Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Найсвіжіший коментар: 9 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Одним з наріжних каменів Вікіпедії є нейтральна точка зору (НТЗ). За словами засновника Вікіпедії Джимбо Вейлза,політика НТЗ «абсолютна і безкомпромісна»
Let's read Гута-Пеняцька. The main part of the article is Історична оцінка подій на Гуті Пеняцькій української сторони. So the Ukrainian POV dominates the article. засідання за круглим столом - a specific idea of a round table - no Poles are welcome.Xx236 (обговорення) 08:06, 7 липня 2015 (UTC)
Фото з Public Domain - вільне!
Найсвіжіший коментар: 9 років тому5 коментарів4 особи в обговоренні
Шановні добродії!
FileReviewerBot не визнав вільним Файл:Apleurus porosus1.jpg, який я завантажив до Вікісховища і використав у статті. Незгодний із ботом, я звернувся до Вікіпедія:Кнайпа (авторське право), але вже третій день як відповіді немає. А час спливає, невдовзі фото вилучать. Може, тут хтось допоможе?
В описі файлу я вказав його адресу: [1] і послався на вказану там ліцензію: CC0 1.0 (Public-domain). Перейшовши звідти на сторінку роз`яснення, неважко прочитати, що означає цей запис (копіюю): The person who associated a work with this deed has dedicated the work to the public domain by waiving all of his or her rights to the work worldwide under copyright law, including all related and neighboring rights, to the extent allowed by law. You can copy, modify, distribute and perform the work, even for commercial purposes, all without asking permission. Що це значить як не вільне використання, в тому числі й у ВП? Прошу знавців роз`яснити ситуацію.В. Николов (обговорення) 05:00, 9 липня 2015 (UTC)
Добрий день. Такі повідомлення пише бот. Я так розумію через технічну неможливість його прочитати текст "CC0 1.0 (Public-domain)" замість шаблону на то вільне зображення, який у текстовому вигляді для боту виглядає як "{{Cc-zero}}". Проте питання чому при завантаженні файлу воно таким зробилося? Ви це вбивали як текст власноруч, скоріше за все (судячи з того, що є україномовний текст в ліцензії іншого файлу) а не обирали з декількох варіантів. Якби обирали в завантажувачі файлів — вставлений був би шаблон, а так просто бот цього не бачить. Проте це можна виправити. (Я ще раз пропоную вам відправляти такі файли на Вікісховище) --Helixitta (обг.) 10:35, 9 липня 2015 (UTC)
Ситуація з застосуванням ВП:ПОДІБНЕ, Content forking
Найсвіжіший коментар: 9 років тому8 коментарів3 особи в обговоренні
Як я спостерігав, зазвичай адміністратори відразу видаляють статті-відгалудження швидким. Але тут ситуація дещо складніша: Користувач:Dghooo створив статтю (досить якісну) Конституційне судочинство і номінував її на «добру». Декілька користувачів не звернули увагу на те, що створена стаття про широковживане поняття досі не має інтервіків (відсутність інтервікі — не вирок, а ознака, симптом) і проголосували її доброю, не звертаючи увагу на зауваження. Не довіряючи власній інтуїції (за фахом я спеціаліст з іншої галузі права) я звернувся до дівчат з кафедри конституційного права КНУ з проханням оцінити зміст статті, які підтвердили мої сумніви — стаття є відгалудженням поглядів до Конституційний суд. Керуючись правилами ВП:ПОДІБНЕ, Content forking я вирішив врегулювати проблему м'яко — поставив статті на об'єднання. На жаль, автор статті-відгалудження просто відмовився обговорювати питання (хоча й сам свідомий «що в цих статтях один і той же самий матеріал описується, так би мовити, у профіль і анфас»). Мені нічого не залишалося як разом з помічниками перенести відповідний матеріал про призначення конституційного суду, форми його діяльності, історію, відмінності в формах і цілях в різних країнах в материнську статтю. Але це не знімає проблеми ВП:ПОДІБНЕ. Я намагався розв'язати проблему обговоренням, зокрема через сторінку вибору добрих статей (Вікіпедія:Кандидати у добрі статті#Конституційний суд 1—0—0), але безрезультатно.
