluía un asterisco de ocho puntas inserto en el centro de la estrella, símbolo del guñelve, representando la combinación de las tradiciones europea e indígena. Sin embargo, con el paso del tiempo, el diseño se simplificó quedando únicamente la estrella principal.6") con sus respectivas referencias.
Bandera mapuche: Usted agregó esto. El artículo trata solo y exclusivamente sobre la bandera mapuche, no sobre otros artículos (para eso están los enlaces: para enlazar a otros tópicos relacionados pero con desarrollos en sus respectivos espacios, que también podrían eventualmente ir en "Véase también"). En la sección "Banderas ancestrales" del artículo se señala "Los primeros registros sobre el posible uso de banderas por parte de los pueblos aborígenes se remontan a las crónicas españolas durante la Guerra de Arauco, siendo el más conocido el descrito en el Canto XXI del poema épico La Araucana (1569). Allí, Alonso de Ercilla describió, en uno de sus cantos, a un guerrero llamado Talcahuano, el cual habitaba las tierras cercanas a la actual ciudad que lleva su nombre, quien era seguido por tropas que llevaban emblemas azules, blancos y rojos.
Pasó tras éste luego Talcahuano, [...]
cubierto de altas plumas, muy lozano,
siguiéndole su gente de pelea,
por los pechos al sesgo atravesadas
bandas azules, blancas y encarnadas.
Canto XXI, La Araucana (1569).
Descripciones realizadas ya avanzado el siglo XVIII documentan que las huestes mapuches utilizaban dos banderas, aunque no hay certeza sobre la antigüedad de ellas. La primera de ellas tenía una blanca estrella de ocho puntas centrada en una cruz o estrella escalonada azul sobre un fondo negro.4 Esta bandera aparece siendo ondeada por el cacique Lautaro (c. 1534-1557) en la representación artística más conocida de éste, creada por fray Pedro Subercaseaux.5 Según versiones de cronistas, la segunda de ellas estaba compuesta por una estrella blanca sobre fondo azul,6 similar al cantón de la actual bandera chilena, y habría sido utilizada por tropas mapuches a comienzos del siglo XVIII.
La estrella octogonal usada en estas banderas —representación de Wünelfe, el lucero o Venus en la iconografía mapuche— habría sido el origen de la estrella en la actual bandera chilena.7 Según O'Higgins, la estrella de la bandera era la «estrella de Arauco».8 Aunque actualmente la bandera chilena presenta en pentagrama, en los diseños originales de esta se incluía un asterisco de ocho puntas inserto en el centro de la estrella, símbolo del Wünelfe o guñelve, representando la combinación de las tradiciones europea e indígena. Sin embargo, con el paso del tiempo, el diseño se simplificó quedando únicamente la estrella principal.8" con sus respectivas referencias.
Guñelve: Usted agregó esto. El Guñelve sirvió de inspiración para la estrella (originalmente, figuraba como un asterisco de ocho brazos bordado en el centro de la estrella de cinco puntas, ver este archivo: File:Flag of Chile (1818).svg) no para una bandera con la disposición de colores como la actual con el Guñelve en el cantón azul. Además, en la sección "Representación", se señala: "Esta estrella octogonal usada en estas banderas habría sido el origen de la estrella en la actual bandera chilena.4 Según O'Higgins, la estrella de la bandera era la «estrella de Arauco».5 Aunque actualmente la bandera chilena presenta solo un pentagrama, en los diseños originales de esta se incluía un asterisco de ocho puntas inserto en el centro de la estrella, símbolo del guñelve, representando la combinación de las tradiciones europea e indígena. Sin embargo, con el paso del tiempo, el diseño se simplificó quedando únicamente la estrella principal.5" con sus respectivas referencias.
Dependiendo de nuestra disponibilidad, todos aportamos como nos es posible (puede ver los historiales de los artículos ya mencionados, si lo desea, y cerciórese usted mismo de los aportes hechos por cada usuario) y no es mi intención echar por tierra horas de trabajo; sin embargo, esta es una enciclopedia y sus pilares y políticas son claras al respecto.
