Discusión:Expedición de Belgrano al Paraguay

Hay un error en el mapa:

Belgrano siguió la ruta de Paraná a Curuzú Cuatía (+/- la actual ruta 127), no tocó el río Uruguay dentro de Entre Ríos. Cuando organizó Mandisoví, lo hizo por carta desde Curuzú Cuatiá. Sí estuvo una noche en Mandisoví a su regreso del Paraguay. Saludos.Nerêo 05:10 27 dic 2007 (CET)

El mapa fue corregido oportunamente.Nerêo (discusión) 19:30 24 may 2008 (UTC)[responder]

Hice en el artículo una descripción del tránsito del ejército por Entre Ríos, el cual se hizo desde Paraná siguiendo el río Paraná y luego el arroyo Feliciano hasta pasar a Corrientes por las nacientes del arroyo Basualdo. Si es posible, habría que rectificar ligeramente el mapa para ajustarlo a los datos indicados. Saludos.Nerêo (discusión) 02:41 10 jul 2008 (UTC)[responder]

Nombre del artículo

Realicé una búsqueda entre los libros digitalizados por Google, especificando que sea en español y con frases exactas, para determinar ¿cómo llama mayoritariamente la bibliografía en castellano a este acontecimiento histórico? Google ha digitalizado millones de libros de muchas bibliotecas del mundo, por lo que es una potente herramienta para aplicar WP:CT:

• expedición libertadora al Paraguay: 94 libros
• expedición libertadora del Paraguay: 4 libros
• expedición auxiliadora al Paraguay: 17 libros
• expedición auxiliadora del Paraguay: 0 libros
• expedición de Belgrano al Paraguay: 266 libros
• invasión de Belgrano al Paraguay: 8 libros
• invasión porteña al Paraguay: 2 libros

Por lo que se ve, hay una clara mayoría de menciones en los libros para Expedición de Belgrano al Paraguay. Si no se expresa oposición razonable en un tiempo breve, procederé a realizar el cambio de nombre. Saludos.--Nerêo (discusión) 19:21 19 abr 2011 (UTC)[responder]

Ok, hago el traslado, si hay objeciones las discutimos. Saludos.--Nerêo (discusión) 02:57 26 abr 2011 (UTC)[responder]

Asunto de la bandera

De nuevo he tenido que revertir el agregado de la bandera de Curuzú Cuatiá en la ficha. Analicemos el punto: hay dos indicios de que Belgrano hizo enarbolar una bandera en la expedición al Paraguay. El primero es el oficio que el 23 de octubre de 1810 desde la Bajada del Paraná remitió a los ministros de Real Hacienda de Santa Fe:[1]

En el instante remitirán Vms. 2 varas de gro. [género] de lana azul, 2 de amarillo y 2 de encarnado, como pa vanderas ...

En el Archivo de Santa Fe consta el recibo de compra de esos géneros. La vara española de entonces equivalía a 0,835905 metros, por lo que el largo de cada género sería de poco menos de 1,70 m, ideal como para hacer una bandera. Pero conste aquí que no dice Belgrano como para una bandera sino como pa vanderas en plural, detalle no menor si se tiene en cuenta que el 20 de octubre de 1810 comunicó a la Junta que había dividido el ejército en divisiones llamadas bandera roja, bandera azul y bandera amarilla, además de la comandada por él mismo.[2] De allí que es obvio que los géneros eran para banderolas identificatorias de las divisiones.

El otro indicio es el oficio que el 13 de noviembre de 1810 envió Belgrano a Mariano Moreno desde Curuzú Cuatiá en relación al padre Arboleya:[3]

... dos veces ha predicado: en la Bendición de la Bandera, y el día de San Martín, con que envíeme V. esas licencias episcopales que tanto desea.

Arboleya se reunió a las fuerzas de Belgrano el 7 de octubre de 1810 en Santa Fe. La última división llegó al campamento de Curuzú Cuatiá el 10 de noviembre de 1810, al día siguiente fue el día de San Martín de Tours, patrono de Buenos Aires y el 13 remitió Belgrano su oficio a la Junta. Así que la bendición de la bandera opina el padre Alfredo Meyer debió ocurrir el 12 de noviembre, pues debió ocurrir con todo el ejército reunido (lo que pasó el día 10), luego del día de San Martín (el 11, por el orden cronológico de enumeración que hace Belgrano) y porque no dice hoy en el oficio cuando se refiere a la bendición.[4] Tenemos entonces que la fecha es suposición libre.

De la unión de estos dos indicios surge el supuesto de que la expedición al Paraguay portó una bandera. No podemos confirmar por otras fuentes que ello haya ocurrido, no se conocen testimonios de terceros, cuadros, otras comunicaciones, ni tradiciones orales en las que podamos apoyarnos para confirmar que los expedicionarios llevaban una bandera. ¿A qué se referirá Belgrano con lo de bendición de la bandera? No le comunica ningún detalle a Mariano Moreno, lo que hace presumir que éste los conocía, por lo que pudo ser una bandera militar o estandarte real. En cualquier caso, no sabemos nada y todo es suposición libre.

Siguiendo con las suposiciones, los que creen en la adopción de esta bandera deducen que Belgrano unió los géneros comprados en Santa Fe luego de reunir las divisiones en Curuzú Cuatiá. Surgen así los tres colores: amarillo, rojo y azul. No hay el menor dato que confirme esto, un supuesto absoluto. Se apoyan en un hecho fortuito, que puede o no estar relacionado, que Francisco de Miranda usó esos tres colores en 1806 en Venezuela y los dispuso en franjas horizontales. Esto es mera suposición infundada.

La última suposición se apoya en que los revolucionarios paraguayos izaron una bandera roja, amarilla y azul el 17 de junio de 1811, según lo afirma Mariano Molas y lo confirma un tripulante de un barco paraguayo capturado por los realistas:[5]

... que es cierto que tienen bandera azul, encarnada y medio amarilla en tres listas a lo largo y el escudo de armas.

Esta bandera cambió el color rojo inferior de la rojigualda naval española por el azul.[6] Coinciden los colores con la bandera de Curuzú Cuatiá, pero la disposición es diferente. Por lo tanto la suposición es nuevamente libre.

Finalmente, el 7 de abril de 1988 la municipalidad de Curuzú Cuatiá declaró a la bandera en franjas amarilla, roja y azul (de arriba a abajo) como la enseña oficial de la ciudad, y a partir de entonces se la quiere extrapolar como bandera de la expedición al Paraguay. Ya demostré que todo se basa en suposiciones indemostrables, Uds. me dirán si vale la pena poner esta bandera en el artículo solo para defenestrarla con las explicaciones de su falsedad, pero nunca en la ficha. Saludos.--Nerêo | buzón 02:00 26 ago 2013 (UTC)[responder]

Textos eliminados y/o traspasados

Textos eliminados de Expedición de Belgrano y traspasados a Expediciones libertadoras de la Banda..etc.

Texto: Luego del armisticio, Belgrano repasó el río Paraná estableciendo su cuartel general en Candelaria, punto en el cual se le reunieron las milicias de Misiones y de Corrientes.

Comentario: No es cierto que luego del armisticio Belgrano repasó el río. La capitulación (que no es armisticio) tenía como exigencia que Belgrano repasara el Paraná en el plazo de 24 horas. Además solamente se le reunieron las milicias de Corrientes. Nada de esto es relevante para la "Expedición....al Paraguay"

Texto: De acuerdo con un estado detallado de sus fuerzas, fechado en Candelaria el 21 de marzo de 1811, su ejército se componía de 1134 hombres.

Comentario:

El inventario de las fuerzas hecho por Belgrano diez días después de la capitulación es irrelevante a los efectos de la expedición militar al Paraguay y resulta importante respecto de la que va a iniciar en la Banda Oriental. Por esa razón fue traspasado al artículo pertinente y eliminado de este.

Texto:

La ayuda enviada desde Buenos Aires salió el 12 de febrero de 1812, llegando ya demasiado tarde a Santa Fe. Un oficial llamado Francisco Ramírez transportó cartuchos para cañones y fusiles, 400 recados y útiles de parque, para ser remitidos a Belgrano.

Comentario:

La fuente mencionada dice textualmente: "Francisco Ramirez había salido de Buenos Aires el 12 de febrero, conduciendo hasta Santa Fe, para ser remitida al ejército, una buena cantidad de cartuchos [...] pero todo llegó a su destino cuando la expedición sobre el Paraguay habia terminado ya."

La referencia bibliográfica menciona: "Adolfo P. Carranza: Revista nacional: Historia Americana--literatura--jurisprudencia (pág. 34). Publicado por Calle Moreno (Buenos Aires), 1888."

Este armamento que quedó por el camino es irrelevante a los efectos de la operación militar en el Paraguay. Pero a título de colaboración me permito hacer algunas aclaraciones:

a) Es evidente que el susodicho "transportista" salió en 1811 (no en 1812) y que no fue el famoso Francisco Ramírez cuya cabeza terminó en una jaula años después (leer lo que esta escrito en la pirámide de la plaza central de Concepción del Uruguay). Además se puede constatar en la documentación de la época que existen otros "Franciscos Ramírez".

b) El texto dice erróneamente "un oficial". En la fuente no dice nada de eso.

c) La referencia bibliográfica no solamente esta incompleta sino contiene los siguientes errores y omisiones:

• c1) Adolfo P. Carranza no es el autor sino el director. Además debería observarse la norma: el apellido va adelante.
• c2) El verdadero autor no figura en la referencia.
• c3) De la Revista Nacional, de donde se extrae la cita, no se mencionan: mes, año, tomo, ni número. ¿Es esto referenciar?
• c4) Se atribuye la impresión/publicación a "calle Moreno", que obviamente es el nombre de una calle y no de la imprenta cuyo nombre, significativamente, se omite.
• c5) Tampoco se menciona la nota que figura al pie, en la página pertinente, donde se detallan la fuente primaria y el contenido del cargamento.

Texto:

Sin los refuerzos pedidos, y con la orden emitida por la Junta el 7 de marzo —que había recibido después de la acción de Tacuarí— de abandonar el teatro paraguayo y pasar a la Banda Oriental, Belgrano avanzó hacia el sur por la costa occidental del río Uruguay.

Comentario:

Todo el párrafo es irrelevante respecto de la Expedición militar al Paraguay. Nuevamente el oficio de la Junta a Belgrano fechado en Buenos Aires el 7 de marzo no influye en las decisiones tomadas por el destinatario el 9 de marzo en Tacuarí, ni en su derrota ni en su capitulación. Adicionalmente, lo más importante del oficio son las "consideraciones" que hace la Junta para ordenar a Belgrano que vuelva rápidamente al arroyo de la China. Esas consideraciones no figuran en el texto.

Texto:

Mientras estaba en marcha, el 4 de abril de 1811 recibió un oficio de la Junta expresándole: "La marcha de las tropas á toda costa debe acelerarse por el interés que V. E. concibe en la reunión con los pueblos amigos de la Banda Oriental, que sin orden ni disciplina se juntan tumultuosamente, lo que podría seguramente engendrar desórdenes, acaso difíciles de reparar si no se pone eficaz y pronto remedio".

Comentario: Esta cita parcial y con diferencias textuales respecto del oficio de la Junta a Belgrano esta fechado en Buenos Aires el 4 de abril y por consiguiente Belgrano no pudo haberlo recibido el mismo día mientras marchaba hacia el sur por la Mesopotamia. Esta cita tampoco está referenciada ni tiene nada que ver con el artículo del cual fue eliminado.

Texto: Belgrano llegó a Concepción del Uruguay el 9 de abril de 1811, y el día 13 ingresó en la Banda Oriental por el Paso Vera. Allí debía coordinar acciones con José Gervasio Artigas, iniciando la primera de las dos Expediciones Libertadoras a la Banda Oriental.

Comentarios: Idem que el anterior.

Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 11:26 11 sep 2014 (UTC)[responder]

Pido disculpas de lo que voy a decir; sé perfectamente que no es agradable de oír ni de leer.

Esta es una enciclopedia en colaboración; tus contribuciones a este tema son enormemente valiosas, pero siempre tenés que tener en cuenta que no sos el autor ni el dueño del artículo. A diferencia de quienes escriben libros, aquí editamos de modo de llegar a un consenso, no para que quede enteramente a gusto de uno de los editores y sin importar la opinión de los demás. Todos estos párrafos que a vos te parece que son superfluos fueron introducidos por otro editor, el cual consideró que eran relevantes; hasta que no se pruebe lo contrario, debe considerarse que ese editor sigue considerando que son relevantes. Vos los trasladaste a otro artículo, y yo volví a colocarlos; eso debería demostrarte que yo también considero que esos párrafos son relevantes. Evidentemente no tenés consenso para eliminarlos.

Vos has hecho una gran cantidad de ediciones en el artículo, tendientes a agregar y corregir información, y a agregar un punto de vista sobre qué fue esta campaña. Lamentablemente no has sido tan respetuoso del punto de vista de quienes han opinado —en un momento u otro— que la campaña fue otra cosa; vos has agregado el punto de vista paraguayo tradicional (el de que se trató de una campaña de conquista sin demasiados matices), relagando a un segundo plano muy inferior al punto de vista contrario, de que se trató de una campaña para liberar al Paraguay de sus "opresores realistas". En el futuro quizá volvamos a discutir cómo editarlo para que ambos puntos de vista sean expuestos al mismo nivel, para que sea el lector el que decida cuál de los puntos de vista prevalecen para él; para evitar el proselitismo. Pero eso será más adelante.

Menciono este punto solamente para decir que estoy de acuerdo: desde tu punto de vista, toda la información sobre la retirada del ejército "porteño" está de más.

Pero desde el punto de vista "libertador", no está de más en absoluto. El relato que vos querés quitar cuenta qué fue de los refuerzos de las demás provincias, qué fue del ejército de Belgrano, adónde fue y qué hizo al llegar. Desde ese punto de vista, un ejército que había intentado liberar al Paraguay de los realistas pasó a la Banda Oriental, a liberala de los realistas. Si se elimina esa información, se refuerza uno de los dos puntos de vista, el de que era un ejército de conquista, ya que no se cuenta que del Paraguay pasó a la Banda Oriental a liberarla. Si el lector no pasa al otro artículo adonde llevaste la información, se queda con la idea de que era un ejército invasor que fracasó y prácticamente se disolvió. No porque los hechos demuestren eso, sino porque se le está negando información.

Esos párrafos contienen gran cantidad de información —en parte correcta y en parte incorrecta— insuficientemente referenciada. Lo que corresponde hacer es corregirlos y mejorar su referencia. No quitarlos.

Lamento el tono levemente airado de mi mensaje; no he podido aligerarlo de esa carga, hoy ha sido un día pesado para mí. Un gran saludo, Marcelo (Libro de quejas) 21:58 12 sep 2014 (UTC)[responder]

Corregir nuevamente mapa

Solicito corrección mapa.

• 1) No existe ningún río Paraguarí que pase al norte de la localidad de Paraguarí.
• 2) No existe ningún curso de agua que pase por Paraguarí y que desemboque en el río Tebicuary.
• 3) El río Paraguay no gira al noroeste en Asunción.
• 4) El río Paraná no se une al río Uruguay
• 5) En el cuadro de referencias:
  • 5.1) "Inicio de la Campaña" debe cambiarse por "Marcha de aproximación"
  • 5.2) "Foco revolucionario" debe eliminarse.
  • 5.3) "Focos de resistencia a la Revolución de Mayo" debe cambiarse a "Objetivos político-militares de la junta de Buenos Aires".
  • 5.4) "Avance del ejército de Belgrano hacia Paraguay" debe cambiarse por Avance del ejercito de la junta de Buenos Aires a la provincia del Paraguay.
  • 5.5) "Combate naval de San Nicolás" debe eliminarse por anacronismo evidente.
• 6) Se debe corregir el itinerario de marcha entre La Bajada y Curuzú-Cuatiá.
• 7) "Paraguay" debe corregirse a "Provincia del Paraguay".
• 8) Falta agregar Corrientes.
• 9) La línea de marcha debe arrancar en "Buenos Aires"
• 10) Falta agregar "Brasil"
• 11) Belgrano ni Rocamora dicen que San Jerónimo (toponimia desconocida) se encuentre sobre el río Paraná.

Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 11:16 12 sep 2014 (UTC)[responder]

Conferencias de Belgrano con jefes paraguayos

Aníbal, en el punto de referencia, luego de plantear la propuesta de abrir negociaciones (en la que afirma que su intención no era la conquista) cita parte de una carta, la de "conquistar á los salvajes paraguayos". Así, parece que ambas notas (y posturas) fueran simultáneas, pero hasta donde se la segunda es en realidad de fines de enero, chequéelo por las dudas. Saludos. Javier (discusión) 17:43 12 sep 2014 (UTC)[responder]

Estimado Javier: La cita sobre lo que realmente piensa Belgrano (no sus "expresiones oficiales") es de Garay (según consta en la referencia) y Garay, en la nota Nº 32 (del capitulo "Derrota de Belgrano" [nota que también figura en la referencia que he incluido] aclara: "Véase especialmente la carta del 31 de enero, escrita desde Santa Rosa". Esta aclaración de "especialmente", lo pone Garay porque la cita incluye otras expresiones de Belgrano provenientes de otros oficios. Demás esta aclarar que Garay solo cita algunas de las tantas que se pueden recoger de la correspondencia de Belgrano.

Como de la lectura parecería que las notas fueran simultaneas (las posturas del Belgrano "oficial" y "confidencial" obviamente lo son) he eliminado la aclaración "Belgrano a la junta...etc.". Gracias por este comentario. Anibalcesar.