Перш ніж скористатись правилом ВП:БР, маю запитати спільноту який варіант обєднання вона вважає пріоритетнішим: Конституційне судочинство → Конституційний суд (тоді треба додати розділ «Конституційне судочинство як навчальна дисципліна») чи Конституційний суд → Конституційне судочинство (додати розділ «Країни з окремими конституційними судами»). І ще одне практичне питання: при об'єднанні логічно прапорець доброї залишити автоматично, залишити «у спадок» консенсусом тут як виключення, чи переголосувати наново? Наперед дякую. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 09:47, 11 липня 2015 (UTC)
Ваші посилання на думку "дівчат з кафедри конституційного права КНУ" є некоректними. Невідомо, в яких умовах ви ставили їм питання, як сформулювали, що вони відповіли. Додаєте дутого авторитету своїй приватній думці. Фактично, відбувається наступне: Pavlo1 переніс текст, написаний мною, до іншої статті, і тепер показує: ну бачите, це ПОДІБНЕ, треба першу статтю вилучити! Між тим, стаття Конституційний суд повинна бути розкрита принципово інакше. Я займуся цим після того, як номінація буде знята. Там не буде і натяку на ВП:ПОДІБНЕ.--Dghooo (обговорення) 10:14, 11 липня 2015 (UTC)
А відколи це підсумки після одного тижня підбиваються? Чекають два тижні, щоб статтю обрали. І якщо мій брахманівський розум мене не підводить, то вчора було 10, а підсумок підбитий сьогодні, 11 числа. Чи тре ще майбутнє в Брахми спитати?--TnoXXparle!14:25, 11 липня 2015 (UTC)
у статтях про вибори та референдуми, тобто заздалегідь заплановані події, де до назви після числа можна дописати слово "року", рік іде без дужок: Категорія:Вибори в Хорватії, Категорія:Вибори в Україні - всі статті без винятків;
Мені особисто більше до вподоби варіант із дужками, проте якщо спільнота вирішить, що краще писати без дужок, або з дужками залежно від тематики статті, нехай буде так. Я маю тільки одну пропозицію - визначити, як треба писати рік у заголовках, прописати це у ВП:СТИЛЬ і привести існуючі статті до усталеного вигляду. Можливо, це навіть краще вирішити банальним голосуванням, щоб не створювати зайвих балачок ні про що. --TheStrayCat (обговорення) 19:19, 7 липня 2015 (UTC)
Особисто я б поставив інше питання: чи є назва без року точною і зрозумілою? Референдум у Греції — без року це зовсім інша тема статті, тож рік не є уточненням, Пенсійна реформа в Україні — якщо це частина довготривалої реформи, що почалася до 2011 і закінчилася після 2011, то дужки не треба, якщо це одна з багатьох пенсійних реформ, то дужки треба. Російсько-українська війна — очевидно зрозуміла тема статті, але таких війн було кілька, тому (2014‒2015) є уточненням і йде в дужках — NickK (обг.) 22:55, 7 липня 2015 (UTC)
Підхід логічний, але не завжди очевидний. Візьмемо ту ж статтю Російська диверсійна діяльність в Україні (2014). Стаття Російська диверсійна діяльність в Україні має право на існування, але тоді виходить, що якщо це буде стаття про загальний опис диверсійної діяльності та методів Кремля — рік не буде уточненням і повинен бути без дужок. А якщо вона стосуватиметься огляду конкретних дій Росії протягом десятиліть, то дужки повинні бути, бо це уточнююча назва. Тобто можна й так прописати правило, але хотілось би мати прозоріший варіант. --TheStrayCat (обговорення) 11:57, 10 липня 2015 (UTC)
Варіант без дужок - калька з англійської граматики. Українською без дужок мало б бути "Пенсійна реформа 2015 року". При скороченні в україномовних джерелах традиційно вживаються дужки. Тобто правильно буде або "Реформа 2015 року" або "Реформа (2015)". Варіант "Реформа 2015" - помилковий. Згодний з Ніком, якщо подія унікальна або одразу впізнається, то уточнення з датою зайве. --yakudza13:49, 9 липня 2015 (UTC)