En cuanto a su respuesta a mi mensaje "Reversiones", le señalo enfáticamente lo siguiente: No puedo negar algo que yo mismo le señalé a usted (ver mensaje "Re:Imagen de Lautaro", punto seis: "Más que el rojo de la bandera de Chile, es la estrella solitaria lo más relacionado que hay en ella con el pueblo mapuche, pues originalmente O'Higgins ideó a Wünelfe como un asterisco de ocho brazos en el centro de la estrella de cinco puntas") y que yo mismo referencié y escribí en los artículos correspondientes. Por otra parte, le aseguro que no tengo nada contra usted ni lo persigo (no lo conozco a usted) y ni estoy molesto ni lo amenazo (el bloqueo es parte de las medidas internas para evitar guerras de ediciones); mis críticas no van hacia los usuarios (no las personalizo), sino hacia sus aportes, que no es lo mismo: Las repeticiones innecesarias (de texto o imágenes), los textos sin referencias, las adiciones no pertinentes (porque se desarrollan en otros artículos o porque no vienen al caso) no son propias de una enciclopedia (puede cerciorarse de eso leyendo los pilares y las políticas de Wikipedia), donde además uno de los pilares fundamentales e indiscutibles es también la etiqueta, por favor, preste atención a eso (ver arriba los mensajes de Allan Aguilar y Lin linao). Cuando quiera que uno de sus mensajes sea respondido, debe escribirlo en la página de discusión del usuario correspondiente, no en esta página (pues es la suya). Gracias por leer este mensaje. Saludos.--Alpinu (discusión) 03:11 9 abr 2014 (UTC)[responder]
Chile
Hola, Xdon elias. Su última edición en el artículo mencionado arriba ha sido revertida. Por un lado, es un cambio importante (adición de texto e imágenes, y cambio de nombre de subsecciones) que no cuenta con el consenso previo necesario (para eso, haga un comentario en la página de discusión del artículo y espere consenso o envíe un mensaje a B1mbo, el principal editor del artículo). Por otro lado, el formato de las referencias, la redacción y la ortografía no mantienen los estándares necesarios para un artículo destacado en WP en español, como es el caso de este artículo. Gracias por leer este mensaje. Saludos.--Alpinu (discusión) 01:35 11 jun 2014 (UTC)[responder]
¡Hola! Sobre la propuesta de cambios que has realizado, hay dos temas importantes. Primero, sobre el contenido, hay que considerar que la sección de Historia es una versión muy resumida del texto; la versión actual se ha trabajado por varios usuarios para llegar a un consenso, manteniendo un texto pequeño que incluya los puntos más importantes. La versión actual, además, ya tiene el formato (en texto, enlaces correctos, referencias), por lo que no tiene sentido agregar más contenido; el que quiera leer más, podrá ver el artículo Historia de Chile. Segundo, sobre las imágenes, creo que es importante colocar imágenes que representen más fielmente a los pueblos originarios. Por supuesto, esto tiene serios problemas, ya que no existen representaciones gráficas fieles de dichos pueblos en la época precolombina, pero creo que lo actual representa mucho mejor al pueblo mapuche y selknam que una alegoría artística como la obra de Subercaseaux. En cualquier caso, la obra de Subercaseaux si aparece para representar a Lautaro, colocando su imagen junto a la de Pedro de Valdivia, que sin lugar a dudas debiese aparecer en el texto sobre la dominación española. Te recomiendo no insistir con los cambios; si deseas intentarlo nuevamente, puedes recurrir a la discusión del artículo, pero es recomendable siempre consultar antes de hacer un cambio importante en el artículo principal. Saludos! --186.78.156.6 (discusión) 16:27 15 jun 2014 (UTC)[responder]
Decir que la obra de Subercaseaux es alegoría artística es caer en una aberrante ignorancia. Y lo que también es aberrante es la foto de unos indigentes en el apartado de historia "Chile PREHISTÓRICO" (nótese que en la imagen los supuestos mapuches usan ropa occidental del siglo XIX). La IMPORTANCIA de la obra de Subercaseaux está no sólo en el formato clásico de su obra -Subercaseaux trata de equiparar nuestra historia con la historia del mundo clásico-, sino que estamos hablando de una representación clásica del mito. El mito y la figura heroica cumplen un rol importante en la cohesión de la sociedad tradicional porque religan al individuo y le otorgan identidad nacional. Desde