Falls jemand eine Handschrift nach Bibliothek kategorisieren will, aber noch keine passende Kategorie angelegt ist, kann er hier einen Hinweis hinterlassen. --Enzian4413:29, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Signaturen sind die „ID“ einer Handschrift, damit sind sie in der verwahrenden
Bibliothek zweifelsfrei aufzufinden. Manche Handschriften sind zwar unter Carmina Burana oder Freisinger Denkmäler
bekannter, in der wissenschaftlichen Literatur werden jedoch beide Formen der Bezeichnung verwandt. In der
Überlieferungsgeschichte und der internationalen Rezeption der letzten Jahrhunderte haben sich weitere Varianten ergeben,
die sich alle auf ein bestimmtes Exemplar mit eindeutiger Signatur beziehen. Außerdem haben wir Artikel zu Personen oder
Werken, in denen oft mehrere Handschriften besprochen werden. Weiterleitungen von Signaturen ermöglichen die Erschließung
dieser Artikel, ohne sie in eine eigentlich unpassende Kategorie eintragen zu müssen: Person ≠ Handschrift. Bei
Werkartikeln kann bei der Überlieferung in einer einzigen Handschrift die entsprechende Unterkategorie von
Kategorie:Handschrift nach Bibliothek auch direkt eingetragen werden.
Ältere, abgearbeitete Beiträge werden ins Archiv übertragen.
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Inzwischen habe ich ettliche Unterkats erstellt und ich habe den begründeten Verdacht, dass da im Laufe der Zeit noch viele Kats dazukommen. Im Zuge von Arbeitsökonomie wäre es vielleicht angebrachter den oben abgebildeten Kasten noch allgemeiner und prägnanter zu formulieren und durch eine entsprechende Vorlage zu ersetzen, und diesen noch mit ein paar fundamentalen Online-Katalogen und Links zu Wikisource zu versehen. --Giftzwerg 8811:12, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten
In dieser Kategorie sollen nur Artikel über eine einzelne Handschrift erfasst werden. Signaturen sind die „ID“ einer Handschrift, damit sind eindeutig identifizierbar und von anderen Handschriften zu unterscheiden. Manche Handschriften sind zwar unter Carmina Burana oder Freisinger Denkmäler bekannter, in der wissenschaftlichen Literatur werden jedoch beide Formen der Bezeichnung verwandt.
Es gibt Artikel zu Personen oder zu Werken, in denen Handschriften besprochen werden. Weiterleitungen von Signaturen zu diesen Artikeln ermöglichen die Erschließung dieser Artikel, ohne sie in eine eigentlich unpassende Kategorie eintragen zu müssen. Ein Werk oder ein Autor sind nicht identisch mit einer Handschrift. Artikel zu Autoren oder Werken, von denen es in der Überlieferung nur eine einzige bekannte Handschrift gibt, können aber in die entsprechende Unterkategorie von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek direkt eingetragen werden.
Na was haltet ihr von so einer Vorlage? Das Handschriftenbildchen gibts auch noch eine Nummer kleiner, ich habs aber nicht geschafft das einzubinden.
