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Discusión:ChimichurriHace uno días añadí algunas líneas para ir completando el artículo "chimichurri", añadí que se distinguen dos clases, una suave y una fuerte, la fuerte suele estar caracterizada por la proporción de ají (para algún purista de la RAE "chile"), en especial de un tipo muy especial de ají: el ají putaparió, que en efecto así se llama comunmente en Argentina cuando no se recurre a un eufemismo, tal como en España a las papas se les ha bautizado patatas. Origen de la salsaEl artículo dice que es una salsa argentina e incluye una sección con la posible etimología del nombre. Esta salsa tiene un origen muy discutido, pues también aseguran que proviene del país vasco[1]. Debería ser posible añadir esta controversia en el artículo de forma neutral. Vitamine (discusión) 22:14 27 jun 2010 (UTC)
Vaya, un "discutido" fundamentado en lo que escribe un señor que se llama Ramón en la página web de su restaurante y en las "fuentes" y la "gran controversia" de las cuales no aportás una sola prueba. Otra enorme pérdida de tiempo, seguramente. Ferbr1 (discusión) 08:28 28 jun 2010 (UTC)
La Británica dice que el chimichurri es una "argentine sauce". Si es una salsa argentina, ¿de dónde es su origen? No estoy de acuerdo, tampoco, con la preferencia de esta fuente para sostener la info del artículo, y menos, como ha sido el caso, para que se sustituya info de una fuente tan importante y de calidad como la Británica para sustituirla por lo que "Flavors of Panama" diga. He visto, y "Flavors of Panama" está escrito y editado por personas ignotas, lo cual no da fe de su calidad. La info de la Británica, por lógica, debe imponerse: el chimichurri es un invento argentino, y así debe constar en el artículo. Ferbr1 (discusión) 13:28 19 feb 2013 (UTC)
Zeroth, estás oponiendo la info de la Británica tus propias opiniones e interpretaciones. La pregunta es sencilla: si la salsa es argentina, ¿de dónde es? ¿de Marte? Ferbr1 (discusión) 19:41 19 feb 2013 (UTC) PD) el libro ese que comentás no tiene ningún valor. Fue escrito, como quien dice, por Fulanito y Menganito y editado por Zutanito. Es una simple guía ignota que no da ninguna seguridad. La Británica es una fuente fiable y, si vamos a buscar fuentes que la contradigan, lo mínimo es que sea de calidad equivalente o superior.
Seguís interpretando. La Británica dice "Argentine chimichurri", o sea, dice "chimichurri argentino". Si el chimichurri es argentino, ¿dónde lo inventaron? ¿en Marte? Yo soy argentino porque mi papá y mi mamá me inventaron en la Argentina; la lapicera es argentina porque la inventaron en la Argentina; y si ni la lapicera, ni el chimichurri ni yo no hubiéramos sido inventados en la Argentina, no seríamos argentinos, y creo que incluso Aristóteles estaría de acuerdo conmigo. Con respecto a tu fuente, te pregunto: ¿la considerás al mismo nivel que la Enciclopedia Británica? ¿Por qué considerás que la misma cumple con WP:FF? Saludos. Ferbr1 (discusión) 08:47 20 feb 2013 (UTC)
En fin, ya no sé qué más pueda hacer falta mostrar... Ferbr1 (discusión) 12:11 20 feb 2013 (UTC)
Bueno, eso ya se le ocurrió a Vitamine y, como generalmente pasaba con sus ocurrencias, carecía del más mínimo rigor. Te lo explico como se lo expliqué a Vitamine: lo que pueda decirse en la página de un restaurante cualquiera escrito por un señor cualquiera no es, precisamente, una fuente idónea para que eso que dice esa gente cualquiera forme parte de Wikipedia. Espero haber sido bastante claro. En fin, como veo que pasás de responder a lo que te preguntan, que oponés tu propia interpretación de lo que las fuentes en realidad quieren decir a pesar de que dicen lo que dicen (porque si no, dirían otra cosa), vr. gr., que si dicen que una salsa es argentina en realidad están diciendo que no es argentina (!), o que fuentes como la Enciclopedia Británica te merecen igual valoración que libritos escritos por dos personas ignotas y editadas por una tercera persona ignota, no veo otra solución que pedir una mediación informal, a ver si podemos salir de este debate semántico... Ferbr1 (discusión) 08:16 21 feb 2013 (UTC) Elementos a tener en cuenta para una posible mediación
En algo tiene razón Ferbr y es en decir que de algún lugar tiene que venir esta salsa. Veamos sus ingredientes tal cual los enumera este artículo: perejil, ajo, vinagre, ají molido y un poco de sal.
