Wikipedia talk:條目命名一致性決議

关于拜占庭皇帝的条目标题

根据陈志强等人新近出版的《拜占庭帝国大通史》,我认为有必要对有些拜占庭皇帝的条目标题做出更改。中文维基百科上的拜占庭皇帝译名是二十年前爱好者根据自身喜好翻译,现在看来有些已与目前的相关中文书籍的通用译名不符。比如Ἡράκλειος的Ἡ读伊的音,伊拉克略希拉克略更合适。Μιχαήλ的读音接近米哈伊,而不是米海尔。Βασίλειος 的读音类似瓦西里奥斯,其中Βα读哇的音而不是巴,瓦西里比巴西尔合适。Ζωή的读音类似于邹伊的急读,邹伊比佐伊更合适。Ανδρόνικος 的κος的读音接近于库斯,而不是卡,所以安德罗尼库斯比安德洛尼卡合适。而且罗马皇帝后期出自不同家族,比如约翰五世·帕列奥列格约翰五世 (拜占庭)适合当条目标题,约翰六世·坎塔库震努斯约翰六世 (拜占庭)更适合当条目标题,因为他们生前,帕列奥列格和坎塔库震努斯的姓氏比他们的名字约翰更常用。由于有些书籍翻译译名时,直接照搬中文维基百科的现有译名,以至于有些不伦不类的译名流传很广,影响很不好。我认为,有必要将拜占庭皇帝的条目标题更正为学界的常规译名。

《拜占庭帝国大通史》:索菲亚连哄带骗让查士丁于574年12月7日任命提比略为凯撒,还确定后者为嗣子,封他为凯撒和共治皇帝,取名为提比略·君士坦丁(Tiberius Constantine,后来他在官方文件中使用该名)​。

黄煜文译 贝塔妮·休斯《伊斯坦布尔三城记》:578年到582年提比略二世·君士坦丁

《拜占庭帝国大通史》:伊拉克略的早年生平较为模糊,根据史料的零星记载,伊拉克略的父亲也称伊拉克略(下称老伊拉克略)​,曾在拜占庭帝国担任非洲总督,母亲是埃皮法尼娅。

陈志强《科索沃通史》:拜占庭皇帝伊拉克略联合克罗地亚人和塞尔维亚人进攻阿瓦尔人。

罗三洋《横行草原的柔然——从黄河到莱茵河》:他被叛兵在皇宫内抓获,押送到迦太基(Carthage,突尼斯)军阀伊拉克略(Herakleios)的战舰上。伊拉克略指责福卡斯祸国殃民,后者死到临头反而笑道:​“那你的统治又能多好?​”

《拜占庭帝国大通史》:皇帝与长子伊拉克略·君士坦丁的并排胸像,前者居左,留络腮胡,后者较小,时间在613—631年;这种类型的索里达上伊拉克略·君士坦丁的形象从很小逐渐变大,直至与父亲肖像等高。

《拜占庭帝国大通史》:伊拉克洛纳斯全名弗拉维乌斯·康斯坦提乌斯·伊拉克略(Flavius Constantius Heraclius),又被称为伊拉克略二世,生于君士坦丁堡,卒于帝国皇宫。

《拜占庭帝国大通史》:康斯坦斯二世全名伊拉克略·康斯坦提乌斯(Heraclius Constantius),受洗时的教名是伊拉克略,但加冕时使用的名字是君士坦丁,民众称其为康斯坦斯

A.A.瓦西列夫《拜占庭帝国史》:仅仅根据这些新的情况,我们完全可以解释康斯坦斯二世为何希望离开君士坦丁堡,将首都迁回到古罗马城或意大利的其他地方。

《拜占庭帝国大通史》:关于利奥提乌斯的早年生平,学界知之甚少,零星的史料显示利奥提乌斯生于伊苏里亚,曾在查士丁尼二世统治时期担任军队将领。

陈志强等译《牛津欧洲史:中世纪风云三部曲》:利奥提乌斯虽然非常聪明且精力充沛,但是他却成为拜占庭历史上第二个废黜合法皇帝的人,那位制造灾难的前辈是602年的福卡斯。

陈高明、刘茹《拜占庭艺术:永恒的精神》:695年,一场反对查士丁尼二世统治的起义闻风而起,他也因此被推下了皇位,希腊军区的将军利奥提乌斯(Leontius)被拥为皇帝。

席代岳译《罗马帝国衰亡史》:利奥提乌斯是位赫赫有名的将领,有3年多的时间在黑暗的地牢里呻吟,同时服刑的还有几位出身高贵和功勋卓越的大公。

《拜占庭帝国大通史》:菲利彼库斯原名为巴登斯,因而又被称为菲利彼库斯-巴登斯。

A.A.瓦西列夫《拜占庭帝国史》:亚美尼亚人瓦尔丹(Vardan)或菲利彼库斯(Philippicus,711—713年在位)​、

《拜占庭帝国大通史》:关于塞奥多西三世成为皇帝之前的事迹,史料中只提到他是阿德拉米提翁的一位政府税收官。

《拜占庭帝国大通史》:769年,利奥四世同其父为其挑选的新娘——来自雅典的姑娘伊琳妮结婚。

任九菊译爱丽丝·巴尔内斯·布朗《萤火虫全球史051·拜占庭帝国》:雅典的伊琳妮作为第一位独立统治罗马的女性,伊琳妮的执政方式令人惊叹

《拜占庭帝国大通史》:斯达乌拉焦斯出生于778年之后,早年的生活不详,其父亲是尼基弗鲁斯一世,母亲情况不详。

齐建晓译查尔斯·欧曼《拜占庭帝国史:从拜占庭建城到君士坦丁堡陷落》:尼斯福鲁斯一世的独生子斯达乌拉焦斯宣称自己为拜占庭帝国皇帝,但他伤势越来越重,濒临死亡。

《拜占庭帝国大通史》:大约791年,尼基弗鲁斯将女儿普罗柯比娅嫁给年轻的贵族米哈伊尔·拉加贝(Michael Rhangabe),即后来的皇帝米哈伊尔一世

刘文孝《拜占庭文学史》:此书内容,正如其副标题说的,其记叙开始之处,也就是格奥尔基奥斯停笔之处,即284年罗马元首戴克里先登位,然后一直写到813年米哈伊尔一世拉加贝(Μιχαῆλ A'Ῥαγγαβέ,770—844年)退位。

《拜占庭帝国大通史》:这其中便包括“亚美尼亚人”利奥和“阿莫里人”米哈伊尔,即未来的拜占庭皇帝利奥五世和米哈伊尔二世(Michael Ⅱ,820—829年在位)​。

李达译John Julius Norwich《拜占庭的巅峰:从光复时代到曼齐刻尔特》:然而米哈伊尔二世的麻烦还没有结束。

《拜占庭帝国大通史》:米哈伊尔三世的父亲是塞奥菲鲁斯

维克多·斯宾内(Victor Spinei)著 孙昊、卢兆瑜译《东方视角下的11—12世纪巴尔干民族状况:叙利亚的米哈伊尔》:塞奥菲鲁斯(Theophilos,829—842)即位后,保加利亚人“向他称臣”​(III,50 and 73)​,这段记载——也像对于战略家利奥远征的记载一样——在《编年史》两个地方重复出现,显然是由于作者的疏忽所致。

《拜占庭帝国大通史》:米哈伊尔三世自幼任性,长大了肆意妄为,最终利用手中的皇权抓捕塞奥多拉和他自己的亲姊妹们,强行削去她们的头发并关入加斯特里亚(Gastria)修道院。

李达译John Julius Norwich《拜占庭的巅峰:从光复时代到曼齐刻尔特》:与此同时,皇帝米哈伊尔三世正在长大。

《拜占庭帝国大通史》:这样,经过马其顿王朝作家近两百年的努力,米哈伊尔三世的丑恶嘴脸和瓦西里一世的高大形象便确立起来。

A.A.瓦西列夫《拜占庭帝国史》:新任皇帝瓦西里一世在其上台伊始,即废黜了佛提乌的教职,请回伊格纳修斯重新担任君士坦丁堡牧首。

《拜占庭帝国大通史》:Romanos Ⅰ Lekapenos 罗曼努斯一世·雷卡平

A.A.瓦西列夫《拜占庭帝国史》:而当919年,当政权转移到君士坦丁的岳父罗曼努斯一世·雷卡平手中时,佐伊被送进修道院,尼古拉斯·米斯提克斯再次复职。

《拜占庭帝国大通史》:尼基弗鲁斯二世·福卡斯(Nikephorus Ⅱ Phocas;Νικηφóρος Β'Φωκς;生于912年,卒于969年,享年47岁)是马其顿王朝第四位篡位皇帝,963年8月16日至969年12月11日在位六年多。

陆大鹏译罗杰·克劳利《1453:君士坦丁堡之战(地中海三部曲)》:967年,离心离德的皇帝尼基弗鲁斯二世·福卡斯在泉源之门被愤怒的暴民用乱石击毙。

王晴佳《断裂与转型:帝国之后的欧亚历史与史学》:他受到了怠慢,而且不得不聆听拜占庭皇帝尼基弗鲁斯二世·福卡斯(Nikephoros II Phokas)对奥托、他的王国、他的军队和他治下诸民族的侮辱。

《拜占庭帝国大通史》:约翰一世·基米斯基(John Ⅰ Tzimiskes,Iωννης Α'Τζιμισκς,生于925年,卒于976年,享年51岁)是马其顿王朝第五位篡位皇帝,自969年12月11日登基,至976年1月10日病逝,在位六年有余。

《拜占庭帝国大通史》:随着瓦西里二世的登基,该王朝重新恢复正统秩序,拜占庭帝国进入鼎盛时期。

A.A.瓦西列夫《拜占庭帝国史》:自1025年强大的皇帝瓦西里二世死后,帝国进入连续不断的宫廷政变和无政府时期,这导致1056—1081年的混乱局面。

《拜占庭帝国大通史》:阿吉洛斯家族成员早期多在军中担任职务,鼎盛时期从政的罗曼努斯·阿吉洛斯就成为帝国皇帝罗曼努斯三世

维克多·斯宾内(Victor Spinei)著 孙昊、卢兆瑜译《东方视角下的11—12世纪巴尔干民族状况:叙利亚的米哈伊尔》:君士坦丁八世(1025—1028)和罗曼努斯三世·阿吉洛斯(1028—1034)的文字之前,

《拜占庭帝国大通史》:约翰将自己的弟弟米哈伊尔推上王位,即后来的米哈伊尔四世,虽然他仍然只是孤儿院院长,但是掌管着帝国的行政和军事大权。

刘文孝《拜占庭文学史》:1041年10月,米哈伊尔四世去世,米哈伊尔五世继位。

《拜占庭帝国大通史》:米哈伊尔五世·卡拉发特斯是女皇邹伊和米哈伊尔四世的养子,米哈伊尔四世的外甥。

《拜占庭帝国大通史》:邹伊这个名字在希腊语中是“生命”的意思,她在君士坦丁八世和瓦西里二世共治期间,约978年生于帝国首都君士坦丁堡大皇宫的紫色寝宫中,遂获称“出生于紫色寝宫的邹伊”​,以示其为皇帝正统血亲嫡系、地位尊贵。​

陈志强等译《牛津拜占庭史》:同样,皇帝也不满意,因为他们的权力都依赖于邹伊

文聘元《地中海战史》:由于他出生于皇宫之中,这在东罗马帝国的诸帝中并不是常有的事,因此被称为“Porphyrogennetos”​,意思是“生于紫室者”​,紫乃是当时的皇室之尊色。