Es ist zwar erfreulich, wie aktiv Du geworden bist, es wäre aber doch sinnvoller, etwa die Benennung der Kategorien mit Leuten abzustimmen, die seit Jahrzehnten mit Handschriften zu tun haben. Das betrifft etwa Vercelli oder das Museo provinciale (nicht proviciale) in Trient. Eine Kategorie zur Medicea-Laurenziana existierte bereits, die Zweitanlage ist wohl ein Versehen gewesen. Eine Vorlage halte ich für unangebracht, denn Wikisource, Handschriftencensus oder Commons lassen sich nicht automatisieren, im Text sind bei den Beispielen durchaus Änderungen möglich und sinnvoll. Und Bilder sollte man in Kategoriebeschreibungen höchst sparsam, möglichst gar nicht einsetzen, und eigentlich wäre, wenn überhaupt, ein Bild der Bibliothek angebrachter. Gruß --Enzian4421:16, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ok, aber als Baustein ohne Bild + die entsprechenden Links auf Handschriftencensus und Commons jeweils individuell halte ich trotzdem für sinnvoll, sonst muss man es entweder 100 mal kopieren oder 100 mal neu formulieren. --Giftzwerg 8822:38, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich habe mir das kopiert und als Datei auf dem Computer. Beim Anlegen setze ich das ein und überarbeite. Auf Commons fehlen oft die passenden Kategorien. ---Enzian4400:34, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Eine Vorlage bräuchte ich auch nicht, wie Enzian hab ich es irgendwo als Kopiervorlage - wobei ich bei Neuanlagen in der letzten Zeit sehr "faul" war, ich kämpfe immer noch mit dem Gesamtkomplex der British Library/Museum :-(, wenn ich mal zu BID-Sachen komme. Schade fand ich, dass jetzt die Bildchen herausgelöscht werden, weil das ja für Kategorien nicht vorgesehen ist. - P.S.: Ich warte noch darauf, dass jemand die Kategorisierung der Siglen-Weiterleitungen beanstandet, weil das ja so bei WP:WL nicht aufgeführt ist. Gruß, --Emeritus03:42, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Wenn sie das löschen, tritt sich der Wikifant in einem gigantischen Sprung von hinten selbst in den Arsch. Schade dass noch keine Relevanzprüfung für Weiterleitungen vorgesehen ist, ansonsten könnte man die Handschriften noch in relevante und nicht relevante einteilen und bei jedem Atikel bei Erstellung gleich den Löschprüfungsbaustein einbauen und unerwünschte und erwünschte Signaturen einführen. Klingt zynisch? Ja! aber manchmal brauch ich das einfach.--Giftzwerg 8816:04, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Zu den Unterkats
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn andere Leute die Unterkats benennen und erstellen wollen, habe ich nichts dagegen und stelle auch das was ich mache gerne zur Diskussion, bisher kamen aber hier noch wenig Vorschläge oder Alternativen. Von diesen Reihenumbenennungen aus irgendwelchen formalen Gründen halte ich nichts, solange man sich nicht generell geeinigt hat, was man denn jetzt haben will. Man verzeihe mir den Fehler bei Museo provinciale. Was sollten wir statt dessen mit Vercelli machen?
Ja, die Zweitanlage habe ich auch erst hinterher gemerkt, als ich schon drei Artikel drin hatte, jetzt haben wir die Auswahl, welche wir behalten wollen, entweder mit oder ohne Ortsangabe (da halte ich eine Diskussion für Sinnvoll und dann LA). Ich bin jedenfalls der Meinung, dass eine Ortsangabe in den meisten Fällen hilfreich, in einigen Fällen vielleicht verzichtbar, aber in keinem Fall falsch ist. Die eine oder andere Kategorie umbenennen ist kein Unglück, denn die wenigsten haben mehr als ein Dutzend Eintragungen. Jedenfalls können wir nicht davon ausgehen, dass jeder Leser mit Bodleian, Laurenziana oder Vatopedi was anfangen kann. Wiki ist was für Dumme, was ja jeder von uns auf dem einen oder anderen Gebiet ist und sollte uns aber nicht dumm lassen.--Giftzwerg 8822:38, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Vercelli habe ich „umbenannt“, Trient ist auch korrigiert, und bei dieser Umbenennungsdiskussion habe ich mich auch geäußert, auch was die Nennung von Ortsnamen angeht. Bei der Laurenziana warten wir mal ab. --Enzian4402:32, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Kat. Hs. nach Archiv etc
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Enzian kam mir fast zuvor, war auch schon dran, etwas zu formulieren bzw. zu Kategorie:Handschrift nach Archiv. Die steht in Zusammenhang mit der Kategorie:Archivbestand sowie die ältere von Benutzer:JakobVoss 2009 angelegte Kategorie:Bibliotheksbestand. Die jetzt bei Archivbestand einsortierten Seiten halte ich dort für falsch, ist alles Archivwesen oder Archivkunde. Da auch bei Bibliotheksbestand einiges meiner Meinung nach falsch gelandet ist, wollte ich erst mit Jakob Kontakt aufnehmen, dass betrifft eben doch einige Seiten mehr. <Dann müssen eben die BID-Terminologie-Datenbanken falsch sein, oder?> interim-Gruß, --Emeritus22:39, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die neur Kat Handschrift nach Archiv habe ich schon vor ein paar Tagen gesehen, fands nicht gerade praktisch, wenn auch nach einer gewissen Logik nachvollziehbar. Den letzten Eintrag Bärenhaut habe ich jetzt auch zu den Bibliotheken gesellt.--Giftzwerg 8822:53, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hortus Deliciarum Original zerstört, Kategorie für zerstörte Handschriften neu erstellt.