Теоретично така конструкція можлива: Реформа 2015 — це так само як Народились 2015, тобто читається як «реформа дві тисячі п'ятнадцятого». Інша справа, що є розумна межа такому, і якщо що таке «вибори дві тисячі четвертого» ще можна зрозуміти, то з реформою зрозуміти вже важче — NickK (обг.) 19:23, 9 липня 2015 (UTC)
Дужок не розумію. Російсько-українська війна (2014‒2015) — не гарно і не зрозуміло. Російсько-українська війна 2014‒2015 років — так читається легко. Чемпіонат світу з футболу 2014 — цілком нормально. Я читаю це двадцять чотирнадцять. Інший може читати дві тисячі чотирнадцятого. Чемпіонат світу з футболу (2014) читається дві тисячі чотирнадцять у дужках. Хіба це уточнення? Абсолютно правильний варіант Чемпіонат світу з футболу 2014 року, але ми оте року пропускаємо, бо й так зрозуміло. Тобто, дужки важчі для розуміння, ніж пропущене слово. --Дядько Ігор (обговорення) 19:30, 12 липня 2015 (UTC)
Варто розрізняти періодичні події, і події, які були один або кілька разів. Так чемпіонати України щороку проходять, чемпіонати з футболу світу щочотирироки, тому там відсутність дужок природна, але війни, катастрофи і под. трапляються набагато рідше. Для тієї ж російсько-української війни уточнення років лише тому, що була ще одна, якби її не було, то і уточнення б не було.--Анатолій (обг.) 20:12, 12 липня 2015 (UTC)
вважаю дужки не потрібними — і граний приклад Судова реформа в Російській імперії (1864) — писати, власне, без дужок. слід йти по шляху простішого формування заголовків, а у правилах це чітко написати це.
Стосовно числівних прикметників — моя позиція завжди була передавати з крапкою, як у німців|ецькій: Чемпіонат світу з футболу 2014. року — і так для всіх статей. Але головне, чому віддаю перевагу — лише рік — числом — обходитися--Albedo (обговорення) 15:18, 14 липня 2015 (UTC)
Питання: чому Стефан Банах описується як польський і український вчений, тому що він був членом Академії наук СРСР протягом кількох років? У той час як Юрій Котермак не описується , як в італійському Поліс- українського вченого , незалежно провівши багато років в Ягеллонського університету і університету Болоньї ? Я бачу подвійний стандарт тут. 86.6.154.50
Some editors use Ukrainian language to defend controversial texts. Comments in English are rejected here, allegedly only (correct) Ukrainian is allowed, so even some Ukrainian citizens are excluded. It's a Wikipedia, it's your task to communicate with foreigners. Xx236 (обговорення) 06:19, 5 серпня 2015 (UTC)
UPA and SB decided who was Ukrainian in 1943, not you. Would have Banach passed the test in a village? Fortunately for Banach UPA didn't control the city.Xx236 (обговорення) 06:40, 5 серпня 2015 (UTC)
That's right, but Ukraine is not UPA, and neither is Urkainian Wikipedia. Now we respect all living on our soil while they respect Ukraine. There were terrible crimes on Ukrainian territory during the war and under different foreign administrations. Though we try to collect best pieces of our history with neighbours.--Brunei (обговорення) 13:24, 6 серпня 2015 (UTC)
Пропонував би не використовувати таких означень у вступі (український, польський, англійський — як це визначити, якщо, скажімо, людина народилася на території сучасної України, але колишньої Польщі, жила/навчалася/працювала у різних країнах, а походження не завжди можна встановити однозначно?) Взяти приклад з інших Вікіпедій, і взяти за правило — не давати таких означень. У вступі повідомляти лише найвагоміше — якщо в стосунку до України — то де така людина народилася, де навчалася, яким чином долучилася до розвитку української та інших мов/культур тощо — але не вказувати приналежність до країни взагалі. А поза тим — користувач Xx236 за останній коментар отримує попередження.--Piramidion09:49, 5 серпня 2015 (UTC)