Cuando estos ingredientes básicos fueron mezclados por primera vez, dado el natural deseo humano por darle sabor a las comidas, en esta parte de América del Sur ni siquiera había vacas cuya carne acompañar con nada. Y pasarían muchos, muchos siglos antes de que hubiera una sola que trotara por estos campos. No muchos ingredientes más tenían los europeos a mano que estos cinco enumerados. Llegados a este punto es necesario recordar la ruta de las especias creada al buscar algo más que lo que tenían (que era solo la cara sal, el ajo, etc, ya que ni de pimienta disponían). Fue el comercio que revolucionó al mundo y que a la larga trajo como consecuencia la llegada de los europeos a América. Es decir, que estamos ante una preparación de ingredientes muy básicos, muy primitivos. Los reitero: ajo, perejil, sal, vinagre y un elemento picante que no necesariamente tiene que ser de origen americano. Es un tipo de salsa con una preparación muy elemental, con ingredientes cultivados por la humanidad (no "americana") desde que esta comenzó a usar herramientas para cosechar la tierra. El origen de esta mezcla, así como de otras recetas muy primitivas como la del dulce de leche (cajeta o como se quiera llamar según la región) no está en América. Está en otras partes y tiene milenios de antigüedad, no siglos.
Muy distinto es el caso de otras salsas que sí se originaron en América, utilizando ingredientes autóctonos. El caso más conocido es el del popularísimo mole en cualquiera de sus variantes regionales (el más famoso es el mole poblano) una salsa que lleva una enorme cantidad de ingredientes y cuya preparación es más compleja. Es cierto que se le agregaron ingredientes traídos por los colonizadores, que hay distintas formas de prepararlo, pero esta salsa en esencia es de indiscutible origen americano. En este caso sí podemos hablar de una "salsa americana", por sus ingredientes y por su elaboración. La historia de la alimentación es la historia de la humanidad. Sostener que la humanidad, que desde que dominó el fuego para cocinar la carne ya buscó dar sabor a sus comidas, tuvo que esperar largos siglos y dejar pasar ni más ni menos que el comercio de especias para llegar a América, esperar a que se poblara el sur de Sudamérica para recién ahí "inventar" una salsa con cuatro o cinco ingredientes, cantados por su sabor y que desde siempre estuvieron en su dieta (menos justamente en América) es sostener demasiado. Es como afirmar que el asado a las brasas se "inventó" por acá (hasta a San Lorenzo Mártir lo hicieron a la parrilla en el 258).
En cuanto al nombre "chimichurri" es un nombre propio de esta región y nada más que eso. Por ejemplo en República Dominicana existe un plato muy popular llamado chimichurris que no es una salsa sino una especie de sándwich o hamburguesa. Seguro que los dominicanos deben tener una versión totalmente diferente del origen de esta palabra, en lugar de "che-mi-curry" o la deformación del nombre del irlandés James McCurry en Jimmy Curry, Yimi Churri, etc. No confundamos regionalismos y nombres en distintas regiones o idiomas con que esto signifique una creación diferente, única, original. Mucho costó neutralizar artículos como alfajor (Latinoamérica) y dulce de leche como para ahora ensarzarnos en preparaciones que ya se conocían antes de que naciera Marco Polo.