《拜占庭帝国大通史》:邹伊塞奥多拉共同执掌政权两个月有余。

《11世纪拜占庭帝国的历史书写转型探析————以邹伊塞奥多拉的“紫衣女性”形象为例》:在这一转型中,被史家成功塑造出的邹伊塞奥多拉的“紫衣女性”形象尤为全面地涵盖了转型的内容与特征,成为本文探讨的典范。

赵法欣 邹薇《普塞洛斯《编年史》中拜占廷帝王“形象”塑造的特点》:普塞洛斯所处的时代先后有3位女性统治者掌握帝国最高统治权,即邹伊塞奥多拉和尤多西娅,她们无一例外地在《编年史》中占据重要的篇幅,作者并未因为她们是女性这一特有的“形象”而持有男性的偏见,而是能够较为客观地对这三位女性予以记述和评价。

《拜占庭帝国大通史》:后来,约翰被流放至米蒂里尼(Mytylene),后任皇帝君士坦丁九世·摩诺马赫将他处死。

陈志强等译《新编剑桥中世纪史.第四卷,约1024年至约1198年.第2分册》:为了排除任何可能来自拜占庭方面的进攻,为了不让他的兄弟们利用拜占庭的支持来反对自己,米哈伊尔与皇帝君士坦丁九世·摩诺马赫达成和解。

A.A.瓦西列夫《拜占庭帝国史》:君士坦丁九世摩诺马赫(Constantine IX Monomachus)称帝,于1042—1055年统治帝国。

《拜占庭帝国大通史》:米哈伊尔六世·布林加斯(Michael Ⅵ Bringas,Μιχαλ ΣΤ'Βργγας,生年不详,卒于1057年前后)是马其顿王朝结束后的首位拜占庭皇帝,1056年8月22日或31日继位,至1057年8月30日退位,在位近1年。

《拜占庭帝国大通史》:他原是安纳托利亚军区的将军,在君士坦丁九世统治期间,曾积极支持伊萨克一世·科穆宁的军事叛乱。

黄煜文译《伊斯坦布尔三城记》:伊萨克一世·科穆宁(Isaac I Komnenos)试图重建国家财政,击败匈牙利国王安德烈一世(Andrew I)​,但不久便染上重病,因此退位隐居修道院。

维克多·斯宾内(Victor Spinei)著 孙昊、卢兆瑜译《东方视角下的11—12世纪巴尔干民族状况:叙利亚的米哈伊尔》:这位作者一直生活在雅各比派牧首教管辖下的一个中心地区,他声称伊萨克一世·科穆宁曾跨越多瑙河追击佩切涅格人,但这条信息的真实性尚不能确定,因为还未得到其他直接记述这场战役的材料的辅证。

《拜占庭帝国大通史》:君士坦丁十世·杜卡斯(Constantine Ⅹ Doukas,ΚωνσταντνοςΔοκας,生于1006年,卒于1067年5月,享年61岁)是杜卡斯王朝第一位皇帝,也是该王朝创立者,1059年11月在君士坦丁堡加冕称帝,1067年5月病逝于君士坦丁堡,在位七年半。

黄煜文译《伊斯坦布尔三城记》:1059年到1067年君士坦丁十世·杜卡斯(Constantine X Doukas) 削减军事开支,削弱帝国国防。

A.A.瓦西列夫《拜占庭帝国史》:伊萨克退位,君士坦丁十世杜卡斯即位(1059—1067年在位)​,他是个天才的理财者和正义的维护者,只关心国内行政事务,而对军务一般地毫不过问。

《拜占庭帝国大通史》:1067年,迫于国内外困境,尤多奇亚不顾群臣反对,违背誓言,嫁给了军事贵族罗曼努斯·狄奥根尼斯,后者在1068年1月1日加冕为帝,即罗曼努斯四世

《拜占庭帝国大通史》:来自杜卡斯家族的米哈伊尔七世主要依靠叔叔约翰·杜卡斯领导军队,依靠宦官尼基弗利齐斯治理内政,在位6年多的时间里,多次大规模的军事贵族叛乱先后爆发。

陈志强等译《新编剑桥中世纪史.第四卷,约1024年至约1198年.第2分册》:米哈伊尔七世·杜卡斯鼓励他向牧首科斯马斯表白信仰,以此证明自己的清白。

任九菊译《萤火虫全球史051·拜占庭帝国》:回到君士坦丁堡后,罗曼努斯四世发现杜卡斯家族密谋造反,米哈伊尔七世·杜卡斯已经称帝。

《拜占庭帝国大通史》:尼基弗鲁斯三世·博塔尼埃蒂兹出生于小亚细亚的军事贵族家族,自称与杜卡斯家族有亲戚关系。

维克多·斯宾内(Victor Spinei)著 孙昊、卢兆瑜译《东方视角下的11—12世纪巴尔干民族状况:叙利亚的米哈伊尔》:米哈伊尔在第50卷提到阿莱克修斯一世·科穆宁的其他一些事件,这里有必要说说这些事件,因为其中的一些与前述第12章的引文存在某种联系。

谭琦译丹·琼斯《十字军:一部争夺圣地的战争史诗》:1095年,也就是他出任教皇的第七年,当四面受困的拜占庭帝国皇帝阿莱克修斯一世·科穆宁派出的使者们出现在阿尔卑斯山脚下时,他发现这恰好是他日思夜想的大业。

维克多·斯宾内(Victor Spinei)著 孙昊、卢兆瑜译《东方视角下的11—12世纪巴尔干民族状况:叙利亚的米哈伊尔》:这个段落属于栏目“政治历史事件”​,被放置在讲述同一年库尔德埃米尔入侵梅利泰内引起的骚乱事件,以及约翰二世·科穆宁继位引发的阴谋事件这两段文字之间。

谭琦译丹·琼斯《十字军:一部争夺圣地的战争史诗》:1143年4月初,约翰二世·科穆宁外出狩猎野猪,在与体格特别大的一只野猪搏斗时不慎被自己的毒箭筒擦伤了手。

维克多·斯宾内(Victor Spinei)著 孙昊、卢兆瑜译《东方视角下的11—12世纪巴尔干民族状况:叙利亚的米哈伊尔》:拜占庭皇帝曼努埃尔一世·科穆宁消灭塞尔柱突厥政治—军事势力的计划,在1176年密列奥塞法隆战役失败后完全破产。

谭琦译丹·琼斯《十字军:一部争夺圣地的战争史诗》:沿着多瑙河通过匈牙利,然后横越巴尔干半岛到达君士坦丁堡,在东方皇帝曼努埃尔一世·科穆宁的支持下穿过小亚细亚,经安条克进入十字军国家。

彭小瑜译《牛津中世纪欧洲史》:年轻的阿莱克修斯二世·科穆宁仅仅统治了三年(1180—1183年)

《拜占庭帝国大通史》:科穆宁王朝为拜占庭帝国第十个王朝,统治时间106年,先后有六个皇帝在位,即伊萨克一世(Isaac Ⅰ Komnenos,1057—1059年在位)​、阿莱克修斯一世(Alexios Ⅰ,1081—1118年在位)​、约翰二世(John Ⅱ,1118—1143年在位)​、曼努埃尔一世(Manuel Ⅰ,1143—1180年在位)​、阿莱克修斯二世(Alexios Ⅱ,1180—1183年在位)​、安德罗尼库斯一世(Andronicus Ⅰ,1183—1185年在位)​。

《拜占庭帝国大通史》:安德罗尼库斯一世·科穆宁(Andronikos I,Ανδρóνικος Κομνηνóς,生于1118年,卒于1185年9月12日,享年67岁)是科穆宁王朝第六位皇帝,也是该王朝的终结者,1183年9月至1185年9月12日67岁去世,在位两年。

维克多·斯宾内(Victor Spinei)著 孙昊、卢兆瑜译《东方视角下的11—12世纪巴尔干民族状况:叙利亚的米哈伊尔》:只是提到伊萨克二世继承了安德罗尼库斯一世·科穆宁(III,393)​,

《拜占庭帝国大通史》:他的上位是建立在罢黜、刺瞎他的弟弟伊萨克二世·安苴鲁斯的基础上,这成了后来阿莱克修斯四世联合第四次十字军围攻君士坦丁堡的借口。

《拜占庭帝国大通史》:米哈伊尔的母亲塞奥多拉·安吉丽娜·帕列奥列吉娜(Theodora Angelina Palaiologina)是安苴鲁斯王朝(Angelid dynasty,1185—1204年)皇帝阿莱克修斯三世·安苴鲁斯的孙女。

《拜占庭帝国大通史》:伊萨克与赫莉娜的长子阿莱克修斯被视为皇位继承人,也就是后来短暂统治拜占庭帝国的阿莱克修斯四世

《拜占庭帝国大通史》:他的小女儿欧多基娅·安吉丽娜先后嫁给了三个手握重权的丈夫,她的第一任丈夫是塞尔维亚国王斯蒂芬·内马尼亚,第二任是皇帝阿莱克修斯五世·杜卡斯(Alexios V Doukas),第三任是科林斯城的独裁者利奥·斯古罗斯(Leo Sgouros)。

杨乐言译约翰·朱利叶斯·诺里奇《威尼斯史:向海而生的城市共和国》:拜占庭皇帝阿莱克修斯五世·杜卡斯(​“眉毛杂乱者”​)

谭琦译丹·琼斯《十字军:一部争夺圣地的战争史诗》:他将皇位据为己有,号称阿莱克修斯五世·杜卡斯,并给十字军传去了一个直白的口信。

《拜占庭帝国大通史》:塞奥多利一世·拉斯卡利斯出生于1171年至1176年间,是尼西亚帝国的开国君主。

《拜占庭帝国大通史》:1246年,约翰三世·杜卡斯·瓦塔泽斯吞并了塞萨洛尼基。

A.A.瓦西列夫《拜占庭帝国史》:他死后,继位者是他的女婿,即其女儿伊琳娜的丈夫约翰三世杜卡斯·瓦塔泽斯(John III Ducas Vatatzes,1222—1254年)

莫玉梅译《新编剑桥中世纪史.第五卷,约1198年至约1300年》:在罗马尼亚反对威尼斯霸权的一次徒劳的努力中,热那亚试图与尼西亚的约翰三世·杜卡斯·瓦塔泽斯协商条约未果,

《拜占庭帝国大通史》:1254年继位为帝的塞奥多利二世·拉斯卡利斯试图摆脱大贵族的影响,加强自己的集权力度,因而启用了若干出身低微的官员并委以重任,其中尤以木扎伦(Mouzalon)兄弟为代表。

《拜占庭帝国大通史》:由于塞奥多利二世采用削弱贵族势力、重用寒门人士的政策,树敌过多,引起普遍不满,加上过度操劳,导致他的健康状况急剧恶化,于1258年8月去世。但他留下充盈的国库,去世前安排出身低微的重臣和密友乔治·木扎伦辅佐年幼儿子的约翰四世·拉斯卡利斯

A.A.瓦西列夫《拜占庭帝国史》:约翰四世拉斯卡利斯(1258—1261年)

《拜占庭帝国大通史》:此后拉丁帝国开启了长达57年的统治,直到1261年尼西亚政府的皇帝米哈伊尔八世·帕列奥列格收复君士坦丁堡,恢复该城为拜占庭帝国首都。

周超宇,李达译科林·韦尔斯《拜占庭的赠礼:东罗马帝国对西欧、阿拉伯世界和斯拉夫地区的文化影响》:首先是几个敌对的流亡政权,然后是一个单一的拜占庭残余部分的国家,其领袖是米哈伊尔八世·帕列奥列格(Michael Ⅷ Paleologos)​,他自称“新君士坦丁”​。