Subsiste el problema: tal como esta la interpretación es que en momentos en que habría negociaciones creía necesario proceder a la conquista. Salvo que Ud. referencie que esa expresión corresponde a esas fechas, no es correcta e induce a un claro error. No creo que Belgrano creyera en esos momentos conveniente, deseable o posible la conquista del Paraguay. Pero lo crea o no, tal como está da por cierto eso, por lo que coincidirá en que lo correcto es referenciar que tal simultaneidad existe o eliminarlo. Podría trasladar la cita al apartado que trata ese momento de la campaña, contraponiéndola si quiera con la correspondencia oficial y la propaganda que emitió, y ahí será cuestión de interpretación que era lo que "realmente piensa Belgrano". Saberlo es cosa aventurada y arrogante a mi juicio, pero bueno. Quizá lo pensara, quizá estaba exasperado por la oposición que sufría, por la distancia entre las expectativas suyas y de la Junta y la realidad, en fin, vaya uno a saber. Saludos. Javier (discusión) 00:08 13 sep 2014 (UTC)[responder]

Estimado Quijav: En realidad Garay se refiere a los motivos que Belgrano explicita a Cabañas por los cuales vino al Paraguay versus lo que manifiestó a la Junta. He agregado esta aclaración para que la expresión de Garay quede más clara. De todas maneras dos días antes de su derrota Belgrano quería saber que había pasado con los refuerzos para "emprender nuevamente el ataque contra los insurgentes" y dos días después dice: "luego que me convine con los jefes [paraguayos] a repasar el Paraná, que espero nos fraternicen; que lleguen cuanto antes los auxilios pedidos". Belgrano no sabía que la Junta había ordenado [sin conocer su derrota en Tacuarí] que saliera del Paraguay rumbo al sur. Gracias por el comentario. Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 12:16 14 sep 2014 (UTC)[responder]

Confunde motivos con medios. Los motivos eran eliminar cualquier posible foco de oposición a la junta y mantener unido el territorio del virreinato del que aquella, con o sin máscara de Fernando, pretendía tener derecho a gobernar incluyendo eso sí diputados de las provincias. Esto por adhesión espontánea o por conquista, que no eran motivos sino instrumentos. La insistencia en incorporar lo de "conquistar á los salvajes paraguayos" en este punto, donde los medios disponibles habían cambiado no tiene objeto y confunde. En ese momento Belgrano no planteaba como posibilidad instrumental conquistar Paraguay, Ud. mismo lo pone unas líneas después: "ya que con mis fuerzas, ni con las que he pedido [...] podía vencerles". En ese punto, incluso los objetivos se habían resignado, Belgrano acepta condiciones que efectivamente no podían agradarle porque implican la autonomía de hecho del Paraguay al formar Junta propia, suavizado con el envío de diputados. La presión económica era conducente a lograr estos objetivos de mínima y se volvería a plantear después del tratado ante la negativa paraguaya a enviar tropas. Ya que estamos, entre las razones de Paraguay a no alinearse con Buenos Aires estaba la fuerte oposición a combatir fuera de su territorio, que había surgido desde las Invasiones Inglesas. Entonces, le pido nuevamente retirar el párrafo, ya planteó en los puntos correctos el planteo de Belgrano de "conquistar" el país, no es éste el lugar. No es un comentario, le estoy señalando lo que considero un agregado innecesario y redundante y que mueve al error, y le pido retirarlo o en caso contrario buscar la opinión de otros editores y construir consenso. Javier (discusión) 13:49 17 sep 2014 (UTC)[responder]

Conquistando el virreinato

Estimado Javier:

Vayamos por partes:

• a) En la nota a Cabañas de fecha 9 de marzo de 1811, Belgrano manifiesta públicamente (reitero públicamente) que el objeto de su venida al Paraguay, al frente de un ejército, no es para conquistarla.
• b) Lo que el historiador Garay quiere señalar es que esa manifestación se contradecía con lo que el propio Belgrano había manifestado a la Junta "en sus oficios anteriores". Garay escribe en 1897, y lo hace en función del discurso oficial historiográfico argentino predominante en esa época y constituyente del mito libertario-independentista.

Eso es todo.

Y esto no mueve a ningún error y el momento y lugar es el adecuado para comprender como deben leerse las propuestas y consideraciones varias de Belgrano con Cabañas. Unos meses más tarde (octubre de 1811) esto se volverá a repetir y esta vez será Mitre (aunque parezca increíble) el que dirá, de Belgrano y sus mandantes, que "su doblez hacen poco honor al gobierno ejecutivo". No le pongo la referencia porque esto usted ya lo debe saber dado que, cuando agregué la frase de Mitre, el 13/ene/2014, usted rápidamente me pidió que mencionara la fuente.

Pero pasemos a otra cosa.

No se debe confundir motivos (u objetivos): libertar, auxiliar, conquistar o como se dice ahora "apropiación del poder", con los medios (instrumentos) para realizarlos. Todos los instrumentos que usó la Junta: temor, terror, chantaje, falsas promesas, dadivas, bloqueo económico, espías, propaganda tendenciosa, promoción de golpes de estado, acción de quintacolumnistas, saqueos, invasión militar, etc. estuvieron dirigidos a la apropiación del poder o conquista de la provincia del Paraguay. Estas acciones no necesitaron justificación real alguna, se realizaron como dice usted para "eliminar cualquier posible foco de oposición" (la junta sabía que iba a tener oposición). Busch utilizó el mismo argumento para conquistar Irak y eliminar "posibles" armas de destrucción masiva, también utilizó el argumento de la "liberación" del pueblo iraquí, el "auxilio" a los opositores de Saddam y lo hizo con los mismos instrumentos utilizados por la junta de Buenos Aires contra la provincia del Paraguay.

Usted sostiene que Belgrano, cuando escribe a Cabañas, ya no puede "conquistar" porque ya no tiene los "medios" para hacerlo. Usted se refiere a los medios militares. Pero Belgrano sigue teniendo una batería de otros medios, tanto o más poderosos que la pólvora. Y no ha perdido oportunidad para manifestarlos. Le menciono uno al pasar. En una larga conversación con Rocamora, ya más tranquilo en Candelaria, le comenta que si ahora falla la "conquista"(sic) utilizando "los partidos que he hecho a Cabañas" (propuestas), irá [entiéndase "conquistará"] a Montevideo, para "secar"(sic) lo que es la raíz de todo este asunto. Como quien dice "mataré al perro (Montevideo) y se acabará la rabia (Asunción)".

No es casualidad que cuando se leen los oficios de Belgrano (sean públicos y/o confidenciales) se tenga la sensación de que el que capituló en Tacuarí fue Cabañas. Eso es así porque la conquista del Paraguay no empezó con el cruce del Paraná hacia Campichuelo en diciembre de 1810 ni terminó con la vuelta a Candelaria en marzo de 1811.

Usted afirma que "En ese punto, incluso los objetivos se habían resignado, Belgrano acepta condiciones que efectivamente no podían agradarle porque implican la autonomía de hecho del Paraguay al formar Junta propia, suavizado con el envío de diputados".

En primer lugar, Belgrano no "acepta condiciones", él las genera, en ocho puntos. En segundo lugar, la propuesta de constituir una junta y enviar diputados que hace Belgrano a Cabañas (punto tercero) no es idea suya sino que surge del nuevo modelo político que quiere imponer Buenos Aires a partir de febrero de 1811. El único aporte de Belgrano para facilitar este nuevo acto de conquista es postular a Velasco para el cargo máximo. ¿De que autonomía se puede hablar cuando un general derrotado, enviado por una junta provisoria de dudosa legalidad, propone muy suelto de cuerpo un cambio de gobierno y hasta nombra como su presidente a un hombre que ostenta el cargo de gobernador designado nada menos que por el rey? ¿Y todo esto a través de intercambios epistolares, río Paraná de por medio, con Cabañas, un buen estanciero venido a militar, no autorizado ni por su cargo ni por su capacidad para tales menesteres? Pasados los años, Belgrano acusará a la Junta de entonces de tener "cabezas acaloradas que no veían sino su objeto y para las que nada era difícil porque no reflexionaban ni tenían conocimiento". El era uno de los vocales de esa Junta. En realidad estaban acalorados por la borrachera de medios que tenían a su disposición.

Y ya que estamos hablando de los intercambios epistolares Belgrano-Cabañas quisiera recordarle el agregado que usted hizo el mismo día en que me pedía las referencias sobre Mitre (13 de enero de 2014). Ese agregado que obviaba lo principal motivó mis comentarios que ruego leer o releer en la parte de Discusiones en el artículo "Rechazo del Paraguay...etc.". De ese agregado solo corregí la deficiente referencia bibliográfica que usted puso agregando los datos que exigen las normas harvard. También tuve que corregir la biografía del capellán José Agustín Molas debido al enlace que usted hizo a ese artículo de Wikipedia sin leerlo. El artículo de marras incluía erróneamente datos biográficos de otro Molas: Mariano Antonio, que en seis años nadie detectó. Es metodológicamente saludable que cuando se recurra a artículos de Wikipedia se le pase previamente un detector de errores como antivirus.

La nueva historiografía argentina ya esta hablando de la "Conquista del virreinato"(sic) realizada por la junta de Buenos Aires al minuto de su constitución, de la cual esta expedición militar (planteada como guerra civil), con sus agregados políticos y económicos, sería un episodio. Y esto felizmente está apareciendo no solamente en publicaciones especializadas (que las leen unos pocos que no necesitan leerlas) sino en libros de divulgación escritos no por los que solo les interesa "contar que [ellos] los cuentan" sino por especialistas.

Se trata de un sensible avance dado que en la Biblia (la Historia de Belgrano de Mitre), en la parte dedicada a esta expedición militar, la palabra "conquista" aparece una sola vez y es para referirse a como cree Belgrano que ven los paraguayos su invasión. Para detectar otras presencias hay que ir al sótano de los anexos documentales donde están los oficios de Belgrano. Por eso Alberdi dice que Mitre, en esa magna obra, no "ha reunido [los documentos] sino para emanciparse de ellos. Su mismo libro [reitera Alberdi] es una revolución de la independencia contra la autoridad de sus documentos". ¿Qué hubiera dicho si hubiera leído este artículo al mes de enero del 2014? En esa "antigua" versión la palabra "conquista" se mencionaba una sola vez y era para referirse a cómo la historiografía paraguaya veía esta invasión. Pura casualidad. Anibalcésar.Anibalcesar (discusión) 12:39 19 sep 2014 (UTC)[responder]

Se extiende en consideraciones que no hacen al punto concreto. Ese doblez que menciona (no vengo a conquistar, pero sí) no es evidente en ese momento. No surge que la conquista (y militar, como Belgrano la entendía) fuera ya una opción instrumental. No comprendo el empeño en mantener el punto, nuevamente le pido obtener consenso de terceros o retirarlo.

En cuanto a reducir lo que llama "mito libertario-independentista" a un mero afán conquistador de Buenos Aires, es su opinión, y no concuerda con la historiografía mayoritaria, moderna o no, y no es "tu" artículo, ni el mío, para imponer sin matices tu opinión. Y conquistar (mejor asegurar la autoridad central) el virreinato o la provincia de Paraguay, bueno, no se veía desde Buenos Aires como la conquista de algo "ajeno", cuestionaban la legitimidad de la autoridad que deponían, no su alcance. El objetivo era sostener la revolución, asegurar la autoridad central y mantener la integridad del territorio. En fin, suele suceder que se pasa con pasión de una simplificación a otra: del noble libertario al vil conquistador, y entonces todo, documentos, referencias, etc., pasan por el tamiz de ese afán, que el pecado de Mitre no es exclusivo. Las cosas no son tan simples. Javier (discusión) 14:11 19 sep 2014 (UTC)[responder]

Dobleces discursivas

Estimado Javier:

Haré un último esfuerzo salteando las elucubraciones que usted hace sobre lo que no escribo ni pienso:

1) El objetivo de la Junta (Belgrano mediante) fue conquistar al Paraguay. Basta leer las "Instrucciones" y recorrer la lista de todos los instrumentos utilizados a tal fin. En la lista anterior olvidé mencionar a los "cipayos" que conchabó Belgrano.

2) En su nota a Cabañas del 9 de marzo, Belgrano niega esto. Y precisamente por negarlo cae en la figura de la "doblez". Usted opina, cree o supone que la doblez no es evidente en ese momento. ¿Para quien no es evidente? ¿Para Cabañas? Vea la respuesta a esa nota. ¿Para el historiador Garay? Lo expone en su libro. ¿Para usted? Siga leyendo. ¿Puede existir doblez si uno no niega lo que ha hecho o dicho antes? ¿Y en qué momento lo negó Belgrano por primera vez? Permítame responder: cuando redactó el oficio a Cabañas. Es en ese preciso momento en que se produce la evidencia que evidentemente usted no ve.

3) Usted también imagina, en base a suposiciones, que "En ese momento Belgrano no planeaba como posibilidad instrumental conquistar al Paraguay". Usted comete dos errores.

• Primero. La conquista del Paraguay era un objetivo no un instrumento. El propio Belgrano afirmó esto y lo contradice a usted. Lea atentamente el oficio del 9 de marzo de 1811. Aunque en realidad usted ya lo ha leído, y por lo visto, olvidado. Usted lo hizo en enero del corriente año. Y no solamente lo leyó, sino que sobre ese oficio (utilizando a Molas como intermediario) escribió lo siguiente: "insistiendo [Belgrano] en que el objetivo último de la expedición respecto de la provincia no consistía en conquistarla".

Permítame algunas preguntas:

1. ¿Por qué agregó "insistiendo" cuando que era la primera vez que Belgrano mencionaba públicamente la palabra "conquista"?
2. ¿Por qué distorsionó el oficio de Belgrano agregándole de su propia cosecha, la palabra "último"? ¿Es correcto leer y/o escribir lo que no esta escrito en la fuente?
3. ¿Por qué utilizó la expresión "respecto de la provincia" que no agrega nada y es confusa en lugar de "contra" la provincia que es más clara y distinta?
4. Por último: ¿Por qué no aclaró que la "expedición" era "militar"? Ya lo he repetido varias veces, la "expedición" puede ser "científica", "deportiva", "demarcatoria", etc.

• Segundo. "Belgrano no planeaba" dice usted. Vaya al oficio que Belgrano envió a la Junta el 14 del mismo mes, parágrafo 13, que comienza "Con este motivo... etc., etc.", y verá ahí que nunca dejó de planear la conquista del Paraguay con o sin el instrumento militar. En ese oficio menciona dos nuevos instrumentos: el que está usando y uno nuevo, por si las moscas. Si aun así a usted le parece que la aseveración de Belgrano no es suficiente o duda del mismo o cree saber más que Belgrano sobre Belgrano (al estilo Mitre) entonces ya no tiene sentido buscar otros documentos para demostrar que lo que usted sostiene no es correcto.

El historiador Garay simplemente expuso el marco subyacente en los intercambios epistolares entre el "amigo", "estimado paisano" y "angelical" Cabañas y Belgrano y la doblez con que éste encaró el mismo. Para Belgrano la conquista debía seguir su marcha, lo único que cambió fue el instrumento. Y si este nuevo instrumento también fracasaba en alcanzar el objetivo, ya tenía otro en su lista, cuya acción describió, poética y ajustadamente, como "secar" la raíz.

Anibalcesar. Anibalcesar (discusión) 17:54 24 sep 2014 (UTC)[responder]

Perdón la demora, estoy prácticamente retirado de la wikipedia.

La Junta intenta mantener la estructura administrativa borbónica que había convertido a Buenos Aires en capital del virreinato y su autoridad sobre las provincias comprendidas en su demarcación. No sale a la "conquista" de un territorio percibido como ajeno, o para someter a una autoridad que no considera subordinada. Busca "auxiliar" a los ciudadanos criollos de las provincias bajo el supuesto de que sino se adhieren espontánemente sólo puede deberse a que los gobiernos provinciales se encontraban en manos de funcionarios reales de jerarquía, y éstos pretendían mantener las autoridades locales existentes. Belgrano no puede concebir más que en términos de ciego interes localista, ignorancia o "salvajismo" que eso no suceda. Le encomiendan que "proteja a los pueblos, persiga los invasores y ponga el territorio en la obediencia y tranquilidad que la seducción y violencias de Montevideo han perturbado".

La Junta busca el reconocimiento y el envío de diputados: de acuerdo con Asunción en que "abolida ó deshecha la representación del Poder supremo, recae éste, ó queda refundido naturalmente, en toda la Nación"; ya el punto "reasumiendo los pueblos sus derechos primitivos, se hallan todos en igual caso" genera problemas. Para el centralismo porteño la soberanía corresponde a la nación toda, al "pueblo" en singular, un colectivo de ciudadanos, y así esa soberanía es única e indivisible. De ahí que los diputados son electos por las provincias pero no representan su voluntad sino a la nación entera. Asunción acepta el mismo principio de retroversión de la soberanía a la nación, pero estamental, como conjunto de pueblos, de colectivos soberanos. Todo esto obviando por supuesto intereses económicos subyacentes tanto en la centralización como en la oposición que despertaba y despertaría.

Así que no, el objetivo de la Junta (Belgrano mediante) NO fue conquistar al Paraguay. Se convirtió en instrumento necesario e impensado. No hay doblez, sino un nuevo cambio instrumental: del paseo triunfal para liberar al pueblo, a la conquista de los salvajes, al acuerdo. Y lo de "cipayos", caramba, creo que no merece análisis.