No se está pretendiendo hacer investigación original sino, como lo dice el subtítulo, presentando algunos elementos a tener en cuenta que no se descartan con un "¿Y?". Por ejemplo más arriba y en la misma redacción actual del artículo se utilizan anécdotas o tradiciones orales sobre la palabra chimichurri para asignarle un origen a esta preparación. La palabra está presente en otros lugares y también denomina comidas. Cuando el origen de algo es indiscutible, como es el caso del mole, las referencias sobran y son naturales, surgen fácilmente. Y aquí estamos hablando de salsas y de sus ingredientes no de otras situaciones traídas de los pelos. Los recetarios no son fuentes fiables. Por ejemplo este que presentaste dice algo tan serio como "orégano mexicano", "perejil italiano". Y este otro a continuación de "chimichurri (Argentina)" dice "salsa para asados (Uruguay)". Así que lo que presentas es tan válido o tan inválido, tan escrito por "fulanitos y menganitos" como la otra referencia que criticaste arriba con esas palabras. (En definitiva esa fuente es tan insuficiente como estas, por las mismas razones.) Incluso en esta PD más abajo vemos referencias, de la misma (falta de) fiabilidad que las que presentaste y que hablan de un origen vasco. ¿Por qué seleccionas unas y rechazas otras si ninguna de ellas es contundente pero todas dicen cosas diferentes? Por otra parte las comidas no se inventan. No existe tal cosa como invención de una comida por parte de un país, mucho menos si esta es anterior a las fronteras tal como las conocemos hoy. Esta discusión que estás planteando es exactamente la misma que se dió en dulce de leche, Alfajor (Latinoamérica), asado, etc. Y en los mismos términos la estás planteando, con el mismo tipo de fuentes. El mismo tipo de proceso parece que tendremos que atravesar aquí para llegar a una redacción neutral, al igual que se llegó en los artículos mencionados. Fixertool (discusión) 10:50 21 feb 2013 (UTC)
No es correcto ignorar olímpicamente lo que se está diciendo en esta discusión pues ya se ha dicho bastante. La palabra "origen" no molesta pues no estamos hablando de otra cosa que no sea el origen del chimichurri, incluso del origen del término que está presente en otras zonas de América bastante alejadas del cono sur, donde las historias de Jimmy Curry y de chemicurri no tienen ningún lugar. No voy a entrar en discusiones circulares reiterando lo que ya se ha dicho, incluyendo lo de la Enciclopedia Británica. Se han presentado recetarios como referencia (su seriedad fue analizada arriba para que se entienda por qué no son fiables), se han ignorado otros puntos de vista: para empezar todos las que están abajo, otros que se han mostrado y otros como esta: http://www.academiaargentinagastronomia.com/novedades/el-origen-misterioso-del-chimichurri donde dice claramente lo que estamos comentando: "En cuanto a su origen, esta salsa es similar a muchas picantes que se emplean en distintas partes del mundo, tales como la Worcestershire inglesa o la ajika georgiana. Por lo que lo más probable es que haya llegado con la gran ola inmigratoria y se haya popularizado a partir de la segunda mitad del siglo XIX, adaptándose a los ingredientes locales." Nótese lo que ya se ha dicho más arriba. La similitud con otras salsas y la identificación de estas con uno o más países sin que eso signifique que la salsa tenga ese origen, la lógica mención a la inmigración (no solo las pastas llegaron con los inmigrantes). Es decir, las pastas y las milanesas también son más que típicos platos de la comida rioplatense pero no tienen un origen en esta zona, no fueron "inventados" en estas latitudes ni mucho menos. Sin contar que los platos no se "inventan". La mayoría ni siquiera precisó ser adaptado a "ingredientes locales". Ya hablamos de los ingredientes. Recuérdese en este caso: ajo, sal, etc. Nada exclusivamente americano. En este artículo se debe reflejar esa realidad. Está bien que esté categorizado como salsa de Argentina y como salsa de Uruguay. Es evidente que es una salsa que forma parte fundamental de la gastronomía de ambos países. Tampoco es incorrecto hablar del chimichurri como salsa argentina o como salsa uruguaya pues es lo que se hace coloquialmente. Pero