Нам треба прив'язуватися до джерел. Якщо Банах описаний в джерелах (рівня енциклопедій, довідників) як "український / польський і український / український і польський математик", то і нам треба його так описувати. Якщо ж таких джерел немає, то в нас нема підстав додавати цей прикметник — NickK (обг.) 10:50, 5 серпня 2015 (UTC)
Якщо в джерелах описане щось неоднозначне, нам треба розкрити значення. Власне, неясно, що ми маємо на увазі, коли пишемо „польський математик“. Громадянство? Національність? У якій країні працював? --ASƨɐ11:42, 5 серпня 2015 (UTC)
Мені теж не подобається ця неоднозначність. В нас, здається, все це змішано в укрвікі — іноді такими означеннями описують національність, іноді — приналежність до певної країни тощо. Але часто таке означення не може бути однозначним, з чого і випливає моя пропозиція вище. Хоча якщо є по-справжньому авторитетні джерела, в яких інформація подається саме в такій формі — то це може бути підставою для включення до статті.--Piramidion08:35, 6 серпня 2015 (UTC)
Мене трохи турбує те, що в жодній іншій Вікіпедії (принаймні, я такої не знайшов) він не вказаний, як польський і український математик - лише як польський, або цього не вказано взагалі. Це точно вірний критерій?--Piramidion11:33, 6 серпня 2015 (UTC)
Це проблема тих вікіпедій, а не української. Не секрет, що є певна група користувачів, яка прибирає визначення український із значної кількості статей у різних мовних версіях. Богдан Хмельницький - "козацький" гетьман і "рутен", давньоруську історію називають "russian", навіть Шевченко довгий час був "русский писатель" в рувікі. --yakudza11:55, 6 серпня 2015 (UTC)
Проблема не в тому, які джерела що подають (хоча незрозуміло, чому Ви виокремили саме україномовні джерела), а в тому, як їх розуміти. За яким алгоритмом я маю визначити, що означає „польський і український“? Я маю на увазі, що якщо ми самі не знаємо, що мають на увазі джерела, то, в ідеалі, ми б мали подавати цю інформацію в лапках, або із зауваженням, що таким його називають певні джерела, що б це не означало. Тобто, неясно де пролягає межа між доведенням до абсурду (розжовуванням кожного слова) і заплутуванням читача (викристанням у певному контексті явно неоднозначних слів). --ASƨɐ12:00, 6 серпня 2015 (UTC)
Намагання писати Вікіпедію за єдиним алгоритмом і не звертаючи уваги на авторитетні джерела закінчуються оригінальними дослідженнями, а писати кожного разу "таким його вважають певні джерела" - це вже відверте ВП:НДА. Чим закінчуються подібні дослідження можна було побачити на прикладі статті про Тараса Шевченка, який в рувікі став на деякий час російським письменником на тій підставі, що він писав окремі твори російською, хоча джерела його не називали так. Ще більш яскравий приклад можна навести в українській Вікіпедії. У нас Олег Блохін - "радянський" футболіст на підставі алгоритму, що він грав в часи існування СРСР. Хоча переважна більшість сучасних авторитетних джерел називає його українським футболістом, навіть російськомовні [3][4]. В російській Вікіпедії він звісно також радянський футболіст (а якже може бути інакше). Як на мене, то причина тут в тому, що окремі користувачі пишуть Вікіпедію оглядаючись не на правила (у даному випадку ВП:АД), а на російську, польську та інші вікіпедії. --yakudza12:31, 6 серпня 2015 (UTC)
