|
Обговорення користувача:Yakudza/Архів 8
За яке таке (порушення ВП:НО) було заблоковано користувача? --Толя 23:20, 12 січня 2010 (UTC)Відповісти
- Де ж тут порушення ВП:НО? --Толя 23:22, 12 січня 2010 (UTC)Відповісти
- Фраза в кінці опису редагувань після речення «Скасування редагування № 3596983 користувача Pavlo Shevelo (обговорення)»є відвертою образою і особистим випадом. --yakudza 23:27, 12 січня 2010 (UTC)Відповісти
- Вживання слова інформація є порушення є цитую «відвертою образою і особистим випадом»? --Толя 21:45, 13 січня 2010 (UTC)Відповісти
 --178.92.202.110 23:49, 12 січня 2010 (UTC)Відповісти- Це оцінка редагування, а не його автора. Одразу поставлню питання, чи можна вважати опис «скасування вандалізму» образою й особистим випадом? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:47, 13 січня 2010 (UTC)Відповісти
- Якщо редагування, яке скасовується не є вандалізмом, то такий коментар можна вважати образою, особливо якщо ці коментарі здійснюються систематично і продовжуються незважаючи на попередження і вмовляння. Користувач Рейдер робив подібні випади на адресу користувача Pavlo Shevelo неодноразово, це багато раз обговорювалось, були попередження і блокування. Якщо ви спитаєте, чому у інших випадках, коли трапляються описи «скасування вандалізму» користувачі не блокуються, то скажу, що у даному випадку також діють так звані "подвійні стандарти". На мою думку, блокування є крайньою мірою і його не можна застосовувати без крайньої необхідності. У нас були випадки, коли невандальні дії називались вандалізмом але після певних з'ясувань і обговорень ці непорозуміння зникали. Образи з боку користувача Рейдер в бік інших користувачів не продовжуються незважаючи на вмовляння, колективні звернення, попередження блокування. Загалом, виходить так, що короткочасні блокування є у даному випадку неефективними, можливість більш тривалих, у т.ч. безстрокових блокувань зараз розглядається в АК, тому було застосовано блокування на такий короткий термін, я звичайно розумію повну неефективність таких дій, але, принамні, хоч ці три дні не буде порушень правил з боку заблокованого користувача. --yakudza 09:58, 13 січня 2010 (UTC)Відповісти
- Це я до того що повоювали й захистили з причиною «частий вандалізм», хоча по суті війна була свідченням відсутності консенсусу, але консенсус не шукається. Також як ваду ми маємо дуже злий формат ВП:ПС і ВП:ВИЛ (злість яких уже очевидна, і який на часі виправити), а погляди на голосування подаються в радикальних формах ВП:ЗЛО і ВП:ДОБРО з дуже вдалими назвами (майже психологічні прийоми) — тут мабуть уже треба по-людськи й нейтрально роз’яснити ситуацію з голосуваннями, де, як, і чому так, а де ні, і здається та ж англійська версія має не таку упереджену форму, а поки що спробувати нормально обговорити який вигляд повинен мати пункт правил, бо я думаю що наявність рішення місцевої спільноти все ж матиме трохи більшу повагу, і не треба буде воювати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:18, 13 січня 2010 (UTC)Відповісти
- Оце редагування [1] з важкопомітним з першого погляду відкиданням частини тексту було здійснено 2 січня, а обговорення почалось 4 січня. Я ще раз перечитав ВП:ВАНД і не знайшов причини, щоб не кваліфікувати відкидання тексту без обговорення як вандалізм. В обговоренні крім нападок та маніпулювань фактами з боку користувача Рейдер нічого не містилось. Звичайно добре, що ви та А1 спробували перевеести це обговорення в констуктивне русло, але позиції корстувача Рейдер це аж ніяк не змінило. Загалом, я погоджуюсь із думкою, що назву "Голосування - зло" варто змінити, яскраві лозунги не завжди бувають доречні, переклад можна допрацювати з врахуванням англійської версії, але суть привила від того не зміниться. Воно ніколи не перетвориться у "Голосування - добро", як того бажає користувач Рейдер. --yakudza 23:46, 13 січня 2010 (UTC)Відповісти
Шановний Якудзо! Ще раз наводжу дані щодо тлумачення терміну "часопис". Згідно "Великий тлумачний словник сучасної української мови. К.: Перун. 2002. 1440 с. термін "Часопис" - багатозначний: 1. Газета. 2. Періодичне видання у вигляді книжки, журнал. 3. Будь-яке періодичне видання. У цьому третьому значенні і вживаємо сьогодні термін найчастіше. Приклади: "Східний часопис" (газета), всілякі "Вісники.." (періодичні видання у вигляді книг), власне журнали. Все це - часописи. Таким чином, термін часопис - узагальнюючий, він ширший ніж термін журнал чи газета. По суті, в українській мові Часописи = Періодичні видання (суть одне і те ж). Я думаю, що: 1. Сучасна категорія Часописи повинна бути розформована. 2. Категорія:Періодичні видання повинна мати перепосилання на нову Категорія:Часописи (десь уже перепосилання з категорії на категорію я вже бачив). Це відповідатиме сучасному смисловому навантаженню темінів "Часопис" і "Періодичне видання" в українській мові (це одне й те ж саме). Разом з тим, те що Ви пропонуєте - прирівняти Часопис = Журнал не відповідає прийнятому в українській мові смисловому навантаженню слова "часопис".--Білецький В.С. 11:08, 8 січня 2010 (UTC)Відповісти
- Володимире Стефановичу, я не пропоную прирівняти Часопис = Журнал, я пропоную замінити багатозначний термін «часопис» на однозначинй «журнал». Щодо вашої пропозиції замінити у категорії однозначний термін «Періодичне видання» на неоднозначний «часопис», то я категорично проти цього. Згідно тлумачного словника у сучасній українській мові «часопис» ≠ «періодичне видання», бо «часопис» = «газета» OR «журнал» OR «періодичне видання». --yakudza 23:11, 13 січня 2010 (UTC)Відповісти
- І. Згідно вказаного словника (та і інших словників): 1. «часопис» = «газета» OR «журнал» OR «періодичні вісники» - будь-яка періодика. 2. «Періодичне видання» = «газета» OR «журнал» OR «періодичні вісники» - будь-яка періодика Тобто з очевидністю "часопис" = "періодичне видання".
- ІІ. Ви пропонуєте "замінити багатозначний термін «часопис» на однозначинй «журнал»" Стосовно чого - журналів? чи газет? чи вісників? Термін "часопис" не можна "замінити" на "журнал", бо перший широкий, а другий - вузький. "Часопис" можна замінити на "журнал" тільки частково - у тих випадках, коли мова йде про журнали.
- ІІІ. У нашій Вікіпедії взагалі какафонія з цими термінами. Так, скажімо, статті "Періодичні видання" взагалі немає - є перепосилання на... журнал. Те ж саме і у росВікі. Так що треба зробити статтю "Періодичне видання" (чи "Періодичні видання") з перпосиланням її "Часопис" (так як це - рівнозначні терміни) і категорії унормувати згідно смислового навантаження цих термінів - чітко виписаного у наявних і авторитетних сучасних словниках.
- ІУ. Схоже, що колізія від того, що слово "часопис" трактують інтуїтивно (кожен га свій копил) - не заглядаючи в словники, або їх ігноруючи. --Білецький В.С. 05:44, 14 січня 2010 (UTC)Відповісти
- Дуже вибачаюсь, що відразу не відповів:
- По п.ІІ.: зараз в категорії часописи переважно журнали, тому справді варто зробити часткову заміну - тільки у випадках коли мова про журнал (точніше виключити з категорії "не журнали")
- По п.IV: в цьому випадку, я не бачу розбіжностей у трактуванні терміну "в народі" і в словнику: дехто розуміє часопис виключно як журнал, дехто як газету, і це зафіксовано у словнику, дехто як будь-яке періодичне видання і це теж є у словнику. Чому так сталось важко сказати, мабуть тому, що це слово ще не зовсім усталене в українській мові через наявність однозначних більш вживаних синонімів. До речі, й словники 20-30-х років дають такі ж значення [2], що й сучасні.
- По п.I: Думаю варто запитати користувача Галактіон про правильність наведених формул. Я думаю, що точніше буде «Періодичне видання» = «газета» AND «журнал» AND «періодичні вісники» .
- Власне кажучи, щоб уникнути того фактору, що слово часопис кожен розуміє як хоче, краще не використовувати його при назві категорій взагалі, а стаття часопис звичайно потрібна. --yakudza 15:33, 25 січня 2010 (UTC)Відповісти
Слава Ісусу Христу! Я подав Вікіпедія:Запити на арбітраж/Oleksii0. Прошу вас як арбітра взяти участь у розгляді позову. Дякую.--Alex K 14:32, 16 січня 2010 (UTC)Відповісти
[3] Прошу повернути статус-кво у статті.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 11:42, 18 січня 2010 (UTC)Відповісти
Христос ся хрещає!!! Йой за тими «розмахуваннями вуйка з ключкою», забувсі привітати Достойну (як на мене) Людину з цими святами та Новим роком, тому завіншую (краще пізно ніж ніколи) - затрембітаю :
- Сійся-родися жито-пшениця, та всяка пашниця
- ....