eso no quiere decir que haya sido inventada acá, por lo que el artículo ni siquiera debería incluir lo que dice ahora ("se cree que se originó en estos países"). Por sus ingredientes (más allá de variaciones que las hay y muchas ¿o cada una de ellas también es una "invención"?), por su preparación elemental, por las clarísimas similitudes que tiene con otras salsas, esta salsa fue introducida por inmigrantes en esta región y se popularizó hasta formar parte importante de las gastronomías locales. Eso es lo que debe reflejar el artículo. Pero de ninguna manera decir que una salsa de elaboración elemental e ingredientes milenarios fue "inventada" o se originó en tal o cual país específico. Si no, volvemos a historias del tipo Jimmy Curry o de la cocinera de Rosas que le inventó el dulce de leche, justo el que quizá sea el dulce más antiguo del mundo. Palabra más o menos, se trata de una salsa con características similares a otras salsas, introducida a la zona por inmigrantes europeos y cuyo uso se popularizó en tales y cuales países con los mismos usos. Por otra parte la sección Actualidad no es enciclopédica y la sección etimología debe serlo realmente. Esas tradiciones orales no son las únicas versiones sobre el origen del término. Fixertool (discusión) 05:53 22 feb 2013 (UTC)
No tendría problema y me interesa participar pero a partir de hoy estaré inactivo por varias semanas en Wikipedia. Ahora, se necesita algo más que recetarios que puedan llegar a decir que el perejil es italiano o profesiones de fe [1], para ir a una mediación. En este caso se trata de demostrar que una salsa con escasos ingredientes que estaban presentes en todo el mundo (salvo América), similar a muchas, con un nombre también presente en otras latitudes (para incluso otros usos culinarios) se "inventó" o tuvo su "origen" en X país, después de milenios de evolución en el uso de especias y que este origen fue dentro de sus fronteras, después del período colonial como cosa aislada de la presencia europea y de sus ingredientes. O que, si su uso es más reciente, se trata un "desarrollo propio" sin ninguna relación con la inmigración en esta parte del cono sur (a diferencia de las milanesas, las pastas, los panettone y sus variantes y un etc que hace a toda la comida típica, tradicional de la región, salvo recetas con claro origen indígena). O que el uso de un gentilicio en una fuente que no desarrolla sobre su origen, debe ser suficiente para desestimar cualquier otra posibilidad. Este tipo de discusiones que periódicamente se generan no son nuevas en Wikipedia. Voy a recordar algo que dije antes. Ya pasamos por exactamente esto mismo, con el mismo tipo de frases y argumentos sobre "invenciones" o tradiciones orales, en: dulce de leche, asado, alfajor (Latinoamérica), etc. La misma discusión y hasta el día de hoy cada tanto hay que revertir gente que insiste en tradiciones orales, relatos para niños, revistas "especializadas", etc. La humanidad no esperó milenios para que se "inventaran" u "originaran" este tipo de alimentos. Dichos artículos también debieron ser neutralizados y sus PD muestran esto mismo que está pasando acá. Fixertool (discusión) 12:56 22 feb 2013 (UTC)
PlantillaSi en unos días no se presenta una fuente mínimamente fiable que sustente los argumentos presentados para su inclusión, la retiraré. Ferbr1 (discusión) 17:26 28 jun 2010 (UTC)
Ajá, o sea, que, a pesar de que te has tomado el trabajo de comprobar que no existen fuentes fiables que sustenten tu opinión de que el chimichurri tiene origen vasco, le has colocado la plantilla. ¿Deberemos seguir perdiendo el tiempo mucho tiempo más, o la quitarás hasta que te cruces con esas fuentes que sustenten lo que te ha parecido sobre este artículo? Ferbr1 (discusión) 18:34 28 jun 2010 (UTC)
Ajá, ¿y? ¿vas a presentar alguna fuente que sustente tus opiniones, o podemos quitar ya la plantilla? Ferbr1 (discusión) 19:46 28 jun 2010 (UTC)
No entiendo por qué dice "típica en Argentina y en menor medida en Uruguay", el chimichurry es el acompañamiento típico del asado uruguayo.--164.73.96.2 (discusión) 15:19 6 ago 2010 (UTC)PabloMVD Es rioplatense Uruguay y Argentina Geekuy02 (discusión) 18:00 16 sep 2019 (UTC) La controversia no la ha traido vitamine, existía ya y parece no haber referencias fiables de su origen