un punto de vista histórico el trato del mito y la figura heroica son fundamentales porque se tratan de códigos tradicionales. La historia moderna y positivista suele reducirse a la simle correspondencia de datos y la modernidad vanaliza los significados trascendentes. Lo cierto es que para ser certeros, debemos interpretar la historia desde una figura tradicional, porque debemos interpretar las cosas de una forma fidedigna, no imponer un formalismo atemporal. La sociedad tradicional tiene constructos propios como la sabiduría popular, la disciplina social y el mito y el rito, que son formas epistémicas que explican la cohesión social.Por ende, tratar la obra de Subercaseaux como simple alegoría artística es reducir la significación del valor histórico de la misma, desvirtuar la inspiración del autor, desdeñar la importancia de los mitos fundantes y caer en una ignominiosa falta de respeto. En especial, el cuadro de Subercaseaux es comparable a la obra épica "La Araucana" de Alonso de Ercilla. Para terminar podría decir muchas cosas más en especial desde una perspectiva epistemológica, sin embargo no creo que venga al caso hacer aquí una clase de antropología del conocimiento. Xdon elias (discusión)
Palestina
Hola. He revertido tus recientes ediciones en el artículo Palestina porque habiendo como hay una bibliografía más que nutrida sobre la historia de la zona, no parece lo más conveniente utilizar blogs de dudosa neutralidad para completar el artículo. Un saludo. --Camima (discusión) 20:13 27 jul 2014 (UTC)[responder]
No importa la fuente, lo importante es el hecho del concepto mencionado. Palestina es un término que deribó de Filistea y eso no lo puedes negar tú. Me parece que aquí tu intromisión fue un error.Xdon elias (discusión)
Hola, Xdon elias. He revertido tus últimas ediciones en "Pueblo palestino" por los siguientes motivos. Por un lado por apoyar argumentos en un blog y una web de Hasbará, lo que no garantiza la neutralidad ni la fiabilidad de la edición. Te recuerdo que las fuentes son fundamentales en Wikipedia. Por otra parte, tu edición no se refiere de manera enciclopédica al pueblo palestino sino que aporta ideas muy generales y sin base histórica sólida sobre las diversas poblaciones que vivieron en la región. El tema ya está tratado en artículos afines y se espera de este que se ciña al pueblo palestino. Saludos, --Capucine8 (discusión) 11:38 28 jul 2014 (UTC)[responder]
Concepto errado
Hola, si vas a deshacer una edición previamente explicada deberías de hablar con el responsable de la última modificación, o al menos dejar un resumen, y no deshacerla así no más por que es una falta de respeto, por cierto estás confundiendo los conceptos de "panteísmo" y "no teísmo" que aunque posean similitudes no son lo mismo, saludos.-- - Salment(Discusión)20:08 8 dic 2014 (UTC)[responder]
En primer lugar tengo una licenciatura en teología y filosofía, no podría equivocarme en relación a los conceptos. Es una mentira suponer que el budismo es no.-teísta, porque no para todos los budista lo es, además originalmente el budismo es panteísta por su raiz hindú. Xdon elias (discusión)
El tema está en que desechas la edición sin mediar palabras, independientemente de tener la razón o no, que tengas una licenciatura en ese ámbito en sí es irrelevante ya que al final no se puede cerciorar que la información que publicas es confiable y balanceada sin publicar alguna fuente concreta de donde extraes el contenido, (donde por cierto ya has tenido unos cuantos problemas por eso, generando guerra de ediciones) yo también podría decir que soy licenciado en teología y filosofía y podría escribir lo que me parezca, pero no. Ahora, si discrepas del contenido publicado allí, tienes la página de discusión para debatir los cambios en la información, no cambiar todo así no mas por el hecho de considerarlo "una mentira".
Por cierto ¿el panteísmo acepta la presencia de distintas deidades sobrenaturales? Evidentemente no por que el mismo concepto de encarga erradicarlas, en donde la misma naturaleza presente es Dios.-- - Salment(Discusión)22:45 9 dic 2014 (UTC)[responder]
Saludos Xdon, como bien indican arriba Wikipedia no es un foro y por ende la forma en que planteaste las cosas en la página de discusión no procede. Replanteadas de otra forma -que no sea una opinión personal- puede que podamos discutir el asunto.