Respecto de lo que plantea un tanto agresivamente para mi gusto en un cambio que hice hace un tiempo en otro artículo, no hago una cita sino que desarrollo algo, es legítimo obviamente -un artículo sería una colección de citas-, mejor o peor hecho es otro tema, Ud.lo hace todo el tiempo. Uso "insistiendo" no por Belgrano sino por la percepción ajena, "objetivo último" justamente porque el sometimiento militar es instrumental, "respecto de la provincia" porque me refiero al "objetivo" y porque tampoco se planteaba "contra" la provincia. Y lo de agregar el latiguillo militar a "expedición", bueno ya estaba dicho, insistir es ¿aburrido?, ¿obsesivo?. Igual puede mejorarse mucho, como lo suyo, que por sesgado deja bastante que desear. Saludos. Javier (discusión) 13:32 26 sep 2014 (UTC)[responder]

Imaginación vs documentos

He corregido una modificación que se basó en: "si se utilizó esa denominación [capilla de San Roque] fue porque todavía no existía el pueblo, sino solo un paraje que llevaba el nombre de la capilla". ¿Por qué se usa la "imaginación" en lugar de los documentos?. Azara estuvo en 1787 en uno de sus viajes y la mencionó como Capilla y Parroquia de San Roque, o San Roque a secas. Y se refirió a las casas "que le daban forma de pueblo". Ocho años después tenía administración del estanco y siete años después (1802), correo. Se transformó en "Villa" en 1825 (según declaración tenía entonces más de 100 casas). Cuando se hizo el enlace con el artículo de Wikipedia "San Roque...etc." también debió corregirse la parte "historia".

Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 11:00 26 sep 2014 (UTC)[responder]

No estaba usando la imaginación, sino el sentido comùn. Y sinceramente no creo necesario que ande usted cambiando cada edición ajena y cuestionándola en público. Su estilo de edición y discusión ya roza la prepotencia. En este momento me resulta imposible, pero en las próximas semanas me comprometo a quitarle a este artículo, que usted parece considerar como propio, el ostensible sesgo por una de las posiciones existentes que usted le ha imprimido. Tenga usted muy buenos días. --Marcelo (Libro de quejas) 16:09 26 sep 2014 (UTC)[responder]

Final de la campaña

Estimado Anibalcesar, veo ahora que trasladaste la sección a Expediciones Libertadoras de la Banda Oriental y no que la borraste lisa y llanamente. Para esos casos sugiero dejar el nombre enlazado en el historial ([[]]) de manera de poder seguir fácilmente los eventuales cambios de nombre del artículo receptor de la información trasladada (tal como lo hiciste en éste último).

Un análisis más preciso de la situación me dice que debe volver el párrafo referente a la ayuda militar salida de Buenos Aires el 12 de febrero de 1811, está fuera de dudas dentro de la campaña y contenía un error en el año diciendo 1812 en vez de 1811. El parte de estado de fuerzas del 21 de marzo de 1811 es un documento valioso que discrimina con exactitud la pertenencia de los soldados a cada unidad militar involucrada en la campaña, por lo que yo le he dado mucha importancia al momento de confirmar la presencia de las unidades que fui trabajosamente hilvanando con mucha investigación bibliográfica. Da también una idea de los oficiales involucrados en la campaña, con sus rangos exactos respectivos. Sabemos que ya en Candelaria se incorporó la caballería correntina y algunos artilleros, lo que debidamente aclarado nos deja todo el ejército remanente de la campaña en un detalle inusual de conseguir, recordemos que muy poco he hallado respecto de la conformación militar del lado paraguayo. Regreso lo de la ayuda del 12 de febrero de 1811 y para el estado de fuerzas espero tu opinión. Saludos.--Nerêo | buzón 17:54 1 oct 2014 (UTC)[responder]

Respuestas varias

Estimado señor Neréo:

• Corrección "Ocupación de Corrientes"

Veo que usted ha corregido el error en Ocupación de Corrientes", lo que me parece perfecto, ya que no era consistente con su propio aporte en el otro artículo "Bombardeo de Corrientes". Estas cosas pasan. Lo que no entiendo es por qué se ponen esas "citas requeridas" sin intentar la corrección disponiendo de datos en ese otro artículo vinculado. De todas maneras falta las motivaciones "manifiestas" de Ferrer.

• El Ramírez que no es Ramírez

Acabo de eliminar nuevamente la ayuda. No por estar erróneamente colocada. Resulta intrascendente y tiende a confundir. Existieron otras ayudas que tampoco llegaron pese a estar mucho más cerca. De buenas intenciones esta lleno el camino del infierno. Es normal en toda campaña militar que los refuerzos no lleguen, o lleguen como la policía, siempre tarde. Por eso un buen oficial sólo planea su accionar con realidades no con promesas. Para Belgrano, todo aquello que no estaba en Candelaria-Itapúa-Tacuarí no existía a los efectos de sus decisiones tácticas y estratégicas. Y Cabañas, en su propuesta de rendición, se tomó el trabajo de hacérselo notar.

• El inventario antes de partir

Concuerdo en que la información es importante. Pocas veces se encuentra datos de este tipo. El problema es que no tiene nada que ver con la expedición militar que terminó oficialmente el 7 de marzo de 1811 y realmente dos días después, con la capitulación. Si Belgrano se quedó en Candelaria fue para continuar su intercambio epistolar con Cabañas a la espera de Velasco, reparar equipos, juntar medios (caballos, bueyes, etc.) y que lleguen los marginados correntinos. La emisión de la lista coincide con la recepción de la nota del 7 de marzo, es decir, es consistente con el nuevo proceso que se inicia, es decir "secar" a Montevideo. Belgrano aclara que antes de recibirla ya había enviado una división al Uruguay.

En otro orden de cosas. Cuando se hacen estos inventarios, desde el punto de vista militar, debe tenerse bien presente de no sumar manzanas con peras. Lo prohíben las leyes de la matemática. Y en esta lista ocurre eso. No se pueden sumar las experimentadas y bien armadas unidades de Buenos Aires con las levas de Corrientes y Misiones. Belgrano no lo hizo. Este inventario permitió hacer una estimación de los que se "escondieron" en la batalla de Tacuarí.

Saludos Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 02:37 2 oct 2014 (UTC)[responder]

Cita requerida

Estimado: incluí una plantilla de {{cita requerida}} en la frase

Teniendo en cuenta que el enemigo ya no eran sólo los "mandones" sino todo un país, requirió a la junta de Buenos Aires más recursos.

Mi intención era que usted explicara quién consideraba que tenía todo un país como enemigo: si la expresión es de Belgrano, de Garay, o de Anibalcesar. ¿Sería tan amable de explicárnoslo, en lugar de simplemente retirar esa plantilla de mantenimiento? Si es una frase de Belgrano, tengo mucho interés en leerla de primera mano, ¿tendría la amabilidad de copiarla y pegarla? Muchas gracias. --Marcelo (Libro de quejas) 20:56 2 oct 2014 (UTC)[responder]

Respuesta N° 1

Estimado señor Marcelo:

Antes que nada quiero disculparme por haber borrado, por error, su pedido.

Siempre he correspondido a sus pedidos colocando las referencias relacionadas con los aportes que he hecho, sin entrar en otras consideraciones. Después de todo es una tarea obligatoria y sencilla ya que mis aportes siempre parten de fuentes primarias y/o secundarias. En algunos casos la falta de tales referencias se debieron a distracciones, o por creer que el tema era muy conocido, o porque mi aporte estaba en proceso de pulimento. Su inquietud me parecía muy positiva.

Últimamente, sin embargo, pide referencias sobre errores evidentes que usted puede corregir y/o avisar que lo hagan otros o sobre temas que usted mismo puede referenciar o que no necesitan referenciación. Pongo ejemplos:

• Usted colocó una CR en "Ocupación de Corrientes". Era evidente que se trataba de un error de Nerêo que venía de muchos años atrás. Hubiera bastado ir al artículo "Bombardeo de Corrientes" y verificar que allí Nerêo ya lo había eliminado y/o corregido y que se le había pasado en este artículo. ¿Por qué no avisó y en cambio perdió tiempo colocando la CR?

• Usted colocó en "La historiografía...etc." una nueva CR con un comentario interesante: "y además ¿qué diablos tiene que ver? ¿Cuál es la intención? ¿Demostrar que porque son milicos su interpretación es errada?"

Por supuesto que no perdí tiempo en zarandajas de este tipo y simplemente puse la referencia correspondiente. Pero en este caso no debió hacerse el desentendido. Usted tiene libros (debería tenerlos) que hablan del tema pues ha dicho que es autor de decenas de artículos sobre temas bélicos y además es autor/recopilador de la Guerra de la Independencia Argentina (sic) donde esos historiadores, a los que me refería en mi aporte, han desplegado sus mejores armas. Usted no puede no saber que esos historiadores eran militares. ¿O también me va a pedir "cita requerida" cuando mencione en unos días más a Juan Domingo Perón cuando agregue más datos sobre el tema historiográfico?

• Ahora hablemos de este caso.

Usted dice: "Pido referencias para el uso de la palabra "país". ¿Quién la usa? ¿Belgrano?"

¿Por qué pregunta quién la usa? ¿No es más que evidente que la frase me pertenece? ¿Debo referenciar cada palabra que utilizo? ¿Pretende usted que mencione como fuente de la palabra "país" a la RAE, algún glosario criollo o de lunfardo o de modismos argentinos? ¿En algún lado de la frase usted ve "comillas", una nota, una cita que se refiera a alguien? ¿Dónde lee "Garay"?

La otra pregunta se refiere a si la usa Belgrano. ¿Qué pretende usted? ¿Que ciña mi vocabulario al de Belgrano? ¿Que verifique si mis expresiones figuran en el "Pequeño Diccionario Belgraniano Ilustrado"? ¿O usted pretende justificar que si no la utilizó Belgrano, pese a no ser una cita, no la debo o puedo usar? ¿O sospecha acaso que Belgrano nunca usó la palabra "país"? ¿Esa sospecha se basa nuevamente en su "sentido común"? Antes de agregar la CR y las preguntas, y teniendo en cuenta "el mucho interés de leerla de primera mano" ¿se tomó el trabajo de hojear a Belgrano y/o biógrafos e historiadores que lo han citado masivamente? ¿Buscó, aunque más no sea, en la modesta Wikipedia?

Encontrar la respuesta a su pregunta es fácil. Lo puede hacer usted mismo sin gran esfuerzo. Hasta le he dado una "modesta" ayudita. Por favor, hágalo y después hablamos.

Saludos Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 04:20 3 oct 2014 (UTC)[responder]

Gracias por su respuesta, más allá del tono de la misma, que considero exageradamente airado. Como yo creía, los términos "todo un país" eran de su autoría, y no tienen respaldo adecuado; responden, más bien, a su intención a lo largo de todo el artículo y de los artículos relacionados, en que usted pretende que la campaña fue una invasión extranjera, frente a la cual los paraguayos respondieron monolíticamente, como un país (que no existía aún) frente al invasor. Por cierto, su versión del "país" que ya existía antes de nacer se parece sospechosamente a la visión de Mitre; un mito fundacional como cualquier otro, vamos. Todos los países los tienen, usted se esfuerza por derribar uno de los componentes de los mitos fundacionales argentinos, recurriendo sin darse cuenta a uno de los mitos fundacionales paraguayos.

En suma, me parece que lo de "todo un país" es una libertad retótica que se ha tomado usted, muy inadecuada por anacrónica. Voy a ver de cambiarla, ya que me resulta más que evidente que no había tal "país", y los enemigos del ejército de Belgrano que no eran "todo un país". Saludos. --Marcelo (Libro de quejas) 15:19 3 oct 2014 (UTC)[responder]

Estimado: el hecho de que usted escriba largas parrafadas en esta discusión no le da necesariamente la razón. Usted no ha justificado en absoluto por qué afirma que las decisiones que tomó Belgrano lo fueron "teniendo en cuenta que el enemigo ya no era sólo los "mandones" sino todo un país". En ningún lugar afirma Belgrano estar convencido de que lo que tenía enfrente era "todo un país", concepto que por otro lado está muy lejos de estar demostrado que existía para febrero de 1811. No tengo la intención de hacerlo perder el tiempo, sólo quiero que entienda usted que no puede afirmar que Belgrano pedía refuerzos "teniendo en cuenta" algo que sólo usted, y con 200 años de ventaja, está teniendo en cuenta.

Y, por cierto, si usted y yo tenemos que perder el tiempo intercambiando puntos de vista hasta llegar a un artículo consensuado, será tiempo bien invertido. Es el precio por editar en colaboración. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 22:21 3 oct 2014 (UTC)[responder]

Respuesta N° 2

Estimado señor Marcelo:

Con estos comentarios usted ha llegado al fondo del asunto. Ahora veo con claridad lo que quería hacer cuando puso la CR sobre la palabra "país" y el retorcido método para eliminarla. Lamentablemente tengo malas noticias para usted. En primer lugar, la cita que usted requirió, obviamente, la podía haber puesto cuando usted insistió por segunda vez. Ya la había hecho antes, cuando redacté la "Batalla de Paraguarí". En segundo lugar, no lo hice porque me llamó la atención la forma del pedido. En tercer lugar, quería saber, fehacientemente, a donde usted quería llegar.

Era obvio que usted disparaba en la oscuridad porque no solamente desconocía la cita sino que además carecía de medios para averiguar su origen. Cuando leyó mi respuesta, donde la referencia no apareció, asumió que tenía el camino despejado para desplegar sus supuestos.

• Citas:

• "Se pasó el Tebicuary, y nuevas casa abandonadas, y nadie aparecía. Entonces ya no me apresuré a que las carretas siguiesen su marcha, ni tampoco el coronel Rocamora, porque veía que marchaba por un país del todo enemigo, y era preciso conservar un camino militar, por si me sucediera alguna desgracia, asegurar la retirada". Belgrano. Memorias. (1), (2), (3)

• "Desde el Tacuarí, río que derrama en el Paraná entre San Cosme e Itapúa, había empezado a comprender [Belgrano] que se hallaba en país enemigo y que no debía contar con más recurso que los que llevaba". Mitre. Historia de Belgrano. Vol.1 (4)

Referencias

1. Paz (1855) Pág. 347;
2. Inst. Belgr. Central (1982) Pág.372, vol. IV;
3. Esta cita figura en el artículo Batalla de Paraguarí.
4. Mitre (1859 ), Pág. 283.

Sobre el uso de la palabra "país" por Belgrano:

• Título de la Memoria que leyó el 15 de junio de 1796: "Medios generales de fomentar la agricultura, animar la industria, protejer(sic) el comercio, en un país agricultor". Referencia: Mitre (1859), Pág. 94.

• "Deje usted [Moreno] a mi cuidado el dejar libre de Godos el país de nuestra dependencia [se refiere a la provincia del Paraguay]". Belgrano a Moreno, 20 de octubre de 1810. Inst. Belgr. central (1982), Pág. 298, tomo III, Vol. 1.

Ídem por Mitre

"El resto del ejército, dividido en dos cuerpos, se componía de las milicias de caballería del país [se refiere a la provincia del Paraguay] y ocupaba los pasos y nacientes del Caañabé" Mitre (1859), Pág. 282-283.

El uso de la palabra "país" estaba ampliamente generalizado en el lenguaje cotidiano, en las gacetas, etc.

Un datito más, y disculpe esta "parrafada": No confunda "país" con "nación".

Saludos Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 21:38 4 oct 2014 (UTC)[responder]

No pienso responder un mensaje en que me acusa de "delirantes invenciones y supuestos". Por el contrario, he pedido ayuda con esa actitud suya. --Marcelo (Libro de quejas) 23:28 4 oct 2014 (UTC)[responder]

Muy brevemente: esas citas al diario de Belgrano prueban que éste se consideraba "en un país del todo enemigo" durante su marcha hacia el norte. No prueban que después de Paraguarí Belgrano haya pedido refuerzos porque tuviera en cuenta "que el enemigo ya no eran sólo los "mandones" sino todo un país". Demueste, si es tan amable, que Belgrano pidió esos refuerzos después de Paraguarí (de su texto se entiende que hizo ese pedido después de esa batalla) porque "el enemigo ya (la palabra es suya) no eran sólo los "mandones" sino todo un país". O no lo incluya. Muchas gracias. --Marcelo (Libro de quejas) 00:02 25 oct 2014 (UTC)[responder]

Otra cosa sería si Belgrano hubiera hecho ese pedido de refuerzos antes de la batalla de Paraguarí, cuando llegó a esa conclusión que usted afirma. Por supuesto, si fue así, su inclusión está más que justificada en el lugar adecuado. --Marcelo (Libro de quejas) 00:02 25 oct 2014 (UTC)[responder]

Estimado señor Marcelo:

Desde el Tebicuary, Belgrano se dio cuenta que avanzaba por un país enemigo. Sus medidas de seguridad lo confirman. Sin embargo, siguió creyendo que iba a encontrar partidarios. Publicó proclamas y repartió "gacetas". Nadie apareció. Y es precisamente después de Paraguarí que ya no tiene dudas, por eso pide "por lo menos" lo que pide, advirtiendo que quizás debería ser más. Si no es así, pruebe usted con fuentes constatables lo contrario. Es simple, en lugar de eliminar mis aportes fuertemente referenciados haga los suyos en los mismos términos. Por favor, cada vez que encuentre algún error señale al mismo tiempo la fuente que lo avala. Gracias. Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 02:34 25 oct 2014 (UTC)[responder]

Sus "aportes" son opiniones personales. No me puede usted pedir que demuestre con fuentes que algo no es. Es usted quien debe demostrar que lo que usted afirma es cierto; y usted ha pretendido demostrar hechos con fuentes que no lo demuestran. Belgrano usó las palabras "país enteramente enemigo" antes de Paraguarí. Después de la derrota inició una retirada y pidió refuerzos. La lógica indica que pedía refuerzos porque estaba en inferioridad numérica, porque había fracasado su intento de provocar la revolución en el Paraguay, porque estaba en retirada, porque se estaba alejando de su objetivo... por razones de estrategia militar. Usted afirma taxativamente que lo que Belgrano tenía en cuenta para pedir refuerzos después de la batalla (refuerzos que no había pedido antes de la batalla) era algo que ya sabía antes de la batalla. No tiene sentido, no lo respalda usted con fuentes que confirmen que eso era lo que Belgrano tenía en cuenta -en exclusiva, o principalmente- en esa fecha. Pero insiste en agregarlo.