《拜占庭帝国大通史》:安德罗尼库斯二世·帕列奥列格是拜占庭帝国末代王朝帕列奥列格王朝的第二任君主,生于1259年前后,其父亲是在同年发动政变加冕为尼西亚帝国的共治皇帝米哈伊尔八世·帕列奥列格,母亲是尼西亚帝国前代皇帝约翰三世·杜卡斯的侄女塞奥多拉·帕列奥列吉娜。其青少年时期的信息非常少,后人只知道他年轻时便被父亲加冕为共治皇帝。

《拜占庭帝国大通史》:米哈伊尔九世·帕列奥列格(Michael Ⅸ Palaiologos,Μιχαλ Θ Παλαιολóγος,生于1278年,卒于1320年10月12日)是帕列奥列格王朝第三位皇帝,1281年3岁时被祖父立为共治皇帝,1294年5月21日又被父亲立为共治皇帝,是拜占庭帝国历史上唯一与在位皇帝米哈伊尔八世同名命名的共治皇帝。

《拜占庭帝国大通史》:安德罗尼库斯三世·帕列奥列格(AndronikosⅢ Palaiologos,Ανδρóνικος ΓΠαλαιολóγος,生于1297年3月25日,卒于1341年6月15日)是帕列奥列格王朝第四位皇帝,1328年内战中取胜,迫使祖父退位,5月24日登基,至1341年6月15日去世,在位13年。

《拜占庭帝国大通史》:在他看来,只要年轻的约翰五世·帕列奥列格还活着,后者正式继承皇位是迟早的事。

陈志强等译《牛津拜占庭史》:同时,约翰五世·帕列奥列格也逐渐年长,开始设法掌握全权,并试图摆脱坎塔库泽努斯的控制。

周超宇,李达译科林·韦尔斯《拜占庭的赠礼:东罗马帝国对西欧、阿拉伯世界和斯拉夫地区的文化影响》:约翰五世·帕列奥列格在接下来的几十年中断断续续地掌权,他儿子们不时的纷争扰乱了他的统治。

《拜占庭帝国大通史》:再者,约翰六世·坎塔库震努斯(John ⅥKantakouzenos)的回忆录性质的作品则是从1321年米哈伊尔九世去世和内战爆发起笔,对于1321—1328年的内战进程的记录较为详细。

陈志强《拜占庭帝国政治史论》:法国王室和政府积极支持并赞助卢浮宫出版机构组织学者编辑出版拜占庭古籍系列丛书,1645年出版了丛书的第一册,即拜占庭皇帝约翰六世·坎塔库震努斯(John Ⅵ,Kantakouzenos,1347—1354年在位)的《历史》​,标志着有组织的资料整理工作正式开始。

《拜占庭帝国大通史》:叛乱失败以后,穆拉德一世刺瞎了他的儿子,他要求约翰五世也刺瞎安德罗尼库斯四世约翰七世的双眼,但是,约翰五世仅刺瞎了儿子和孙子各自的一只眼睛。

《拜占庭帝国大通史》:安德罗尼库斯五世因其夭折,所以于历史的长河中仅存姓名而无事迹。

周超宇,李达译科林·韦尔斯《拜占庭的赠礼:东罗马帝国对西欧、阿拉伯世界和斯拉夫地区的文化影响》:曼努埃尔二世·帕列奥列格——凯多内斯在一封贺信中称他为柏拉图笔下的“哲学王”——在凯多内斯离开威尼斯的前不久继承了皇位。

周超宇,李达译科林·韦尔斯《拜占庭的赠礼:东罗马帝国对西欧、阿拉伯世界和斯拉夫地区的文化影响》:在过去的十年里,穆罕默德一世和曼努埃尔二世相继去世,分别由其子穆拉德二世(Murad Ⅱ)和约翰八世·帕列奥列格继位。

《拜占庭帝国大通史》:君士坦丁十一世·帕列奥列格(Constantine Ⅺ Palaiologos,Κωνσταντ[插图]νοςΠαλαιολóγος,生于1405年2月8日,卒于1453年5月29日)是帕列奥列格王朝第11位皇帝,也是该王朝最后一位皇帝和拜占庭帝国末代皇帝,1449年3月12日至1453年5月29日在位近四年。

各位意见如何?夏土贤留言2024年11月13日 (三) 18:32 (UTC)[回复]

多數皇帝在中文語境逕稱帝號,尚與外文習慣不同;又有些名稱並非常用,且中文翻譯亦不總是選用所謂「讀音最接近」者(如「希拉克略」等,即是仍獲廣泛使用的傳統譯名)。總之,是否選為主標題,有必要一併結合既有中文來源考量。另副知@Zhxy 519。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年11月13日 (三) 22:27 (UTC)[回复]
Talk:查理一世 (英格蘭)#英格兰国王查理一世和查理二世的条目标题。眾人早有共識,歷史譯名不輕動。--Zhxy 519留言2024年11月13日 (三) 23:57 (UTC)[回复]
刘文孝的《拜占庭文学史》就是用中文写的,使用过“米哈伊尔一世拉加贝”这样的称呼方式。王晴佳《断裂与转型》也是中文写的,但也使用过“尼基弗鲁斯二世·福卡斯”这样的称呼方式。特朗普肯定比唐纳德·特朗普更常用,但不妨碍条目以唐纳德·特朗普为标题。广泛使用是会改变的。例如塞奥菲鲁斯在相关中文论文中使用最广,比现行的狄奥斐卢斯更适合作为标题。有些书籍和网络文章的译名都是直接照搬自自中文维基百科,如果狄奥斐卢斯的条目标题改为塞奥菲鲁斯,我相信会随着时间的推移,书籍中使用塞奥菲鲁斯的会越来越多,成为最广泛的译名。夏土贤留言2024年11月14日 (四) 08:28 (UTC)[回复]
然而维基百科并不是阁下宣扬学术观点的地方。--向史公哲曰留言2024年11月14日 (四) 08:30 (UTC)[回复]
衷心地希望阁下尊重客观事实和命名常规的存在。--向史公哲曰留言2024年11月14日 (四) 08:33 (UTC)[回复]
(-)強烈反对NC:BIO。--SheltonMartin留言|签名 2024年11月19日 (二) 03:03 (UTC)[回复]
不反对为“伊拉克略”等出现在书籍中的译名设立重定向,但(-)強烈反对直接变更条目命名:有不少出版物使用目前的条目命名,您只列出使用您主张的译名的书籍而宣称这些是“学界常规”未免有摘樱桃之嫌疑,而将不使用您主张的译名的书籍称之为“不伦不类”更是典型的没有真正的苏格兰人。退一步讲,WP:FCFS。——Aggie Dewadipper ※ Beat Bobcats! 2024年11月14日 (四) 00:42 (UTC)[回复]
可能需要多找幾種文獻參照,在《拜占庭帝國大通史》(2023年)以前的書又怎麼說?中文文獻對於這些君主真的還會加上姓氏,讓「某世」夾在中間嗎?拉丁語、希臘語在中世紀以前開始不發「H」的音了,記得以前看過一個說法,現在中維看見的拜占庭君主譯名,有些可能是透過俄語轉音來的。——George6VI留言2024年11月14日 (四) 00:51 (UTC)[回复]
我个人(+)贊成使用阁下的办法消歧义,但(-)反对使用阁下的办法更迭没有歧义的名字(如君士坦丁十一世等)
另外,我个人(-)反对使用“帕列奥列格”这种冷门译名,赞成使用“巴列奥略”这种热门译名。--向史公哲曰留言2024年11月14日 (四) 07:51 (UTC)[回复]
总之,我个人(-)傾向反對阁下的提议,但不排斥阁下的消歧义方法。--向史公哲曰留言2024年11月14日 (四) 07:53 (UTC)[回复]
“帕列奥列格”不是冷门译名。陈志强编写的《拜占庭帝国史》、《拜占庭文明》、《拜占庭史研究入门》、《鹰旗飘落》、《科索沃通史》、《拜占庭帝国大通史》,以及他翻译的《牛津拜占庭史》、《新编剑桥中世纪史.第四卷,约1024年至约1198年.第2分册》都以“帕列奥列格”为译名。约翰·朱利叶斯·诺威奇的《拜占庭的衰亡:从希腊君主到苏丹附庸》、《征服,1016—1130:西西里的诺曼王朝Ⅰ》、《王国,1130—1194:西西里的诺曼王朝Ⅱ》的中译本,A.A.瓦西列夫《拜占庭帝国史》的中译本,2022年新近出版的周超宇,李达翻译的科林·韦尔斯《拜占庭的赠礼》中译本,也都是以“帕列奥列格”做译名的。卡尔十四世没有歧义,但不妨碍条目以卡尔十四世·约翰为标题。同理,君士坦丁十一世没有歧义,不妨碍以君士坦丁十一世·帕列奥列格为标题。夏土贤留言2024年11月14日 (四) 08:45 (UTC)[回复]
1.你阅读过命名常规吗?2.张维为曾经说过:“一切都是比较而言”,希望你能够好好领会这句话的意思。3.卡尔十四世·约翰是通名,君士坦丁十一世·帕列奥列格是通名吗?如果阁下不列出数据比较,你的论证再多,也没有用。--向史公哲曰留言2024年11月14日 (四) 08:52 (UTC)[回复]
“帕列奥列”系译名的常用度仅为“巴列奥略”系译名的一半,你知道这个差距多大吗?--向史公哲曰留言2024年11月14日 (四) 08:56 (UTC)[回复]
陈志强使用的拜占庭皇帝主要译名更合适做条目标题。陈志强的著作和译著更符合中文拜占庭史的维基百科:可靠来源,可靠性不是乱七八糟的网络文章可以比拟的。夏土贤留言2024年11月14日 (四) 19:19 (UTC)[回复]
请阁下停止摘樱桃。——Aggie Dewadipper ※ Beat Bobcats! 2024年11月14日 (四) 18:56 (UTC)[回复]
稍微看了一部分,上文提到Palaiologos(Παλαιολόγος)帕列奥列格(新譯名)和巴列奥略(舊譯名),我稍微查證一下夏土贤舉例是否正確。陈志强的《拜占庭帝国大通史(1204—1461)》(2023)列出的書目看到,的確是使用「帕列奥列格」。
那麼「巴列奥略」是哪裡來的,我用百度學術找了一下,也是陈志强這個學者,早些年的《拜占庭帝国通史》(2014)就是用「巴列奥略」。兩個翻譯源頭都是陈志强,2014年的著作面世早,已經被不少期刊論文使用範圍,所以「巴列奥略」譯名已經流傳出去,換言之成為常用譯名。2023年的著作更換了譯名。辯證一點說,是否出於嚴謹的學術研究,而更換譯名,還是單純新一批幫忙的研究生用了其他資料。
退一步說,{{拜占庭帝国巴列奥略家族成员}}各條目名,帕列奥列格(新譯名)和巴列奥略(舊譯名)的使用也不統一。如曼努埃爾二世 (拜占庭)條目,內文全名曾經是「曼努埃尔二世·帕里奥洛格斯」,現在是「曼努埃爾二世·帕萊奧洛戈斯」(Manuel II Palaiologos),托馬斯·帕里奧洛格斯(Thomas Palaiologos),這裡出現了「帕萊奧洛戈斯」和「帕里奧洛格斯」兩種新譯名。Palaiologos的變體Palaiologina(女名),2007年創建的條目索菲婭·帕列奧羅格(Sophia Palaiologina)使用「帕列奧羅格」,恰好和帕列奥列格(新譯名)一樣,但是不是新著作的「帕列奥列吉娜」。
無論是堅持舊譯名,還是使用新譯名,現有相關條目,都有大量文本細節需要統一。不是只單單反對改條目名那麼簡單。--Nostalgiacn留言2024年11月16日 (六) 18:29 (UTC)[回复]
陈志强的《拜占庭史研究入门》(2011-12出版)、《鹰旗飘落》(2016-8-10)、《拜占庭帝国史》(2017-4出版)、《拜占庭帝国政治史论》(2023-3-1出版)都是以“帕列奥列格”作为译名的,《拜占庭帝国通史》中的「巴列奥略」反而是个另类。“帕萊奧洛戈斯”则是Palaiologos的新华社译名,是大陆用来翻译现代希腊人姓氏的译名。夏土贤留言2024年11月17日 (日) 14:23 (UTC)[回复]
我再以「巴列奥略」(Palaiologos)找一下資料,在中国社会科学文库,最早的是《苏联中东关系史》(1987)的【叶卡特琳娜二世推行彼得一世的南下政策】一章提到「复活东罗马帝国巴列奥略的君主制。」,之後《俄国史新论:影响俄国历史发展的基本问题》(2002)提到Palaiologina(女名)的「巴列奥略」類似譯名「1472年,伊凡三世迎娶拜占廷公主索菲娅·巴列奥略格为妻」。在新近的《新编剑桥中世纪史.第六卷.约1300年至约1415年》(2020)還在使用,提及的是【第二十四章 14世纪时拜占庭帝国】([1])。《新编剑桥中世纪史》根據中国社会科学文库的記錄,都在用「巴列奥略」譯名。
回到巴列奥略王朝這個條目,2010年11月1日創建時就是「巴列奥略王朝」。先前學術研究已經使用「巴列奥略」,起碼不是原創譯名。
@DewadipperGeorge6VI向史公哲曰Zhxy 519條目名改不改另說,如果堅持繼續使用「巴列奥略」,基於WP:命名一致性,是否也應該統一巴列奥略王室成員條目和提及相關人名時,都使用「巴列奥略」(Palaiologos)。畢竟如上文所說,從條目名到相關內文,Palaiologos的譯名是多種多樣,如托馬斯·帕里奧洛格斯(Thomas Palaiologos)和索菲婭·帕列奧羅格(Sophia Palaiologina)。--Nostalgiacn留言2024年11月18日 (一) 15:19 (UTC)[回复]
@DewadipperGeorge6VI向史公哲曰Zhxy 519夏土贤既然夏土贤的譯名修改建議,沒人認同。上文建議基於WP:命名一致性,統一巴列奥略王室成員條目和提及相關人名,都使用「巴列奥略」(Palaiologos)。目前已經過了8天,符合WP:最後留言七天公示的情況,如果沒有其他意見,可以進行公示。或者算無異議,可以進行相關修改。--Nostalgiacn留言2024年11月26日 (二) 10:21 (UTC)[回复]
阁下修改罢--向史公哲曰留言2024年11月26日 (二) 11:49 (UTC)[回复]
  • 真要追求准确的话,显然这里举的译名也不太好,首先无论是现有的还是拟改的很多都是拉丁化或者盎格鲁化的结果,比如ioannes变成了john,basileos变成了basil,isaakios变成了Issac,nikephoros变成了nikephorus,romanos变成了romanus,konstantinos变成了Constantine,andronikos变成了andronica,theodoros变成了theodore。中文又遵从这种英语化/拉丁化的译法(当然也有俄罗斯化的,如米哈伊尔、瓦西里),不合理的可太多了,我建议是就混沌下去吧.Dkzzl留言2024年12月3日 (二) 15:49 (UTC)[回复]