No obstante el hecho de que el budismo no es panteísta y de hecho es no-teísta afirmando expresamente la no existencia de un dios creador no es algo inventado por occidentales, no sé si hablas inglés o no, pero igual te dejo esta cita del mismísimo Dalai Lama, máximo líder del lamaísmo, que expresamente lo dice y explica como el budismo no cree en la existencia de un dios creador sea personal o impersonal http://hhdl.dharmakara.net/hhdlquotes22.html --Dereck Camacho (discusión) 00:18 9 dic 2014 (UTC)[responder]
Sus ediciones en el artículo del encabezado han sido revertidas por mí, debido a que las referencias tenían los siguientes problemas:
La referencia al Diccionario de Creencias, Religiones, Sectas Y Ocultismo cuyo enlace va a Google Books, tiene restricción de acceso, lo que impide la verificabilidad. Al cambiar de dispositivo (de una tablet a un computador), es posible visualizar el contenido. Lo dicho en el libro está conforme a los datos que hay sobre el budismo, no obstante su redacción está parcializada. Además el autor del libro confunde reencarnación (concepto braháminico) con renacimiento (concepto budista), existe diferencia sustancial entre tales. Sobra decir que el autor sólo contempla la recepción del mundo anglosajón respecto al budismo.
La referencia al artículo externo Panteismo en su sección «II. Formas religiosas de panteísmo» da una descripción sobre lo que es panteismo en la India, pero comete un error al afirmar que el budismo es panteista. El budimo desconoce la autoridad de los devas (Deva y Dios no son lo mismo), pero no niega su existencia. Es por esto que, en occidente, debe clasificársele como «no teísta» antes que panteista. Si tiene a bien, por favor lea el artículo Buda Gautama, puntualmente la sección «Naturaleza de las representaciones tradicionales». No está por demás decir que el artículo de esa referencia se encuentra alojado en el cibersitio Mercabá la cual es una organización sin ánimo de lucro, que además de autodefinirse como «LA WEB PARA LA FORMACIÓN DE LÍDERES CATÓLICOS», agradecen las colaboraciones en los siguientes términos:
Quienes hagan el Oficio de Lecturas con el Leccionario Bienal -cosa que muy vivamente recomendamos, por la inmensa riqueza patrística que encierra- habrán descubierto que están puestos los responsorios a las lecturas de la primera semana de Adviento del Año Impar, y seguiremos poniéndolos en todas las lecturras de dicho Leccionario Bienal. Esto lo debemos a la paciencia en el trabajo y a su generosidad en compartirlo con nuestros lectores, del Obispo de la diócesis de Garzón, en Colombia, Fr. Fabio Duque Jaramillo, ofm.
Es por esto que, la interpretación que este grupo en particular haga sobre las otras religiones, no puede ser tomada como referencia válida para la Wikipedia pues se trata de un grupo de apasionados por el Catolicismo, pese a que cuentan con muy buenas fuentes, pero, por la ya expuesto en el punto anterior, dudo de su neutralidad.
La referencia al libro Diccionario de religiones comparadas, Volumen 2 (otra vez a Google Books, y por ello con visualización restringida) es la visión de un autor, la cual desdice lo expuesto por mucho más.
No obstante sus cambios están enfocados a subsanar un muy serio problema que tiene la introducción del artículo, la cual voy a resolver en cuanto termine de redactar este mensaje. Es únicamente por lo anterior, que tomo sus ediciones como hechas en buena fe, que no como vandálicas. Espero que, por favor, sea paciente, pues primero tengo que suspender mi trabajo en otro artículo y luego traducir la introducción desde el artículo en inglés, pues está más completa.
Pos data: El artículo sobre el budismo debe ser reescrito totalmente. He encontrado serios problemas en puntos cruciales como los conceptos. Los diversos editores, al parecer, no supieron definirlos desde el budismo y han recurrido a los conceptos brahmánicos sin diferenciarlos. Los fundamentos budistas han sido totalmente desdibujados a lo largo del tiempo por lo cual las definiciones ya no son ni medio parecidas a lo que se encuentra en esta edición del 2006. Además son incomprensibles para los occidentales que no han pasado por una introducción al pensamiento oriental.