Me podría poner a elucubrar sus razones para reponer un párrafo así, con o sin referencias, repetida e insistentemente. Pero voy a optar por otra opción: me voy a retirar de este artículo. Coloque usted lo que quiera, y respáldelo con referencias extemporáneas si es de su agrado. Convierta, si le parece, a los oficiales del gobernador Velazco y a éste mismo (nombrado por Carlos IV) en luchadores por la independencia del Paraguay... cuatro meses antes de que algunos de ellos lo fueran. Disfrute de mi retirada, que yo voy a seguir disfrutando de lo que me gusta hacer en Wikipedia. Que no es discutir con usted.

Saludos. --Marcelo (Libro de quejas) 02:53 25 oct 2014 (UTC)[responder]

Estimado señor Marcelo: Le ruego que no retire su participación de este artículo. Para mi usted actúa como Sócrates que se asumía como un tábano sobre Atenas. Yo no insisto en agregarlo, usted insiste en eliminarlo. Y lo más interesante es que da una serie de motivos sin aceptar, ni siquiera como posibilidad, la que se expone en el artículo: ¿Por qué?. Le ruego que encuentre las referencias correspondientes que ameriten lo que usted dice. Nadie puede pedir lo que Belgrano pidió sin dar razones de peso. Y Belgrano dice: "para la conquista del Paraguay". Compare esto con sus "Instrucciones".

Insisto una vez más y no me cansaré en repetirlo. Mi único objetivo es que este artículo refleje lo que dicen las fuentes originales, que no se oculte nada, que se asuma las cosas como son sin prejuicios de ningún tipo. Usted debe seguir colaborando. No se olvide que fue usted el que me ha invitado a esta tarea y lo hice bajo los supuestos con los cuales he estado y estoy trabajando. Y también quiero hacerle recordar que he rechazado otras invitaciones suyas por no estar capacitado para llevarlas a buen puerto. Ruego que considere mi pedido. Saludos Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 04:16 25 oct 2014 (UTC)[responder]

PD.: Olvidé mencionar el documento que respaldó mi aporte:

• Fecha: 24 de enero de 1811 (5 días despues de la Batalla de Paraguarí)
• Lugar: Paso de Doña Lorenza (río Tebicuary) [Aprox. 95 km al sur de Paraguarí.]
• Fuente: A.G.N., Sala X, 23.2.6
• Fojas: 4
• Destinatario: Junta Provisional Gubernativa de las Provincias del Río de la Plata.
• Emisor: Manuel Belgrano

Atte.Anibalcesar (discusión) 21:05 2 dic 2014 (UTC)[responder]

No neutralidad

Estimado señor Quijav: Para eliminar su cartel de "No neutralidad" desearía que indique que parte es la que usted considera como "no neutral" para poder corregirla y/o ampliarla. Le agradecía agregue las fuentes primarias o secundarias en las que se basa para poder agregarla al artículo. Le ruego que esas fuentes contengan los requerimientos Harvard para incluirlas en la bibliografía (autor, titulo, año edición, tomo, volumen, editorial, institución, lugar de edición y ISBN si lo tiene. Saludos

Aníbalcesar.Anibalcesar (discusión) 10:46 6 oct 2014 (UTC)[responder]

Ya conversado. No hace a la cuestión y además plantea un único punto de vista sobre motivaciones, extemporáneo por otra parte. Retiro el párrafo, si insiste, regrese la plantilla correspondiente. Javier (discusión) 16:38 7 oct 2014 (UTC)[responder]

Señor Quijav: Vuelvo a reiterar mi pedido sobre plantilla "No neutralidad". Respecto de la eliminación de las citas que ha hecho, sería muy interesante y esclarecedor que además de reponerla, agregue el otro punto de vista, sustentandolo con referencias, para que figuren ambas posiciones de modo que el lector pueda considerarlas. Gracias. Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 09:33 8 oct 2014 (UTC)[responder]

Denuncia

Estimado señor Marcelo

He recibido la siguiente "denuncia":

Hola Anibalcesar. En relación con la denuncia presentada, le comunico que resúmenes de edición como los allí enlazados son inaceptables. Debe evitarlos y disculparse. Por otra parte, debe tener en cuenta que los desacuerdos de edición están al cabo de la calle en este proyecto y una parte de la edición wikipédica es saber gestionarlos correctamente. Εράιδα (Discusión) 06:59 5 oct 2014 (UTC)

Le ofrezco mis disculpas. Y aprovecho para mantener mi posición, que ya la he expresado con anterioridad, de que usted se sienta totalmente libre de opinar sobre mi persona con la seguridad de que no me afectará en lo más mínimo como tampoco nuestra relación. Saludos. Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 11:06 6 oct 2014 (UTC)[responder]

Acepto formalmente sus disculpas. Empecemos otra vez de cero: en Wikipedia, un vandalismo es una adición, eliminación, o modificación de contenido realizada de manera deliberada para comprometer la integridad de Wikipedia. Un desacuerdo no es un vandalismo.

Sinceramente no tengo interés en opinar sobre su persona. Usted no sabe nada de mí, y yo no sé nada de usted; si es necesario opinar, limitémonos a opinar sobre las ediciones.

Ya que estamos, creo que los dos deberíamos bajar un poco el tono. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 23:25 6 oct 2014 (UTC)[responder]

Propuesta cambio título

Propongo el cambio de nombre del articulo "Expedición de Belgrano al Paraguay" por el de "Expedición militar de la Junta de Buenos Aires al Paraguay" o "Expedición militar al Paraguay".

Motivos:

El término "expedición" debe ser aclarado como "militar".

Ver punto 2 de la RAE expedición. (Del lat. expeditĭo, -ōnis). 1. f. Acción y efecto de expedir. 2. f. Excursión para realizar una empresa en punto distante. Expedición militar, naval, científica. 3. f. Conjunto de personas que la realizan. 4. f. Excursión colectiva a alguna ciudad o lugar con un fin científico, artístico o deportivo. 5. f. Despacho, bula, breve, dispensa y otros géneros de indultos que dimanan de la curia romana. 6. f. p. us. Facilidad, desembarazo y prontitud en decir o hacer. Real Academia Española © Todos los derechos reservados

"de Belgrano" por "Junta de Buenos Aires"

La expedición no es "de Belgrano" sino de la Junta de Buenos Aires que es la que determina: a) Que el responsable de la misma sea Belgrano; b) Que emite las "Instrucciones" que debía cumplir; c) La responsabilidad en caso de no cumplimiento; d) La disposición de medios (dinero, armamento, soldados, etc.) a utilizar, e) El envío de información permanente sobre el cumplimiento de objetivos; f) El comienzo y la finalización de la misma; g) La evaluación de los oficiales enviados a Buenos Aires por faltas o incompetencia; h) La destitución de Belgrano; i) Juicio por supuesto incumplimiento de las "Instrucciones".

"al Paraguay"

Sin cambios.

Normas

" Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas." "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo." Recalco que la norma no dice que "en todos lo casos" sino "en general" y no dice que los artículos "deberán" sino "deberían" residir en el nombre más comúnmente usado.

El uso de Google para determinar el nombre "mas conocido"

El editor Nerêo realizó un análisis el 19 de abril de 2011 del cual resultó que el título actual correspondía al 68% de las opciones consideradas. La misma búsqueda realizada a la fecha (octubre 2014) arrojó otras cifras:

• Expedición de Belgrano al Paraguay (titulo actual).............antes 266 ahora 4
• Expedición libertadora al Paraguay...............................antes 94 ahora 18
• Expedición auxiliadora al Paraguay................................antes 17 ahora 18
• Invasión de Belgrano al Paraguay.................................antes 8 ahora 9
• Expedición libertadora del Paraguay...............................antes 4 ahora 4

En aquel entonces no se tuvieron en cuenta estas opciones

• Expedición militar al Paraguay..................................antes s/d ahora 27
• Campaña militar al Paraguay.....................................antes s/d ahora 6
• Invasión militar al Paraguay......................................antes s/d ahora 0

Títulos no neutrales

Los títulos y/o usos de las expresiones que contienen calificaciones como "libertadora" y "auxiliadora" corresponden exclusivamente a la historiografía argentina o influenciadas por ella.

Beneficios a) Elimina a Belgrano por el verdadero responsable de la misma; b) Explicita con claridad el tipo de expedición;

Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 12:10 12 oct 2014 (UTC)[responder]

Varios

Se me hace humanamente imposible leer y formar opinión sobre tantos cambios y contracambios que ha tenido el artículo en los últimos meses y sobre los puntos discutidos aquí con tanta verborragia discursiva. Por esa razón no me detendré a opinar sobre cada asunto sino que puntualmente sobre alguno y en general sobre otros. Está fuera de discusión que el artículo no debería introducir sesgo, ni tampoco mantenerlo si ya lo tuviera, la única manera de hacerlo es sumar los puntos de vista, no los nuestros sino que los de los escritores. De inmediato chocan dos puntos de vista ostensibles, "libertadora" o "conquistadora": los dos deben estar con igual relevancia. El punto de vista neutral es irrenunciable.

No comparto la opinión de que la expedición terminó cuando se repasó el Paraná y lo que pasó después debe purgarse por completo del artículo. Coincido con lo expuesto por Marcelo, se favorece un punto de vista y se resta información de contexto. Me parece mejor consensuar un párrafo corto que "entregue la posta" al siguiente artículo, que es el comienzo de las campañas a la Banda Oriental, como una continuidad de las operaciones militares. Ningún mal hace dar información de contexto que mejore la enciclopedia. Dejemos de lado los detalles, que van al otro artículo, y propongamos un texto corto sobre esto.

Sobre las ayudas militares que no llegaron pretendo reunir información y armar una sección. Belgrano pidió ayuda varias veces, y la junta intentó enviársela por río, lo cual se frustró en el combate de San Nicolás, y por tierra, que no pasó de Santa Fe. ¿Cuál era el objeto de esas expediciones de ayuda?: reforzar las fuerzas de Belgrano en el Paraguay. Por ende forman parte de esto.

Sobre la ficha o infobox: el nombre Provincias Unidas del Río de la Plata es extemporáneo, no había sido usado todavía en ningún documento, si aparece Provincias del Río de la Plata. El otro bando no era "provincia del Paraguay" así solo, esa provincia no estaba insubordinada contra las autoridades españolas y juró obediencia al Consejo de Regencia. Era provincia del Paraguay leal al Consejo de Regencia de España e Indias. Saludos.--Nerêo | buzón 02:20 17 oct 2014 (UTC)[responder]

Estimado señor Nerêo

En ningún documento, oficial o extraoficial, en ningún trabajo historiográfico figura que la provincia del Paraguay se llame "Provincia del Paraguay a nombre o leal al Consejo de Regencia" o algo parecido. En cambio, en el nombre de la junta de Buenos Aires figura expresamente la aclaración "a nombre de Fernando VII". Así de simple son las cosas. La insubordinación real, la que molestaba, que molestó y hasta parece gracioso que siga relictualmente molestando, es la insubordinación de la provincia del Paraguay a la junta de Buenos Aires. Si se quiere comprender las bases de legitimidad subyacentes a esta "insubordinación" de la provincia del Paraguay (y de otras) es imprescindible entender el concepto de "antigüa constitución". Así de simple son las cosas. En cuanto al nombre de "Provincias Unidas..etc." ya había corregido el infobox hace varios meses y después, por error, lo volví a corregir cometiendo el mismo error que usted cometió hace 5 años. Saludos. AnibalcesarAnibalcesar (discusión) 00:12 22 oct 2014 (UTC)[responder]

Esto nos lleva a una no neutralidad. La provincia del Paraguay no era un estado beligerante, lo era España contra la junta de Buenos Aires insubordinada contra las autoridades españolas. Poner "Provincia del Paraguay leal al Consejo de Regencia" nos salva de tener simplemente que eliminar al Paraguay de la infobox y poner los símbolos de España, cosa que no prefiero pero que debiera ser si la mirada es completamente rígida. No se trata de un nombre sino que de una aclaración para salvar un punto conflictivo. Podemos poner entre paréntesis leal al Consejo de Regencia para dejarlo claro. No corresponde filtrar al Paraguay como si existiera como estado en esa época. Con la aclaración recogemos dos cosas: el Paraguay estaba en plena lealtad al Consejo de Regencia, y su gobierno actuaba provisionalmente de manera autónoma a causa del aislamiento en que quedó, pero sin declaración alguna que lo desvinculara de España. Por esto último, y solo por eso aparece el nombre Paraguay y no el de España llanamente como en cualquier otra batalla de la guerra de la independencia hispanoamericana. La visión de que el Paraguay estaba insubordinado contra Buenos Aires no es neutral, esa es la posición histórica vista desde Argentina, que ha sido rechazada como punto de vista suprayacente en la wiki por unos cuantos editores en otras discusiones con plena razón para sostener la neutralidad. La junta nunca gobernó sobre el Paraguay ni el Paraguay adhirió a ella de manera alguna, por lo que no hay allí insubordinación que requiere una previa subordinación.

Como código de conducta te sugiero que no sigas haciendo comentarios que pueden ser tomados como sesgados, provocativos u ofensivos. No digo que esa sea tu intención, presumo tu buena fe y valoro tus aportes, sino que te sugiero que mejor evites el lenguaje florido porque genera desconfianza y complica llegar a acuerdos razonables. Es mejor para todos si restaurás las buenas relaciones con Marcelo, disculpas mediante si corresponden, y se suspendan las reversiones, bajar los decibeles y trabajar en conjunto. No hace falta aclarar en este punto, pero me excedo y lo hago, que basta una solicitud en el tablón para que el artículo vuelva a las ediciones previas a las conflictivas y se lo proteja, y no me refiero a las recientes sino que a las previas a que vos comenzaras a editarlo. Si luego de esta exhortación las reversiones siguen, sirva de ultimatum para frenarlas. Sinceramente espero una respuesta positiva. Saludos.--Nerêo | buzón 20:07 25 oct 2014 (UTC)[responder]

Estimado señor Nerêo:

• Marco cronológico. Julio de 1810 a marzo de 1811

• Documentos:

“...mostremos lo que somos y debemos ser para evitar ser subyugados de nadie que no sea nuestro legítimo soberano o su representante, sin ir afuera de nuestro territorio a molestar a ninguno ni permitir que nadie altere nuestra tranquilidad.” Cabildo Asunción, 24 julio 1810.

• La junta de Buenos Aires tomó la iniciativa de expandir su poder sobre la provincia del Paraguay pese a la actitud no beligerante de esta:

"Art. 2º – Que se guarde armonía correspondiente y fraternal amistad con la Junta Provisional de Buenos Aires, suspendiendo todo reconocimiento de superioridad en ella, hasta tanto que S. M. resuelva lo que sea de su soberano agrado en vista de los pliegos que la expresada Junta Provisional [de Buenos Aires] dice haber enviado con un oficial al Gobierno Soberano legítimamente establecido en España"

• La junta de Buenos Aires no estaba en un estado de beligerancia contra "España". De hecho era leal a Fernando VII. Idem la provincia del Paraguay. Basta leer la documentación pertinente. Esto nos lleva a que esta expedición tiene las características de una "guerra civil" concepto con el que la historiografía actual analiza estos fenómenos. También Belgrano insiste sobre este punto repetidas veces.

[Proclama de Belgrano] "Nobles paraguayos, paisanos míos [...] con dolor he sabido por vuestros compatriotas [...] que Velasco [...] os tienen engañados [...] el ejército [de Buenos Aires] es de amigos y paisanos vuestros, que tienen la misma religión, el mismo rey Fernando, unas mismas leyes y un mismo idioma".

• La provincia del Paraguay, como tal, tenía el estatus de un estado soberano: [Cita] "Lo que encontramos es una tendencia a organizar Estados centralizados, por una parte y una resistencia de Estados soberanos --equivocadamente denominados "provincias" en regiones como el Río de la Plata--, por otra . Esa resistencia se amparaba en la reivindicación de lo que se ha llamado "federalismo" con otra errada denominación para lo que eran predominantemente posturas confederales, propias de la calidad soberana de las entidades que lo sustentaban" (Chiaramonte (2013) p=90)

• La expedición militar al Paraguay fue solo un aspecto de todo ese proceso de apropiación del poder que lleva adelante la junta de Buenos Aires. Por lo tanto, los sujetos que intervienen desde el principio son dos: La junta de Buenos Aires y la provincia del Paraguay. Tampoco terminará en marzo de 1811 sino que seguirá con diversa intensidad en años posteriores.

• La legitimidad de la posición de la provincia del Paraguay se apoya contractualmente en el derecho natural que en la época se mencionaba como "antigua constitución". Los documentos existentes muestran la posición de la provincia del Paraguay de tratar a la junta de Buenos Aires de igual a igual y el intento de esta en subordinarla.

• La aclaración de lealtades es irrelevante en la medida en que ambas provincias están subordinadas al mismo monarca. El peligro "externo" son los franceses y en segunda medida los portugueses. Belgrano no acusa a Velasco de ser leal al Consejo (y por traslación a Fernando), sino de querer subordinar la provincia a Napoleón o sea a un poder que esta invadiendo a España.