- Коноплі під стелю, та лен по коліна,
- Щоб Вас хрещених голова не боліла!!!
- Дуже дякую за привітання і побажання. Вам також всього найкращого. --yakudza 14:26, 20 січня 2010 (UTC)Відповісти
А тим часом А1 знову спровокував та заблокував Зенка. Чергове блокування при конфлікті з учасником. За такі вперті багаторазові номінації на вилучення, які робить А1 треба прогресивно блокувати — це ж знущання --Ілля 20:19, 23 січня 2010 (UTC)Відповісти
- Я цю ситуацію обговорював декілька днів тому із паном Зенком, і мені здавалось, що зробили певні кроки назустріч один одному у розумінні ситуації щодо їх конфлікту із Андрієм. Щодо цих номінацій я частково висловив думку тут, ще хочу додати, що вони бувають досить часто правильними по суті але зовсім не правильними за формою. Вирішувати подібні питання потрібно обговоренням а не простановкою окремих категорій на вилучення, бо це тільки стимулює конфліктні ситуації. Так само як і дії по створенню фактично порожніх категорій. Я не вважаю дії Андрія провокуванням пана Зенка, він завжди був досить послідовним у ставленні до подібних категорій але я вважаю, що форма вирішення подібних розбіжностей має бути іншою, менш конфліктною. --yakudza 20:31, 23 січня 2010 (UTC)Відповісти
- Ілля правий. А які кроки зробив користувач А1? Явно ви двивтися на ситуації однобоко, ненейтрально. Ви написали Зенку, а користувачу А1 ви написали? --Толя 11:06, 24 січня 2010 (UTC)Відповісти
- Категорія:Музичні колективи Греції, Категорія:Театри Норвегії, Категорія:Театри Швейцарії, Категорія:Казахські народні інструменти — створені А1, кожна містить одну статтю --Ілля 12:14, 24 січня 2010 (UTC)Відповісти
Напевно Ви не побачили моєї реакції на Вашу фразу (приводжу і Ваш текст і мій):
- Ілля, перш ніж робити досить гарячі висновки та звинувачення, зверни будь ласка увагу, що на момент простановки на вилучення категорія не містила жодної статті, крім основної статті категорії. Безумовно, ця номінація є досить поспішною, напевне, варто було переговорити із автором категорії, можливо він мав намір у найближчі години наповнити її змістом, і винесення на загальне обговорення є передчасним. Тим не менше, ситуація коли наперед написання статей створюються категорії не є нормальною, і я згоден із Дрюндєю, що це можна порівняти із створенням порожніх розділів. --yakudza 20:22, 23 січня 2010 (UTC)Відповісти
- Перед створенням самого об"єкту створюється проект (схема). Для Вікі такою схемою є (чи можуть бути) категорії. Проектування (категоризація) наступної роботи загальноприйнятий алгоритм дій ось уже декілька тисячоліть. Безсистемна робота - неефективна робота. Приклад 1: після створення Категорія:Нігер (річка) ряду користувачів стало ясно, що треба в цій тематиці зробити: описати міста вздовж річки, її притоки, озера, дельту тощо. Без такої системи-проекту (в якій видно - що зроблено, а що ще ні) важко рухатися (власне, це рух наосліп). Приклад 2: перед створенням Енциклопедій формують "сло́вник" (не плутати з "словнико́м"). Цей "сло́вник" - теж аналог категоріям Вікі - саме в ньому видно що вже є, а чого ще нема.--Білецький В.С. 05:25, 24 січня 2010 (UTC)Відповісти
Прошу відповісти на мої аргументи.--Білецький В.С. 15:48, 24 січня 2010 (UTC)Відповісти
- В мене дещо інше сприйняття категорій у Вікіпедії. Якщо ми кажемо про створення об'єкту (наприклад хмарочосу), то категорії можна порівняти із комунікація до нього. І хмарочос, в якому будуть вибудувані 10-поверхів стін і прокладені комунікації ще на 10-поверхів наперед виглядатиме досить футуристично і зручності у забудові об'єкту це не додасть. Можу навести іншу, більш близьку до теми аналогію. При створенні систематичного каталогу у бібліотеці порожні теки, в яких нема карток із книжками і невідомо чи будуть вони там колись, для читачів, крім труднощів не створюють нічого. Можливо бібліотекарям це було б зручно, але чи має бібліотека в першу чергу думати про зручність працівників чи читачів? Щодо прикладу Категорія:Нігер (річка), то в мене склалось враження, що наповнення цієї категорії з'явилось тільки після того, як А1 виніс її на вилучення (тобто, перенісши її у проект ВП:ВС). Тобто, система категорій - це ні в якому разі не каркас для Вікіпедії, а лише певний комунікативний засіб. Можна глянути у ВП:КАТ:
Категорії потрібні для організації статей в групи, які б полегшували орієнтацію в енциклопедії та дозволяли швидко знаходити потрібну інформацію, не користуючись пошуком або алфавітним покажчиком, тобто категоризація — механізм навігації і встановлення співвідношень між статтями.
Головне правило: Категорії повинні бути інформативними та корисними.
- "Сло́вник" - то зовсім інше, у Вікіпедії є його аналог Списки --yakudza 13:46, 25 січня 2010 (UTC)Відповісти
Якщо бути послідовним, треба подумати чи можна з окремих конкрентно взятих позицій А1 робити конкретні правила?
Конкретно по останньому прояву послідовності:
риси категорій - структура графу (не залежить від кількості статей у категорії), можливість наповнення (не залежить від кількості статей у категорії), наповнення — тимчасовий частинний випадок можливості наповнення. У правилах говориться про можливість наповнення, а не про наповнення.
я думаю, жорстка заборона категоризації, яка не до вподоби А1 безглузда. Тому його дії невірні не лише за тим що ви називаєте 'формою його дій', так і за тим, що ви називаєте 'суттю його дій'. Єдиний можливий спосіб - спільна (засадничий принцип Вікіпедії, який постійно вперто порушує А1) робота над категоризацією та її принципами. --Ілля 14:21, 25 січня 2010 (UTC)Відповісти
Мені теж не дуже до вподоби півпусті категорії, але агресивні і образливі нападки користувача А1 це зовсім не вирішення питання. При тому що сам А1 спокійно створює такі категорії --Ілля 14:25, 25 січня 2010 (UTC)Відповісти
- Спочатку маленьке уточнення: А1 не винесенням цих категорій на загальне обговорення вилучення не порушує принципу спільної роботи Вікіпедії. Як на мене, проблема в тому, що це винесення на обговорення відбувається у досить конфліктний спосіб. По-перше сам формат сторінки ВП:ВИЛ, хоч і передбачає обговорення, тим не менше багато хто з користувачів сприймає це як банальне голосування, що не сприяє досягненню порозуміння. Є ще певні суб'єктивні моменти, які заважають нормальному обговоренню саме на цих сторінках. А у всьому іншому, згоден - загальну практику винесення окремих категорій на вилучення потрібно припиняти (можливо варто виділити вилучення категорій в окремий підрозділ, як це є на інших вікіпедіях), а існуючі розбіжності вирішувати на інших сторінках Вікіпедії. --yakudza 14:36, 25 січня 2010 (UTC)Відповісти
- так у конфліктний спосіб. Зазвичай А1 пише пихаті повідомлення про "абсурдність" дій його опонентів з якими він весь у білому веде священну війну --Ілля 14:42, 25 січня 2010 (UTC)Відповісти
- і ігнорує всі звернення до нього повторюючи свої номінації і роблячи пихаті відписки --Ілля 14:43, 25 січня 2010 (UTC)Відповісти
Деякі діячі з російськомовної вікіпедії десь дістали якось одного разу використаний синьо-жовтий прапор зі свастикою і намагаються тепер його закріпити, як потсійно використовуваний і навіть офіційний прапор Галичини під час окупації, явно не маючи достатньо доказів для цього. Чи не могли би ви теж висловитися стосовно цього питання.
Прапор я поставив на видалення.
[4]--Kern 15:50, 26 січня 2010 (UTC)Відповісти
Пане Yakudza, ви написали, що не було обговорення щодо змін стосовно теми. Але це не так, обговорення ці були, і досить активні, і всі їх можна побачити на сторінці обговорень. Згоди, як годиться, сторони не дійшли:( Звичайно, обговорення там вже таке, що знайти щось важко, але стосовно відсутності обговорення про анекдоти та прислів'я - у вас склалося хибне враження.