Estándo así las cosas, la edición que debo realizar es total, lo cual no podré hacer hasta que termine con el artículo en el cual estoy trabajando. Por favor, tenga paciencia, pues no podré hacerlo hasta dentro de varias semanas sino meses, pues el artículo que estoy preparando es controversial y algunas de las afirmaciones de los que están a favor y de los que están en contra, son incendiarias para unos y para otros.
Viendo tu página de discusión, los no pocos problemas que creas y las malas formas que empleas en mi página de discusión, me da que lo tuyo no es precisamente argumentar ni hacer las cosas por los cauces normales...--Manuchansu (discusión) 00:12 11 feb 2015 (UTC)[responder]
Te equivocas Manuchansu, un tipo como yo a los 29 con dos magister y escribiendo un libro de epistemología, no puede más que sentir indignación con gente como ustedes los moderadores, que han demostrado ser unos snob. Yo presento argumentos contundentes y ustedes tiránicamente imponen sus sesgos políticamente correctos, que se basan en prejuicios y preconcepciones mezquinas y socialmente aceptadas. Uno quiere dejar un aporte contundente y certero y ustedes estandarizan con la cultura pop y el pensamiento chatarra. Hacen de wikipedia algo desilusionante. Xdon elias (discusión)
Respetuosamente, apoyo los conceptos de Xdon elias, ya que he conocido la existencia de varios usuarios, que han aportado bastante a Wikipedia, y que han meditado (analizado) en mas de una oportunidad el retirarse de Wikipedia, a causa de moderadores que en la práctica no moderan, sino que sólo imponen argumentos propios, desilusionando a los que queremos hacer crecer Wikipedia. Saludos --Tata Albo (discusión) 11:57 11 feb 2015 (UTC)[responder]
Pues respetuosamente también les digo a ustedes dos que aprendan modales y dejen de insultar. Si no cumplen ustedes con las normas no hay más remedio que hacérselo ver, aunque no les guste. No se trata de imponer nada personal, se trata de llevar la enciclopedia por el buen camino. Les agradecería que así lo hicieran. Lourdes, mensajes aquí17:06 15 feb 2015 (UTC)[responder]
Tren blindado
He protegido el artículo por guerra de ediciones y por aportaciones no relevantes y sin referenciar. Dentro de una semana se termina la protección y le ruego que no insista en editar de esa forma. Gracias. Lourdes, mensajes aquí17:16 15 feb 2015 (UTC)[responder]
Agradecimiento.
Xdon elias: Agradezco tus palabras de reconocimiento, aumenta el ánimo para seguir en la misma senda. Lo que mas trato es de respaldar con la mayor cantidad de fuentes lo que ingreso. Gracias y estamos en contacto. --Tata Albo (discusión) 00:37 7 abr 2015 (UTC)[responder]
Ediciones arbitrarias
Hola. Te agradeceré que no edites arbitrariamente las páginas; otros editores pierden tiempo valioso al revertir tus acciones y empañas la imagen que pueda hacerse un visitante ocasional de Wikipedia. Además, las ediciones arbitrarias pueden ser consideradas un acto de vandalismo (lo que nos obligaría a bloquearte). Puedes visitar la página de ayuda para informarte y tienes la zona de pruebas para hacer pruebas de edición. Gracias. --Alpinu (discusión) 06:11 30 jun 2016 (UTC) Diff: ([4]).[responder]
Nota: la selección olímpica sub-23, junto con tres jugadores adultos, ganó la medalla de oro en Sídney 2000 (no la selección adulta). Lea el tercer párrafo de la intro: "En el ámbito olímpico, Chile ha competido en cuatro ediciones de los Juegos Olímpicos de verano (selección absoluta: 1928, selección amateur: 1952, selección juvenil: 1984 y selección sub-23: 2000), obteniendo la selección olímpica la medalla de bronce en el Torneo masculino de Sídney 2000".