Так виходить ситуація, коли двом людям з однаковим стосунком до країни джерела можуть приписувати різну приналежність. Тут вже ВП:НДА вилізає з иншого боку — не можна тупо повторювати те, що говорять джерела, не розібравшись у значенні. Як мінімум, коли існує різнобій у джерелах, треба дати розуміти, що "таким його вважають певні джерела" (у якій-небудь формі). --ASƨɐ12:53, 6 серпня 2015 (UTC)
Щодо науковців, митців, філософів, краєзнавців вважаю, що ми маємо писати «український» в разі висвітлення в джерелах та зв'язку з територією України десь з 15го століття. Зв'язок визначав би так:
(незалежно від етнічності) народився, виріс, сформувався як учений (митець) на території України, навчався в українському університеті Російської або Австро-Угорської імперії, СРСР; приклади Ілля Мечников (народився у маєтку під Харковом, провів там дитинство, навчався в Харківській гімназії та Харківському університеті) Григорій Левитський (народився під Києвом, вчився у київськом у колегіумі та університеті, викладав у КПІ); контрприклади: Ервін Чаргафф (народився у Чернівцях, але виріс і навчався у Відні)
працював на території України довгий час (скажімо, більше 20 років), входив чи зробив великий внесок до української наукової чи культурної спільноти, публікував окремі роботи українською мовою; приклади: Данило Воронцов (народився в Білорусі, склався як вчений у Петербурзі, працював в Україні близько 30 років, створив українську школу електрофізіологів, надрукував підручник та декілька статей українською мовою), Володимир Беліцер (виріс в Росії, працював у Москві, став засновником української школи біохіміків білків крові, є статті українською мовою); контрприклади: Лев Ландау (працював в Українському фізико-технічному інституті близько 6 років, спілкувався в основному з іноземними та радянськими фізиками позаукраїнського походження, його вплив на інститут був майже повністю знівельований репресіями НКВС)
не можна писати «український» незважаючи на наявність 1го чи/та 2го пункту, якщо особа явно заперечувала (наявні джерела) свою належність до України у будь-якому сенсі; приклад: Михайло Булгаков
Булгакова не потрібно писати українським письменником, бо він писав російською мовою, а українських та російських письменників традиційно класифікують за мовою. Якщо вже казати про тих, хто заперечував, то можна навести приклад Юзефовича.
Якісь загальні правила можливі, те що ви написати загалом логічно і узгоджується із здоровим глуздом але такі речі повинні мати тверде підгрунтя, яким для нас є АД. Тобто, якщо ми пишемо, що така чи інша категорія діячів повинна називатись певним чином, варто навести приклади і тенденції, як вони називаються в АД, щоб не було так як із футболістами, яких називали за принципом так як в рувікі. Що стосується найменування український починаючи із 14 ст., то це цілком йде в контексті концепції Давньоруської народності, яка була єдиною в СРСР і загалом має прихильників і в наш час. Принаймні, при вживанні "український" до того чи іншого історічного діяча в джерелах орієнтуються переважно на неї. --yakudza13:14, 7 серпня 2015 (UTC)
Так, звісно, без АД ніяк. Я писав про 15 століття тому, що саме тоді почалося різке протиставлення православних жителів Русі та польських католиків, які захопили в Литви українські землі. Саме тоді з'явилась можливість протиставляти українець-литвин, православний у Польщі та православний у Литві (хоча, як пояснювали мені історики, на самоназву це не впливало, самоідентифікація існувала без звичних нам назв та критеріїв етносу, мови тощо). До того існували більш дрібні ідентифікації, які мають мало спільного з ідеєю давньоруської народності.--Brunei (обговорення) 14:01, 7 серпня 2015 (UTC)