目前已經粗略統一了相關條目的Palaiologos/Palaiologina譯名。共識也存檔维基百科:條目命名一致性決議。Palaiologos的變體Palaiologina(女名)目前未找到來源支持的譯名,暫時統一作「巴列奥略」,未來有新來源支持可以再修改。

處理期間發現五種譯名:巴列奥略吉娜、帕里奥洛吉娜、帕里奥洛加斯、帕里奥洛格斯、帕里奥洛加斯。

一葉知秋,拜占庭帝國相關人物譯名非常混亂,雖然夏土贤的建議被反對,但是混亂問題不解決,不熟悉的人,就像在看「蔣介石」和「常凱申」一樣混亂。此外,拜占庭帝國相關人物如此混亂的譯名下,居然還有一些GA條目,可謂更匪夷所思。

跟著來源翻譯,總比無來源的混亂譯名好。正如吉米·威爾斯所說沒有內容強過有內容但沒有來源。就算你們擱置不處理,如君士坦丁十一世條目中的全名「君士坦丁十一世·德拉加瑟斯·巴列奥略」(Constantine XI Dragases Palaiologos),我修正了Palaiologos(原巴列奥略戈斯),中間名Dragases源於他母親「海伦娜·德拉加什」,兩者不相同的混亂局面還會繼續誤人子弟。--Nostalgiacn留言2024年12月3日 (二) 18:04 (UTC)[回复]

Palaiologina可以根据陈志强等人的《拜占庭帝国大通史》,音译成“帕列奥列吉娜”--夏土贤留言2024年12月4日 (三) 07:35 (UTC)[回复]
Palaiologina是Palaiologos變體,譯名上最好選類似的。英維條目上巴列奥略王朝女性成員,我看經常是XXX Palaiologina,又名XXX Palaiologos。目前統一影響不大。--Nostalgiacn留言2024年12月4日 (三) 08:27 (UTC)[回复]
也可以根据《新编剑桥中世纪史》第6卷,翻译成“巴列奥略娜”,算是和“巴列奥略”配套的。“巴列奥略娜”和“帕列奥列吉娜”都是有中文书籍来源支撑的译名,阁下取舍吧。--夏土贤留言2024年12月4日 (三) 08:37 (UTC)[回复]
你的意见或许有可取之处,但维基百科的译者社群并不赞成女性译名。--向史公哲曰留言2024年12月4日 (三) 08:39 (UTC)[回复]
「巴列奥略娜」在中国社会科学文库找到一個結果(也就是你舉例的《新编剑桥中世纪史》第6卷),但是孤證不立。而且巴列奥略王朝女性成員不止一個,基於常識,作為描述那段歷史的書,也不可能只出現一次巴列奥略王朝女性成員。只有一處用到是很異常的,不排除其他女性成員使用其他譯名。--Nostalgiacn留言2024年12月4日 (三) 15:27 (UTC)[回复]

提议:规范部分铁路条目站名的译法

通過:
下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。

現擬確立“日文中的‘貨物駅’與‘貨物ターミナル駅’在所有顯示模式下統一翻譯為‘貨運站’”的結論。Sanmosa 蘭絮 2024年12月31日 (二) 02:22 (UTC)[回复]


现状

自2012年起,中维有关JR货物各货物大站条目“○○貨物ターミナル駅”出现了“某某货物总站”的译法。诸如2012年出现的条目札幌货物总站。此后接连出现了东京货物总站大阪货物总站等车站条目皆从其译法。

问题

一个大问题:貨物Terminal駅”翻译成“货物总站”的根据在哪?

查Google发现,在2012年前,网络来源中十分缺少有关车站译为货物总站的说法,反倒是2012年札幌货物总站等条目出现之后,类似的翻译多了起来。甚至在2019年,中国铁科院有关人士发表论文时,也引用了“总站”的说法(doi:10.16669/j.cnki.issn.1004-2024.2019.12.12)。因此我怀疑最初维基“货物总站”译法可能为原创研究,并一定程度上造成了长达十余年的文献循环论证

查证

查铁道科学名词审定委员会《铁道科技名词——汉英法德俄日六种语言》(简体中文)时,所谓“ターミナル駅”翻译为“区段站”。但是欠缺“貨物ターミナル駅”的翻译。

铁道综合技术研究所《铁道技术用语辞典》(日语)时,ターミナル駅,翻译为“枢纽站”,而“貨物ターミナル駅”翻译为“货运枢纽站”。

以上两例或可证明至少在中国大陆的铁路术语中,所谓“总站”的翻译是非常有问题的。

提议

因为不知道非中国大陆的地区术语是否也有对应翻译,需要请教社群中其他地区的有识者(如@鐵路1@雪雨73),并早日确定翻译方案以匡正对应诸多条目的名称。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月15日 (日) 12:08 (UTC)[回复]