Saludos Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 01:34 28 oct 2014 (UTC)[responder]

Está claro que ambos bandos (la parte propeninsular o realista y las múltiples partes no peninsulares o patriotas desparramadas en 1810 por América) proclamaron su lealtad a Fernando VII, que convenientemente estuvo preso o retenido hasta diciembre de 1813 y por lo tanto sin funciones de gobierno, en todos lados se gobernaba en nombre del amado rey ausente. Con el calificativo de guerra civil entra casi toda la guerra de independencia en América en los primeros años, sin embargo, es guerra de independencia como se la conoce en todos lados, si algunos autores opinan que era una guerra civil lo ponemos como un punto de vista más. A excepción de las campañas emprendidas por Miranda en Venezuela, de la revuelta de La Paz en 1809, y algunas otras, los primeros años de las guerras de independencia hispanoamericanas entran por definición en lo que normalmente llamamos una guerra civil, es decir la lucha entra facciones que intentan apoderarse o sostener el gobierno o una parte de él en un estado. Eso en un hecho que la historiografía americana salva hablando de la máscara de Fernando VII, llevar adelante una guerra civil encubriendo una guerra de independencia. El punto de quiebre de todo esto no es que no fuera una guerra civil entonces sino que el Paraguay no era uno de los bandos en sí mismo, sino que parte de un bando que se consideraba regente y legítimo representante del monarca ausente en todo el Imperio español, en contraste contra los bandos que subrogaban esa autoridad en juntas de gobierno regionales.

El Paraguay con Velasco a la cabeza adhirió al bando peninsular encabezado por el Consejo de Regencia, lo dice el artículo anterior al que citás de la reunión o congreso del 24 de julio de 1810 en donde representantes de toda la provincia dispusieron: "Que inmediatamente y sin disolverse esta Junta, se proceda al reconocimiento y solemne jura del Supremo Consejo de Regencia, legítimamente representante de nuestro Soberano, el señor Fernando 7º; respecto a que según los incontestables documentos que se han leído y tenido presente, no puede dudarse de su legítima instalación y reconocimiento por las Provincias de España, Naciones Aliadas, y hasta en este mismo continente." (Remarco también tu cita: "evitar ser subyugados de nadie que no sea nuestro legítimo soberano o su representante") Tampoco podés ignorar que el cabildo de Asunción respondió el 18 de agosto de 1810 a Buenos Aires que se había recibido la real cédula de erección del Consejo de Regencia "á cuyas ordenes se halla sumisa y sujeta toda esta Provincia." Para más pruebas Velasco escribió al enviado portugués el 29 de marzo de 1811: "Me lisongeo que unidas las tropas del Paraguay con las Lusitanas, toda la América del Sud no es capaz de sustraer los territorios de mi mando de la dominación del Sr. Don Fernando Séptimo y unión a la Metrópoli." Enterado de la derrota de Belgrano el comandante Salazar de la fuerza naval de Montevideo escribió "en esta banda oriental y en Paraguay se reconoce (...) la Regencia". Cuando en simultáneo con el final de la expedición el virrey Elío asumía en Montevideo se propuso: Voy a establecer un bloqueo riguroso, y franquear la libre comunicación con el Paraguay, lo cual logró y permitió que Velasco le remitiera los prisioneros y le solicitara ayuda enviando a Montevideo a Carlos Genovés. En este punto y antes de regreso de Genovés se produjo la revolución asuncena que cortó relaciones con los españoles. Conclusión: la provincia del Paraguay estaba en el mismo bando que los retazos que quedaban libres de Napoleón en España, que Montevideo, que el virrey de Lima, que Liniers, Nieto, el virrey de México, etc. En el mismo congreso del 24 de julio se procedió a la solemne jura de obediencia a las autoridades supremas de ese bando. Ejércitos autónomos obligados por las circunstancias sí, bandos distintos no.

La junta de Buenos Aires no estaba en un estado de beligerancia contra "España", lo estaba contra todo quien no acatara su autoridad suprema ejercida provisoriamente a nombre del rey y la patria en las Provincias del Río de la Plata. Hay menciones de pertenencia a la nación española en documentos de la junta. Moreno escribió el 27 de junio de 1810 en La Gazeta "La Junta cuenta con recursos efectivos para hacer entrar en sus deberes a los díscolos que pretenden la división de estos pueblos, que es hoy día tan peligrosa: los perseguirá y hará castigo ejemplar que escarmiente y aterre a los malvados." Las campañas militares de los gobiernos de Buenos Aires fueron siempre dirigidas (en los bandos, comunicaciones y declaraciones) contra los jefes militares y gobernadores, siempre se tuvo cuidado de no dirigir la guerra contra provincias o pueblos a quienes decían representar, lo era contra el gobernador Velasco, Liniers, Gutiérrez de la Concha, los jefes de Montevideo, Nieto, Córdova, Sánz, el virrey del Perú, etc., todos los cuales desconocieron su subrogante autoridad. De la misma forma por razones de propaganda política no se decía que la guerra era contra la Regencia, lo cual transformaba automáticamente en enemigo a todo español y complicaba las posibles relaciones con los británicos y otros gobiernos, es por esa máscara que en el fuerte de Buenos Aires siguió ondeando la bandera española hasta 1815, para la vista de los barcos extranjeros y de los españoles de Montevideo.

La opinión de Chiaramonte no significa que el Paraguay fuera un estado soberano en 1810, la mención del federalismo indica que habla de una época posterior (igual no conozco el contexto de ese párrafo) y nada prueba su opinión.

No creo que alguien niegue que los sujetos que intervienen desde el principio son dos: La junta de Buenos Aires y la provincia del Paraguay, está perfectamente claro que Velasco y sus subordinados no tenían manera de comunicarse con las autoridades superiores y obraron autónomamente dentro de los planes generales que el rey había aprobado en 1801 para la defensa del Río de la Plata que le elevara el subinspector general Sobremonte: sostener la autoridad que le fue conferida por el rey al gobernador (en este caso en el Paraguay y en Misiones), llamar a junta de guerra, disponer la reunión de milicias, solicitar ayuda a otros gobiernos, etc. Caído Cisneros y fusilado Liniers, hasta la llegada de Elío no tenía Velasco en sus proximidades ninguna autoridad superior a él con la que pudiera contactarse, rodeado por portugueses, revolucionarios y el Chaco. Lo que no corresponde es pretender que esa provincia era un bando aparte y distinto del resto realista. Los documentos lo niegan. El congreso expresó: "Que se guarde armonía correspondiente y fraternal amistad con la Junta Provisional de Buenos Aires, suspendiendo todo reconocimiento de superioridad en ella, hasta tanto que S. M. resuelva." Esa fue su posición formal, no modificar la forma de gobierno y no acatar a ninguna autoridad no nombrada por la regencia hasta tanto les llegaran órdenes desde España. En reconocimiento a las circunstancias especiales lo más lógico es que la ficha aclare cuáles eran los dos bandos en guerra (junta y regencia) y cuáles los ejércitos en choque (del Norte y del Paraguay), creo que así salvamos las dos posiciones y no hacemos que la ficha tome partido por alguna de nuestras opiniones. Por supuesto que habrá que ver cómo salvamos el hecho de que desde el 18 de diciembre de 1810 la junta se había transformado en Junta Grande por la incorporación de los diputados del interior, aunque en las formalidades no cambió el bando, el nombre, ni la fórmula de juramento a nombre del rey, para la historia son gobiernos distintos. Saludos.--Nerêo | buzón 07:49 29 oct 2014 (UTC)[responder]

Fin de la expedición militar a la provincia del Paraguay

La expedición militar al Paraguay fue ordenada por la junta de Buenos Aires con "Instrucciones", recursos y mandatario preciso. Con la misma autoridad la Junta ordenó a su mandatario que termine esa expedición y repase el Paraná. En ese momento, el ejercito de Belgrano estaba fuertemente posicionado sobre el río Tacuarí lo que implica que las nuevas ordenes no se derivaron de su derrota de Tacuarí.

Por lo tanto, oficialmente, la expedición al Paraguay terminó con el oficio de la junta de Buenos Aires de fecha 7 de marzo de 1811. En la realidad terminó 3 días después cuando Belgrano tuvo que repasar el Paraná, no por decisión propia sino obligado por la derrota. Belgrano recién supo de la nueva orden el 21/3/1811. Días antes, una de sus divisiones había iniciado el regreso hacia el sur.

Resumiendo. La Junta decidió abortar la expedición militar de Belgrano independientemente de los resultados obtenidos antes de Tacuarí y las posibilidades futuras. No existió ninguna "posta" ni continuidad sino corte abrupto. En ese marco conceptual deben entenderse estas palabras de Belgrano a Saavedra: "En fin, voy a olvidar, excelentísimo señor, al Paraguay".

— El comentario anterior sin firmar es obra de Anibalcesar (disc. • contribs • bloq).

No está en contradicción con lo que propuse cuando escribí No comparto la opinión de que la expedición terminó cuando se repasó el Paraná y lo que pasó después debe purgarse por completo del artículo. Coincido con lo expuesto por Marcelo, se favorece un punto de vista y se resta información de contexto. Me parece mejor consensuar un párrafo corto que "entregue la posta" al siguiente artículo, que es el comienzo de las campañas a la Banda Oriental, como una continuidad de las operaciones militares. Ningún mal hace dar información de contexto que mejore la enciclopedia. Dejemos de lado los detalles, que van al otro artículo, y propongamos un texto corto sobre esto. Se entiende si no es obvio que el primer párrafo se refiere a que lo que no comparto es que lo que pasó después debe purgarse por completo del artículo, el punto final de la expedición es materia opinable y no es necesario que lo explicitemos, sino que demos los detalles en conjunto sin dar opinión a menos que haya autores que lo hagan. De cualquier manera, es contra natura privar a un artículo de la información de contexto. En alguna parte, la introducción, la conclusión o donde sea, entiendo que debería enlazar con la siguiente fase de la guerra que inmediatamente y las mismas tropas continuaron. Estoy hablando de un párrafo con enlace, no ya de detalles como tenía antes. Saludos.--Nerêo | buzón 12:03 26 oct 2014 (UTC)[responder]

Estimado señor Nerêo: La aclaración ya figura. "El 23 de marzo de 1811 el ejército comenzó, fraccionadamente, su marcha desde Candelaria hacia la Banda Oriental." Le agregaré el enlace y una referencia a las instrucciones que motivaban este desplazamiento. Saludos Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 14:44 27 oct 2014 (UTC)[responder]

De acuerdo entonces, veamos cómo queda. Saludos.--Nerêo | buzón 17:11 29 oct 2014 (UTC)[responder]

Los sesgos y el Punto de Vista Neutral

Mientras la página permanezca protegida, ni usted ni yo la podemos editar. A invitación del bibliotecario que la protegió, voy a argumentar qué es lo que creo que son nuestros principales desacuerdos:

1-Lo primero es un desacuerdo general sobre lo que debe ser un artículo en esta enciclopedia: lo invito a que lea —una vez más— la política sobre el Punto de Vista Neutral. Si existen desacuerdos sobre un punto, nosotros no debemos tomar partido por una u otra de los puntos de vista, sino exponerlos a ambos. Si —como es el caso— ambos tienen una cierta extensión entre los historiadores, deben ser expuestos sin hacer prevalecer uno de los dos: la política dice textualmente

Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

2-Sólo sería aceptable resaltar uno de los puntos de vista sobre el otro si uno fuera minoritario. Definitivamente, no es el caso, y Ud. lo sabe.

3-Vamos directamente al centro de la cuestión: si la expedición fue una campaña libertadora o una campaña de conquista; el artículo decía —antes de que Ud. llegara a cambiar eso— que había sido una expedición libertadora. Ud. lo cambió, y yo le agradezco por eso (y recuerdo que otro editor ya lo ha hecho también). Pero ahora dice que fue una expedición de conquista, lo cual tampoco es cierto. Al menos, no es indiscutiblemente cierto; el PVN nos obliga a exponer ambas posiciones por igual. Y resalto la palabra obliga; no es una opción que puede Ud. descartar, sino que el artículo debe reflejar ambos puntos de vista por igual.

4-Ud. sostiene que esta campaña no forma parte de la Guerra de la Independencia Argentina; yo sostengo que sí. Tenemos la suerte de que —al menos en este artículo— no necesitamos decidir entre esas dos opciones.

• Pongo un ejemplo: las Invasiones Inglesas al Río de la Plata fueron parte de la Guerra anglo-española (1796-1808) desde el punto de vista europeo, pero desde el punto de vista rioplatense no lo fueron, fueron un hecho que inició el proceso de la Independencia de la Argentina y de otros países hispanoamericanos. Lo correcto en este caso es que en el cuadro de la introducción no pongamos que formó parte de esa guerra, y que nos explayemos sobre ese punto en el interior del artículo.
• Análogamente, esta campaña puede considerarse como una parte de la Guerra de la Independencia Argentina, pero también puede considerarse que fue un episodio distinto, que forma parte del proceso de la Independencia del Paraguay. Lo correcto es, entonces, no incluirlo dentro de aquella guerra en el cuadro introductorio, pero explayarnos sobre el debate sobre si fue o no fue parte de eso en el cuerpo del artículo.
  Así es como figura, y creo que está bien que así sea.

5-En el cuadro introductorio figuran hoy dos beligerantes: uno es un gobierno, y el otro un estado o una entidad subnacional. Me resulta de un sesgo insoportable; allí deberían figurar dos estados, no dos entidades de naturaleza absolutamente distinta. En casos en que el cambio clarifique las cosas, se pueden reemplazar por dos ejércitos, o dos gobiernos. Nunca —nunca— debería ponerse de un lado un estado y del otro un ejército, o un gobierno y un estado. Así se ha hecho en todos los usos de la Plantilla:Ficha de conflicto que he encontrado hasta ahora. Veamos algunos ejemplos:

• Segunda Guerra Mundial: figuran solamente estados, aún cuando se podría alegar que era una guerra contra un tal Adolfo o contra el NSDAP;
• Primera Guerra Mundial: solamente estados;
• Guerra Civil Española: bandos o gobiernos enfrentados;
• Batalla de Chacabuco: dos estados; uno de ellos no reconoce la existencia del otro, pero son dos estados;
• Batalla de Angora: un estado contra dos estados;
• Guerra de las Malvinas: dos estados;
• Guerra del Chaco: dos estados;
• Batalla de Inglaterra: dos estados contra dos estados;
• Primera Guerra Púnica: dos estados;
• Guerra del Peloponeso; dos ligas de ciudades-estado.

Hay algunos casos especiales, como:

• Guerra del Golfo: un estado contra 28 estados (aquí se agrega una coalición de estados);
• Guerra Fría: dos bloques, uno formado por dos estados y una coalición de estados, el otro formado por un estado y una coalición de estados;
• Guerra de Vietnam: figuran 12 estados contra tres estados y tres partidos.

En todos estos casos, se trata de situaciones complicadas, en que los bandos fueron complejos y cambiantes.
Como puede ver, en ningún caso se ha incluido un gobierno contra un estado; eso lo ha inventado Ud, y contiene un sesgo inadmisible. Las opciones son:

• un estado contra un estado: Provincias Unidas del Río de la Plata contra Intendencia del Paraguay
• un gobierno contra un gobierno: Primera Junta contra Gobierno colonial de la Intendencia del Paraguay
• un ejército contra un ejército: Ejército del Norte de las Provincias Unidas contra el Ejército colonial del Paraguay.

No hay más opciones, y no aceptaré ese tipo de sesgos.

6-No sólo introduce Ud. una novedad al igualar dos entidades de naturaleza completamente distinta (como si comparase Ud. peras y minutos), sino que además lo hace respaldando por una fuente que definitivamente no dice que la campaña haya sido contra la provincia del Paraguay. Y respaldarlo con las palabras "pasando al Paraguay y poniendo la provincia en completo arreglo" es sencillamente absurdo. No dice que sea contra la provincia; Ud. prefiere leer eso, lo dejo a su curioso sistema de interpretación de textos, pero no dice en absoluto que sea contra la provincia del Paraguay.
Y sí dice que la campaña era contra el gobernador Velasco; incluso dice claramente que "si hubieran resistencia de armas, morirán el Obispo, el Gobernador y su sobrino [sic] con los principales causantes de la resistencia." Es decir, no sólo no se dice que es contra la provincia, sino que en el caso de que la población de la provincia resistiera, deberían ser castigados sus gobernantes, no los pobladores. Es decir, justamente ese párrafo afirma que la campaña se hace contra el gobernador y "los principales causantes de la resistencia", y que el ejército debe "pasar al Paraguay" y no "pasar contra el Paraguay". Confirma que el destino de la expedición es el Paraguay, y por eso el artículo se llama Expedición de Belgrano al Paraguay y no Expedición de Belgrano contra el gobernador del Paraguay. En ningún punto de la cita se afirma que la expedición haya sido contra la población del Paraguay, ni contra sus aspiraciones territoriales. No era contra la provincia, sino contra las autoridades de la provincia; el gobierno del Paraguay.
En suma, utiliza Ud. como respaldo de una afirmación una cita que no la respalda en absoluto.
Tenga en cuenta que no lo estoy acusando de mentir: está Ud. tan convencido de la verdad de lo que sostiene, que interpreta cualquier párrafo en el sentido de lo que cree, incluso un párrafo que no dice nada en absoluto de lo que Ud. afirma.