Como le copié el texto del tercer párrafo de la introducción del artículo (leer nota justo arriba), Chile ha asistido cuatro veces a las olimpiadas, pero solo la primera vez lo hizo la selección adulta (1928), el resto fue mediante otras selecciones. Chile jamás ha ganado una medalla de oro en el torneo olímpico de fútbol, solo la de bronce en Sídney 2000. Saludos.--Alpinu (discusión) 06:19 30 jun 2016 (UTC)[responder]
Alpinu y su correción arbitraria
Hablar de selección chilena no es hablar de una categoría, sino de un ejercicio, se trata de un elegir un grupo representativo. Es un dato duro que el equipo representativo de Chile ha ido a 4 olimpiadas y ganó la medalla de bronce. Cualquier aclaración debe ir al pie de página, de lo contrario reduces el dato fehaciente a una cuestión de opinión. Si no vas a reconocer tu arbitrariedad al borrar el dato, entonces exijo que se haga una encuesta o se pregunte a tercero. Por otra parte me amenazas con vandalismo, creo que tú estas en una terquedadXdon elias (discusión).
Hola, Xdon elias. Se ha revisado de nuevo la página «Henry Caicedo» y esta cumple con los criterios de borrado rápido, por eso se ha marcado con la plantilla {{Destruir}} para que sea borrada de inmediato por un bibliotecario. Los argumentos de borrado son los siguientes:
G9: La página fue revisada y borrada con anterioridad y esta aún no cumple con los criterios mínimos para permanecer en Wikipedia. Por favor, detente y no vuelvas a crear la página a menos que ya no viole políticas de Wikipedia. Si insistes en crearlo tu acción será considerada vandalismo (lo que nos obligará a bloquear tu cuenta).
G9: Aquella vez el año 2011 me borraron el artículo únicamente porque la extensión de la información era corta. Después no quise reescribirlo.
A4: Si es información de interés, porque se trata de un futbolista colombiano muy importante en los años 70s y 80s. Yo soy Chileno, por ende objetivo y hablando con un periodista tailandés me decía que no encontraba la página de Caicedo en Wikipedia. Para ellos que solo hablan inglés, los artículos en español se vuelven una plataforma para encontrar referencias serias.
Este artículo tenía referencias serias como lo eran tres distintos artículos periodísticos.
Es sospechoso tu accionar, no conozco si eres colombiano o no, pero si tienes problemas con Caicedo, yo te repito que soy chileno y objetivo asi que el problema es tuyo no de wikipedia Xdon elias (discusión).-
Por favor, ten en cuenta esta única advertencia. En caso de que continúes retirando avisos críticos tu comportamiento podría ser considerado vandalismo y en ese caso se te podría suspender el derecho de edición. Saludos cordiales. Miguu¡Parlamenta!20:19 10 sep 2016 (UTC)[responder]
Re:Henry Caicedo
Hola, perdón por no responnderte tan "inmediatamente", pero me tuve que desconectar de wikipedia, te especifico que no lo borré, lo marqué para borrado (son cosas muy diferentes), el motivo es el siguiente: Está escrito a modo promocional, las referencias no son suficientes, es muy poca información y no lo considero con relevancia enciclopédica. Miguu¡Parlamenta!20:32 10 sep 2016 (UTC)[responder]
No hay problema, yo revisaré la redacción, pero insisto que el tema tiene trascendencia, sobre todo para extranjeros que buscan información sobre antiguos futbolistas colombianos. Incluso tengo una referencia del perfil de este jugador en la página FFIFA.COM. Caicedo no es cualquier jugador mediocre y es parte de la historia del fútbol colombiano y del club depotivo Cali. Recalco, yo soy chileno, y hago esto solo or amor al fútbol. Son varios artículos de este tipo que yo he escrito. GRACIAS POR RESPONDER. Xdon elias (discusión),.