Наприклад, для видалення анекдотів зі сторінки, я зробив пропозицію створити окрему тему. Мені було сказано - створюй, якщо тобі треба. Я створив статтю Анекдоти про москалів, і поставив {{main|Анекдоти про москалів}} . Тобто інформація не втрачена, хто хоче, може знайти ці анекдоти, і вони не псують енциклопедичності статті. Здавалося б всі мають бути задоволені, але ні.
Якщо така стаття є (Анекдоти про москалів), абсурдно не використовувати її для покращення енциклопедичності та читабельності статті Москаль. Якщо хтось не згодний - нехай ставить статтю на видалення чи на об'єднання. --Adept 12:23, 2 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Не обговорювалось ніде вилучення вами приказок. Щодо анекдотів, то це обговорювалось але пропозиція виділення в окрему статтю поки не знайшла підтримки. До того ж ваша аргументація, на відміну від аргументації недоцільності деяких зображень, була не достатньо переконливою. Як на мене, то прислів'я в статті цілком доречні, а розділ анекдотів варто переробити і не переобтяжувати довгими прикладами. Мені не подобається ні ваша версія цього розділу, ні та що була. Але це питання потребує додаткового обгворення, спочатку б вирішити, що робити з ілюстраціями. --yakudza 16:29, 2 лютого 2010 (UTC)Відповісти
Добридень! Я бачу ви внесли деякі зміни в цю сторінку, то ж висловлю кілька зауважень:
- Щодо математичного аналізу - то так, навіть в тому шматі статті, що є, треба ще зробити деякі корективи (знайти хороші приклади тощо)
- Щодо Джерело (тлумачення) замість Джерело (значення). Власне, це є одна з моїх ідей. Наразі дизамбіги часто асоціюються з багатозначними статтями, будучи натомість суто технічними сторінками. Тому і з'явилося ось це тлумачення (тлумачні посилання, сторінки тлумачення). Я старався знайти кращі терміни для таких понять як Disambiguation, Disambiguation link і т.п.
- Ну і маленьке прохання. Допоки сторінка знаходиться в моєму особистому просторі, то прошу її не змінювати;) Я розумію, що до внесення її до довідкової системи (якщо це відбудеться, звичайно) передуватимуть багато різних зауважень, поправок і т.п., але до того часу потрібно надати статті хоча б якогось завершеного вигляду.
Я так розумію, що ви вийшли на ту сторінку через обговорення Ніка. То ж можу я вас попросити висловити і вашу особисту думку з приводу доцільності завершення статті?;) Буду вдячний --DixonD 15:26, 2 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Те що ви робите, то досить корисна і потрібна річ, довідкова система в укрвікі перебуває у досить незавершеному стані і потребує наповнення. Тому безумовно, переклад потрібно завершити, обговорити і додати до довідкової системи. Щодо цієї сторінки, то при перекладі з англійської, як на мене потрібно врахувати досвід, який вже є в укрвікі. Я зробив деякі редагування по тій причині, що це займає набагато менше часу, ніж пояснювати це на прикладах на сторінці обговорення. Так, використання в уточненнях населених пунктів дужок замість коми (як в англовікі) - це суто технічна річ, але така традиція склалась в укрвікі, вона досить зрозуміла і зручна для більшості користувачів. Так само як і уточнення значення. Свого часу було витрачено досить багато сил і часу для стандартизації (в нас були і "неоднозначність", і "багатозначність"), були обговорення, і зараз цей формат є досить звичним для більшості користувачів, і його заміна може внести трохи безладу. Щодо зауважень. Мені не подобається слово "тлумачення" вжите щодо неоднозначностей. В російській вікі це назвали "разрешение неоднозначностей" (українською певно "вирішення неоднозначностей"), я думаю, що це точніше. Бо тлумачити - це Визначати зміст, роз'ясняти, з'ясовувати суть чого-небудь; давати якесь пояснення. А у дизамбігів дещо інша мета - це справді лише технічні сторінки, які мають за мету дати посилання на однозначні статті. Зараз в укрвікі - дизамбіги це дещо більше ніж просто технічні сторінки, і це проблема, яку потрібно буде вирішувати шляхом досить довгих обговорень і пошуку прийнятних рішень. Я думаю, що проблема формату сторінок вирішення неоднозначностей буде досить складною... Зрештою, термін "багатозначна стаття" якийсь малозрозумілий - так в нас повно таких статей, але чи місце їм у Вікіпедії? Це теж потребує обговорення. --yakudza 16:11, 2 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Дякую за коментар. Насправді, тяжко підібрати якийсь точний відповідник деяким англійським термінам. Щодо "тлумачення", то в нас була ще півроку тому дискусія з Павлом Шевело з цього приводу по джаберу. Так от, щойно дивився історію, то там ще був такий варіант як "усунення неоднозначності", що теж досить прийнятно на мою думку.
- Одним словом, напевно треба буде ще ініціювати знову обговорення на рахунок термінів "Disambiguation", "Disambiguation page", та "Disambiguation link". Але перед тим ще потрібно завершити переклад. --DixonD 16:48, 2 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- При підведенні підсумку окрім загальної класифікації «низький рівень ведення дискусії», ви також вирішили окремо виділити глузливого провокатора чи то флеймлячого троля. Варто зазначити, що за подібну оцінку внеску іншого користувача декого навіть блокували.
- На відвертий глузливий флейм, або ж провокативний тролінґ реакція інших користувачів у дискусії була б дещо іншою, натомість ніхто не повідомив, що репліки його ображають, ніхто не був спровоканий на порушення правил, що свідчить про певну суб’єктивність такої класифікації, ба більше, названий глузливий провокатор чи то тролячий флеймер був поданий опонентом як приклад опонента, з яким спілкуються нормально, бо він спілкується нормально.
- Названий користувач не був ані найактивнішим учасником бойових дій, ані найактивнішим переходжувачем на особистості (які поіменно згадані не були), але при цьому «удостоївся честі», що можна також вважати переходом на особистості. Очевидно що в цій репліці (згаданій як приклад) ідеться лише про те, що на малюнку зображено злий вітер, що можливо має фізю (вітру-)«москаля», і ніякого глузування, провокації, флейму чи тролінґу ні там ні в інших репліках нема й бути не може. Ви як досвідчений адміністратор чудово знаєте, що після певних нечітких висловлювань які видаються неґречними треба переконуватись у навмисності такої неґречності, власне це ви мене цьому вчили.