Thietmar von Merseburg da ist die bedeutsame Chronik beschrieben, aber keine Signatur dazu.
Snorra-Edda Unvollständige Ortsangaben im Artikel zu den Handschriften. Die Profis wissen wo die Manuskripte verwahrt werden. Da könnte man dann Redirects anlegen.
Codex Laurentianus eine BKL zur Unterscheidung der verschiedenen HS. Handschriftenkategorie wurde gelöscht, da Kategorien in BKL nicht nach den Regeln sind. Umbenennen in Liste ist auch problematisch, da die Liste weit weg wäre von einer nach klaren Kriterien getroffenen Auswahl.
Über ein paar von denen bin ich auch schon gestolpert. z.T. hab ich einfach mal auf der Diskussion eine Frage zu ungeklärten Sachen hinterlassen, die Antworten tröpfeln aber. Bei der Snorra-Edda sind die Signaturen drin, aber nicht die Bibliothek, da gehe ich davon aus, dass die Experten schon an der Signatur sehen, wo das steht oder mal stand oder wo sie suchen müssen. Mit den Standardtools für die MA Mss. bin ich nicht vertraut, aber zum Thema Bibelhandschriften und frühe Übersetzungen habe ich schon gearbeitet. Aber es eilt ja nicht, die Kategoriendisk ist ja auch noch nicht durch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:28, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Der Handschriftencensus hilft bei deutschsprachigen Texten in der Regel weiter, Manuscripta Mediaevalia eröffnet auch den Zugang zu Katalogen usw., ist aber vorwiegend im deutschsprachigen Raum ausgebaut. --Enzian44 (Diskussion) 20:45, 2. Mär. 2012 (CET) PS. Beim Mühlhäuser Rechtsbuch verzeichnet der Census nur eine der Handschriften, nennt aber verschiedene Werke, in denen man weitere Informationen finden könnte. In Palermo suche ich die aber gar nicht erst :-)Beantworten
Aztekencodices Eine ganze Latte Redirects weisen auf diesen Artikel, der rund ein dutzend Mss. beschreibt und weitere nennt. Außerdem gibt es Redirects zu diesem Sammelartikel, obwohl Einzelartikel zu einigen HS. existieren.
Das geht nur als Artikel zur Handschrift, von dem aus dann auf die Werk- und Verfasserartikel verwiesen werden kann. Das wird auch das Schicksal mancher Weiterleitung sein, die bisher schon angelegt wurde. --Enzian44 (Diskussion) 02:38, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Apuleius#Fr.C3.BChe_Neuzeit Erwähnt eine Handschrift von 1345, leider verschweigt der Artikel Sigel und Standort, außerdem Erwähnung einer Handschrift von Montecassino ohne genauere Angaben.
Meister Eckhart, mehrere Handschriften erwähnt, verifizieren und Bibliothek zuordnen, ggf Schreibweise anpassen.
De re coquinaria zwei bekannte Abschriften in New York und Vartikan ohne Sigla, eine dritte verschollene.
Theuerdank erwähnt eine Rostocker Abschrift eines Drucks (Was es nicht alles gibt!) ohne Signatur.