Підтримую створення схожих правил. Тобто, нехай є вхідні дані: фактичний стосунок до країни (наприклад те, що Банах працював в українських установах) і декларована джерелами приналежність. На основі фактичного стосунку за цими правилами визначаємо ті прикметники, які є найбільш логічними. Далі виводимо або а) декларовану приналежність, якщо вона збігається з логічною; б) декларовану приналежність, але з якоюсь формою приміток, якщо вона не збігається з логічною. завжди виводимо логічну приналежність, іноді додаючи примітку, що джерела за якоюсь незбагненною логікою пишуть по-своєму. --ASƨɐ13:24, 6 серпня 2015 (UTC)
Тут виникає ще одне запитання. Чи маємо ми застосовувати ці два правила лише по відношенню до України, чи й до інших країн? Скажімо, той же Вернадський - академік Петербурзької АН, професор Московського університету. Чому в укрвікі він лише "український"? На росвікі я рідко оглядаюся, тим більше тепер - в них він лише "російський і радянський" (що мене не дивує). Натомість в англовікі він російський, український та радянський. --Piramidion13:32, 6 серпня 2015 (UTC)
Зауваження дописувачки Фб: Iryna Golets: «Кого цікавить чужерідна "пєвіца Жозефіна", в даному випадку Гайдар? - українці не кафкин "мишачий народ", щоб кидатись на "сіре". Українська вікіпедія, краще поясніть, чому ви весь час викидаєте з "українців" наших видатних земляків, доволі часто вказуючи, що вони тільки російські або польські представники науки і мистецтва. Ось, наприклад, з вашої подачі: "Сіко́рський І́гор Іва́нович (25 травня (6 червня) 1889, Київ, Російська імперія — 26 жовтня 1972, Істон, Коннектикут, США) — російський та американський інженер (авіаконструктор)" - хоча свої гелікоптери, літаки-біплани і гвинтокрили він конструював у своєму рідному київському дворі по вул. Ярославів Вал, 15-б, і випробовував їх на Куренівському аеродромі (існують фото). Або геніального живописця Генріха Семирадського, у якого завтра День Пам'яті, який народився у Печенігах під Харковом, навчався в 2-й Харківській гімназії в українського художника, учня Карла Брюллова, Дмитра Безперечного, якого на протязі життя вважав єдиним своїм вчителем. Продовжував брати у Безперечного уроки під час навчання в Харківському університеті, бо робив багато замальовок і рисунків, коли писав кандидатську на тему «Про інстинкти комах». Навіть російська вікіпедія вкаує: "Под влиянием Безперчего сформировались вкусы и определились пристрастия Семирадского в искусстве - академический классицизм." Тобто, українська художня школа стала базовою в його професійній освіті. Крім того, зі своїх 58 років в Україні він прожив - 21 рік, в Росії - 7 років, в Німеччині, Італії та Польщі, загалом в цих 3-х країнах - 30 років, в основному творив в Італії. І чому ви не уточнюєте "Україна", коли позначаєте "Російська іимперія" або не вказуєте УРСР замість загального СРСР - Україна ж не Киргизстан, не Таджикістан, не Вірменія чи інші РСР, які теж були в Союзі? Ніхто ж не пише замість мистецтва Індії - мистецтво Британської колонії. І ніхто не називає мистецтво Стародавньої Греції узагальнено - мистецтвом Римської імперії? Україна на всіх мапах завжди була в своїх кордонах, в складі імперії чи СРСР - Україна мала свій герб, гімн, прапор, навіть свою Конституцію і окреме членство в ООН.»[5]--Сергій Липко (обговорення) 14:00, 22 серпня 2015 (UTC)
Що ж, цілком слушне зауваження. Щільніше треба працювати в просторі статей, менше сліпого копіювання з російських сайтів, більше задавати собі самому питань і шукати відповідей. І не розкидатись історичними постатями. Докопуватись до суті. Бачити світ через українську перспективу. Він від цього не збідніє і не перевернеться. Будуть окремі закиди, як, наприклад, по Банаху - що ж, потрібно шукати аргументи і документи. І не спішитись "міняти своє на своє", як зараз пропонується міждержавною комісією віддати Польщі документи Фонду Оссолінських в обмін на документи НТШ... Мінкульт підмахнув першим... Mykola Swarnyk (обговорення) 06:24, 23 серпня 2015 (UTC)