- Таким чином я би хотів розібратися в меті такої іменної згадки. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:19, 4 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Коли я перечитував ту дискусію, то nе що Адепт та Алекс в гарячій суперечці часто переходити на особисті випади, не завжди були конструктивними і т.д. можу пояснити досить гарячою атмосферою навколо статті. Але ваші репліки мене найбільше вразили, можливо тому, що я не очікував від вас подібного, у інших обговореннях, в яких я з вами перетинався ваша позиція була іншою. Я напевне дещо погарячкував і вибачаюсь за звинувачення у тролізмі але й конструктивною вашу участь у обговорені я не вважаю. В мене склалось враження, що ваші репліки, то просто ілюзія обговорення, конструктивні пропозиції ви ігнорували, робили якісь дрібні зачіпки, і вас більше цікавив сам процес розмови, ніж спроба знайти якесь порозуміння або істину. Не знаю, чи є сенс аналізувати деякі ваші репліки, може ви спробуєте трохи глянути на них збоку, в мене склалось враження, що вам властива об'єктивна самооцінка, і думаю, що ви погодитесь, що певна частка правда в моїх словах є, а все інше, то можливо моє надмірне емоційне сприйняття... --yakudza 16:22, 4 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Чесно кажучи, якщо об’єктивно та збоку, то одна сторона казала про нерелевантність (плюс-мінус) зображень (і правильно посилалась на правила що їх треба вилучити), а інша сторона казала про релевантність (плюс-мінус) зображень (і тоді за тими самими правилами вони вилученню не підлягають) — де там конструктиву взятися. Про що йдеться як «конструктивні пропозиції ви ігнорували», чи то не про той леґендарний консенсус, що полягає в відсутності заперечень? Огірки — таки не оселедці, а так здебільшого з пустого в порожнє, не дарма декілька разів лунала пропозиція про голосування, тим паче що дискусії в нашому розділі показують свою низьку ефективність, незалежно від рівня конструктивності. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:15, 4 лютого 2010 (UTC)Відповісти
Прошу вас як адміністратора відреагувати на запит--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 22:55, 4 лютого 2010 (UTC)Відповісти
Шанований мною Yakudza, маю проханнячко, загляніть на сю сторінку Вікіпедія:Проект:1000+500+/500 та на її обговорення. Гадаю, для нашого вікі-простору буде корисним розширення, особливо, вдосконалення такого списку, тому ми потребуємо Вашої помічі в складенні цього списку та його вдосконаленні. Наперід вдяцний--Когутяк Зенко 11:00, 6 лютого 2010 (UTC) Слава Україні!!!Відповісти
історія сторінки "Вікіпедія:Проект:Шаблони/Пропозиції". Там де голосують за та проти - там голосування, чи не так?--178.92.2.58 23:37, 10 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Ні, не зовсім так. Річ у тім, що у Вікіпедії питання вирішуються обговореннями, а не голосуваннями. Чисті голосування - це вибори в АК та адміністраторів. Якщо висувається якась пропозиція, яка не може мати однозначної відповіді так чи ні, то голосування в такому випадку ніяк не допоможе знайти істину, бо важливими є саме аргументи. Власте й на сторінках ВП:ВИЛ в нас також йде обговорення, але в певний час для зручності було вирішено підкріпляти аргументи голосами за, проти чи утримався. Але на ВП:ВИЛ питання є досить простим залишити чи вилучити статтю, а більшість інших питань не має такої однозначної альтернативи, і обговорення потрібні для того, щоб знайти оптимальне рішення. Полярізація ж думок ніколи не сприяє пошуку істини. Власне, в тому обговоренні поки що все доволі просто - ви висловили пропозицію, Нік висловив певні заперечення, і наступним кроком має бути або спростування тих заперечень або погодження із ними. Для цього, до речі, не потрібні чіткі часові критерії, структуризація розділів і т.і. --yakudza 23:56, 10 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Наскільки я розумію, в даному конкретному випадку технологія коду шаблону вже відпрацьована і перевірена на практиці. Питання стоїть використовувати цю технологія чи ні, тобто, так або ні. Дві однозначні відповіді. Що до обговорення. Обговорення отут: Обговорення користувача:IgorT#Запрошую, а тем, де стоїть один голос за і один проти, там вже голосування.--178.92.2.58 00:09, 11 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- У Вікіпедії голосування тільки вибори, все інше обговорення, в яких має бути аргументована позиція. Я бачу, що ви намагаєтесь залучити до цього обговорення більшу кількість користувачів, і гадаю, що більшу прихильність з боку сторонніх людей ваша пропозиція матиме, якщо ви дасте відповідь на аргументи Ніка. Бо без цього, на мою думку, вона виглядатиме набагато більш слабкою. --yakudza 00:22, 11 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Яку відповідь ви хочете? Я залишив там посилання на роз'яснення. Для того, щоб автокатегоризація працювала (в даному випадку за роком) в параметрі має бути тільки рік, наприклад, 1980 або [[1980]] і нічого більше (для того, щоб надто не ускладнювати інші додаткові шаблони). Всі інші додаткові записи включаються в інші додаткові параметри, наприклад, дата і коментар. Там все правильно написано. Ніяких складнощів не бачу. Протестовано на багатьох шаблонах на практиці.--178.92.2.58 00:36, 11 лютого 2010 (UTC)Відповісти
Слава Ісу! Ви звинуватили мене у порушенні ВП:НО[5]. Прошу аргументованих пояснень або вибачень за безпідставні звинувачення. -天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:39, 17 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Бачу ви не відповідаєте на поставлені питання. Дивно, адже те обговорення нав'язали ви самі. Чи слід розцінювати вашу мовчанку як визнання вами помилковості звинувачень у ВП:НО? --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:58, 19 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Поки не відоповідаю, бо коротко писати не хочу, а на досить детальні пояснення зараз маю мало часу. Переглянув обговорення на ВП:ЗА не можу сказати, щоб моя точка зору змінилась кардинально але певні корективи та необхідні пояснення хочу згодом додати. --yakudza 00:46, 21 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Я просив вас переглянути мою сторінку обговорення, де ви звинуватили мене у ВП:НО, і відповісти на конкретні питання. Більше нічого. Прошу не тікати від обговорення на ВП:ЗА. Обговорення велося між нами обома, а не мною і адміністраторами, тому довести його до кінця повинні ми обидва. Перепон для обговорення немає, за винятком вашої мовчанки. Якщо ви мали сміливість звинуватити мене у тому, чого я не робив (порушення ВП:НО), то майте сміливість визнати помилковість ваших звинувачень, коли вони не мають належної аргументації.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 04:11, 21 лютого 2010 (UTC)Відповісти
-
-
- У розділі ВП:НО#Образи наведений перелік є лише прикладом, і не є вичерпним переліком образ. Вашу ж репліку я вважаю образливою для вашого співрозмовника, це була personal attacks, ваша репліка порушувала головний принцип, записаний в ВП:НО "Обговорюйте не авторів, а зміст статей". Ви уникли обговорення питання щодо статті, перейшовши на обговорення співрозмовника. Я розумію, що ваші дії були певною мірою спровоковані неввічливою формою звернення співрозмовника, тим не менше ваша відповідь, на мою думку, містила порушення ВП:НО. --yakudza 23:57, 26 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Я зрозумів. Доводити свою думку положеннями ВП:НО ви так і не збираєтесь. Просто так вважаєте: "на мою думку"... Оскільки протягом 10 днів ні аргументів, ні вибачень ви не не навели, а обговорення уникали, я розцінюю ваші звинувачення в мій бік як безпідставні personal attacks. Був про вас кращої думки. Гадаю на цьому можна завершити. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:28, 27 лютого 2010 (UTC)Відповісти
Шановний, Ви відновили видалений мною абзац, тобто підписуєтесь під кожним словом автора. Наведить джерела, інакше це виглядатиме як нацизм і упередженність.--З повагою--Zvr 01:45, 18 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Ви вилучили великий фрагмент тексту без будь-яких коментарів, такі дії, для стороннього ока можуть здатись схожими на вандалізм, тому краще до тверджень, що викликають сумнів додати шаблон з запитом на джерело {{fact}}, і якщо через певний час (зазвичай тиждень - два тижні) джерела не будуть наведені, то непідтверджений фрагмент можна вилучити. Якщо ви впевнені у неправдивості тверджень у статті, то аргументуйте це на сторінці обговорення статті, звичайно із посиланнями на джерела, і якщо не буде заперечень, то такі фрагменти можна вилучити. --yakudza 11:34, 18 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Відразу було прокометовано з різницею в хвилину (див. обговорення статті), саме твердження: Близько 90% всіх військових злочинів було скоєно сербами і без аргументів, вже витягують на нацизм. Наче не було Heliodrom, Dretelj, Gabela, Vojno, Šunje --З повагою--Zvr 14:07, 18 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Я коротко переглянув англійські статті en:Yugoslav Wars#War Crimes, en:Bosnian Genocide та і не думаю, що твердження в абзаці, який ви вилучили [6] є абсолютно безпідставними. Безумовно, потрібні надійні джерела, які б підтвердили чи спростували наведені цифри (особливо останню про 90% всіх військових злочинів) але все ж такі випадки як en:Srebrenica massacre, не варто замовчувати. --yakudza 14:44, 18 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Я не кажу про безпідставність звинувачень , щодо сербів. Чомусь замовчуються мусульманські і хорватські злочини на кшталт: sr:Масакр у Кравици, sr:Масакри у Западној Славонији, sr:Масакр у Госпићу, sr:Напад на Миљевачки плато. Через це гадаю за ліпше не кидатися безпідставними цифрами і їх видалити, до появи надійного джерела--З повагою--Zvr 15:47, 18 лютого 2010 (UTC)Відповісти