Pseudoisidor eine Latte Handschriften, da ist im entsprechenden Abschnitt eine Menge kryptisches Zeug (u.a. nicht erklärte Abkürzungen), was sich sicher besser darstellen lässt und momentan nicht omatauglich ist
Gar so kryptisch kommt mir das nicht vor, aber glücklicherweise sind von den 80 Handschriften nur acht namentlich genannt, von denen einige Bibliothekskategorien schon vorhanden sind, es fehlen vier, von denen wohl nur Boulogne-sur-Mer vorerst wenig Potential haben dürfte. --Enzian44 (Diskussion) 16:40, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Das sind textkritische Hinweise, die für den Eingeweihten völlig logisch erscheinen, beschreibt das Stemma etc., mit denen aber der unbeleckte Leser nur vage was anfangen kann. Beispiel: Genauso wichtig ist Klasse A/B mit dem Vaticanus latinus 630 (ebenfalls s. IX, aus Corbie) an der Spitze. Solche Sätze kann ein Laie kaum begreifen. Was ist Klasse A/B? Was ist Vaticanus latinus 630? Und warum aus Corbie? s. IX = 9.Jh., darauf kommt keiner der diese Abkürzung nicht kennt, der denkt siehe IX. Das muss entweder ganz raus oder richtig breitgewalzt werden und die Hauptvertreter der einzelnen Klassen sollten dann einzeln in einem Satz beschrieben werden. Denkbar wäre, es als Liste oder als Tabelle darzustellen. Mehr als ein bis zwei neue Begriffe im Satz kann der Laie nicht mehr nachvollziehen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:16, 12. Mär. 2012 (CET) PS: Vielleicht wäre da einrichtiger Stammbaum als Grafik die Lösung. Hätte jedenfalls mehr Charme.Beantworten
Robertsbridge Codex mehrere Artikel erwähnen diese Handschrift (zu) kurz, zu der man nur Bilder hat, die ich aber für so wichtig halte, dass wir einen Artikel haben sollten.
Hexapla erwähnt eine Latte von Abschriften und Fragmenten.
Manasses-Chronik fünf Handschriften mit Ortangabe beschrieben, ohne Signaturen, davon vermutlich ein Autograph.--Giftzwerg 88
Fridolinsvita, mehrere Handschriften, z.T. mit Signaturen, es wären noch Weiterleitungen zu erstellen.
Schāhnāme, mehrere Handschriften erwähnt, teilweise Bibliotheken, keine Signaturen, Weltdokumentenerbe.
Manasses-Chronik, mehrere Handschriften, mehrere Mss von Übersetzungen, Orte sind erwähnt, aber keine genauen Bibliotheksbezeichnungen, keine Signaturen. Weiterleitungen wären zu erstellen.
Doppelweiterleitungen gehen von technischer Seite nicht. Prinzipiell ist es besser man macht hier ein kleines Artikelchen zur Sammelhandschrift (dann natürlich nach dem ausgeschriebenen Lemma). Dieser Artikel der Sammelschrift enthält die bekannten Einzelwerke aufgelistet mit den Verweisen auf die einzelnen Werke, sofern Lemmata dazu bestehen (siehe Hauptartikel...). Oft ist es ja so, dass die Werke mehrfach überliefert sind und nicht nur von einer Handschrift, da können dann alle Hs darauf zeigen. Falls alle Werke einmalig sind kann man auch einen Sammelartikel anlegen, der alle Werke enthält und von den Werkstiteln einen Redirect auf den Artikel zur Sammelartikel machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:54, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe das mal entsprechend umgebaut. Die kurze Signatur weist nun auf die lange, ist aber selbst nicht mehr kategorisiert. Ich weiß aber nun nicht, welche weiteren Werke in der Sammelschrift drin sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:35, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit der systematischen Suche der Handschriften bin ich erst mal durch, ich habe ca. 6000 Artikel nach verschiedenen Stichworten gefunden, die ich alle erst mal durchgehen musste. Die Einträge in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek dürften daher nicht mehr wesentlich wachsen (Einzelfälle abgesehen). Eine Reihe von Handschriften, die sich wohl nicht einer Bibliothek zuordnen lassen sind auch unter Kategorie:Handschrift, darunter solche, die vernichtet, verschollen oder in privaten oder nichtöffentlichen Sammlungen sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:51, 10. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ältere Namen in Ehren, aber das Lemma sollte immer nach der aktuellen Bezeichnung gewählt werden, es sei denn die Kategorie bezeichnet einen historischen Begriff für eine abgeschlossene Sache, also eine Bibliothek, die nicht unter anderem Namen weitergeführt wurde.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich kümmere mich gerade um die regional-thematischen Einordnungen der einzelnen Kategorien, jeweils in regionale Kategorien für Bibliothekswesen → Kultur und Bildung, evtl. auch Archivwesen. In einzelnen Fällen komme ich nicht umhin, eine parallele Struktur nach Staat anzulegen, weil es sonst in Kategorien wie Kategorie:Bibliothekswesen in Deutschland zu unübersichtlich wird. Im Quelltext der entsprechenden Kategorien (evtl. bleibt es bei der einen für Deutschland vorerst nur für Deutschland, Italien und UK) vermerke ich ausdrücklich, dass diese nur zur Übersicht in den Bibliothekswesen-Kategorien dienen und nicht in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einzuordnen sind: [2] --PM318:16, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Hiermit werden je nach Bedarf Links auf Commons, Wikisource, Handschriftencensus und Manuscripta Mediaevalia erzeugt. Erläuterungen dazu siehe Vorlage; Anwendungsbeispiel: [3] Dadurch wird zum einen der Aufbau der Kategoriebeschreibungen vereinheitlich, zum anderen braucht man nur eine Stelle anzupassen, falls sich ein Basislink ändert. Weitere Quellen kann ich bei Bedarf gerne hinzufügen.
Außerdem erzeut dieser Link den einleitenden Satz zur Kategorisierung von Weiterleitungen (abschaltbar).
Dies erzeugt den Erläuterungskasten, der auch oben auf dieser Seite steht. Der Text kann somit ggf. an zentraler Stelle geändert werden. Das zweite Beispiellemma im zweiten Satz ist austauschbar, z.B. {{Handschriftenkategorie-Erläuterung|Gero-Codex}}.
Ich habe es in zwei Vorlagen aufgeteilt, damit man dazwischen bei Bedarf weitere, bibliotheksspezifische Links von Hand einfügen kann. --PM321:41, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Nicht löschen. Für andere Mitarbeiter ist das bestimmt eine Hilfe, ich hatte gerade auf meiner Diskussionsseite eine Antwort versucht, mußte dann aber einen Programmabsturz bewältigen. Wir bräuchten vielleicht auch soetwas wie eine Erläuterungsseite mit Links zu Deinen Vorlagen, zu den Hilfsmitteln, die online zur Verfügung stehen, und einer Gebrauchsanweisung für das Kategorisieren. --Enzian44 (Diskussion) 01:37, 16. Mär. 2012 (CET) PS. Auf der Vorderseite sollte dann irgendein entsprechener Hinweis/Link zu finden sein.Beantworten
Diese Vorlagen helfen nicht beim Erstellen von Kategoriebeschreibungen; das geht genauso gut per Copy & Paste. Sie dienen - wie oben erwähnt - zur Redundanzvermeidung, und dazu müssen sie möglichst flächendeckend eingesetzt werden. Auf dem aktuellen Stand ließen sich die Handschriftenkategorien problemlos alle auf Vorlagen umstellen; sie blieben dabei inhaltlich unverändert. Wenn sie aber in Zukunft so stark mutieren können, dass auch mehrteilige und flexible Vorlagen nicht mehr funktionieren, dann lohnt es sich kaum, diesen Ansatz weiterzuverfolgen.
Was die Kategoreeinordnungen angeht: Die möchte ich erst nochmal hier zur Diskussion stellen (nachdem dort keine Antwort kam), bevor sie "festgeklopft" werden. --PM304:34, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten
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Inzwischen ist das Handschriften nach Bibliothek - Projekt doch ziemlich umfangreich geworden. In einigen Kategorien haben wir schon eine ganze Reihe Weiterleitungen, teils sind sie in Kurzform, teils in Langform und in einigen Fällen sogar beides. Die Kurzform ist die allgemein zitierte und kommt so in der Literatur häufig vor. Die Langform entspricht hingegen mehr den Wikiregeln für Lemmata, nach denen Abkürzungen im Lemma zu vermeiden sind. Ich bin mir auch bewußt, dass die Kategorisierung von Weiterleitungen nicht gerne gelitten ist.