Чому нема: 1) ніколи не було з цим особливих конфліктів і потреби в інструкціях; звісно, краще щоб вони були, ніж не були. 2) коли у нас про щось домовляються, часто воно так і губиться в архівах. --ASƨɐ19:16, 1 вересня 2015 (UTC)
Через те що інструкції губляться в архівах і потрібні закріплені правила. Домовились про щось - закріпили в правило, яке знаходиться на видному місці. Так буде легше і новачкам і досвідченим вікіпедистам. -- DonDrakon(Обговорення)06:16, 2 вересня 2015 (UTC)
Отож! Я саме повідомлення-попередження для новачків клепав. І виявилося, що в нас дуже мало довідкової інформації, пояснення досить «куці». Тобто досвідчені дописувачі знають, чого робити не можна, а от новачкам це треба пояснювати. І іноді не можна пояснити інакше, ніж «у нас так прийнято, хоч це й не випливає напряму з тексту правил». Виглядає досить дивно, погодьтеся, панове.
Найсвіжіший коментар: 9 років тому8 коментарів3 особи в обговоренні
Ця пропозиція ще незріла, але я виношую її вже давно. Хочу почути критику.
Можливо, варто знову повернутися до підсумків за допомогою голосувань, але не підрахунком голосів, а підрахунком відпатрульованих статей тих, хто проголосував (реалізувати це технічно, гадаю, не проблема). Тобто, наприклад, за вилучення проглосували користувачі з 3000 патрулювань, а проти — з 2000, значить — вилучити. Це буде своєрідне внесення ринкових відносин у патрулювання, з відповідними плюсами. По-перше, патрулювання набудуть ваги у питаннях контенту; це, в теорії, мало б збільшити к-сть патрулювань. По-друге, це прискорення підсумків; водночас це не мало б суттєво зменшити об’єктивність рішень, адже їх прийматимуть на основі думки тих, хто безпосередньо відповідає за якість контенту. --ASƨɐ09:54, 27 серпня 2015 (UTC)
Тричі погане рішення: по-перше, ігнорує аргументи, по-друге, запроваджує ієрархію (може стимулювати накручування лічильника патрулювань заради отримання більшої ваги), по-третє, дискримінує тих, хто не має статусу патрульного) — NickK (обг.) 09:58, 27 серпня 2015 (UTC)
„може стимулювати накручування лічильника патрулювань заради отримання більшої ваги, дискримінує тих, хто не має статусу патрульного“ — якраз це все плюси, які, можливо, виправдовують потенційне ігнорування аргументів. --ASƨɐ10:03, 27 серпня 2015 (UTC)
Суть у чому. Застосовувати КЗ до статей було би просто, якби формалізація і охоплення КЗ розвивалася з часом. Питання в тому, як цей процес запустити і хто цим займатиметься. Відпатрульованість — це один із формальних критеріїв значимости (непотрібні теми ніхто не патрулюватиме), тому думка патрульних, я вважаю, найважливіша у питаннях значимости. Треба якось змусити патрульних займатися КЗ і шукати консенсус у різних сферах. --ASƨɐ10:15, 27 серпня 2015 (UTC)
Але згідний, що якраз накручування лічильника за рахунок нікому нецікавих тем суперечить ідеї. --ASƨɐ10:19, 27 серпня 2015 (UTC)
Це обмеження може призвести до патрулювання надто старих редагувань (нульова користь), халтурного патрулювання (пряма шкода) виключно заради накрутки лічильника. Зараз у нас є лише обмеження в 50 чи 100 редагувань у кількох голосуваннях, які не потребують накрутки, бо легко досягаються і так. Якщо ж для користувача буде різниця між тим, 5000 у нього патрулювань чи 5500 (бо, наприклад, у другому разі він один зможе переважити всіх інших з протилежного боку), то це і буде стимулом для накрутки.