第一階段討論

(+)强烈支持从速从严打击原创译名(各个“货物枢纽站”的全称均为专有名词,而“貨物ターミナル駅”一词虽非专有名词,但也显然应采用专业辞典的译名而非编者自译)。这些“原创译名”的出现除了本站编者长期将《WP:非原创研究》视为无物之外,还有(远超中文翻译界惯例)的“观察日韩越汉字直接移植”(最极端者甚至直接视日韩越汉字写成的普通名词为“中文”且声称需“名从主人”)的翻译偏好影响(2024年12月15日 (日) 12:19 (UTC)仔细看了下,这里不存在这个问题,但显然其他译名存在)。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月15日 (日) 12:18 (UTC)[回复]
货物ㄊㄜㄦㄇㄧㄋㄨㄛ驛[開玩笑的] ——魔琴身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23 2024年12月15日 (日) 12:36 (UTC)[回复]
可能“总站”的功能和“枢纽”类似,或者也与线路位置有关(可能在某个线路或多个线路的末端,所以视为“总”),所以选择了如此翻译?至于算不算循环的话,外面用得多也认同了,那就没有问题?——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年12月16日 (一) 01:34 (UTC)[回复]
哪有翻译原创,甚至是个人翻译原创凌驾于学术术语之上的道理。“外面用的多”不代表着认同,毕竟很多人就是通过维基条目获取信息,他们并不会思考太多这个翻译究竟准不准确,反正就这么拿来用就行了。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 01:41 (UTC)[回复]
学术上用语都用了,你当人家没脑子,或者你说得对,你会思考,他们不会。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年12月16日 (一) 02:22 (UTC)[回复]
我有哪一句话在指控“人家没脑子”和标榜“我会思考,他们不会”?我奉劝你撤回这句话。正是因为有关学术论文也屈指可数,更是缺少官媒的翻译(人民网直接翻译为“Terminal站”),不像隔壁“非常戒严”的翻译已经有了成规模的译名参考,因此更是要及时匡正。而且我没有在问“总站”的翻译思路,我在问这个名称的翻译来源。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 02:49 (UTC)[回复]
““外面用的多”不代表着认同,毕竟很多人就是通过维基条目获取信息,他们并不会思考太多这个翻译究竟准不准确,反正就这么拿来用就行了。”,如果学术语境上有人使用,然后这里又再贬斥这种用法,觉得人家不去分析这个用词的问题,那不就显得你比他们这些学者会思考?——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年12月16日 (一) 04:18 (UTC)[回复]
有不同看法的话拿出论据理性讨论就行,为什么要摆出这种不友好的态度?不知是否合适的比喻:烤面包机发明者被多个政府和学术机构错误采信,是否还需要指责发现问题的人多管闲事?—Tim Wu留言2024年12月16日 (一) 04:37 (UTC)[回复]
那就不要摆出“毕竟很多人就是通过维基条目获取信息,他们并不会思考太多这个翻译究竟准不准确,反正就这么拿来用就行了。”这样显得自己站在知识的高处,或者显得自己才是有思考的人的话语。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年12月16日 (一) 04:55 (UTC)[回复]
然后,我第二次奉劝你撤回上面那句话,你可以这么认为,我无所谓,你在你用户页挂我都无所谓。但是你在这里做出如此言论,那就有所谓了。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 05:48 (UTC)[回复]
我什么时候贬斥了?这类学术文章,大陆我目前只发现一篇,权威媒体报道只发现一篇,其数量之少,当然不能排除循环论证的可能。我在一开始的提议里说的很清楚是怀疑。
你第一个回复第一个问句都不明所以。我清楚说明:译名可能是原创研究,我根本没说翻译成“总站”在翻译逻辑上是错误的。我不知道你帮原译者解释翻译思路的目的在哪里。
第二个问句:“外面用得多也认同了。”你让我怎么回?所以我为什么发那一段话呢,是告诉你外面用的多不代表认同更不代表对。至于我的怀疑,当然不用给你复读一遍。然后我又说“有的人”、“很多人”,不仅是提醒你我只是怀疑,而且我只是针对部分铁道迷群体和一些自媒体的现状罢了(因为就是有人在站外指出来,我才来审视),我怎么会骂“举世皆浊我独清”?你非要说我在指责学术,我只能说也行,因为确实也不排除这个可能。有则改之,无则加勉。
但是你说我在“这样显得自己站在知识的高处,或者显得自己才是有思考的人的话语”,我只是陈述一个现状,不思考引用又怎了?错了吗?显然人家没有这个义务,无可厚非。不知道你是怎么能有如此的解读方式。当然,你要这么想,我尊重你对我的看法,你说的都对。对此我建议你之后的讨论内容能多一些像你分析两语种用语辞典时基于文献作出的意见,少一点那两个问句一样对全靠凭感觉、讨论用处不大的话语。你说一句異議あり都行。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 05:25 (UTC)[回复]
翻译我们本语言外的用语时,早期可能存在多个类似原创的翻译,就像telephone也存在有人音译为“德律风”(洋泾浜英语),也有人意译为“电话”,或者可以的话也可以弄“远传话”。只要“远传话”被人用得多,被广泛采纳,那就已经常用沉淀化,不能像你这样突然说“电话”才是正确的,其他人使用是“不会思考太多这个翻译究竟准不准确”这样暗示人家不会去思考,或者对于广泛使用者来说“用惯了,不会细究所谓语义真的正确”。至少不要冲出口说“哪有翻译原创,甚至是个人翻译原创凌驾于学术术语之上的道理”,在我看来,显得你才是正确的。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年12月16日 (一) 09:13 (UTC)[回复]
既然你说出来“在我看来”这句话,你怎么理解的那我就无所谓,但是你在这里说很有所谓。所以我第三次奉劝你撤回上面那句话。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 09:20 (UTC)[回复]
如果这样一点点的指责都觉得自己屈辱的话,连一丁点说不对都听不得,那我就是这样说你的不对了。就这样。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年12月16日 (一) 09:24 (UTC)[回复]
如果你执意把人的话误读的无端指控视作“一点点指责”的话,那我就觉得以你的语言能力不值得沟通了。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 09:40 (UTC)[回复]
看了一下閣下在下方的回覆,居然為了這種事警告其他維基人,難怪閣下會被罵了,這種態度不會受人歡迎。--owennson聊天室獎座櫃2024年12月17日 (二) 09:42 (UTC)[回复]
?--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月17日 (二) 09:44 (UTC)[回复]
显然自Cwek在12月16日 (一) 02:35 (UTC)的回复在解读“Terminal”为什么要翻译成“总站”开始起,讨论就离题了。因为我说的很明确,如此译法可能是原创研究,而不是说这个译法是不符合翻译规范(即错译)。HK5201314的回复也是基于“错译”解读的。Foamposite的长段回复,主旨是在解释“Terminal”翻译成“总站”为什么合理,且似乎也受你提及了“货物駅”的影响,开始讨论“货物駅”了。这都不是这个提议所要讨论的内容——如果香港没有相关术语的文献翻译,那么译为总站自然没有问题。
Sanmosa在下方列举表格似乎就被带偏了。如果我不作提醒(注意提醒与警告有区别,警告是继续这样下去就提报),讨论要更加离题。至于态度,如果是我在最初的提议内容里语焉不详,这是我的问题。当然在Cwek下面发表暴论挨他的骂也是我活该。我想我没有必要依次回复去厘清已经阐释得很清楚的主旨:Cwek后期的回复合乎讨论主旨;HK5201314、Foamposite的回复仍然离题,所以当然要提醒,否则讨论就带偏了。
而且我也不能直接挂一个(*)提醒模板在人家的回复下面,怕是这样要让人家更有意见,所以已经回复的就不作数,有必要对新的回复做出提醒。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月17日 (二) 10:20 (UTC)[回复]
早期可能存在多个类似原创的翻译,就像telephone也存在有人音译为“德律风””显然不是海苔子说的“原创”的意思。他说的原创是指维基百科编者的原创。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 15:26 (UTC)[回复]
“铁道科学名词审定委员会《铁道科技名词——汉英法德俄日六种语言》(简体中文)”这一个更接近中文语境,可以参考;“铁道综合技术研究所《铁道技术用语辞典》(日语)”虽然更接近语源语境,但这本是有翻译(中文、英文)版本,还是只有原文?有前者的话,或者更好对应,只有后者的话,可能也会犯了新的原创译名?——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年12月16日 (一) 02:22 (UTC)[回复]
铁道综合技术研究所《铁道技术用语辞典》([2])是给了英语、中文的翻译,英文为“freight terminal”,其中“terminal”就有“终端”、“the area or building at a station, airport, or port that is used by passengers leaving or arriving by train, aircraft, or ship”,翻译成中文也常为“总站”的意思,“ターミナル”又是用来处理日文外来语的片假名,作为“terminal”的转译。所以最早的翻译可能是基于这种思路。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年12月16日 (一) 02:35 (UTC)[回复]
@Foamposite @Owennson Пусть от победык победе ведёт! 2024年12月16日 (一) 03:47 (UTC)[回复]
我在JR貨物的車站當中,既見過稱為「XX貨物駅」的,也見過「XX貨物ターミナル駅」的。按理來說,兩者的名稱既然不一樣,那麼翻譯也應該不一樣,所以當時我的想法是「XX貨物駅」翻譯成「XX貨運站」,「XX貨物ターミナル駅」翻譯成為「XX貨物總站」,恰好與已有的翻譯相同。對了,這個翻譯似乎是SElephant早年的翻譯,我跟隨沿用,但我後來和他鬧掰了就不管他了,不知道他現在怎麼樣了。目前為止,我還沒想到更好的區分方法。--owennson聊天室獎座櫃2024年12月16日 (一) 04:43 (UTC)[回复]
有注意到这些条目是早期SE的翻译成果,如果他的翻译不是基于确切文献的翻译处理,那确实有原创译名之嫌。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 05:44 (UTC)[回复]
早期翻译会根据原语用词的不同理解来衍生本语用词,至少这个推理路线也说得通。当然如果当时已经存在能其中贴近本语翻译的《铁道技术用语辞典》而没有找到并按照已经提供的本语用词来翻译,那的确是当时本项目翻译的疏忽。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年12月16日 (一) 09:22 (UTC)[回复]
「貨物駅」和「貨物ターミナル駅」功能上是一樣的,頂多是規模上的問題和處理貨櫃的種類多寡而已,鹿兒島貨物總站和南宮崎、延岡貨物站不顯得特別大,在我看來只是處理量的問題,即使「貨物ターミナル駅」更會有中途分拆貨卡至次程,但部份貨物站也會。--Foamposite留言2024年12月16日 (一) 14:51 (UTC)[回复]
怎麼又談翻譯問題?怕怕了....
我有翻譯過少量日鐵貨物鐵路站,最有印象是高岡貨物站,上述指「總站」是原創研究用語,我倒覺得匪夷所思。
首先,最根本的問,日文「JR貨物」中文怎叫?剛剛早幾天川內站有貨物列車脫軌,從華文媒體的報導,均直接使用「JR貨物」稱呼,沒有人刻意要將貨物轉換成「貨運」,所以旗下「某某貨物駅」直接換成「某某貨物站」是完全沒有問題。
至於「ターミナル」一字,我手上的「進學日本語」初級教科書中,中文解釋都是譯成「總站」,下面HK5201314君指的也沒錯,香港的鐵路和巴士總站相應的英文名稱都是「Terminal」、「Bus Terminal」,「區段站」、「樞紐站」都不是我們的用語,而「終端」的確也是 Terminal 的其中一個解釋,但通常用在網絡、電訊、,通訊方面(如終端機),套在運輸系統上似乎不配,再舉機場上的 Terminal 1,2,3,都會稱為「第幾航廈」,難道又要改稱為「第幾區段站」或「第幾樞紐站」? 囧rz……
針對Saigyouji-Noriko的提問,我想在於對英文有一定認識的人來講,一字多義或者有不同叫法完全十分正常,要看場合和套用在哪,個人認為鐵路上用「總站」一詞實看不出有任何不妥之處。--Foamposite留言2024年12月16日 (一) 14:39 (UTC)[回复]
補充:在日本更常見的「バスターミナル」,當地中文翻譯都是採用「巴士站/公車站」「巴士/公車總站」。--Foamposite留言2024年12月16日 (一) 15:30 (UTC)[回复]
也請@Sanmosa談一下翻譯見解。--Foamposite留言2024年12月16日 (一) 15:17 (UTC)[回复]
Terminal在香港鐵路交通譯為總站。在香港,樞紐站才是原創譯名。--唔好阻住我愛國留言2024年12月16日 (一) 04:01 (UTC)[回复]
我在上面只是怀疑“原创研究”,还艾特了相关有识者就是为了确定。你的第一句说得很好,可以视作参考,但是我建议多按照提议内容进行说明。但是你的第二句:抛开JR有关研究院的书籍翻译结果说“在香港,枢纽站才是原创译名”我实在是觉得不明所以。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 05:32 (UTC)[回复]
[來源請求] ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 09:59 (UTC)[回复]
這麽説吧,香港是不可能用到“樞紐站”這種違和的名稱的,這點不限於鐵路,然而個人認為把鐵路站稱為“(貨物)總站”同樣違和。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月17日 (二) 00:26 (UTC)[回复]
然而《鐵路發展策略2000》將港口鐵路線的“Port Rail Terminal[3]稱為“港口鐵路貨運站”[4],其中“Port Rail”即“港口鐵路(線)”,因此我有理由相信“Terminal”在香港的鐵路貨運業務中稱為“貨運站”而非“總站”。我的建議是如果“A貨物駅”與“A貨物ターミナル駅”在任何情況下都不會同時出現,那“貨物駅”與“貨物ターミナル駅”均一律翻譯為“貨運站”;而如果存在“A貨物駅”與“A貨物ターミナル駅”同時出現的情況,而大家不在意語意重複的問題,那“貨物駅”與“貨物ターミナル駅”或許可以分別翻譯為“貨物站”與“貨物貨運站”。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月17日 (二) 00:34 (UTC)[回复]
从cnki来看,“货运总站”只有一篇(就是上面列出的),说得对,这个词基本上学术上没怎么用;使用主题“货运区段站”+主题“中国”,能查到4篇,大致看了,基本关键词为“区段站”;使用主题“区段站”+主题“货运”+主题“中国”,稍微和前面重合,增加至6篇,多出的也同前,基本关键词为“区段站”;使用主题“货运枢纽站”+主题“货运”+主题“日本”,找到一篇,但前缀为“公路货运枢纽站”;使用主题“枢纽站”+主题“货运”+主题“日本”,多一篇,也是公路为主;使用主题“铁路枢纽站”+主题“货运”+主题“日本”,或者改成模糊关键词,没有找到相关内容。应该中文语境对于日语这个词基本没明确解释。至于参考日语源《铁道技术用语辞典》给出的翻译,还是使用中文语源的用词扩展,是需要考虑的。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年12月16日 (一) 10:30 (UTC)[回复]
(*)提醒:重申一遍,我的问题是“所谓‘货物总站’的译名可能是原创研究”,这里指的是维基百科编者的原创研究。因为已经提到过,在这些条目出现之前网络上几乎找不到“货物总站”的译法。换句话说,是在问:中文维基百科创建类似车站条目之初,是否有合适文献佐证“货物总站”的翻译结果,而原编者做出如此翻译,是个人总结还是参考了具体的某一文献。如果原编者参照了香港文献,那么“总站”翻译在香港语境没问题;大陆、台湾语境是否有根据便另当别论(且已经提及大陆欠缺翻译为“总站”的具体实证)。而如果原编者是自己的原创翻译,再需要寻找香港等多地文献确定最终的翻译方案。而不是在指责“货物总站”的翻译不合理。“早日确定翻译方案”便指的是或需进行针对各地不同的翻译结果进行的地区词转换。
是否是原创译名翻译结果是否合理的区别不用在这里多说,如Cwek所说当然如果当时已经存在能其中贴近本语翻译的《铁道技术用语辞典》而没有找到并按照已经提供的本语用词来翻译,那的确是当时本项目翻译的疏忽,这就是我发出这个讨论的疑问所在。在本提议区仅讨论是否是原创译名的问题,可以讨论具体方案,但只能作为讨论是否是原创译名的补充,在不能确定是否原创之前,其余的多说无益。
请接下来回复的有识者认真阅读最初的提议内容,并参考Cwek在12月16日 (一) 10:30 (UTC)的回复、owennson在12月16日 (一) 04:43 (UTC)的回复、Sanmosa在12月17日 (二) 00:34 (UTC)的回复进行回复,该提醒发出后,如还有人讨论时未提及“是否为维基百科原编者原创译名”问题、单单谈论“翻译合理性”问题,一概视作扰乱讨论。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月17日 (二) 06:54 (UTC)[回复]
或許我把現在大家提出來的翻譯方案表格化呈現一下吧:
譯名方案 貨物駅 貨物ターミナル駅 來源
現行 貨物站 貨物總站 不明,疑為原文日文漢字與《鐵道技術用語辭典》的混合
Owennson案 貨運站 稱·沿用SElephant的早年翻譯(即現行方案)
Cwek案1 不適用 貨運區段站 CNKI
西行寺案/Cwek案2 貨運樞紐站 《鐵道技術用語辭典》/CNKI
Sanmosa案1 貨運站 《鐵路發展策略2000》
Sanmosa案2 貨物站 貨物貨運站 原文日文漢字與《鐵路發展策略2000》的混合
Sanmosa案3 貨運站 原文日文漢字與《鐵路發展策略2000》的混合
以上。Sanmosa 蚌埠 2024年12月17日 (二) 09:26 (UTC)[回复]
我再額外增列一個自己的方案。Sanmosa 蚌埠 2024年12月17日 (二) 09:38 (UTC)[回复]
我想你理解错了我的意思,我的意思是在没有文献的情况下不好给出方案。当然你既然提到了,我也纠正一下我目前的方案:同Cwek观点应该中文语境对于日语这个词基本没明确解释。因此大陆用语里要么依照JR《铁道技术用语辞典》翻译成“货运枢纽站”,或依照人民网名从主人,不译(区段站对应的英文术语“District Station”与Terminal无关,因此不应当采用)。香港、台湾如何翻译,这我不明白,我也不会不懂装懂,需要关系人士继续结合早期文献进行严谨的确认工作,倘若有一些文献,就依照文献,倘若没有,也需要拟定章程,“总站”的翻译是否留存也需要在此过程中确定。这也是我在互助客栈提议的根本原因。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月17日 (二) 10:33 (UTC)[回复]
我並沒有理解錯你的意思,我相信你應該是認為現在需要得到解答的問題是現行方案的來源到底是否“不明”的。我的想法是如果現行方案的來源真的“不明”,那表格內的其他譯名方案之後就需要討論,因此我才提前寫好表格。考慮到至今仍然沒有證據表明現行方案的來源並非“不明”,我個人的意見是現在已經有條件進入討論替代方案的階段。Sanmosa 蚌埠 2024年12月17日 (二) 10:57 (UTC)[回复]
如此也好。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月17日 (二) 11:04 (UTC)[回复]
考慮到討論串過長,改走RFC機制。Sanmosa 蚌埠 2024年12月17日 (二) 15:40 (UTC)[回复]