Привіт! Кілька питань/прохань щодо ліцензій. По-перше, будь ласка, не забувай ставити попередження на сторінки користувачів, особливо для фото 2006—2007 років: не всі помітять. Щодо ліцензій, то, наприклад, Файл:Terepishchiy.jpg цілком підпадає під {{GFDL-self}}, інша річ, що його енциклопедична цінність нульова. Щодо фото з сайту Януковича, то до 2007 року там справді стояло У разі використання матеріалів сайту посилання на ya2006.com.ua є обов'язковим, зараз його там нема. В принципі, важко зрозуміти, чи можна вважати це невідкличною ліцензією. І питання щодо Файл:Якутович Георгій В'ячеславович.JPG: а чим не підійшла зазначена ліцензія? Я ж в шаблоні ОДВ зазначив назву статті, для якої завантажене фото — NickK 23:23, 22 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Файл:Terepishchiy.jpg - щоб не забути вилучити, тим більше, що це фото не схоже на автопортрет. Файл:Якутович Георгій В'ячеславович.JPG в інших вікіпедіях шаблон {{Фотопортрет померлого}} був або додатковим або як в рувікі ru:Шаблон:Фотопортрет_умершего_человека взагалі йде як заборонена ліцензія. Я думаю, що це через те, що цей шаблон можуть неправильно використовувати, замінюючи обґрунтування. А от з зображеннями з українських сайтів ситуація інша. Річ у тім, що пояснення на сайті "У разі використання матеріалів сайту посилання на ya2006.com.ua є обов'язковим" не дає можливості використовувати ці файли в укрвікі, бо в цьому дозволі прямо не вказано можливість комерційного використання і похідних творів. А під критерії сумлінного використання ці файли не підходять, тому їх доведеться вилучити. --yakudza 10:23, 23 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Питання з формулюваннями на кшталт дозволяється використання за умови зазначення авторства досить спірне. Наприклад, мені відомі випадки, коли файли з такими ліцензіями на Сховищі залишали. Не підходять формулювання дозволяється розповсюдження за умови зазначення авторства (оскільки не дає дозволу на модифікацію, наприклад, Матеріали сайту є вільними для розповсюдження за умови посилання (для internet-ресурсів - гіперпосилання) на джерело, або дозволяється некомерційне використання за умови зазначення авторства (заборона на комерційне використання, наприклад, Некомерційне використання матеріалів «www.krolevets.com» (окрім фотографій) дозволяється за умови посилання (для інтернет-видань — гіперпосилання) на «www.krolevets.com»). А зазначена ліцензія фактично не накладає ніяких обмежень на «використання», модифікація зображення є так само його використанням, комерційне використання так само є використанням зображення. Звісно, можна звернутися до адміністратора сайту з проханням про уточнення ліцензії, але наскільки я знаю (в тому числі й з власного досвіду), більшість власників сайту просто не розуміють, чого від них хочуть, коментуючи, що вони просто дозволяють використовувати за умови зазначення авторства, і не хочуть мати справу з якимись юридичними формулюваннями. Виходить замкнуте коло: власники сайтів дають дозвіл на використання, для використання в цьому дозволі потрібно підправити кілька слів, але підправляти його вони не збираються, бо не розуміють, чого і в цьому дозволі бракує — NickK 17:01, 23 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Так, а потім ці фото масово вилучають на коммонс, англовікі та рувікі. До того ж, наскільки я розумію, термін використання не є однозначним, в деяких випадках мається на увазі, що можна користуватись інформацією і т.д. --yakudza 17:14, 23 лютого 2010 (UTC)Відповісти
Добрый вечер. Обратите пожалуйста внимание, что Эль подал иск чтобы пересмотреть итог иска 508 Mistery Spectre 17:37, 24 лютого 2010 (UTC)Відповісти
http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Файл%3ATerepishchiy.jpg&action=historysubmit&diff=3816371&oldid=3813766 Чому некоректна ліцензія? Див. Обговорення користувача:Терепищий Сергій.--178.92.89.118 16:32, 25 лютого 2010 (UTC)Відповісти
Коли мене, принципово не питущу та не курящу людину обзивають пияком, то дивитеся на се крізь пальці (а хоча б приховали, а нащо...??? я ж бо не зобижаюся, то інші люда дуж чутливі....щодо себе любимих, а на інших на....). Водночас я не побачив що Ви мали розмову з А1, НАТОМІСТЬ, він посеред робочого мументу, олімпіади, побачив лише одну категорію на вилучення - гокейну (при тому що було в ті дні створено більше 50 різних категорій та не менш «сумнівними», та ще й його друзяками. То Ви не вбачаєте такими діями переслідування й образу користувачів, Ви лише слідкуєте за словами, а руками тут можна махлювати по чорному????? чи як!!!! Але то вже Ваші проблє́ми. Лиш дайте час на написання роз'яснення в запитах (півгодинки), а далі блокуйте хоч безстроково. Зичу творчих успіхів!!!! --Когутяк Зенко 19:13, 28 лютого 2010 (UTC) Слава Україні!! (ось тут вибачте за цяпіночку емоцій, бо Ви розізлили, але дуж Вас поважаю, тому ....)Відповісти
- До речі, приховавши слова, Ви рештою моїх слів образили користувачів Булку та Албедо - подивіться в контекст (гадаю це не зумисно й не мали наміру мене підставити - от й побачу...)
- Я думаю, що Ви дещо увійшли в спортивний азарт вікібитв, і досить добродушний жарт Камелота сприйняли як образу, не думаю, що він мав намір Вас ображати. --yakudza 20:07, 28 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Шановний Колего Когутяк Зенко! Yakudza Вас заблокував за вирази "на грані фолу" на 15 хвилин. Не на 3 дні. Прошу дуже - Колеги Yakudza і Когутяк Зенко! А ще А1! І особливо, і в першу чергу А1 та Когутяк Зенко! Влаштуйте один для одного "прощенну неділю". Дайте один одному працювати. Так буде краще для проекту. Подивіться у вікно - ЩО РОБИТЬСЯ НАВКРУГИ - поки Ви блокуєте і сваритеся - так не вистачає роботящих рук! Прошу припинти сварки. З повагою до всіх.--Білецький В.С. 19:21, 28 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Дуже поважний для мене пане Білецький В.С., я й так було зробив саме на прохання Yakudza, але НАТОМІСТЬ, адміністратор А1 довго не протримався й спочатку через 4 днини зробив провокацію на вилучення, а потім через 3 днини йому мало стало й вирішив відомстити виставивши на вилучення гокейну сторінку-категорію (і лише її - при тому що за 4 роки жодного слова на цю тему він не писав). Вам не нагадує, як дехто, аби Вам помститися виставляв все вами задумане на вилучення, не тямлячи ні в геології ні в хемії на в космосі - аби лиш нашкодити. Так я йму відповів жорстко, й далі так буде (бо інакше діяти з зарозумілими людьми що вкусили пирога влади - не мож, знаю по своїй практиці, гадаю й Ви знаєте). Чи Ви гадаєте, що одним слова сказати не мож, а іншим вчиняти ницці поступки, а потім в спину упосліджувати пияками та чекісто-бандитами мож (це мені що творив сю державу в 80-90-х й робитиме далі, внуку покоління стрільців та бандерівців, говоритиме син та внук сексота й я маю се терпіти?????). Дякую за розуміння й бажання допомогти, я постараюся скористатися Вашими словами, але охолодження до сего продже́кту через невігласів-непрофесіоналів потроху приходить (давати кухаркам кермувати дуж зле, всі станут кухарками, дуж перепрошуюсь за аналогію в кухарок-професіоналів). --Когутяк Зенко 19:41, 28 лютого 2010 (UTC) Слава Україні!!!Відповісти
- Шановний Зенко! Охолодження до проекту Української Вікіпедії з боку українських кореспондентів хотіли би хіба що недоброзичливці проекту. Матч повинен відбуватися за будь-якої погоди! Ніякого охолодження до Проекту бути не може. Не час. Раджу - не наїжайте на тих чи інших (навіть відвертих) - просто РОБІТЬ СВОЮ СПРАВУ (навіть якщо Вас будуть "хапати за поли" - не відповідайте. Бо краща відповідь - нова стаття, нове вдосконалення матеріалу, новий переклад.). Тобто методично і кваліфіковано, наповнюйте і наповнюйте наш Вікі-Простір новими статтями-продуктами, новими фактами, матеріалами. Ви запропонували нещовавно чудовий проект 500. Зосередьтеся на ньому, на спорті, ще на чомусь. Тільки Вперед!--Білецький В.С. 19:50, 28 лютого 2010 (UTC)Відповісти
Шановані Yakudza та Білецький В.С. - ось там Вам в низу відповідь в банці - тому я краще з Вами сотнею розумних втрачу, а ніж адним дурнем здобуду!!!--Когутяк Зенко 22:08, 28 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Я не дуже люблю солодощі, тому мене цим купити важко... :) --yakudza 22:39, 28 лютого 2010 (UTC)Відповісти
- Дякую, що дали можливість надати роз'яснення (на сторінці запитів адмінів), зичу Вам успіхів в боротьбі з невігласами та анархістами, лише остерігайтесь ниццості та підлоти, що тутай подекуди пнеться. Зичу успіхів!!!--Когутяк Зенко 22:47, 28 лютого 2010 (UTC) Слава Україні!!!Відповісти
- Звісно, «зарозумілі шкідники» — проблема, і вони постійно дратують, і спілкуватися з ними бажання нема, але думаю навіть коли якийсь користувач на вашу думку належить до цих «зарозумілих шкідників», до таких образ переходити не варто, так само не варто називати їх імена. Якось доброзичливіше й спокійніше. Бо насправді ця категорія користувачів у кожного своя, і часто не зовсім об’єктивна, або ж навіть зовсім не об’єктивна. У цьому випадку ваша мета не виправдовує ваших засобів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:07, 28 лютого 2010 (UTC)Відповісти
Ситуація погана і складно вирішувана. Щиро сподіваюсь не підтримку колеги. За перших спроб Булки «повернутися за старе», готовий і до осуду своєї «сміливості», до тривалих розмов, і, звісно ж, до повторного блокування користувача. З повагою і сподіванням на розуміння, --IgorT 10:30, 2 березня 2010 (UTC)Відповісти
Наступне блокування буде напевно довічним. Якщо людина порушувала правила, вона й буде їх порушувати. Хоча, може, прокинеться совість. --Klepkoilla 10:56, 2 березня 2010 (UTC)Відповісти