Buenas. Deberías relajarte un poco. Por mucho interés que tengas en crear este artículo eso no justifica la actitud que estás teniendo. Lo único cierto es que Wikipedia tiene una política de neutralidad y que el artículo que tú estás creando no la cumple porque está plagado de juicios de valor y de adornos. Trabaja en tu taller en una versión neutral, añadele fuentes fiables y se valorará si cumple las políticas, pero tal y como lo estás creando ahora es de borrado directo. Saludos. Bernard- Et voilà!15:25 11 sep 2016 (UTC)[responder]
@Bernard:No si lo que me molesta es que se hagan acusaciones apresuradas. Los juicios de valor que supuestamente hago, son parte de artículos citados. Por ejemplo lo que dice Bilardo y las fuentes al respecto son periódicos. Mira soy objetivo, no soy colombiano, si amante del fútbol. Mi historial trata de asuntos chilenos y de fútbol. Lo único que quiero es dejar antecedentes que sirvan a terceros sobre futbolistas suceptibles de ser investigados, en este caso, un defensor colombiano. Si alguien lo desea, puede reediar el artículo, cambiar la redacción, pero es un error borrar el artículo o asumir que yo tengo conflicto de interés. No tengo nada que ver con el deportivo Cali o con Colombia, si con el fútbot, y su historia.
Creo que no tienes claro en que consiste una enciclopedia. No se trata de ser objetivo, se trata de ser neutral. Deberías leer con más detalle la política de neutralidad que ya te puse y deberías atender a la petición que ya te hice. De insistir nuevamente procederé a tomar medidas administrativas. Saludos. Bernard- Et voilà!16:28 11 sep 2016 (UTC)[responder]
Notificación de borrado rápido
Hola, Xdon elias. Se ha eliminado el artículo Usuario:UA31 en el que has colaborado por el siguiente motivo: evidente vandalismo o falsedad. Te agradeceré que revises la política de borrado rápido y sólo si crees que el artículo borrado no se ajusta a lo descrito ahí, expón tus argumentos al bibliotecario que eliminó el artículo. No se considera una buena práctica volver a crear un artículo que ha sido eliminado por la aplicación de la política de borrado rápido, al menos que el artículo ya no cumpla con los criterios especificados en la política. No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión, Alvaro Molina(Hablemos)13:39 11 sep 2016 (UTC)[responder]
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Bloqueo
Has sido bloqueado para evitar que continúes editando en Wikipedia. Si deseas hacer contribuciones útiles, eres bienvenido a regresar después de que tu bloqueo expire. Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega aquí la plantilla {{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}} especificando claramente los motivos. Ten en cuenta que, mientras estés bloqueado, solo debes usar esta página de discusión para solicitar tu desbloqueo. Cualquier otro uso puede tener como consecuencia la protección de la misma. --Bernard- Et voilà!17:06 11 sep 2016 (UTC)[responder]
Esta solicitud de desbloqueo debe mantenerse visible.
No reemplaces este mensaje.
No añadas una nueva solicitud de desbloqueo.
Otros bibliotecarios podrían también revisar esta solicitud, pero no deberían invalidar la decisión sin una buena razón.
Resolución del caso
Motivo de la solicitud:
Me esforcé por hacer un artículo (Henry Caicedo), no tengo conflictos de interés más allá de la clasificación arbitraria de un editor. Puede ser que no sea riguroso en la confección de un artículo, sin embargo dicho artículo era meritorio y objetivos, a saber que basaba en fuentes serias como artículos periodístico y páginas como la FIFA y rsssf. Pedí expresamente que me ayudaran a hacer el dicho artículo, lo publiqué pidiendo expresamenteque fuera modificado si algo estaba mal, sin embargo la persona que me bloqueó, no solo no brindó la ayuda, sino que además me amenazó.
No puede ser que wikipedia respalde a gente que no solo no sabe escuchar, sino que amordaza a la gente. Mi intención no es otra de crear información tratando que sea fundamentada, y este caso pensaba compartid dichos datos con personas que hablan inglés.
Llevo años aportando en diferentes artículos relacionados con filosofía, Chile y fútbol. Pido respeto, porque me siento pisoteado como personaXdon elias (discusión
Motivo de la decisión:
El bloqueo que había sobre tu cuenta de usuario ya ha expirado. Recuerda que la creación de artículos en Wikipedia se hace por consenso. Es mejor dialogar con los demás usuarios antes de editar, para así evitar un bloqueo. Cualquier cosa, la puedes comentar en la página de discusión de los usuarios en cuestión o en el TAB. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia18:20 14 sep 2016 (UTC)[responder]