7-Ud. afirma que Belgrano "dejó para un futuro el castigo por la actitud del Paraguay de querer separarse del resto de las provincias". Ese párrafo no se lee como Ud. quiere que se lea, o como Ud. afirma que quiere que se lea: cualquier lector desprevenido leerá que el jefe de un ejército que había ido a deponer a las autoridades de la provincia quería castigar a la provincia, pero lo dejó para "un futuro". En cambio, la cita dice claramente que serían las generaciones futuras de paraguayos las que lloren el error y maldigan a sus padres; no hay castigo, sino llantos y maldiciones, y no lo dejó para "un futuro" sino que pronosticó que eso sería lo que haría la provincia y sus habitantes. Como Ud. lo redactó, se entiende que Belgrano está posponiendo para un futuro el castigo —con el sentido que esa palabra tiene en un artículo sobre una campaña militar— que piensa que debería aplicar su ejército, su gobierno o las Provincias Unidas al Paraguay. Lo cual es, sencillamente, falso.
Si lo que Ud. quiere es que se interprete correctamente lo que dice el párrafo de Belgrano, debe decirlo de modo que no queden dudas de que está pronosticando que los paraguayos se van a arrepentir; y definitivamente no debe decirlo de modo que se interprete que está posponiendo un castigo militar.
Dicho todo esto, ¿para qué se pone a interpretar el párrafo, si lo cita justo a continuación? Que el lector lea y decida qué quiso decir. A menos, claro, que Ud. estuviera tratando de que el lector lea otra cosa. Pero no, estoy obligado a rechazar la posibilidad de que Ud. quiera desinformar al lector.
Mi propuesta concreta es redactar ese párrafo como

Belgrano no perdió la calma ante el ultimátum. Aprovechó la oportunidad para transmitir sus ideas y agregó: [...]

8-Ud. afirma que en los oficios enviados por Belgrano a la Junta, este "manifestó claramente su objetivo"; de lo que se deduce que lo que afirmaría en su Autobiografía y en los oficios a Cabañas no era verdad. No logro comprender cómo se toma Ud. la atribución de decidir cuándo Belgrano mentía y cuándo decía la verdad. No comprendo cómo se toma Ud. la atribución de violar de esa manera el Punto de Vista Neutral, dejando enteramente de lado el punto de vista de los historiadores que afirman que decía la verdad cuando afirmaba que "mi objeto no ha sido conquistarla, sino facilitarle medios para sus adelantamientos, felicidad y comunicaciones con la capital."
El Punto de Vista Neutral —una de las reglas básicas de Wikipedia— obliga a reflejar todos los puntos de vista por igual; Ud. no sólo no los ha reflejado en ese apartado "por igual", sino que directamente ha ocultado uno de los puntos de vista. Lo invito a que corrija su violación a las normas básicas de Wikipedia:

• poniendo en igualdad de condiciones las opiniones de quienes opinan que su intención era conquistar la provincia con las de quienes opinan lo contrario; o bien
• simplificando la frase, dejándola —por ejemplo— como la había redactado yo: "en los que manifestó que ese era su objetivo", de modo que no se afirme que ese era su objetivo, sino que nos limitemos a afirmar que en esos oficios dijo eso. Sin entrar a afirmar taxativamente si decía la verdad o no.

9-En la última sección —La historiografía sobre la expedición militar al Paraguay— afirma Ud. en la primera sección que la historiografía paraguaya consideró a la expedición militar como una invasión, y a continuación respalda Ud. esa opinión con los oficios de Belgrano (que aparentemente serían la única fuente a considerar).
Luego afirma que la tradicional historiografía argentina la consideró como libertadora o auxiliadora; y no respalda esa opinión con nada. Muy por el contrario, entra Ud. en una disquisición sobre el oficio militar de los historiadores, sobre la historiografía sobre el tema como un comportamiento casi estanco, para terminar aclarando que De Gandía pensaba de otro modo (con lo que el compartimiento ya no es tan estanco), y que se basaba en las memorias de Iriarte (que en esa época estaba en España y no regresaría a su país hasta seis años más tarde).
¿Realmente no alcanza a ver que toda esa sección viola el PVN? Menciona Ud. una posición y la respalda, menciona la contraria y la critica y contradice. ¿Y no logra ver que no está citando los puntos de vista "sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto"? Se toma Ud. el trabajo de criticar la posición de los historiadores argentinos, pero no a los historiadores paraguayos. Se toma Ud. el trabajo de citar un punto de vista alternativo en un historiador argentino —conocido, sí, pero que no ha sido seguido por casi ningún otro historiador, con lo cual el suyo es un punto de vista minoritario— y no se digna citar un solo historiador paraguayo que haya dicho otra cosa, distinta de la opinión de Blas Garay.
Propongo redactar nuevamente toda la sección. Toda. Como está, es el número central de la Fiesta Internacional del Sesgo Historiográfico. Si se cita el punto de vista mayoritario y el minoritario argentinos, también se debe citar los puntos de vista minoritarios paraguayos. Si se respalda el punto de vista paraguayo con lo que Belgrano dijo, debe respaldarse el punto de vista contrario también con opiniones de Belrgrano.
Si se hacen disquisiciones sobre compartimientos estancos y el oficio de los historiadores argentinos, se debe hacer lo mismo con los historiadores paraguayos, que quizá también hayan quedado en el mero seguimiento de Blas Garay. Y si no puede Ud. conseguir un análisis historiográfico un poco más objetivo sobre los historiadores paraguayos, lo del compartimiento estanco y los historiadores militares debería quedar solamente como una nota al pie (como es mi costumbre, no propongo borrarlo, sino trasladar a notas).

10-Quedan algunos otros desacuerdos, como:

• lo de que la Junta sabía lo que Horowicz dice que sabía, aunque ni Horowicz ni Ud. muestren cómo es que sabía eso, ni lo respalden con otras fuentes;
• lo de que "el enemigo ya no eran sólo los "mandones" sino todo un país" en ese lugar donde Ud. lo puso, con la equívoca interpretación que un lector puede hacer de la palabra "país";
• la eliminación de varios párrafos que más de un usuario le han pedido que no eliminara, porque los consideraban útiles;
• la eliminación de un párrafo (el de Ramírez) colocado por otro usuario, hasta que a Ud. se le ocurra reponerlo, como si Ud. fuera autoridad suficiente para decidir por sí mismo si debe estar o no, y dónde;
• su insistencia en repetir una y otra vez que se trató de una campaña militar —cosa que está muy bien en la introducción, pero sobra en el resto del artículo (nadie va a pensar a partir de la línea 15 que se trató de una expedición de alpinismo) y en muchos otros artículos en que Ud. insiste en colocarlo;
• su insistencia en que los combates de Campichuelo y Maracaná deben figurar como escaramuzas, lo que puede ser cierto o no, pero debería llegar a un acuerdo en lugar de imponer su punto de vista por la vía de los hechos;
• y su inquietante consulta a Laura Fiorucci, en la cual —después de interpretar a su gusto y placer lo que hacen los demás y por qué— termina Ud. solicitando que ella le explique cómo cambiar el nombre de un artículo. De lo que yo interpreto que Ud. —en ese momento— pretendía trasladar el artículo sin consensuarlo con los demás.

Pero dejemos todos estos puntos para más adelante —en el convencimiento de que Ud. no hará algo tan absurdo y contrario a las normas como trasladar o borrar material sin consenso— y concentrémonos en los errores más groseros que ha Ud. cometido, que son los que he listado del punto 1 al 9. Que se deben, principalmente, a tres fallas en su forma de editar:

• a Ud. no parece importarle llegar a un Punto de Vista Neutral, sino que pretende mostrar cuál es la "verdad" y ocultar las visiones alternativas;
• tampoco parece importarle a Ud. llegar a un consenso con los demás editores, sino que pretende que el artículo quede como a Ud. le gusta, aunque los demás opinen otra cosa;
• pretende Ud. leer cualquier frase en cualquier texto forzando la interpretación hasta donde sea necesario, de forma tal que confirme lo que Ud. cree.

Espero su opinión. Y también la de los demás editores que quieran opinar: aquí veo que además de Ud. y yo, han editado este artículo —además de varios patrulleros y anónimos— al menos Nereo, José, Rafunken, Quijav, CHUCAO, Rosarino y Sergio Andres Segovia.

Saludo a Ud. atentamente, deseándole un muy buen año 2015. --Marcelo (Libro de quejas) 03:07 5 ene 2015 (UTC)[responder]

Interesante debate. Propongo otro nombre: Campaña militar de la Junta de Buenos Aires al Paraguay. Sobre los beligerantes me inclino por: "Primera Junta contra Gobierno colonial de la Intendencia del Paraguay". No creo que este hecho histórico debiese implicar muchos desacuerdos. El objetivo de la nueva junta de Buenos Aires era que la totalidad del otrora Virreinato pase a acatar las órdenes del nuevo gobierno por lo cual, para lograr imponerse, debía someter a las restantes ciudades y con este objetivo hacia ellas despacha campañas militares. A Belgrano le encomendaron que someta a las órdenes de la Junta a la perenne administración colonial de la Intendencia de Asunción, pero fracasó en el intento. Saludos y feliz nuevo año. --CHucao (discusión) 06:38 5 ene 2015 (UTC)[responder]

Hola, Chucao, gracias por comentar. Yo no lo veo como interesante, sino como desgastante; celebro que lo veas de otra forma.

Sobre el nombre alternativo: no me opongo, aunque le veo algunos problemas (la Junta no expedicionó, sino que lo hizo Belgrano, a nombre de la Junta, pero si buscamos precisión deberíamos poner que es el ejército de la Junta, que tampoco es de la Junta sino de las Provincias Unidas). Si lo que buscamos es una precisión absoluta, debería ser Expedición militar del Ejército de las Provincias Unidas del Río de la Plata al Paraguay; no lo veo muy práctico.

En todo caso, el desacuerdo no está allí, sino en la palabra "al" que usamos actualmente y que vos proponés conservar; el usuario Anibalcesar pretende que sea "contra" el Paraguay; o, más exactamente, "contra la provincia" del Paraguay. Cosa que a mí y a otros editores les resulta sesgado, y que el respalda... bueno, allí arriba ya expliqué con qué frases de qué fuentes lo respalda.

Análogamente, el asunto central es ese mismo allí donde vos proponés "Primera Junta contra Gobierno colonial de la Intendencia del Paraguay", que es una de las opciones que yo propongo; el usuario sólo acepta "Junta Provisional Gubernativa a nombre de Fernando VII contra Provincia del Paraguay". ¿Sesgado? Naaa... ¡qué va a ser sesgado!

Sospecho que Anibalcesar no estaría tampoco de acuerdo en lo de "perenne administración colonial de la Intendencia", pero prefiero no hablar por boca de otros.

De nuevo, gracias por pasar y comentar. Un abrazo, --Marcelo (Libro de quejas) 03:07 6 ene 2015 (UTC)[responder]

Hola Marcelo. Sí, veo que ya te encuentras en un estado del debate en el que te resulta agotador. Belgrano en el título no está mal, pero podría interpretarse que fue una acción fruto de un convencimiento personal (como ha ocurrido con tantos militares en la historia) y no en estricto cumplimiento de una orden de la Junta (que es como fue). Remarco lo de la Junta porque fue ella la que tomó el poder en Buenos Aires y desde allí irradió la revolución hacia el interior del virreinato. Uno de los problemas es que "Paraguay" significa muchas cosas y eso confunde. Se deberían sacar del texto los términos "de Paraguay" o "paraguayo" y cambiarlos como defensores del Consejo de Regencia de España e Indias en Paraguay o un nombre más corto que implique eso. Se redacta para lectores de 2015, para los cuales el nombre "Paraguay" tiene un significado muy distinto al empleado en esa época (un país plenamente independiente, en aquellas fechas solo una entidad administrativa de tercera categoría). Esos referidos como "paraguayos" que combatían podrían ser peninsulares llegados un año antes, por poner un ejemplo. En ese momento no combatieron en nombre del Paraguay (tiempo después sí, obviamente). De la misma manera en que no pondríamos "argentinos" a los que combatieron a los ingleses en 1806/7. Por la misma razón los beligerantes podrían ser: "Junta Provisional Gubernativa a nombre de Fernando VII" contra "defensores del Consejo de Regencia de España e Indias en la intendencia del Paraguay" con las redirecciones respectivas; largo pero equilibrado (¿y estable?). Saludos. --CHucao (discusión) 06:53 6 ene 2015 (UTC)[responder]

Buen punto de vista. Espero otras opiniones. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 10:24 6 ene 2015 (UTC)[responder]

Volviendo de las vacaciones

Estimado señor Marcelo:

• Acabo de regresar del exterior. Agradezco y retribuyo el deseo de un buen año 2015. Buena falta nos hace.

• Yendo a sus inquietudes y reiterando lo ya dicho en varias oportunidades: Yo no opino. Tampoco la historiografía se basa en "opiniones".

• Comencemos por partes.

Usted dice: 3-Vamos directamente al centro de la cuestión: si la expedición fue una campaña libertadora o una campaña de conquista; el artículo decía —antes de que Ud. llegara a cambiar eso— que había sido una expedición libertadora. Ud. lo cambió, y yo le agradezco por eso (y recuerdo que otro editor ya lo ha hecho también).

Respuesta: No hice ningún cambio. Todo lo que está (libertadora, auxiliadora, conquistadora) ya estaba en el artículo. Incluso usted había agregado una referencia.

Usted dice: Pero ahora dice que fue una expedición de conquista, lo cual tampoco es cierto.

Respuesta: El que "dice" eso es Belgrano. Y parece lógico que sea así porque mayoritariamente es el autor del "corpus" documental sobre el cual se apoyaron los historiadores de esta expedición.

Pero recordemos algunos detalles:

• En este artículo, hasta el comienzo de mi participación [circa enero 2014], la palabra "conquista/conquistadora", etc., aparecía sólo en dos lugares:

a) En una nota aclaratoria que decía: "Los historiadores paraguayos suelen considerar que la expedición fue de conquista y no de liberación del Paraguay". b) En el texto: "En general la historiografía paraguaya presenta a la expedición como una invasión porteña, conquistadora de su territorio (sic) y no libertadora, que es como la presenta en general la historiografía argentina."

Ambos fueron incorporados en mayo del 2010.

En noviembre de 2012, usted le agregó, a la nota aclaratoria, la referencia al historiador paraguayo Blas Garay.

Por consiguiente, hasta enero de 2014, la palabra "conquistadora", etc., aparecía marginalmente asociada a: "la historiografía paraguaya", al " territorio", los "historiadores paraguayos", a "Blas Garay".

¿Por qué digo esto?. Veamos primeramente lo que escribió el historiador Garay hace apenas 118 años:

"Lo mismo la Junta que Belgrano y los escritores argentinos que de esta expedición se ocuparon, han intentado siempre negar su objeto verdadero, que no era otro que la conquista de la Provincia [...] Mas no eran, ciertamente, éstos los propósitos de aquella Junta. Bien a las claras los denuncian algunas de las comunicaciones de Belgrano. Véanse, si no, los párrafos siguientes, entresacados de las ya publicadas: "Desde que atravesé el Tebicuary no se me ha presentado ni un paraguayo, ni menos los he hallado en sus casas; esto, unido al ningún movimiento hecho hasta ahora á nuestro favor, y antes por el contrario, presentarse en tanto número para oponérsenos, le obliga al ejército de mi mando á decir que su título no debe ser de auxiliador, sino de conquistador del Paraguay".

Usted leyó esto el 14 de noviembre de 2012.

Pregunto:

a) ¿No le despertó entonces ninguna inquietud de que Garay se basara nada menos que en Belgrano, jefe de esa expedición militar, en oficios confidenciales a la Junta, escritos en pleno teatro de operaciones, cuyas copias tuvo que quemar en Tacuarí por razones de seguridad?

b)¿Por qué no aclaró que no era Garay sino Belgrano el que afirmaba eso?

c) ¿Tampoco le llamó la atención la denuncia de Garay de que los escritores argentinos lo "hayan siempre negado"?

Veamos cómo lo hace el gran "Tácito del Plata". Mitre comenta así ese oficio:

"Esta comunicación que de puño y letra de Belgrano tenemos a la vista, manifiesta la tranquilidad de su pulso y la serenidad de su espíritu en aquel momento, que debió ser para él lleno de zozobras".

Nada más. O sea que del documento solo mira la escritura de Belgrano, en su calidad de pendolista, es decir, va a la forma de los trazos no al contenido y de ahí deduce, como eminente grafólogo, el estado de animo de Belgrano. De la palabra "conquista" no dice nada. Más adelante cita dos veces más la palabra "conquistar" pero ahora de forma negativa ("no he venido a conquistar") dice que dijo Belgrano en comunicaciones oficiales dirigidas a Cabañas.

Resumen: El primero que definió a esta expedición como "conquistadora" fue Belgrano. También fue el primero en manifestar que "no había venido a conquistar". Sería simplista contraponer lo uno con lo otro sin tener en cuenta quien es el emisor, quien el destinatario y los objetivos performativos que subyacen en uno y otro discurso.

En cuanto a "libertadora", nunca tuvo importancia ni siquiera en la historiografía liberal argentina. Fue utilizado por el coronel Ornstein como título de su aporte a la Historia de la Nación Argentina aunque es extraño que dentro del texto solo figuró una vez. Recuerde además que "libertadora" fue eliminada del titulo de este artículo y con bastante lentitud de otras partes. En mi solicitud de cambio del titulo, si de los 18 casos donde figura "Expedición libertadora al Paraguay" se sacan las repeticiones y las menciones bibliográficas a Ornstein no deben quedar más de tres o cuatro casos.

Por lo tanto creo conveniente que el artículo:

a) Cambie de nombre según el análisis que he realizado hace bastante tiempo;

b) Que el comienzo quede de la siguiente manera: La expedición militar al Paraguay, al mando de Belgrano, fue una campaña...etc. etc. manteniendo las referencias correspondientes.

Saludos AnibalcesarAnibalcesar (discusión) 22:18 21 ene 2015 (UTC)[responder]

Anacronismos y otros temas en Guerra Independencia Argentina

Usted dice: 4-Ud. sostiene que esta campaña no forma parte de la Guerra de la Independencia Argentina; yo sostengo que sí. Tenemos la suerte de que —al menos en este artículo— no necesitamos decidir entre esas dos opciones.[...] Así es como figura, y creo que está bien que así sea.