Привіт, Анатолію. З чим пов'язане це блокування? Я не знайшов нажаль диффів на його сторінці. Виглядає несправедливим, якщо Райдера за його різкий тон блокують на місяць, а Когутяка за його серії образ на мою адресу лише на 15 хвилин. Таке враження, що одних адміністраторів не можна ображати, а інших можна. Мене ображає така диференціація з твого боку. --А1 16:59, 2 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Як видно із правил - блокування не покарання, а спосіб уникнення шкоди Вікіпедії та спільноті Вікіпедії. Як видно, блокування Когутяка на 15 хвилин спонукало його до аналізу, і можливо, допоможе уникнути в майбутньому образ в твій бік. Принаймні, такі сподівання в мене є. Що стосується блокування Рейдера, то щодо цього є відповідне рішення Арбітражного комітету, є досить тривала історія блокувань і, головне, повне ігнорування закликів з боку інших користувачів не вживати образ. На жаль, короткочасні блокування у тижневий термін виявились неефективними для попередження порушень з боку користувача Raider, тому у відоповідності із рішенням АК був встановлене блокування терміном у один місяць. --yakudza 22:02, 2 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Я б хотів приєднатися до занепокоєності блокуванням користувача. Серед тих висловлень, що я бачив, напевно найгіршим може вважатися напевно [7], але навіть це лише занадто різка форма загалом припустимого висловлення недовіри. Чи є ще причини, через які його було заблоковано? Інакше покарання мені здається дійсно занадто великим.--Oleksii0 03:37, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Я розцінюю той вислів як образливий. Недовіру до мого адмінства можна висловити в інший спосіб, без образ.--vityok 09:21, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Якби ж то наших славетних адміністраторів блокували з порушення правил блокування, які деякі користувачі теж можуть розцінювати як особисті образи. А взагалі чудовий приклад як вдале порушення правил адміністратором для нього не має ніяких наслідків, а для тих кого така діяльність занепокоює, і хто через це робить необережні заяви — наступає відповідальність. А рішення про проґресивне блокування по суті виявилася не чим іншим як ліцензією на довільний вибір строку блокування. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:54, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Підтримую Друндя і вважаю за потрібне сказати, що час вже зняти блокування з Рейдера. Проте вітькові з Якудзою це мабуть не під силу. --реінкарнований Bulka
Вважаю блокування виправданим та доцільним. Як було сказано вище, блокування - лише спосіб зопобігти шкоди проектові. Вважаю, що постійне вживання образ користувачем і є тією шкодою, від якої проект слід позбавити. Оскільки попередні блокування враження на користувача не справили, слід його блокувати на триваліші терміни.--vityok 09:21, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- У будь-якому випадку, обгрунтування блокування відсутнє. За тим самим рішенням того ж Арбітражного комітету, на яке посилається Yakudza, має бути детальне обгрунтування. Крім того, прогресивним блокування стало з першого ж блокування після рішення. Я вважаю, що, якщо не буде додаткового обгрунтування, слід розблокувати Рейдера. Якщо істотних нових причин блокування немає, вважаю, що термін блокування не відповідає вазі злочину, враховуючи навіть всі зауваження про «прогресивність».—Oleksii0 13:46, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Щодо "термін блокування не відповідає вазі злочину", то я не вважаю користувача Raider злочинцем, а лише порушником правил Вікіпедії, і блокування не є покаранням, а лише як спосіб уникнути шкоди для товариства, яку можуть принести дії цього користувача. Я не вважаю, що його дії були безневинними забавками, у ситуації, коли виник конфлікт навколо блокування користувача Bulka UA, він дії, які могли призвести, якщо б не були вчасно зупинені, до ще більшої ескалації конфлікту, замість його врегулювання, вдався до образ користувача VictorAnyakin, інших адмінів і членів АК. Давайте змоделюємо таку ситуацію: якщо у недавньому вашому конфлікті із іншим адміном, якийсь сторонній користувач висловився б у ваш бік подібним чином [8] [9], то не думаю, що це було б сприйнято позитивно, не тільки вами але й колегами по Вікіпедії. На його сторінці обговорення, я дав, досить цілком достатнє обґрунтування, подавши правило, яке було порушене, на рішення АК та подавши диффи, проте сталась непорозуміння із шаблоном, і частина пояснення залишилась схованою у шаблоні. Зараз я це виправив [10]. Щодо терміну, то я виходив із того, що блокування у 7 діб вже були, і показали свою неефективність, наступним мають бути або два тижні або місяць. Можливо я помилився, вибравши місяць, але ситуація була вкрай напруженою, потребувала швидких дій і не було часу на консультації, думаю це варто обговорити з іншими адміністраторами зараз. --yakudza 14:22, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Цілком очевидно що тижневі блокування були накладені з порушеннями, тому якось неважливо чи вони були. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:23, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Також проти тривалого блокування можна навести, що висловлення Рейдера були зроблені в запалі, блокування таких випадків за правилами не рекомендоване (хоча тут є нюанси, погоджуюсь). З висловлень Рейдера [11] дійсно особисте, але решта (наприклад [12]) - висловлення недовіри, що може бути неприємним, але не є особистим, і на яке користувач має право. У згаданому вами випадку "конфлікту з іншим адміном" інший відомий скандаліст нашого проекту також навів подібні зауваження [13], але й їх я не вважаю достатньо особистими для класифікування як образу. Щодо Рейдера, я вважаю підстави у даному випадку недостатньо вагомими для стіль тривалого блокування. Тим більш Рейдер може і бажає приносити користь проекту, і його тривале блокування цьому шкодить. Як компроміс я б запропонував істотне скорочення терміну блокування - до не більш ніж кількох днів. Звичайний ефект санкцій за порушення це матиме, не буде занадто важким (хоча й важче, ніж для будь-якої іншої людини, що б зробила подібні висловлення), та не шкодитиме проекту трималим усуненням корисного коритсувача і не буде розглядатися як надмірне використання влади. Оскільки попередні блокування також були занадто тривалими, а це перше блокування після рішення АК, давайте почнемо з дня або двох, і застосуємо "прогресивність" починаючи з цього моменту--Oleksii0 15:43, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Олексію, першим було не блокування, а попередження [14], на що була ось така відповідь [15] і після чого ще декілька реплік, які як ця містили фактично самі образи на адресу інших користувачів. Я не бачив декларацій користувача Рейдер про бажання приносити користь проекту, але бачив його дії та наступні декларації з висловами: Я знайду способи як псувати декому кров та заливати сала за шкуру [16]. Загалом, за правилами подібні вислови розцінюються як погрози, і вимагають моментального довічного блокування. --yakudza 16:26, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- «2.3.1 Блокування може бути застосоване до користувачів, що загрожують діями або здійснили дії (у тому числі за межами Вікіпедії), які здатні завдати істотної шкоди іншому користувачеві, групі користувачів або Вікіпедії в цілому, піддавши їх політичному, релігійному або іншому переслідуванню з боку держави, правоохоронних або судових органів, роботодавця або будь-яких інших осіб. У кожному із цих випадків будь-який адміністратор має право застосувати блокування негайно по виявленні такої погрози або факту здійснення такої дії, без попередження й попереднього обговорення.» — подивіться уважно, там визначено за які саме погрози. Він же не кілера найняти погрожував! --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:01, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Додам що з тих пір пан Рейдер працював над статтями, тому не бачу чому треба вважати що в нього нема бажання приносити користь. Він її просто приносить, і додаткові декларації не потрібні, ми ж не вимагаємо від кожного користувача декларацій що вони планують приносити користь. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:16, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Цілком погоджуюсь з Drundia, підстав для «моментального довічного блокування» ніяк не було. Вжиті ж санкції були у багато разів більш жорстокими, ніж будь-яке логічне пояснення вимагає. Крім того, все більш очевидне ненейтральне відношення до Рейдера, у такому випадку ви в принципі могли заблокувати користувача негайно, якщо вважали, що ситуація вимагає, але потім повинні передати питання на розгляд менш зацікавленим адміністраторам і впевнитися у доцільності терміну. Зараз же знову пропоную в якості компромісу скоротити блокування до кількох днів з моменту початку блокуванн.--Oleksii0 02:17, 4 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Пане Олексію, чому Ви вважаєте, що цінність користувача (чим вона вимірюється?) дає йому право ображати інших (менш цінних користувачів?). Вам не спадало на думку, що (менш цінні) користувачі можуть по-тихому залишати проект, а в результаті тут лишаться саме (дуже цінні) користувачі?--vityok 15:49, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Я не вважаю, що цінність користувача дає йому право ображати когось, навпаки, я кілька разів приймав зусилля для зменшення ваги «зубрів» проекту і зняття їх недоторканості. Моє висловлення було відповіддю на слова Якудзи про блокування для усунення шкоди від діяльності, але якщо в даному випадку від його діяльності не тільки шкода, і результат слід розглядати в сукупності. Щодо образ і залишення проекту іншими, цього слід запобігати, але слід спробувати бачити добрі наміри і в діях Рейдера, він також намагається покращити Вікіпедію. Нехай його методи і бувають образливими, але переважно це така манера, спробуйте звертати менше уваги на це. Слід спробувати знайти компроміс, при якому максимальна кількість користувачів зможе писати, для цього, вважаю, всім сторонам слід чимось поступитися, навіть тій, яка формальна абсолютно права. Тому я б просив вас не тримати зла на Рейдера, забути про інцидент та погодитися на його розблокування.—Oleksii0 18:24, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Розборки, розборки, розборки. Безкінечні розборки. І... подвійні стандарти. Якшо Якудза має конфлікт з Рейдером, то знову ж таки, блокувати його він не мав права. Що у нас взагалі за обстановка в УкрВікі. Камелот «чехвостить» мене з ранку до вечора, хоч я і байдужий до цього, — як уже не називав, не «іздєвався», навіть «сільською вчителькою» називав :-), а Когутяка за «сильний» (не спорю) вираз про «розмазню з мізків» заблокували за «погрозу фізичної розправи» (чз інтернет ?). Панове, будьте серйознішими... --IgorT 14:05, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Річ у тім, що з Рейдером має конфлікт абсолютна більшість адміністраторів і ще дуже значна кількість інших користувачів, тобто виходить так, що чергові його порушення було б зовсім нікому зупинити у випадку дотримання подібної рекомендації. Саме тому у правилах ВП:БЛОК є уточнення, що
5.2. Дане обмеження не діє у випадках, якщо:
5.2.1. користувач, що зробив порушення, перебуває в стані конфлікту із трьома й більше адміністраторами;
5.2.2. є підстави думати, що цей користувач навмисно конфліктує з адміністратором з метою позбавити їх права на його блокування.