Die Frage ist also wollen wir nur Cod. Sang. 878, oder nur Codex Sangallensis 878, oder wollen wir beides. (Beide Redirects sind nicht von mir, es ist also kein rein persönliches Thema). Zur Zeit haben wir eine eher zufällige Mischung von beidem. Ich persönlich bin für die Langform, weil sie allgemein verständlich ist, die Kurzform lässt sich daraus ableiten. Die Kurzform hingegen hat den Vorteil, dass der Leser eine Auflösung der Abkürzung bekommt. Ich bin unschlüssig, daher bitte ich hier um Meinungsbildung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:55, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das konkrete Problem habe ich weiter oben unter "Problemfälle" hingesetzt. So wissen andere Mitarbeiter, was noch zu tun ist und was man vorhat und man kommt sich nicht unabsichtlich ins Gehege.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:58, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Darüber, was korrekt ist, könnte man trefflich streiten. In der Wissenschaft in der Regel die Kurzform. Ich bin ein entschiedener Gegner dieses Wikipediadogmatismus einer Vereinheitlichung auf Teufel komm raus. Man sollte das dem jeweiligen Autor überlassen, was auch bei den Kategoriebezeichnungen vernünftiger gewesen wäre. Beim Kategorisieren genügt eine Variante, aber ich möchte doch vor Umbenennungsorgien warnen.
Detailfragen zu einzelnen Bibliotheken
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Ja, weil in dieser Kategorie alle Unterkategorien und die dort befindlichen Handschriften nach Ort sortiert werden. Somit gehören alle Hinweise auf Orte in diesen Kategorien dazu, auch in dem Fall, dass die Bibliothek keine eigene Ortsbezeichnung im Namen hat oder für den Fall, dass es mehrere Standorte gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:25, 30. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Nicht nur das, Bibliotheken des öffentlichen Sektors werden gelegentlich umstrukturiert, zusammengelegt, Teile in einzelne Institute ausgelagert, umbenannt etc. Aber meistens ändert sich dabei der Ort nicht. Bei über zweihundert Kategorien kommt da mit der Zeit was zusammen. Das kann das keiner dauernd aktuell halten, zumal wir nicht für jede Bibliothek einen eigenen Artikel haben und auch nicht brauchen. Und auch wenn man die Namen der Institution aktualisiert, so bleiben doch die gedruckten Literaturangaben auf dem alten Stand mit den alten Bezeichnungen, sodass man mit dem Namen alleine die Kategorie nicht mehr findet. Aber siehe da, nach Ort sortiert findet man alle Bibliotheken mit Handschriften leicht. Jede Bibliothek hat im übrigen bereits einen Ort.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:29, 31. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Einzelne Artikel
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Enzian44, Giftzwerg 88: Hallo, definitionsgemäß und auch angesichts des gewählten Lemmas sollte das Ziel dieser Kategorie lauten, Kategorien über Handschriften je nach Bibliothek zu sammeln. In Relation zur Anzahl der unterhalb dieser Kategorie enthaltenen Kategorien sind allerdings sehr viele Artikel direkt in diese Kategorie einsortiert, dabei sollte dies eigentlich eine Ausnahme sein. Warum bspw. steht das Goslarer Evangeliar nicht direkt in der Kategorie:Handschrift, sondern hier? Zudem erschließt sich nicht, warum in einer Objektkategorie über Handschriften u. a. Webportale einsortiert werden dürfen. Das geht schon sehr in Richtung Themenkategorie. Meiner Meinung nach müssten die einzelnen Artikel hier raus. Wie seht ihr das? Danke und viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 07:59, 18. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Die Kategorien wurden geschaffen, um den Überblick über die Aufbewshrungsorte der Handschriften zu gewinnen, daher die Sortierung nach Ort. Weiterhin sollte über die Kategorie auch der Bestand an Artkeln zu den Handschriften einer jeden Bibliothek leicht ersichtlich sein. So findet man Z.B. einen Artkel über eine Handschrift, dessen exakte Bezeichnung man nicht kennt, auch nicht welche Bibliothek sie derzeit hat, aber noch in welcher Stadt sie aufbewahrt wird. Artkel zu Bibliotheken erlauben über die Katuegorie den Zugriff auf die Artikel zu den Handschriften der Bibliothek. Das System wurde von Personen, die solche Artikel schreiben ausgetüftelt, umfangreich diskutiert wie man oben ssehen kann und mit viel Arbeit flächendeckend eingesetzt. Zuvor hatte man ein extremes Problem diese Artikel überhaupt zu finden. Wie du siehst gibt es sehr viele Unterkategorien zu hunderten von Handschriften. Es funktioniert auch bei Manuskripten, die auf mehrere Bibliotheken verteilt sind, sowie für geschlossene Sammlungen, die Teil von Bibliotheken sind. Also bitte alles lassen wie es ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:43, 18. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Noch eins. Nicht für jede Bibliothek gibt es eine Kategorie. Artikel wurden erst mal in die Oberkat einsortiert, bis die entsprechende Kat geschaffen ist. Entweder gibt es bisher nur einen Artikel, oder es fehlt noch eine exakte Angabe über Bibliothek und Signatur oder es fehlt noch ein Artikel über die Bibliothek. Die Sammelartikel und die Onlineportale geben Auskunft über die Bibliotheken zu Handschriften, die keinen eigenen Artkel haben. Es ist allerdings wahr, dass da einiges liegen geblieben ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:00, 18. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ja, für die direkt hier eingeordneten Handschriften wären die noch fehlenden (Unter-)Kategorien (ja, das sind oft mehrere) anzulegen, vgl. zum Vorgehen auch Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Jun#Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland). Ob die Webportale zwingend hier in die Kategorie einzusortieren wären, glaube ich nicht, sie sollten aber als Hilfsmittel in der Kategorienbeschreibung genannt werden, auch das Handschriftenportal, das nach und nach Manuscripta Mediaevalia ersetzen wird. In meiner zunehmend begrenzten Zeit auf Wikipedia steht das Anlegen von Kategorien allerdings ziemlich weit unten auf meiner Prioritätenliste. Es lohnt sich übrigens, mitunter vor dem Kategorienanlegen auch nochmal in die einschlägigen Kataloge zu schauen, nicht immer ist der Wissensstand älterer Forschungsliteratur noch aktuell, was den Aufbewahrungsort angeht. --HHill (Diskussion) 18:16, 18. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Es geht ums Lemma, nicht um einen einzeiligen Abschnitt irgendwo im Artikel. WP:NK/K#Allgemeines sagt: Kategorien, die „nach“ etwas sortieren (z. B. Kategorie:Deutschland nach Gemeinde), und Kategorien, die etwas „als Thema“ sortieren (z. B. Kategorie:Person als Thema), dürfen nur Unterkategorien enthalten, keine direkt einsortierten Artikel (Ausnahme: Serienartikel, die nach genau diesem Sortierkriterium gegliedert sind). Papyrus 98 und Co. sind am Lemma erkennbar keine Serienartikel, die hier reingehören würden. Wenn ihr alle Handschriften sammeln wollt, die einer Bibliothek gehören, dann sollte die Kategorie analog zur Kategorie:Handschrift in Privatbesitz eher Kategorie:Handschrift in Bibliotheksbesitz heißen (oder etwas eleganter, passend zur Oberkategorie: Kategorie:Handschrift in Bibliotheksbestand) und Oberkategorie der Kategorie:Handschrift nach Bibliothek sein, die auf die Kategorien zu reduzieren ist, um nicht gegen die Namenskonventionen zu verstoßen. Nicht ohne Grund steht in der Beschreibung der Kategorie:Handschrift in Privatbesitz: „Handschriften in privaten Sammlungen, Museen, Archiven und Bibliotheken, die der Forschung zugänglich sind, bitte in eine passende Unterkategorie von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einordnen.