第二階段討論

@Saigyouji-Noriko自由雨日魔琴CwekTimWu007Owennson阿南之人FoampositeHK5201314如我上方所言,考慮到至今仍然沒有證據表明現行方案的來源並非“不明”,我認為現在或許應該開始正式討論替代方案。現時已被提出的替代方案見上表見下表Sanmosa 蚌埠 2024年12月17日 (二) 23:24 (UTC)[回复]

接下来的讨论可否直接修改上表?(另,建议表头补充地区,以免造成将某一地区用词一以概之的意味)-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月18日 (三) 01:10 (UTC)[回复]
如果没有特别必要的话还是全变体统一的好,转换空耗费编者读者精力。 ——魔琴身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23 2024年12月18日 (三) 02:09 (UTC)[回复]
表格我直接再複製一次到下方就是了,到時候真的有需要修改就改下面那個。變體的部分意見同魔琴,另一方面的考慮是高度相近的名字容易出現誤轉。Sanmosa 蚌埠 2024年12月18日 (三) 02:24 (UTC)[回复]
繁體字用 Sanmosa案1(香港繁體),簡體字用 Cwek案1或 西行寺案2(中國大陸簡體),因為 鐵道技術用語辭典 並不是中文來源。--唔好阻住我愛國留言2024年12月18日 (三) 02:58 (UTC)[回复]
然而這種情況下「貨物駅」就沒有對應的簡體譯名了。我傾向於「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」兩詞在所有版本一概譯為“貨運站”,這是因為「A貨物駅」與「A貨物ターミナル駅」在任何情況下都不會同時出現(經檢查後確認)。我順帶把自己提的另外兩案都一起撤回好了。Sanmosa 蚌埠 2024年12月18日 (三) 03:16 (UTC)[回复]
这个问题先表明态度:尊重您的意见,我做以下陈述不是反对你的意思。
我认为《铁道技术用语辞典》虽是日语来源,但是其中有中文翻译,是值得参考、可以用于引用的,因为这些用语辞典基本上是以本国铁道术语为本位进行的译制。换言之,这些辞典收录术语可以代表该术语从本国语言可以如此翻译成外语,但反之并不一定成立。
题内话举例,“区段站”在日语译为“ターミナル駅”,但是英文为“District Station”,显然只能说明对应中文术语场合翻译为外语时可作如此翻译处理,而不能说明日英术语能互译,也不能说明凡日语ターミナル駅的场合一定能翻译为“区段站”;以( π )题外话:举例,展线这一中文铁路术语缺乏对应意思的外文术语,因此《铁道科技名词》翻译为Extension of Line/Development of Line(日文更是一个解释性短语),但英文似缺少将对应英文对译为“展线”的例证。
翻译是一个严谨的过程,维基百科需要在学术与普及两个方面多做考虑,如何兼顾学术上的严谨和普及上的便利,仍需要多做参考以及综合考虑(不然我就根本不会投互助客栈直接改动了),我认为不论结果如何,在相关条目之上进行适当的解释性加注还是很有必要的。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月18日 (三) 06:28 (UTC)[回复]
并报有过修改车站存疑的原创译名经验的@MNXANL与@Johnson.Xia等有识者共同参与讨论。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月18日 (三) 07:03 (UTC)[回复]
  • (!)意見:论文“濑山正. 日本铁路货运现状与展望. 国外铁道车辆. 1999. ”中的用词为“货物终点站”。译者高魁源虽没能找到具体介绍,但似乎从1960年就开始在原四方所下属的杂志社出版其翻译日本铁路相关论文。似乎是一个比较可靠并贴切的翻译。
--MNXANL 贡献 讨论 2024年12月18日 (三) 07:26 (UTC)[回复]
确是一准确切有来源的译法。注意到终点站這一说法在香港称为“总站”(不过,大陆在50年代之后的铁路系统里似不再有此称呼,且民國時期“总站”的“总”似译为“Central”,诸如天津总站(Tientsin Central Station),在大陆语境里所谓总站似更贴近“中央车站”的含义),不知是否可以根据对译结果视作香港地区译为“总站”的文献根据。—— 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月18日 (三) 07:51 (UTC)[回复]
然而《鐵路發展策略2000》作為香港政府的官方文件,其作為直接文獻根據的優先性高於從其他譯法類推。我的主張不止是譯為「貨運站」,也包含統一「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」兩詞的中文譯名,這是因為「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」兩者僅有規模上的差異,而機能上並無根本性的區別(見上Foamposite的留言),既然不存在「A貨物駅」與「A貨物ターミナル駅」同時出現的情況,那分開兩者的譯名的理由就很薄弱了,尤其是在除了我的方案外的所有非現行方案都沒有給出「貨物駅」的翻譯的情況下。Sanmosa 蚌埠 2024年12月18日 (三) 11:11 (UTC)[回复]
已查明“貨物駅”的对应术语翻译,修改如下,由于人民网来源或翻译品质不佳(如下删去案2,但有人提及支持,先作删除线处理)。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月18日 (三) 11:40 (UTC)[回复]
這還好些,然而另一個問題就會arise了,就是當香港把兩者同時稱為“貨運站”而其他地方為兩者訂了不同的譯名時,轉換可能就會出包括但不限於誤轉、應轉不轉等問題。現在最需要關注的或許是「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」兩詞的中文譯名是否應該統一。Sanmosa 蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:31 (UTC)[回复]
补:1979年版人民铁道出版社《日汉铁路词典》对“貨物駅”的翻译:货运站;“ターミナル駅”的翻译:终端站、尽头站、区段站。所以至少“貨物駅”翻译成“货运站”在中国大陆语境中完全没有问题且毫无争议。但似乎对于“ターミナル駅”的解释并无一致解答,因此统一采用一个名称也无有不可。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月20日 (五) 08:13 (UTC)[回复]
就着已有上面的討論,以及作為長時期日本鐵路參與者,本人支持現行的處理方法,特別是日本「貨物」一詞可以直接對應中文的「貨物」而又沒有其他特殊的另類解釋或採用了「當字」,我不認為「貨物」需要轉成「貨運」(再者日語中涉及運送這個動作的,會使用「運送」一詞),至於Sansoma提及「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」是否需要統一採用一個名稱,我倒沒有意見,正如前面所說,「貨物ターミナル」在我看來(及實地考察),都只是規模問題,處理方式及運作兩者並無明顯的分別,最後,CNKI的用字顯然無法配合非中國大陸以外地區的使用習慣,所以個人不支持採用。--Foamposite留言2024年12月20日 (五) 00:00 (UTC)[回复]
@Foamposite然而WP:非原创研究#翻译有規定“當可靠來源中存在某一外文專有名詞中譯時,編者禁止自創新譯名”,這種情況下由於現行方案來源不明,現行方案肯定是不能用的,畢竟可靠來源提供的翻譯都有好幾個了。我比較希望知道的是在現行方案不能用的前提下,你會支持哪個或哪些方案?Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:24 (UTC)[回复]
那我會選擇Owennson君的方案為先,閣下案為2。西行寺案3為第3。--Foamposite留言2024年12月20日 (五) 16:42 (UTC)[回复]
@Foamposite然而Owennson稱他的譯法的來源為“沿用SElephant的早年翻譯”,而SElephant的早年翻譯即現行方案,這種情況下Owennson案本身也相當於現行方案。Sanmosa 蚌埠 2024年12月21日 (六) 04:17 (UTC)[回复]
@Sanmosa那即是怎樣?列舉出來但又不可以選擇?即是只可以選擇《鐵道科技名詞》的方案?--Foamposite留言2024年12月21日 (六) 12:00 (UTC)[回复]
@Foamposite我開的表格只是為了方便列舉而已,然而現行方案與Owennson案都是不可被選擇的,而其他方案(包括我自己的)可以。整件事情現在的重點是用戶被禁止在可靠來源已有譯名時自創新譯名,而現行方案(與Owennson案)來源不明並因此被假定為自創,我下面的表格其實也有列舉每個方案的來源,如果你沒看的話我只能表示遺憾。我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 13:44 (UTC)[回复]
@Sanmosa我總覺得整件事都是比較奇怪,西行寺君指日文「貨物」不對應中文「貨物」還指這是原創用語是那回子的把戲?為甚麼單單以「人民鐵道出版社的《日漢鐵路詞典》」作為引證理據?如果我在一本日中詞典中,找到「貨物 - かもつ」的中文解釋寫成「貨物」、「駅 - えき」的中文解釋寫成「車站」,是否亦已符合將「貨物駅」寫成為「貨物站」?中文維基的日鐵幾乎超過98%都是台、港維基人所撰寫的(先就不理有近半是),其中自中文維基營運時就已出垷,他們不認識,也不引用所謂《日漢鐵路詞典》完全是正常的情況,日鐵條目向來在中文維基已經有十分成熟的發展時,突然又來拋出甚麼原創研究論、然後又是拿國內鐵路條目的準則套用在其他地區的條目上,真的有這樣的重要性嗎?---Foamposite留言2024年12月21日 (六) 14:25 (UTC)[回复]
你這問題類似於Talk:亨利·比索#有關為非漢字文化圈人事物擬定香港譯名的問題提到的事情,然而用戶被禁止在可靠來源已有譯名時自創新譯名是中文維基百科一直以來已有的規定,因此排除原創研究的因素影響一直以來都是具備優先性的。我理解你的感受,但我的意見不會因此有所變化,而我在那邊堅持我提議的譯名也僅僅是因為我提議的譯名也有可靠來源支持而已。我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:31 (UTC)[回复]
譯名方案 貨物駅 貨物ターミナル駅 來源
現行 貨物站 貨物總站 不明,疑為原文日文漢字與《鐵道技術用語辭典》的混合
Owennson案 貨運站 稱·沿用SElephant的早年翻譯(即現行方案)
Cwek案1 不適用 貨運區段站 CNKI
Cwek案2 貨運樞紐站
西行寺案1 货运站 《铁道科技名词》、《鐵道技術用語辭典》
西行寺案2 货物Terminal站 《铁道科技名词》、人民网
(但人民网亦将“滨松町站”译为“浜松町”,采取了完全用原文的译法)
西行寺案3 货运终点站 《铁道科技名词》、高魁源译《日本铁路货运现状与展望》
MNXANL案 不適用
Sanmosa案 貨運站 《鐵路發展策略2000》