- Думаю, що останні пункт також цілком підходить для цього випадку. Я не стану стверджувати, що користувач Raider конфліктує із адміністраторами саме із такою метою але підстави думати про це є. --yakudza 15:00, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Абсолютна більшість? Є якась авторитетна статистика? І які б там формальні обмеження ви не підбирали це не змінює того факту що адміністратор має бути безстороннім. І ніяка кількість конфліктів не знімає цього обов’язку й відповідальності. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:23, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Так є, наприклад журнал блокувань, користувача блокувало, якщо я не помилився у підрахунках, 12 різних адміністраторів. --yakudza 16:27, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Я би не ототожнював наявність блокування з боку адміна з наявністю конфлікту з адміном. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:01, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Так, має і повинен бути адмін безстороннім. Але яке це має відношення до цього випадку? Пан Якудза вчинив абсолютно вірно. Можливо, термін було обрано замалий, але то вже інше питання. Користувач Рейдер ображає інших користувачів вже далеко не перший раз і нинішнє блокування вже далеко не перше і не друге і не третє тому тут і доречне блокування на триваліші терміни.--vityok 15:44, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Велике. Подивіться хто найбільше останнім часом блокує пана Рейдера. Це або бездіяльність інших адмінів, або банальне переслідування, або пошук найменших дрібниць. Я вважаю таке ставлення до людей абсолютно неприпустимим. Неприйнятну атмосферу в останні дні створювали лише два адміністратори, неприйнятну, що гидко тут робити щось окрім дрібних технічних правок, і ці адміністратори зараз відхрещуються від відповідальності, мовляв борються з більшим злом, хоча при цьому є сумніви яке зло більше.
- Іншим адміністраторам нагадаю про існування процедури скорочення терміну блокування через АК (робиться за запитом адміністратора, і згідно з правилами розглядається швидко), хоча на АК сподівання малі, він ще досі не ухвалив жодного рішення на користь простих користувачів. Ну що ж, термін його повноважень усього рік, і наступного року спільнота обиратиме АК обережніше. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:19, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Олексію, в ситуації коли він зіткнеться з образами у свій бік, бажаю пригадати ось цю фразу Нехай його методи і бувають образливими, але переважно це така манера, спробуйте звертати менше уваги на це. Зараз я чудово розумію, чому останнім часом ніхто з адмінів не хоче ніяк реагувати на порушення правил, образи і т.і., бо на того, хто візьме на себе цю сміливість одразу виллють цілу купу лайна і безпідставних звинувачень. Виявляється атмосферу у Вікіпедії псують не ті, хто поставили собі за мету "залити сала за шкуру" комусь, і не ті, хто активно їм в цьому допомагає, а ті, хто намагається якось це зупинити. Хочу сказати пане Drundia, що ваша щира чи награна емоційна реакція, аж ніяк не дає індульгенції на образи. Я припиняю обговорення цього питання і більше ні на які запитання щодо цього відповідати не буду. --yakudza 23:53, 3 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Я користувався цією фразою не раз, і хочу, хоб це зробили і ви з Вітьком. Вибачаюсь, але відмова від обговорення означатиме неможливість захистити потенційно неправильно заблокованого користувача (бути заблокованим, до речі, також украй образливо), що я не вважаю припустимим. У такому разі ви змушені його спочатку розблокувати, або це має зробити хтось інший з адмінів.--Oleksii0 02:26, 4 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Мова йде не про абстрактного потенційно заблокованого користувача, а про конкретного користувача, який порушив правила, і який був заблокований у відповідності до правил блокування та у відповідності до рішення Арбітражного комітету. Ви маєте на увазі коли кажете про "неправильно заблокованого користувача", що користувач Рейдер не порушував правил і був заблокований неправильно чи маєте на увазі якесь абстрактне питання. Якщо мова таки про Рейдера, будь ласка, скажіть чому, на ваш погляд, цей користувач був заблокований неправильно? Чи ви вважаєте, що репліки Рейдера не порушували ВП:НО? Бо поки я бачу тільки абстрактні звинувачення в мій бік і не бачу пропозицій, які можна було б обговорювати. Вибачте, але пропозицію не звертати уваги на образливі репліки якогось конкретного користувача я ще міг би прийняти особисто для себе але не можу прийняти як один із адміністраторів проекту. Я переконаний, що індульгенції на право ображати інших користувачів видавати не можна нікому! Я не можу погодитись на розблокування користувача Рейдер, який заблокований за порушення ВП:НО на умовах як "розблокування неправомірно заблокованого" або розблокування на умовах не звертати уваги на наступні уваги користувачів! І якщо інший адміністратор в обхід правил розблокує користувача Raider, то я подам позов на зняття повноважень з цього адміністратора. Вибачте, але захист очевидного хамства, образ я вважаю не прикрашає адміністратора проекту. --yakudza 12:24, 4 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Оскільки справа стосується рішення АК, і ви спираєтесь на нього, а також через вашу згадку про звернення до АК у разі розблокування Рейдера іншим адміністратором, вважаю за найкращий вихід звернутися до АК зараз з метою прояснення ситуації стосовно цих питань. Ви не проти подібного звернення? Прошу не розглядайти цей позов як конфлікт між нами, я лише вважаю, що АК буде найкращою інстанцією, що зможе прояснити ситуацію.--Oleksii0 16:22, 6 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Звичайно це ваше право, проте, гадаю для полегшення роботи арбітрам і зважаючи на те, що Арбітражний комітет є останньою інстанцією у вирішенні конфліктів, хотів би з'ясувати декілька обставин, та уяснити для себе суть претензій, які ви пред'являєте мені та уточнити формулювання ваших пропозицій.
- Ви висловились, "Нехай його методи і бувають образливими, але переважно це така манера, спробуйте звертати менше уваги на це." Я категорично не сприймаю таку позицію, як таку, що суперечить принципу рівності користувачів, не можуть бути особливі правила для якогось конкретного користувача.
- Ви висловили пропозицію скоротити блокування до кількох днів, я також був проти цього, бо це суперечить рішенню АК про прогресивне блокування. Тим не менше, я визнав можливість скорочення терміну до двох тижнів після певного обговорення цього питання у ширшому колі (пізніше в іншому обговоренні підтвердив цю пропозицію [17]) але не отримав відгуку ні тут, ні там.
- Ви висловили пропозицію, що розблокувати користувача Рейдер має якийсь інший адмін, я також категорично проти цього, бо це вочевидь суперечить правилам ВП:БЛОК. Детального пояснення не давав, бо гадав, що ви читали ці правила, але зараз дам посилання на конкретний пункт, щоб не бути голословним:
6.5.1. Якщо ви не згодні із блокуванням, накладеної іншим адміністратором, то вам слід обговорити дане питання із цим адміністратором. Причини, по яких ви можете наполягати на розблокуванні:
- Користувач був блокований з порушенням Правил блокування.
- Причини блокування перестали бути актуальними.