“ Das geht natürlich nur, wenn es eine solche Unterkategorie gibt. Andernfalls gehört der Artikel in die nächstmögliche Oberkategorie rein. Und die kann, wenn man die Unterscheidung nach öffentlicher Zugänglichkeit beibehalten möchte, bspw. eine Kategorie:Handschrift in Bibliotheksbesitz sein. Analog zur Oberkategorie:Bibliotheksbestand gibt es übrigens auch die Kategorie:Museumsbestand. Die dort enthaltene Kategorie:Gemälde nach Museum sammelt auch nicht alle möglichen Gemälde in Museumsbesitz, sondern nur jene, die sich in eine bereits bestehende Unterkategorie einordnen lassen. DynaMoToR (Diskussion) 08:55, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Die Personen, die im Bereich tätig sind, haben dieses Verfahren gewählt, damit genau solche Fälle ohne Bibliotheksangaben, Signaturen etc. noch einmal geprüft werden und ggf. einer Unterkategorie zugeordnet werden können. Es ging dabei um ca. 1000+ Artikel, die anfangs nur sehr schwer über die Kategorien zu finden waren und teils nur über Stichwortsuche gefunden werden konnten. Als Hilfsmittel wählen sie die genannten Webportale oder wissenschaftliche Datenbanken oder Bibliotheksseiten und Kataloge, die man bereits kennen muss, damit man etwas finden kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:34, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Die Kategorie "Handschrift in Privatbesitz" ist keine Ortsangabe, schließt aber "Handschrift nach Bibliothek" aus. Als Bibliothek gilt hier alles, was der Öffentlichkeit zugänglich ist und als privat gilt alles, was nur mit Absprache des Besitzers (falls bekannt) zu sehen ist, egal wo auf der Welt. Manche bleiben Besitzer, geben aber Exponate an Museen und Bibliotheken als Dauerleihgabe oder machen einen eigenen Laden auf. Dann sind sie zwar in Privatbesitz, aber trotzdem öffentlich zugänglich, wieder mit einer Institution und einem Ort.--Giftzwerg 88 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonGiftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 18:42, 19. Sep. 2023 (CEST))Beantworten
Nun ja, eure Intention kann ich bestens nachvollziehen, nur ist der gewählte Weg nicht ganz mit den hiesigen Grundsätzen vereinbar. Eine mögliche Lösung habe ich vorgeschlagen, vielleicht könnt ihr sie ja noch mal diskutieren. Danke jedenfalls für die Erläuterungen und deinen Einsatz in diesen Belangen! DynaMoToR (Diskussion) 12:16, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Falls du es für dringend geboten hältst eine solche zusätzliche Ebene, gleichsam als Wartungskategorie, anzulegen, nur zu. Als Kategorienbeschreibung schlage ich vor: Alle hier zwischengeparkten Artikel zu einzelnen Handschriften sollten nach und nach in passende (und gegebenenfalls neu anzulegende) Unterkategorien von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einsortiert werden. Idealiter sollte auch diese neue Kategorie nämlich leer sein. Du wirst es mir hoffentlich nachsehen, dass ich es lieber gleich richtig mache, aber es bei Sprachen, die ich nicht beherrsche, und Themen, zu denen ich nicht bereits eingelesen bin, nicht sonderlich eilig habe. Auf Commons liegt im Bereich (kirchen-)slawische Handschriften übrigens auch noch manches im Argen. --HHill (Diskussion) 13:38, 22. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Dieses System wurde mit der Zeit so erschaffen und erarbeitet und arbeitet so wie es ist am besten, dabei wurde von der "reinen Kategorienlehre" an manchen Stellen abgewichen. Aus diesem Grund hat dieses System auch eine ausführliche Beschreibung, wie es funktioniert. Es wurde schon mehrfach versucht verschiedenes daran zu ändern, auch die Bezeichnungen, aber Verbesserungen wurden davon nicht erzielt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:51, 22. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