Respuesta:

Me había olvidado de este asunto. Y también usted parece haber olvidado como dio por terminada mi sugerencia de mejorarlo: "Haga lo que quiera, pero aténgase a las consecuencias: consideraré todo cambio sin consenso sobre el asunto de incluir o no la campaña del Paraguay o sobre el título una actitud disruptiva y revertiré sus acciones de inmediato, por supuesto. Y lo denunciaré en consecuencia".

Pero ya que retorna al tema digo:

1) Last but not least. Hace pocos meses, usted podó del artículo la palabra "argentino": unas 14 veces. Lo felicito, bien hecho. Entonces, ¿por qué no avanzó sobre el título? ¿Por qué no consideró que "Guerra de la Independencia Argentina" es minoritario según lo he demostrado?

2) Con el subtítulo "Creación del Ejército Argentino" ocurre algo similar. Pero existe algo más. Ahí dice que la guerra de la independencia comenzó "el 25 de mayo de 1810" llevada a cabo por el "ejército argentino" creado cuatro días después. En el documento pertinente no figura la palabra "argentino", tampoco "creación del ejército" (textualmente dice: "mejora y fomento"). El error radica en que esa proclama del 29 de mayo de 1810, dirigida por la Junta "a los cuerpos militares de Buenos Aires" (Ruiz Moreno, que se cita como referencia, se equivoca y pone "de la Capital"), fue usada, después de 150 años, como referencia "institucional" y "formal" de la creación del ejército argentino. Ruego analizar y corregir, no solamente en este artículo, sino en los relacionados.

En Wikisource, la proclama de marras lleva el triplemente equivocado título de "Decreto (sic) de creación del Ejercito Argentino, 29 de mayo de 1810". Ahí también hay que corregir.

3) Respecto de la exclusión de la expedición militar al Paraguay, lo que hice fue una propuesta de eliminación. Repito: propuesta de eliminación. Recuerdo su primera reacción: "No, de ninguna manera y bajo ningún concepto. Le pido por favor deje de tratar de imponer(sic) a los demás su punto de vista. Esa campaña formó parte de la guerra de la independencia argentina. Busque consenso, que por lo que veo no lo ha conseguido aún, de nadie".

Además, ¿Recuerda su respuesta a mis comentarios sobre cada una de las supuestas "pruebas" bibliográficas que usted aportó? Cuando tenga tiempo volveré sobre este asunto y otros problemas "estructurales" que tiene este artículo resumen.

Saludos. Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 21:51 7 feb 2015 (UTC)[responder]

Beligerantes

En el punto 5 usted dice:

En el cuadro introductorio figuran hoy dos beligerantes: uno es un gobierno, y el otro un estado o una entidad subnacional. Me resulta de un sesgo insoportable; allí deberían figurar dos estados, no dos entidades de naturaleza absolutamente distinta [...] Nunca —nunca— debería ponerse de un lado un estado y del otro un ejército, o un gobierno y un estado.[...] No hay más opciones, y no aceptaré ese tipo de sesgos.

Respuesta:

a) En la "ficha de conflicto", en el rubro "combatientes", no se menciona que la naturaleza institucional de los "bandos" deban ser iguales o equivalentes.

b) Independientemente de lo anterior, los "ejemplos" que usted cita no tienen valor porque Wikipedia no es fuente primaria ni secundaria.

c) El resto son opiniones personales, que no tienen lugar en Wikipedia.

d) En cuanto al estilo de las mismas: ("sesgo insoportable", "deberían figurar", "deberían ponerse", "nunca, nunca", "no hay opciones", "no aceptaré") son disonantes en una sección de "discusiones". Pero esto no es importante, por el momento.

Saludos. Anibalcesar. Anibalcesar (discusión) 14:09 9 feb 2015 (UTC)[responder]

"No siendo la guerra contra el pueblo paraguayo sino contra su gobierno (Art. 7°)"

Estimado señor Marcelo:

1) Usted sustituyó "Provincia del Paraguay" por "Gobierno colonial (sic) de la provincia del Paraguay". Debió tener en cuenta que:

• a) Los editores de Wikipedia no pueden inventar nombres e incorporarlos a la Enciclopedia. No son fuente primaria.

• b) En los 206 oficios, cartas, pasquines, etc. que conforman el "corpus" belgraniano dedicado a esta campaña (1810-1811), de las referencias a "Paraguay", la mayoría corresponden a "Provincia del Paraguay" (70%). Existen solo 3 menciones de "gobierno del Paraguay". La denominación "Gobierno colonial" no existe.

• c) En ese mismo "corpus" los pobladores de la provincia son designados como "paraguayos" (68%) o "insurgentes del Paraguay" (26%).

• d) En 1810, el nombre "Provincia del Paraguay" tenía siglos de uso y su campo semántico comprendía un territorio, un gobierno, una población homogénea con cultura e idioma diferenciados. El termino "provincia" se siguió usando más allá de 1812. En 1823, se aclara todavía (protocolo) que el cargo de Dictador no puede ser de una Provincia sino de una República (Vid. Corpus Francia).

2) Las Instrucciones de la Junta dicen que Belgrano debía "pasar" al Paraguay con su ejército.

• a) El "paso" de un ejercito invasor implicaba: pillaje, saqueo, violación de mujeres, levas forzadas de hombres, etc. El éxodo del pueblo no sólo se debió a las decisiones estratégicas de Velasco sino para escapar de todo esto. Hasta las iglesias fueron desmanteladas de sus objetos religiosos de plata y oro.

• b) Belgrano escribe que arde cuando piensa en los canallescos insurgentes de Montevideo y el Paraguay pero que piensa cobrarles el esfuerzo y el costo de mantenimiento de su ejército. Era habitual disponer de los bienes del "enemigo".

• c) En el artículo se mencionan algunos ejemplos: el abigeato de caballos en el avance y de caballos y ganado vacuno en la retirada; el saqueo del pueblo de Paraguarí. Falta mencionar algunos robos que dieron lugar a reclamos. De los alimentos (cientos de kilos de maíz, mandioca, porotos, arroz, frutas, etc.) consumidos por 1500 hombres desde diciembre a marzo, no quedan rastros en los documentos.

3) Las Instrucciones dicen que Belgrano debe "poner en orden la Provincia [del Paraguay]". ¿En que consiste esta eufemística expresión?:

• Destituir funcionarios y nombrar nuevos mandantes (por Belgrano obviamente).

• Obligarlos a reconocer el "mal paso" dado: es decir, no haber acatado la subordinación a "la capital".

• expulsarlos del país junto con los (indeterminados) "vecinos sospechosos".

• Fusilar, en caso de resistencia, incluso al obispo. El anciano obispo asunceno Panés y demás integrantes de la curia no formaban parte del gobierno.

• Enviar a Buenos Aires e incorporar a su ejército, como carne de cañón, a los soldados tomados prisioneros y desertores. Estos tampoco integraban el gobierno.

4) Constitucionalmente el sujeto "beligerante" no es ni puede ser el gobierno porque no es este el que toma la importante decisión de no acatar a la Junta y movilizar a la población para la defensa de la Provincia. Es el Congreso (Junta General o Cabildo abierto) del 24 de julio el que lo hace, en un todo de acuerdo con el marco jurídico imperante. Velasco incluso cede el gobierno al Cabildo para dedicarse a la movilización. Además, al momento de firmarse las Instrucciones, Belgrano y la Junta ya conocían la decisión de ese congreso por lo tanto sabían que era la Provincia la que se oponía. Ergo, la expedición militar se hizo contra la única entidad política con derecho de soberanía y autonomía existente: la provincia del Paraguay. Y esta acción militar se puso en marcha como complemento de otros actos ofensivos previos de índole política y económica que también afectaron a toda la provincia.

4) Finalmente usted supone que la invasión militar de Belgrano "No era contra la provincia, sino contra las autoridades de la provincia". La frase es parecida al título de esta respuesta y a otras expresadas confidencialmente.

• Ni los paraguayos de entonces ni Belgrano pensaron esto. Marcho, escribe Belgrano, "por un país del todo enemigo", y más tarde agrega, "todos los individuos de la sociedad paraguaya eran enemigos de nuestra causa".

• En una carta confidencial (1817) al gobierno de Buenos Aires figura: "y si llegan [los paraguayos] a traslucir que los hemos de hacer soldados para sacarlos de su país, se empeñarán en contra nuestra. Así es que para apoderarnos de ellos sea bajo el solo pretexto de destruirles al tirano...". Las mismas palabras, el mismo objetivo.

• Solo usted interpreta las Instrucciones a Belgrano en clave del artículo 7° del Tratado de la Triple Alianza. Los triple aliados tampoco creyeron de que iban contra el gobierno del Paraguay. No eran ingenuos, solamente cínicos.

Saludos. Anibalcesar. Anibalcesar (discusión) 14:55 19 feb 2015 (UTC)[responder]

Blas Garay editor de Wikipedia

Estimado señor Marcelo:

1. Usted escribe:

"Usted afirma que en los oficios enviados por Belgrano a la Junta, este "manifestó claramente su objetivo".

Respuesta: Primera falsedad. El que lo afirma es el historiador Garay (1897, p=52 y ss). Y lo prueba citando varios oficios confidenciales a la Junta.

No es la primera vez que usted me confunde con Garay. Si no le gusta este joven historiador paraguayo mucho menos le gustará la opinión del diabólico Monteagudo (Garín, 2013, p=119) o mejor: La Gaceta de Buenos Aires (6/3/1812).

2. Usted escribe: "de lo que se deduce que lo que afirmaría en su Autobiografía y en los oficios a Cabañas no era verdad".

Respuesta:

Esto no "se deduce". Esto lo deduce exclusivamente usted. Y por la forma, con cierta despreocupación por la heurística y la hermenéutica porque Garay lo expresó sin tapujos comparando la nota de la Junta del 28 de agosto con los oficios de Belgrano e hizo lo mismo con las instrucciones reservadas de la Junta a Belgrano-Echeverría con la nota que envió al gobierno del Paraguay. Sobre este punto citó a Mitre: Esas Instrucciones "por su doblez hacen poco honor al Gobierno ejecutivo" [de Buenos Aires].

O sea que usted deduce hoy, sin necesidad, lo que ha leído hace 27 meses en un libro escrito hace 118 años.

3. Agrega: "No logro comprender cómo se toma Ud. la atribución de decidir cuándo Belgrano mentía y cuándo decía la verdad. No comprendo cómo se toma Ud. la atribución de violar de esa manera el Punto de Vista Neutral".

Respuesta: Analizando sus deducciones no me parece extraño que usted no comprenda. Lo que no le impide hacer afirmaciones falsas.

4. Finalmente:

"dejando enteramente de lado el punto de vista de los historiadores que afirman que decía la verdad cuando afirmaba que "mi objeto no ha sido conquistarla, sino facilitarle medios para sus adelantamientos, felicidad y comunicaciones con la capital".

Respuesta:

Falso nuevamente. Pero ahora usted da un paso importante: me acusa de "dejar de lado" o sea omitir y/o esconder información. Siga acumulando descalificaciones. Pero recuerde que el humo, aunque no pese nada, sirve como señal.

Resumiendo:

¿Por que no cita a esos historiadores? Mencione las obras donde conste expresamente que en tal oficio Belgrano decía la verdad y que en tal otro mentía, todo con respecto a este tema. Hágalo señalando puntillosamente las referencias de acuerdo a las normas Harvard. Sobre este punto tenga en cuenta que no valen las excusas de libros perdidos o prestados, de recurrir a citas de otros editores "responsables" y/o "comprometidos", o disculpas porque en Internet no figura el número de página o figura cambiado, o haberlo leído alguna vez no se sabe donde. Tampoco esta permitido citar libros completos dando fe de que en algún lado está la información. Estas falencias (y otras más) son conocidas y no están permitidas en Wikipedia.

Saludos. Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 23:26 21 feb 2015 (UTC)[responder]

La clasificación en la enciclopedia china (1)

Estimado señor Marcelo:

Disculpe la tardanza. Últimamente he tenido que dedicar mi tiempo a otros asuntos.

Usted opina:

"afirma Ud. [Anibalcesar] en la primera sección que la historiografía paraguaya consideró a la expedición militar como una invasión, y a continuación respalda Ud. esa opinión con los oficios de Belgrano (que aparentemente serían la única fuente a considerar)".

Respuesta:

Falso. El que la respaldó citando solamente a Garay fue usted y en ese momento la consideró suficiente. ¿De donde "deduce" (nuevamente) que "aparentemente" sería la única fuente, si en el propio artículo figura:

1) Un bando de Velasco (creo que el del 18 de diciembre) donde se refiere a la "invasión" y,

2) Un comentario de Washburn donde se refiere "a los invasores"?

Pero lo que usted no hizo, antes ni ahora, es mencionar que Garay se basaba en Belgrano. Pero este "pequeño" desliz ya lo he tratado en "Volviendo de las vacaciones". En este artículo, y por muchos años, figuraba que era "notable (sic) que aun a fines del siglo XX" los historiadores y/o "difusores" de la historia paraguaya sostuvieran que esta expedición era una "especie (sic) de invasión porteña". Esa frase se mantuvo años sin que nadie la objetara ni pidiera referencias.

Usted opina:

"Luego afirma que la tradicional historiografía argentina la consideró como libertadora o auxiliadora; y no respalda esa opinión con nada".

Respuesta:

Falso otra vez.

a) Ya en octubre del 2010 figuraba que la historiografía argentina la presentaba como libertadora. Ergo esa aseveración no es ni puede ser de mi autoría. Es significativo que en más de 4 años ni usted ni nadie la objetó por la falta de respaldo. ¿Descuido? ¿O quizás porque axiomáticamente la consideraban como verdadera?

b) Pero esto no es todo. Cuando modifiqué "Expedición Libertadora al Paraguay" por "Expedición de Belgrano al Paraguay" (11/2/2014), usted lo revirtió nuevamente a "libertadora" diciendo "corrijo cambio de categoría erróneo de Anibalcesar". Y lo corrigió sin necesidad de agregar referencia alguna. ¿Por qué no insistió cuando a posteriori otro editor hizo la misma corrección que yo había hecho antes? ¿Otro descuido, doble estándar o algo más?

Usted opina:

"Muy por el contrario, entra Ud.[Anibalcesar] en una disquisición sobre el oficio militar de los historiadores, sobre la historiografía sobre el tema como un comportamiento casi estanco, para terminar aclarando que De Gandía pensaba de otro modo [...], y que se basaba en las memorias de Iriarte [...]".

Respuesta:

Falso. No se trata de una "disquisición". Se trata de hechos concretos, verificados:

a) La mayoría de los historiadores dedicados a las guerras del periodo fueron militares. Recuerdo que usted, en una de sus acostumbradas "citas requeridas", con su clásico estilo, acotó: "y además ¿qué diablos tiene que ver? ¿Cual es la intención? Demostrar que porque son milicos su interpretación es errada?" Otro buen ejemplo de cómo usted encara sus deducciones, del uso que le da al pedido de referencias y del estilo que vulnera normas de Wikipedia.

b) En ningun lado dice "la historiografía" sino "esta corriente historiográfica", lo que es totalmente distinto. Respete por lo menos la especificidad del texto.

c) Respecto De Gandía: se explica claramente que presentó una interpretación diferente al "paradigma" anterior. Tampoco dice que se basaba en Iriarte sino en "actores principales de esos sucesos y en las Memorias de Iriarte". Insisto otra vez, respete el texto, no lo desguace.

Usted sigue opinando:

"¿Realmente no alcanza a ver que toda esa sección viola el PVN? Menciona Ud. una posición y la respalda, menciona la contraria y la critica y contradice. ¿Y no logra ver que no está citando los puntos de vista sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto"'? Se toma Ud. el trabajo de criticar la posición de los historiadores argentinos, pero no a los historiadores paraguayos".

"Se toma Ud. el trabajo de citar un punto de vista alternativo en un historiador argentino —conocido, sí, pero que no ha sido seguido por casi ningún otro historiador, con lo cual el suyo es un punto de vista minoritario— y no se digna citar un solo historiador paraguayo que haya dicho otra cosa, distinta de la opinión de Blas Garay".

Respuesta:

a) En ningún lado se "critica" o se "contradice" o se insinúa nada. Se trata de una exposición de hechos. Sigo insistiendo: no lea lo que no existe.

b) Olvídese de Garay y sus "seguidores". Para su tranquilidad, lo único que hizo ese historiador fue citar lo que leyó en el Apéndice de la Historia de Belgrano de Mitre. Si usted hubiera leído a Mitre habría podido eludir esa "opinión"(sic) de Garay y se hubiera ahorrado tiempo y esfuerzo en deducciones. Ídem si hubiera leído previamente a Alberdi.

c) Muchos años antes que Garay, leyendo la misma fuente, Alberdi (1974,109-111) escribió algo parecido. Sin embargo, desde el punto de vista historiográfico, Alberdi fue más lejos que Garay. De Mitre dice: "Quien descuide leer los documentos [oficios de Belgrano] porque haya leído la obra [la Historia de Belgrano], se quedará a ciegas sobre la vida de Belgrano y la historia de su tiempo. Se diría que el autor [Mitre] no los ha reunido [en el Apéndice] sino para emanciparse de ellos" (Alberdi, 1974, 73). ¿Entiende ahora por qué he agregado tantas referencias a los oficios de Belgrano?

Usted finaliza opinando:

"Propongo redactar nuevamente toda la sección. Toda. Como está, es el número central de la Fiesta Internacional del Sesgo Historiográfico. Si se cita el punto de vista mayoritario y el minoritario argentinos, también se debe citar los puntos de vista minoritarios paraguayos. Si se respalda el punto de vista paraguayo con lo que Belgrano dijo, debe respaldarse el punto de vista contrario también con opiniones de Belgrano. [...]".