第三階段討論

第二階段討論已經進行了一段時間了。考慮到一系列的問題與因素,包括但不限於技術問題、來源問題等,我建議中文維基百科內的「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」應在所有顯示模式下統一翻譯為「貨運站」。請各位就此提議發表意見。@Saigyouji-Noriko自由雨日魔琴CwekTimWu007Owennson阿南之人FoampositeHK5201314我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 10:03 (UTC)[回复]

繁體字可以下定論用 「貨運站」,唯簡體字仍待深究。--唔好阻住我愛國留言2024年12月22日 (日) 10:12 (UTC)[回复]
社團一直沒有解釋最根本的問題,就是直接將日文漢字對應相同的中文,可以引來所謂「原創研究」的問題,提出者只是基於國內某本專用詞典的定義,而決定「貨物」等同「貨運」或是其他用字,這完全是混淆不同概念的問題。如果該詞典為唯一權威,哪引用一般日中辭典解釋日中意思相同,又豈不能是合理來源?「貨物站」單純就是處理貨物的鐵路站,用甚麼手段去運送並不是重點。
若說日文中的「病院」對應中文為「醫院」,這是合理,根本不用刻意引用甚麼來源都被認定;另外向來爭論已久的「糸」,也被人指基於新漢字介定「糸」=「絲」和中文糸絲同通,而忽略「糸」還有其他非解作「絲」的意思而胡亂轉換一樣。更甚是提出者以對解釋作出質疑就冠以「擾亂討論」來追究,我看不是應有的討論態度。
還請社團提出更有說服力的解釋。--Foamposite留言2024年12月22日 (日) 13:46 (UTC)[回复]
@Foamposite雖然我個人不完全認可,但這應該是自由雨日的想法Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月22日 (日) 14:25 (UTC)[回复]
啊?--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 14:31 (UTC)[回复]
Foamposite主張直接將日文漢字對應相同的中文不應該引來原創研究的問題,然後你之前在那邊說直接移植漢字是一種翻譯過程,並因而是一種原創研究,那我把兩者聯想起來似乎也沒甚麽不妥的地方吧?Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月22日 (日) 14:38 (UTC)[回复]
嗯……你说得没错。我只是看到又被卷入这样的讨论有点无语……但既然卷入了,我就只讲一句:日文汉字是日文,不是中文。如何用中文称呼某一事物,当然是看中文可靠来源如何使用。再有人将日文汉字当作中文,或在论述问题时纯凭感觉而不给出任何来源,我将视作扰乱讨论,做提报。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 14:44 (UTC)[回复]
然而一旦牽涉到地域差異,這就變得無可避免了,而且我之前也提過直接移植日文漢字是繁體地區(尤其臺灣,畢竟曾經經歷過較長的日治時期)的慣常操作,你後面那句話我是真的認為說得太重了。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月22日 (日) 14:50 (UTC)[回复]
然而你这话我上次已经回应过了……我根本没有否认某地的翻译习惯(即你说的“惯常操作”)常是直接移植汉字(中国大陆也有大量普通名词、专科术语、专有名词在翻译时是直接移植日文汉字)。我一直强调的是,维基百科编者不应自行翻译,而是应当采用可靠来源的翻译。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 14:56 (UTC)[回复]
那為何一般詞典都作相同解釋時,就不能被接受?日中詞典不是可靠來源,而CNKI或《鐵道科技名詞》就是?這實有雙標之嫌。還要動不動又拿擾亂來威嚇武器化,塞礙合理化的討論?--Foamposite留言2024年12月22日 (日) 16:11 (UTC)[回复]
请给出你说的将日语“貨物駅”译成中文“货物站”的日中词典来源。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 21:41 (UTC)[回复]
我剛才在JR貨物南關東分區中的網頁找到他們對貨物駅的定義:
https://www.jrf-skl.co.jp/freightdepot.html (貨物駅とは)
的確,貨物站其中主要的功能是利用貨運列車運送的功能(貨物輸送),但亦有其他處理貨物的種種物流程序,包括入庫、清點、調配等工作,其實已遠超單單純運送的工作,所以單單以「貨運」稱之其實也不全面,那應否稱為「物流站」?也不見得準確,所以單單表示該站是與貨物相關,不具備客運條件的功能已經足夠,這不是甚麼原創研究,而是客觀事實的表述。日文漢字不是中文,但可以用相同中文字詞對應,就已滿全要求,並不存在所謂原創之意。
而且至今我仍未看到為何排除一般日中詞典的解釋為合理來源,請賜教。--Foamposite留言2024年12月22日 (日) 16:37 (UTC)[回复]
请给出你说的将日语“貨物駅”译成中文“货物站”的日中词典来源。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 21:41 (UTC)[回复]
提出者以对解释作出质疑就冠以“扰乱讨论”来追究,所以你究竟有没有看完、看明白过我表达的内容一次?我一开始只是在讨论“貨物ターミナル駅”翻译为“货物总站”可能是原创翻译的问题,owennson、sanmosa提起“貨物駅”都已经是后话了。我其实是并不支持Sanmosa如此想要一蹴而就地把几个问题笼统讨论然后出一个共识结果的做法,从目前混乱的讨论内容便可知一斑——因为在维基里,对语文读解水平的期望不要太高。连最基础的“什么叫原创译名”都没有搞清楚,说再多都是徒劳、自说自话。
Sanmosa、自由雨日、哪怕是吵过的Cwek,到最后都知道我想表达什么,我想我说的应该是别人能看得懂的人话。你背离我讨论的主要问题——“貨物ターミナル駅”翻译成“货物总站”的文献佐证何在——而大谈翻译为“总站”的合理性(二者有什么区别我已经说了),你回答的什么?牛头不对马嘴,答非所问。这便是你的“对解释作出质疑”?这便是你应有的讨论态度?这便是你对我两次申明讨论主题的尊重?-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月23日 (一) 02:32 (UTC)[回复]
@Saigyouji-Noriko我認為Foamposite他表達的意思應該是你不應該問“‘貨物ターミナル駅’翻譯成‘貨物總站’的文獻佐證何在”這個問題,因為他完全不認為這算原創研究,雖然我不認可他的觀點就是了。客觀而言,我這樣推進討論可能已經是最好的辦法了,否則你所關注的違反方針的問題也無法得到處理,我想符合方針怎樣說也比違反方針好吧。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 03:04 (UTC)[回复]
理解你的意思和你的苦心,虽然使得讨论发展得越来越让人感到疑惑,但是确实是效率上最高的方法了。只是在所谓“原创译名”的界定标准上都有不同意见,共识的推进可能并非如同开始设想中那样顺利。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月23日 (一) 03:58 (UTC)[回复]
我就顺着你的“货物”一词,再和你解释一次:
貨物機関車一词举例
1.日译汉能够翻译成“货物机车”与“货运机车”,这叫翻译准确
2.在中国大陆这二者都查到有可靠来源使用,这在维基百科叫非原创译名
3.那为什么应该在中国大陆取用“货运机车”译法?因为《铁道科技名词》是由全国科技名词审定委员会审定公布,且国务院国函〔1987〕142号授权:全国名词委审定公布的名词具有权威性和约束力。铁道部科技司科技监〔1998〕22号规定:在全路推广、使用《铁道科技名词》。这叫权威性
这在翻译结果的取用方面,是不同层次、不同优先级的探讨内容。(当然,可以以加注括号的形式注解其它非原创译名)-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月23日 (一) 03:34 (UTC)[回复]
同理,“貨物列車”与如上情况如出一辙,但应当译为“货物列车”而不是译为“货运列车”,也是依据权威性做出的取用(同理,应加注另一个翻译结果)。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月23日 (一) 03:42 (UTC)[回复]
倘若没有权威性名词,则以非原创译名递补;倘若无非原创译名,则以准确翻译递补。就是这么一个逻辑。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月23日 (一) 04:00 (UTC)[回复]
这个逻辑明白了吧?那我就貨物ターミナル駅和你说说这个逻辑:
首先,没有找到貨物ターミナル駅在《铁道科技名词》的对应术语,那么就没有权威性名词。(ターミナル駅虽然译为区段站,但是不能肆意借此推导貨物ターミナル駅的译法,否则这也可能是原创译名
那就要退而求其次,搜寻是否有可靠来源使用。先看中文,哪怕是CNKI论文孤篇的“货运总站”、MNXANL提到的“货运终点站”,这也是非原创译名。但是CNKI那篇或存在循环论证可能,其余的资料译法不同,所以中文语境对于日语这个词基本没明确解释。那么就得看日本有无文献了,因此《铁道技术用语辞典》里面给出的“货运枢纽站”就是可以参考的非原创译名。
如果没有《铁道技术用语辞典》的翻译,更没有CNKI论文孤篇的“货运总站”、MNXANL提到的“货运终点站”,那么在合理范围内,你想怎么翻怎么翻。
懂了吧?我把我的思维说的够清楚了吧?
另外我提示你一下,CNKI上一搜就能搜到《铁道科技名词》以及其多语种对译出现以前,八九十年代的铁道类刊物译为“货物站”的实例(至于为什么不采用,原因在上面解释了,因为1998年才推广用例。所以,就算是要翻译成“货运站”,以此用例,在条目篇首也需要注明“又译‘某某货物站’”)。不瞒你说,我前几天就找到了,只是为了免得让我显得好话坏话都说完了似的,一直在等你去搜一下CNKI然后提出来,最后再提出加注。但鉴于你到现在为止都没有提出来,那我就提出来了。
你仿佛日本语先生般讲了那么多词汇知识,甚至愿意去搜寻“貨物駅”的定义,然后大谈“因为货物一词日汉对应,所以应翻成货物站”的翻译理念。居然都没想到像Cwek、Sanmosa和MNXANL针对貨物ターミナル駅在可靠来源中的中译那样,搜一下“货物站”这个译名有没有实际可靠来源中的用例,而且从你第一次回复到现在,一次都没。
顺便我还强调一下,我从来没说“貨物駅”翻译成“货物站”是原创研究。我只认为你这谈来谈去的一揽子翻译思路是,只是你这思路结果恰是“货物站”罢了。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月23日 (一) 11:03 (UTC)[回复]
剛才排查了一下,zhwiki應該有18個條目的名字會受影響(21項,3項無獨立條目)。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 00:20 (UTC)[回复]