Resulta que la Pampa y la Patagonia fueron exploradas, al comienzo del siglo decimonono, por aventureros de origen sajón y atraídos por la inmensidad y la riqueza que podían generar estas tierras hubo toda una corriente de colonos que se asentaron allí. Hablaban inglés, estudiaban en inglés, se comunicaban casi solamente en inglés. Así que nuestro querido hombre autóctono tenía que aprender a entender algo de lengua inglés si quería comer o trabajar. Una de la salsa que las familias solían emplear para aderezar la carne ovina estaba compuesta, entre otros ingredientes, de Curry y decían a sus ayudantes sea en el campo, sea en familia: Give me the curry. Como siempre "el colonizado" deforma la lengua del conquistador... Gimi di curry..a chimichurri. Las leyendas argentinas siempre han sido susceptibles a que algunos aspiren a su paternidad, esta vez se trataría de un buen padre vasco... Sententia mea…, non est sententia omnium. De un mensaje recibido del señor Carlos Rivera-Jones de Puerto Rico me hace saber que: Sobre el origen de Chimirruri. Esta no es una degeneración de "Give me the curry", sino que es una palabra vasca, Tximitxurri, que quiere decir "revoltijo" o "mezcla", y que describe muy bien la forma en que se prepara la salsa.”” En un lugar de Internet Etimologías, se puede consultar el origen de algunas palabras y así se interpreta chimichurri: Sobre el origen de Chimirruri. El chimichurri es una salsa argentina usada para acompañar el asado. Esta compuesta de cebolla, ají, ajo, albahaca, orégano, aceite de olivo y vinagre. Según dicen esta salsa la inventó un tal James Curry. Unos dicen que esta palabra viene de la deformación de Jimmy Curry, y otros que viene de "give me the Curry". Otra versión cuenta que en las estancias del sur, en las cuales después del asado la peonada tomaba el té auspiciado por sus patrones, los asados se acompañaban con salsa curry y la expresión final era más gaucha y más cercana a la onomatopeya: ¡Ché, mi curry! Deformación: chemichurry = formación de chimichurri. Se dice que el chimichurri también es uruguayo, pero no se hace con aceite de oliva. Se le pone un poco de agua hirviendo para que los ingredientes larguen su gusto al máximo. Amagoia dice (del País Vasco) que Chimichurri viene del euskera Tximitxurri, revoltijo, mezcla de muchas cosas desordenadas, que es como se prepara el famoso adobo del asado argentino en donde cada uno tiene una receta de la cantidad de especias y las proporciones de las mismas para prepararlo””.[3]— El comentario anterior sin firmar es obra de Vitamine (disc. • contribs • bloq). Ferbr1 (discusión) 19:48 28 jun 2010 (UTC)
En el libro de Brooks se menciona en la página 82, cualquiera que tuviese el libro lo puede ver. Además, este libro, de Shirley Lomax Brooks, es una referencia más que suficiente, para sustentar (desde una base de información primaria) un dato en una base de información secundaria (como Wikipedia). Y en la página de la RAE, a la izquierda aparece el "modismo"... si solo aparece Argentina por algo sera. --Edipo yocasta (discusión) 23:45 7 abr 2012 (UTC) ¿Por que no leen lo que escribio mas arriba el usuario "Rosymonterrey", uno de los principales editores de este articulo? Y que por cierto, es de Mexico. --Edipo yocasta (discusión) 23:48 7 abr 2012 (UTC)
Si el tema no esta discutido, y es verdad ¿por que hay que dejar tus cambios, envezde dejar el articulo como estaba antes de tus cambios? ¿No seria mas logico que discutieramos y despues se hicieran cambios, y que mientras tanto se quede tal y como estaba? Igualmente, ahi esta la referencia de Brooks (que vale como fuente primaria)... poco hay que discutir, y al que le quede la duda que consiga el libro y lo lea. --Edipo yocasta (discusión) 23:55 7 abr 2012 (UTC)
La versión del supuesto inglés, es una leyenda, y no se refería que se llamaba Jimmy McCurry o Jim Curry, sino que cuando le preguntaban a este ingles, que la leyenda no nombra el apellido, él decía: "it´s jimmy´s curry" que suena a chimichurri para los latinos. Personalmente adhiero a la explicación vasca. 21 de Enero de 2015. Diego Mitchell Referencias
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