Respuesta:

• ¿"Fiesta Internacional del sesgo"? Sea más modesto. Solo fiesta nacionalista y eso era antes. Veamos el contenido del artículo a febrero del 2014 [final del periodo que podemos denominar como aA.]:

a) Conformación del "pequeño" ejército de Belgrano: 17%. Ídem del "poderoso" ejército paraguayo: 3% (y con datos que no correspondían a 1810).

b) Marchas de Belgrano hasta Candelaria: 28% del artículo. ídem ejército enemigo: casi nada.

c) Frecuencia de la palabra "Belgrano" (109 veces) versus la suma de "Velasco", "Cabañas" y "Yegros" (33 veces) o sea: 3 a 1. ¿Queda claro quien es el actor principal y quienes los de reparto?

d) El 50% del artículo estaba dedicado al nombramiento, conformación y traslado del ejército de Belgrano hasta Candelaria. Las operaciones propiamente militares (cruce del Paraná, avance a Paraguarí, batalla de Paraguarí, retirada y batalla de Tacuarí) ocupaban solo el 18%. Casi 3 a 1. ¿Será esta la causa de tanta resistencia a definir la expedición como "militar"? ¿Será por esto que la invasión era considerada como una "especie" de invasión?

e) Batalla de Paraguarí: ocupaba el 4% del artículo, dividida en: detalle de acciones ejército Belgrano: 3,2%. Ídem ejército enemigo: 0.8%. Relación 4 a 1. No se citaba a Cabañas ni Gamarra, jefes que expulsaron a Belgrano. En cambio se mencionaba el "comportamiento" de un oficial de artillería de tercera línea, Elorga, que no participó en la batalla.

f) ¿Hace falta más?

Sigamos.

• Cuando usted menciona a Manuel Belgrano y para evitar confusiones, ¿por qué no especifica a cual de ellos se refiere?

• ¿Donde figura que se citen "puntos de vista" minoritarios o mayoritarios, de la nacionalidad que fuere?

Veamos un ejemplo simple y propedéutico: la escaramuza de Maracaná. Fuente: pocos renglones en un oficio de Belgrano. En el artículo principal cité a catorce (14) historiadores que han escrito cosas distintas: no coinciden las fechas, la geografía, los actores, las omisiones, los prisioneros, el fusilamiento, la caracterización de la acción, los "agregados", etc. Todavía me falta agregar un historiador que confundió a Perdriel con Pringles. Un dato de color: en el artículo cité una fuente adicional que los catorce historiadores soslayaron.

A su vez Belgrano, en su Autobiografía, no menciona esta escaramuza, ¿Le falló la memoria a don Manuel, no le dio importancia o el texto quedó incompleto? ¿Será por eso que algunos historiadores no la mencionan? ¿A estos que no votan también hay sumarlos en el recuento? ¿Cuántos puntos de vista (mayoritarios/minoritarios) han existido, existen o existirán sobre cada uno de los aspectos que he mencionado?

Lo más importante fue que esa escaramuza, descripta en este artículo en unos pocos renglones, tenía el record de 12 errores que nadie corrigió. ¿Cuántos lectores lo leyeron confiadamente durante años?

Esa debería ser la preocupación principal.

(1) (Borges, 1960, p=142)

Saludos.

Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 01:28 10 mar 2015 (UTC)[responder]

Seis meses más tarde

Buenas tardes, señor Anibalcesar. Como quizá se haya imaginado, razones más poderosas que mi voluntad me impidieron continuar esta discusión en su momento; este año he pasado por ciertas circunstancias negativas —que aún no están del todo solucionadas— y luego me vi obligado a recuperar trabajo atrasado. Por esa razón quizá haya notado que me dediqué especialmente al mantenimiento de lo existente, en lugar de editar contenidos nuevos.

Habiendo solucionado al menos una parte de mis problemas, me propongo retomar esta discusión, en lo posible con más tranquilidad, y también la edición del artículo. En este artículo usted ha hecho varios aportes invaluables pero también ha distorsionado marcadamente ciertos aspectos. Intentaré no inmiscuirme con la edición de esos datos útiles que usted ha aportado, pero le adelanto que sí voy a tratar de corregir las distorsiones.

Atentamente, --Marcelo (Libro de quejas) 15:16 26 may 2015 (UTC)[responder]

---

Estimado Anibalcesar: no soy el primero pero sí soy uno de los que reconocen su aporte al artículo. Las correcciones que ha hecho usted de los datos numéricos y geográficos son muy superiores a las que hubiera podido hacer yo o el autor original del artículo. Muchas gracias.

Pero, respecto a la interpretación de los hechos, también es mi obligación decirle que está haciendo casi todo mal:

• Punto de vista neutral: doy por supuesto que usted sabe lo que esto significa. En todo caso, usted no está haciendo ningún esfuerzo en este sentido; cuando usted lee algo que contradice lo que cree, simplemente lo cambia. No expone los dos puntos de vista, solamente el suyo. Lo que hizo en la sección La historiografía... no es suficiente, y ni siquiera es un Punto de Vista Neutral sincero, dado el esfuerzo que hace para hacer notar que el punto de vista tradicional de la historiografía argentina es equivocado.

• Fuentes secundarias: las fuentes primarias son muy útiles para aportar datos concretos pero no para que cada uno haga una exégesis de los textos y saque conclusiones. Si aporta usted fuentes secundarias que respalden sus conclusiones y opiniones, las podemos dejar como opiniones, cada una citando el autor de la opinión; y otros -yo, por ejemplo- podemos aportar la opinión contraria con sus fuentes.

• Wikipedia no es una fuente primaria: varios de los párrafos que usted agrega son interpretaciones suyas de fuentes primarias. O, al menos, no agrega usted la fuente secundaria de la que obtiene usted esas opiniones:
  • que las decisiones del congreso del 24 de julio implicaron un acto de soberanía; si quiere, podemos discutir si un acto de sumisión puede ser al mismo tiempo un acto de soberanía. Pero, en todo caso, como esas palabras no existen -no fueron escritas así- en el texto original, necesitamos una fuente secundaria que afirme eso. Desconozco si eso es lo que afirma Garay, pero es seguro que ni Chávez (1961), ni Caballero Campos (2013) dicen nada parecido.
  • que uno de los motivos para aceptar la designación de Belgrano fue que éste ya no podía impedir la crisis interna que se estaba dando dentro de la propia Junta; la fuente primaria no dice exactamente eso, y entiendo que no es necesario corregir o contextualizar lo que se cita justo a continuación. Pero, de ser necesario, se necesita una fuente secundaria que diga eso; su opinión y la mía no tienen importancia.
  • que la disciplina basada en la represión suponía la poca consustanciación de muchos soldados con los motivos por los cuales habían sido convocados; de nuevo, sin fuentes secundarias. Por cierto, conozco bastante de la historia de Belgrano antes y después de esa campaña, y su comportamiento es el mismo: como no era un militar de carrera, suponía que los soldados podían ser obligados a cumplir su deber con penas de muerte, cosa absurda, por cierto. ¿Sabía usted que hizo fusilar a Juan Francisco Borges por un alzamiento militar en defensa de la autonomía de Su ciudad natal? En todo caso, las razones de Belgrano para imponer esas penas son sólo una opinión -válida o no- y deben ser respaldadas por una fuente secundaria.
  • que la campaña fue "contra la provincia del Paraguay" y no solamente contra su gobierno y hacia el Paraguay; no aporta usted fuentes secundarias, y se basa en su interpretación personal de fuentes primarias que no dicen exactamente eso. Las fuentes primarias son suficientes para respaldar datos concretos, pero no para respaldar interpretaciones de los datos, y esa es una interpretación.
  • que los contendientes fueron un gobierno y un estado subnacional, y no dos estados o dos gobiernos. ¿Fuentes?

• Verificabilidad: claramente se afirma allí que una de las ocasiones en que se deben dar referencias es cuando hay polémica. Y aún así, usted quita carteles de "cita requerida" en puntos discutidos, tal como lo hizo aquí y aquí.

En definitiva, donde haya polémicas:

• no hacer interpretaciones personales;
• utilizar y citar fuentes secundarias;
• agregar puntos de vista sin quitar los anteriores.

Por cierto, dado que coloqué un pedido de referencias y usted prefirió entrar en discusiones en lugar de referenciar, retiré la frase, interpretando que no tiene usted una fuente que citar. Pido disculpas, y supongo que en estos días agregará usted la referencia pedida. Una fuente secundaria, por supuesto, no una fuente primaria libremente interpretada.

Saludo a Ud. atentamente. --Marcelo (Libro de quejas) 17:21 28 may 2015 (UTC)[responder]

Qué lindo: nuevamente retira Ud. pedidos de cita. Los repuse, por supuesto.

De hecho, comienzo a pensar que no tiene Ud. fuentes que respalden lo que afirma. ¿Estoy siendo muy suspicaz? --Marcelo (Libro de quejas) 22:22 28 jul 2015 (UTC)[responder]

Bien, ahora vuelve a retirarlo. Bien, ya que no está usted dispuesto a ceder nada para lograr un equilibrio, volvemos al principio: yo creo que el ejército del Paraguay era realista, formaba parte del ejército realista en América. Aquí arriba leo que hay al menos otro editor que sostiene lo mismo. Por lo tanto, vuelvo al punto de partida: era el ejército realista en América.

¿Quién se cree Ud. que es? ¿Quién le da derecho a retirar una plantilla de cita requerida sin agregar referencias que digan exactamente eso que usted afirma? --Marcelo (Libro de quejas) 22:52 22 nov 2015 (UTC)[responder]

¿Representantes?

Hola, vengo por una frase que acabás de agregar. Dice que "El 24 de julio de 1810, luego de casi 100 años, los representantes del "pueblo" de la provincia del Paraguay..."

La idea de representatividad política estaba perfectamente ausente en la administración colonial española; había existido en España cuando se reunían las Cortes, pero esa institución nunca se trasladó a la administración de los "reinos de Yndias". Los vecinos que se reunieron en esa asamblea, congreso, reunión o lo que fuera no representaban al pueblo: eran los vecinos de la ciudad y de la zona rural de la jurisdicción. Como tales, no representaban a otras personas, ni al "pueblo", hablaban por sí mismos. Su autoridad para decidir no provenía de un derecho de representación, sino a su "derecho" a ser escuchados porque eran la "parte más sana y principal" de los vecinos. No eran un conjunto representativo de la población, eran la totalidad de la población a la que debía escucharse.

Por favor, considerá este punto y fijate si podés redactarlo de modo menos anacrónico. Gracias, --Marcelo (Libro de quejas) 13:48 28 jul 2015 (UTC)[responder]

Mapa

Mapa que figura encabezando art tiene errores varios. Mantenerlo (sabiéndolo) es burlarse de lectores. Pido a los correctores eliminar de todos lados. 2800:810:43C:8A2F:A0C1:BA1F:217B:9BBF (discusión) 20:12 12 ago 2024 (UTC)[responder]

Detalles de errores figura más arriba

Mapas que detallan lo mismo pero mas exactos figuran abajo

2800:810:43C:8A2F:A0C1:BA1F:217B:9BBF (discusión) 20:21 12 ago 2024 (UTC)[responder]

Qué de vueltas para cambiar un croquis con errores prehistóricos. El río Paraguary no existe. Asuncion sobra una. Mesopotamia se debe cambiar por Corrientes y Gob de las Misiones. La partida debe ser desde BAires. Eliminar batalla naval que no existió en el avance. Están ausentes los siempre presentes portugueses. Paraguari no figura. Llamar foco revolucionario a Candelaria, C. Cuatia, La Bajada, etc es un exceso. Ídem foco de resistencia a un ranchito de paja con unos pocos soldados y menos a la Revolución de Mayo. La resistencia del Paraguay a Buenos Aires viene de mucho antes de mayo de 1810. 181.47.84.235 (discusión) 23:07 12 ago 2024 (UTC)[responder]

¿Cambiar? ¿Cambiar este mapa por qué otra cosa? Porque yo lo cambié por una versión que mejoré yo mismo. Y vos, además de quejarte, de pedir su eliminación y luego su cambio, ¿qué mapa dibujaste? Sí, me falta mejorarlo un poco más, pero a vos te faltó todo, porque no hiciste nada. ¿Sabés con qué herramienta modernísima lo hice? Con un miserable Paint, así que vos también lo podrías haber hecho.

Voy a ver de seguir mejorándolo, pero menos quejas y más laburo. Y no más sabotajes desde Wikidata, por favor. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 09:00 13 ago 2024 (UTC)[responder]

No sé si existe un río Paraguarí, sí que hay una redirección desde río Paraguarí a Arroyo Caañabé, que tampoco sé donde desemboca. Ese arroyo pudo haber tenido relevancia para el desarrollo de la batalla. Están dibujadas Asunción (que no sobra ninguna) y Paraguarí. "Foco revolucionario" no es un término adecuado, dejame pensar cómo los llamo. Mesopotamia es la región, el autor original del mapa prefirió llamar a esa zona por su nombre geográfico, y no jurisdiccional; no estás de acuerdo, pero no es incorrecto. El combate de San Nicolás es muy posterior, es cierto. El ejército se formó en San Nicolás, no en Buenos Aires, los que venían de la Capi eran Belgrano y 200 hombres, no los 650 del ejército, el lugar elegido para la partida es correcto.

Los portugueses no participaron en forma directa: aunque por ahí andaban dando vueltas los agentes de doña Carlota, no tuvieron ninguna incidencia en las operaciones, y todo parece indicar que nadie pensaba en ellos (deberían haberles prestado atención, pero eso es otra cosa): la campaña era para unir al Paraguay a las Provincias Unidas. Punto. Pero nada se pierde con mencionarlos; ahora, ¿hasta qué límite, por el sur? Porque no está nada claro hasta dónde gobernaban de hecho ni de derecho

Falta bastante, como ves, y eso no es "qué de vueltas", falta hacer porque ni yo lo completé, ni vos lo intentaste. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 09:16 13 ago 2024 (UTC)[responder]

Vecino

Este termino es muy revelante.

a) Para que figure como nota en un artículo que no tiene nada que ver con el tema: b) Existe el enlace al articulo principal "vecino"; c) Actualmente el concepto "vecino" se esta estudiando en diferentes areas de la historiografía americana. Tarde o temprano sus resultados aparecerán en el artículo principal. Tu aporte es uno de los primeros. d) Una complicación adicional es la evolución diferencial desde el punto de vista cronológico y regional. e) La actualización en el artículo principal será automática lo que no ocurrirá con la nota.

--2800:810:43C:1091:59D8:3382:2C9E:EB28 (discusión) 15:44 9 dic 2024 (UTC)[responder]

La verdad, su comentario se entiende muy poco; los puntos a y e son los más confusos, pero todos ellos están redactados de forma poco clara. Le solicito, entonces, que se explique Ud. con más detalle.

El artículo afirma que "los representantes del pueblo" se reunieron en un congreso. Lo que yo afirmo es que eso es incorrecto: no había tales representantes, los presentes no habían sido elegidos por sus supuestos representados. Cuando se celebraban estas asambleas, se invitaba a determinadas personas, que por sí mismos tenían derecho a asistir y a opinar en ellas. A diferencia de las legislaturas actuales, no estaban allí en representación del pueblo. Eso es lo que explico en la nota que agregué, que está muy lejos de no tener "nada que ver". De hecho, no sólo creo que debe mantenerse la nota, sino que debe retirarse la afirmación de que eran los representantes del pueblo de Asunción, porque no lo eran. Si fueran representantes, debería haber constancia del acto público en que fueron elegidos, y este dato está completamente ausente.

Pero ojo, que yo podría estar equivocado y, a diferencia de los cabildos abiertos de 1809-1811 en media América española, en Asunción sí se hubiera elegido representantes del pueblo; pero en ese caso, ¿cuándo y de qué forma fueron elegidos? Los cabildos del interior sí parecen haber elegido representantes para que fueran a Asunción a hablar en nombre de los regidores de cada pueblo, pero los de Asunción ¿eran la "parte sana y principal del vecindario" o los representantes elegidos por la totalidad de los vecinos? El número de los presentes, de varios cientos, permite inferir que eran vecinos invitados porque se los consideraba con derecho a opinar (y a los vecinos ausentes no se los consideraba con ese derecho).

El concepto de "vecino" es muy interesante, pero yo estoy cuestionando la idea de representación, que hasta donde sé, no tuvo ningún papel en la convocatoria a los vecinos principales de Asunción. El vecino Dr. Francia estaba allí porque el cabildo lo consideraba miembro de "la parte principal y sana del vecindario", no porque se hubieran reunido x cantidad de vecinos y hubieran votado a ese vecino para que concurra en su nombre.

De modo que repongo la nota, que es enteramente pertinente, y analizo -porque todavía no he decidido qué debería decir allí- eliminar la afirmación de que eran los representantes del pueblo. Como voy a tardar un tiempo, le pido que si yo estuviera equivocado, nos informe cuándo, cómo y dónde fueron elegidos esos supuestos representantes del pueblo de Asunción. Muchas gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:17 10 dic 2024 (UTC)[responder]

Lamentablemente no conocemos el tema ni tenemos forma de averiguar si usted está equivocado o no. Más seguro y rápido es que, como historiador, pida ayuda a algún colega paraguayo.

En cuento a la Nota tiene razón, no nos habíamos dado cuenta que también se refería a la representación. Retiramos nuestros comentarios.

--2800:810:43C:8A2F:5929:2E78:C8B4:7DE3 (discusión) 12:29 15 dic 2024 (UTC)[responder]