6.5.2. Пам'ятайте, що заблоковані користувачі часто скаржаться по e-mail відразу декільком адміністраторам, представляючи себе як жертва переслідування з боку упередженого адміністратора. Оскільки з історії виправлень користувача не завжди можна ясно зрозуміти причини його блокування, то замість того, щоб особисто ухвалювати рішення щодо розблокуванні, треба виявити ввічливість і здоровий глузд і звернутися за роз'ясненням до адміністратора, що наклав блокування.
6.5.3. Лише в тому випадку, якщо ви думаєте, що відбулася очевидна помилка, а адміністратор, що здійснив блокування, недоступний, ви можете розблокувати користувача, попередньо проінформувавши про це відсутнього адміністратора на його сторінці обговорення та залишивши запис на сторінці Вікіпедія:Форум адміністраторів.
- Після того, як ми з'ясуємо в чому наші розбіжності, а чому позиції сходяться, і якщо не знайдемо порозуміння ваше звернення до АК буде більш актуальним. --yakudza 21:55, 6 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Фраза "Нехай його методи і бувають образливими, але переважно це така манера, спробуйте звертати менше уваги на це" не означає окремого відношення до цього користувача, вона фактично є нагадуванням про принцип "припускайте добрі наміри" та про те, що методи спілкування різних людей різні, одна людина висловіть те ж саме більш ввічливо, інша - менш ввічливо. Я вважаю, що у всіх випадках слід користуватися намірами і не блокувати людину на трималі терміни лише за відмову користуватися певним стилем мови. Звичайно є межі, особливо у випадку зловживання цим принципом, але тут я подібного не бачу.
- Рішення АК також включало прохання до вас за можливості передавати питання блокування РЕйдера іншим адмінам. Крім того, прогресивне блокування почалося у вас дуже швидко, з першого ж випадку до місяця. Щодо "суперечить рішенню АК" тоже не дуже вірно, оскільки мова йшла про дозволення блокувати на триваліші терміни, а не про необхідність цього. Особливо це стосується даного питання, оскільки висловлення, подібні тим, що стали причиною блокування, припускають багато користувачів, і лише один отримує блокування на термін більшій, ніж решта разом. Якщо ви згодні на скорочення терміну, на яких умовах і наскільки? Звичайно я підтримую будь-яке скорочення, бо блокування вже триває більш розумного на мій погляд терміну.
- Щодо розблокування іншими, мова йшла саме про ймовірність прушення правил блокування з вашого боку, і у випадку відмови обговорення з вашого боку або обговорення занадто тривалого, зважаючи на ймовірність вашої помилки, заблокований користувач не має стражджати, і тому має бути розблокованим.--Oleksii0 22:22, 6 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Звернення до АК, про яке я казав, стосувалося б питань, наскільки ви можете блокувати за певні порушення і коли слід передавати розглядання питання іншим адміністраторам, менш зацікавленим у даному питанні. Тобто просто роз'яснення попереднього рішення, на яке ви так часто посилаєтесь і яке інтерпретуєте не так, як я. Так саме і про те, чи може інший адміністратор може розблокувати іншого користувача, а якщо може - коли, якщо існують істотні розбіжності в поглядах на припустимі терміни блокування.--Oleksii0 22:22, 6 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Схожий запит зараз розглядається в АК, напевне рішення по ньому скоро буде опубліковано, але я не відкрию великого секрету, якщо скажу, що там не буде нічого такого, чого б не було в правилах, де прописано, що розблокування відбувається за узгодженням із адміном, що заблокував або за результатами обговорення серед адміністраторів. Я згоден на скорочення терміну до 10-15 днів без всяких умов (більш короткий термін вважаю менш доречним, бо за цей час не спаде накал емоцій). Безумовно, що це розблокування не означатиме не звертання уваги на можливі порушення в майбутньому і реагування на них у відповідності із ВП:ПБ і рішенням АК. --yakudza 00:15, 7 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Хотів написати приблизно те саме що написав Олексій. + Формально АК дав можливість адміністраторам вільно обирати строк блокування, але питання про доцільність і загальну відповідальність лишив. Можливо Рейдер планував протягом цього місяця щодня когось ображати? Можливо за цього блокування в нас пишеться більше статей чи швидше відкочується вандалізм? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:04, 6 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Цікаво що рішення містить пораду АК рекомендує користувачеві Yakudza в подальшому давати детальніші обґрунтування неочевидних або суперечливих блокувань або звертатися до незаангажованих користувачів., якій ви на жаль вирішили не послідувати. І в цьому обговоренні з приводу блокування висловилось декілька саме незаанґажованих користувачів.
- Блокування за порушення ВП:НО - більш ніж очевидне блокування, обґрунтування мною були надані, ви не є незаанґажованим у цьому питанні. --yakudza 12:39, 4 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Правила блокування пишуть 6.2.4.2.1. Адміністраторам варто пам'ятати, що блокування за особисті образи найчастіше є так званими неочевидними блокуваннями, а тому при намірі їх застосувати треба неухильно керуватися положеннями пункту 6.6.3 дійсних Правил. — тому я аж ніяк не можу погодитися з вашою тезою про «більш ніж очевидне блокування». Тут уже висловилося декілька незаанґажованих адміністраторів, і про мою заанґажованість раджу не розповідати без розгорнутого обґрунтування, я вважаю що це мене неґативно характеризує. Чи вам приємно коли на будь-яке по суті необразливе повідомлення вас звинувачують у порушенні ВП:НО? Рейдер звісно не ідеал спілкування, але ж знаходити у кожній репліці образи — це вже занадто. Як Алекс декілька днів безрезультатно намагався від вас отримати пояснення в чому ж він порушив ВП:НО, так здається й цього разу. І питання не в тому чи я вважаю ті репліки образливими чи ні, а в тому чи ви можете довести їх образливість правилами, оскільки санкції наклали саме ви, і саме ви вибирали строк блокування. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:02, 4 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Щодо псування атмосфери, то як я нещодавно казав на іншій сторінці, людські стосунки й атмосфера не вимірюються так просто кількістю поганих слів, і на жаль ніякої боротьби з іншими поганими речами ми не бачимо. Люди сваряться, люди йдуть, дехто навіть іде з солідарності, а боротьбу направлено на матюки, та що на матюки, по суті на одного користувача. І просто цікаво, скількома користувачами можна пожертвувати задля виправлення атмосфери в нашому випадку?
- Хочу також нагадати що ВП:НО не радить робити неґативних оцінок діяльності користувачів на кшталт «награна емоційна реакція», або «індульґенції на образи» без розгорнутої арґументації, туди ж і ВП:ПДН, бо якось недобре виглядає «не бачив декларацій користувача Рейдер про бажання приносити користь проекту», «мають на меті посварити одних користувачів із іншими». Тому прошу арґументувати образливість моїх реплік, щоб я міг надати роз’яснення і/або вибачення.
- І врешті, атмосферу псують, як ви правильно сказали «ті, хто намагається якось це зупинити» — от у тому ж і проблема, що «якось», і претензії ми маємо саме до того як саме це робиться. Невже ви на бачите що претензія до обох цих блокувань стосується не стільки їх наявності, скільки їх параметрів?
--Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:56, 4 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Я думаю, що ви чудово розумієте про що йдеться. Ваші слова "Неприйнятну атмосферу в останні дні створювали лише два адміністратори", я вважаю образою, перекручуванням фактів, наміром вигородити порушника правил і змішати з брудом мене і Віктора. Вибачень я не вимагаю, це особиста справа кожного але право ігнорувати образливі і провокативні репліки з вашого боку залишаю за собою. --yakudza 12:39, 4 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Вибачте за цю репліку, визнаю́ що вона була різкою й могла бути образливою. Згідно з правилом рекомендується при стиканні з образами вимагати від образника вибачень, коли востаннє хтось вимагав від Рейдера вибачень? Чому ця рекомендація іґнорується? Чому ви від мене не вимагаєте вибачень, з якою метою? Чи ви не погоджуєтесь що такі вибачення сприяють подільшому порозумінню й загальному покращенню атмосфери?
- У чому на вашу думку перекручування фактів? Ви дозволите мені самому вирішувати що саме мені тут створює несприятливу атмосферу, чи це має вирішувати хтось інший? У чому саме полягає намір вигородити порушника, коли досі не було детальних роз’яснень, у чому саме полягають порушення ВП:НО. У чому саме полягає намір змішати з брудом вас і Віктора? Наразі я бачу що блокування може бути здійснене без належного посилання на пункти всіх застосованих правил, і що існує загроза безстрокових блокувань активних дописувачів (хай навіть з неідеальною поведінкою). --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:02, 4 березня 2010 (UTC)Відповісти
Звісно дуже добре що ви написали на ВП:ЗА хто це такий, але чи не варто написати те саме на сторінці обговорення цього користувача поряд із шаблоном про блокування? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:05, 5 березня 2010 (UTC)Відповісти
- Так, дякую, зараз зроблю. --yakudza 15:09, 5 березня 2010 (UTC)Відповісти
|
![[4]](https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Flag_of_District_Galitia.gif){kind=link}