公示

WP:共识#提案討論及公示時間,徵求意見中的提案在7日內無新留言時可在已取得共識的前提下公示,故現公示以下結論7日:“日文中的‘貨物駅’與‘貨物ターミナル駅’在所有顯示模式下統一翻譯為‘貨運站’”。Sanmosa 蘭絮 2024年12月31日 (二) 02:22 (UTC)[回复]

我询问一下 货运站是经过中国大陆地区用户商讨出的内容 是否需要对澳门、香港、台湾、马来等地的中文页面另行翻译?--DaqibaoQi留言2024年12月31日 (二) 06:44 (UTC)[回复]
“所有顯示模式下統一翻譯”,此外見此,“貨運站”也是香港的翻譯。Sanmosa 蘭絮 2024年12月31日 (二) 09:53 (UTC)[回复]
那么马来地区呢 我并没有看到此地的中文维基人参与讨论--DaqibaoQi留言2024年12月31日 (二) 10:06 (UTC)[回复]
暂时统一即可,等有异议在说。总不能该地没有人参与讨论就使用日文原文吧?--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月31日 (二) 10:07 (UTC)+1 [回复]

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有關日本內閣條目的命名問題

現時,各國家/地區(非國家之獨立或高度自治政治實體)內閣條目的命名格式一般為“第X某某某內閣”,如第二次蘇貞昌內閣(臺灣)、第二次約翰遜內閣(英國)、第四次默克爾內閣(德國)等,由此可見“第X某某某內閣”是各國家/地區(非國家之獨立或高度自治政治實體)內閣條目的通用命名格式,而且也符合中文的使用慣例。然而,日本內閣條目的命名在2022年10月6日被TKsdik8900由“第X某某某內閣”批量移動至“第X某某某內閣”,我認為這種表達方式不合中文的使用慣例(尤其是他把“第X改組”也改成“第X改組”的舉動完全有悖於中文文法),而且在內閣條目的命名一般通用“第X某某某內閣”的格式的情況下,此舉也有悖於條目命名一致性的要求。因此,我認為中文維基百科現有的日本內閣條目的命名應該批量移回或移至“第X某某某內閣”格式的名稱,此外條目名稱帶“第X改組”字樣者亦應改回“第X改組”。Sanmosa 新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:09 (UTC)[回复]

除「第某次改組」外,應統一改為「屆」。「次」並不適用於命名單屆政府(內閣)為量詞,「第幾次內閣」反而纔不合漢語用法。且「屆」整體而言亦較「次」常用,有數量級差距。至於要用「某人第一屆內閣」還是「第一屆某人內閣」,則另當別論。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年12月5日 (四) 10:00 (UTC)[回复]
“‘屆’整體而言亦較‘次’常用”一説我不太認可,我的見解是“屆”距離常用的門檻還有相當一大段的距離,因此只有“次”符合使用常用名稱的命名原則。以第二次蘇貞昌內閣為例:關鍵字為“"第二次蘇貞昌內閣" -wikipedia.org”時還有一定數量的搜索結果,但到了關鍵字為“"第二屆蘇貞昌內閣" -wikipedia.org”時卻是連一個搜索結果也沒有了。此外,以第二次石破內閣為例,雖然日本國首相官邸網站給的翻譯是“第二屆石破內閣”,然而日本放送協會給的翻譯是“第二次石破內閣”,此外中華民國外交部中央通訊社中央廣播電臺使用的名稱均為“第二次石破(茂)內閣”。Sanmosa 新朝雅政 2024年12月5日 (四) 10:56 (UTC)[回复]
極可能是(一)本站用法污染或(二)日文漢字用法。歷史上來看,「屆」在中文來源用於各國內閣更多,若偏要用「命名一致性」來論,反而日本當是特例(自此前有關選舉之討論亦可見得);縱有用「次」者,可靠來源用法亦顯未有統一。及於本站條目,如印度尼西亞、加拿大或烏克蘭內閣等,亦大有用「屆」者,閣下所舉並非全貌。無論如何,不應純以此為由改易全部之「屆」為「次」。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年12月5日 (四) 12:32 (UTC)[回复]
“中央通訊社與中央廣播電臺被中文維基百科的用法污染”這種話你説出來你自己能信嗎?而且現代中文並不乏和製漢語,「次」字是日文漢字用法並不意味「次」字不合中文文法。我甚至還懷疑「屆」字是否真的符合中文文法,這點我要求一個合理解釋。Sanmosa 新朝雅政 2024年12月5日 (四) 12:40 (UTC)[回复]
「『屆』字是否真的符合中文文法」,閣下稍微搜尋下「第幾屆內閣」或「第幾屆政府」來源就知道,甚至香港自己都用,我覺得這已經是基本語文理解問題。另外,本站某些條目用「次」命名者,內文都還有「某次內閣是某國第幾屆內閣」此種說明,可見標題大有可能是因襲罷了。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年12月5日 (四) 12:42 (UTC)[回复]
不,你說的這些並不能證明「屆」在「某內閣」的情境下符合中文文法。我的理解是「屆」通常用於常設機構/組織(如香港第七屆立法會第十一屆立法院)等,然而「某內閣」(相對於「內閣」本身而言)並非常設(因為由某一特定人士組閣並非恆常安排),用「屆」在意思上會造成不必要的理解問題。Sanmosa 新朝雅政 2024年12月5日 (四) 23:50 (UTC)[回复]
我覺得你腦補太多。反而還要問「次」是第幾次什麼?口語或如此講方便,但行文相對說不通了,最多拿來形容某人「第幾次組成內閣」,這跟「第幾屆內閣」不應一概而論。何況若換成「次」,要怎麼「次中有次」,邏輯更不明白;要牽強解釋也行,但纔倒是「在意思上會造成不必要的理解問題」。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年12月6日 (五) 03:26 (UTC)[回复]
我堅決反對你所聲稱的“腦補太多”之説,我在學習如何判斷文句是否存在文法問題時就是用這種方法來判別的,而且你還是迴避了「第X<量詞>內閣」與「第X<量詞>某人內閣」的差別,但這個差別很重要。再者,如果用「次」真的“邏輯更不明白”,那關鍵字為「第二次蘇貞昌內閣」時還有一定數量的搜尋結果,但到了關鍵字為「第二屆蘇貞昌內閣」時連一個搜尋結果也沒有的情況是如何發生的?這個情況不是用「次」多於用「屆」,而是完全沒有用「屆」的情況,這種情況還能說是“被中文維基百科的用法污染”嗎?反正我不相信。Sanmosa 新朝雅政 2024年12月6日 (五) 05:40 (UTC)[回复]
我也不介意再舉幾個用「次」的例子:[5][6][7][8][9],前三者是臺灣的論文,後兩者是中國大陸的官方新聞網站,五者均在「第X<量詞>某人內閣」的格式中使用了「次」作為量詞。就這五個例子而言,我認為「被中文維基百科的用法污染」、“行文相對說不通”或「邏輯更不明白」等説法是無法適用的。還是說,其實我用了假的搜索引擎,所以才會出現我搜索出來的結果與你預期我會搜索出來的結果完全相反的情況?Sanmosa 新朝雅政 2024年12月6日 (五) 05:51 (UTC)[回复]
我國不是真正的內閣制國家,「第幾屆」或「第幾次」內閣的說法固然有,但向來不多,所以實際上近年很多用法是從維基百科外溢的,這很正常。至於日本,中文來源沿用日文或因襲他處稱呼「次」者本來就有,本人不否認這一點;但官方及民間來源亦多有用「屆」者,當然也不能說是你伊始所謂不合中文使用慣例了。總之,並沒有到誰壓倒誰的程度。又閣下另一論點在於試圖擴大到各國內閣命名來處理問題,那就這一角度來看「次」在來源使用可就真不如「屆」。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年12月6日 (五) 08:44 (UTC)[回复]
“‘次’在來源使用可就真不如‘屆’”這點我也不同意,我嘗試拿第二次約翰遜內閣第四次默克爾內閣來做我對第二次蘇貞昌內閣做過的事情,而搜索引擎顯示出來的情況往往都是量詞用「屆」完全沒有結果,而用「次」則有些結果。Sanmosa 新朝雅政 2024年12月6日 (五) 10:34 (UTC)[回复]
另外,我同意不應將「第幾次改組」寫成「第幾屆改組」,此當有共識。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年12月6日 (五) 08:49 (UTC)[回复]
這點我知道,我沒有認為你打算把「第幾次改組」寫成「第幾屆改組」,我也沒有打算深入探究這部分。Sanmosa 新朝雅政 2024年12月6日 (五) 10:35 (UTC)[回复]
某國「第X<量詞>內閣」與某人「第X<量詞>內閣」可能不太一樣。--紺野夢人 2024年12月6日 (五) 02:09 (UTC)[回复]
2022年T移動的時候說「根據日本國首相官邸網站,『次』被翻譯成『屆』」,我當時看官網發現確實如此,是使用了「第X屆內閣」及「第X屆改組」(第一屆使用「首屆」)。現在看的時候發現官網變得不太一致了(某些原本有的內容好像還不見了?),還是「第X屆內閣」(第二届石破内阁),但「第X屆改組」使用了「第X次改組」(第二届岸田内阁 第二次改组),再往前頁面樣式變成了舊式(當時是新式?),沒有「第X屆內閣」,使用了「第X屆改造」(第2届改造首届改造)。當然本站命名不必拘泥於官網,可以重新考慮命名。--紺野夢人 2024年12月6日 (五) 01:52 (UTC)[回复]
道理很簡單:按日本以眾議員屆別選舉為界的人頭算法,內閣多次改組應當都在一屆,並不獨立成屆,故「第幾屆內閣」的「第幾次改組」,確實比較符合漢語語法,我覺得他們如此區別改得對。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年12月6日 (五) 03:28 (UTC)[回复]
然而在日文裏眾議院的屆次稱為“回”而非“次”,我不認為兩者是等同的。Sanmosa 新朝雅政 2024年12月6日 (五) 05:58 (UTC)[回复]