А проблема в нас не самого вилучення, а неочевидних випадків, які якраз і вимагають обговорення. Тобто очевидно, що депутат сільради чи гаражний гурт будуть вилучені і так, і так. Але ж списи ми ламаємо не через них, а через всілякі новітні меми, науковців з сумнівним внеском, організації з незрозумілою діяльністю, маргінальні теорії, оригінальні дослідження тощо. І от не факт, що краще в них орієнтуються саме ті, хто має найбільше патрулювань, бо вони можуть взагалі не мати стосунку до цих тем або бути в них заангажованими — NickK (обг.) 10:26, 27 серпня 2015 (UTC)
Проблема насправді є. Колись у нас була одна крайність, коли адміністратори чисто арифметично підводили підсумки. Зараз інколи простеежуються інші крайнощі, адміністратори підводять підсумки статей не на підставі викладених аргументів, а на підставі власного аналізу правил. Зрештою, у нас є Вікіпедія:Пам'ятка адміністратору, в якій багато цих питань регулюється. --yakudza23:54, 2 вересня 2015 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 9 років тому19 коментарів5 осіб в обговоренні
Варто створити і прийняти яко правило політики вживання букв Г і Ґ Вікіпедія:Вживання букви Ґ у власних назвах. Це може бути і розділ ВП:МОВА, неважливо. Що потрібно: 1. запропонувати алогоритм, що писати, маючи правопис, оригінальне написання, оригінальну назву і масив джерел. 2. проголосувати. --ASƨɐ23:18, 31 серпня 2015 (UTC)
Ну це по хорошому треба для всіх мов прописувати як там буде. Он з японською все чітко, там лише ґ, наприклад. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 00:09, 1 вересня 2015 (UTC)
Імхо, треба дивитися на мови: якщо в мові нема розрізнення г/ґ (як в російській чи японській), то можна передавати як г, якщо ж є розрізнення, то все складніше.--Анатолій (обг.) 18:14, 1 вересня 2015 (UTC)
Он в японській ще розрізнення л/р нема. То може нам писати Хілосіма за такою логікою? --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ)
Правопис регламентує, як передавати літери, що позначають звуки G, H, але про R там нічого не сказано. У правописі є Нагасакі, тому за аналогією й інші можна передавати з г. Проте передача Хілосіма буде ОД, бо ви ніде не знайдете такого вживання.--Анатолій (обг.) 23:21, 1 вересня 2015 (UTC)
Уся сфера вікі-правил це ОД, бо нема АД з вікіпедійних правил :) Правописне правило потребує уточнень і роз’яснень, які будуть у новостровеному правилі. Наприклад, мені не ясно, що за звуки згадуються у правописі, як „G і h“. МФА має x, ɡ, ɰ, χ, ɢ і ʁ, які, по-моєму, попадають у цю множину. Також мені цікаво, чи треба прагнути до того, щоб відображення якоїсь мови на українську мову зберігало міжслівні відмінності оригіналу; правило „G і h звичайно передаються літерою г“ ці відмінності не зберігає (тобто це відображення з втратою). --ASƨɐ08:57, 1 вересня 2015 (UTC)
Тут питання в тому, до чого ми відсилатимемо користувача. Якщо ми кажемо йому, що писати «Бельґія» неправильно, бо Правопис, розроблений НАН України, вимагає писати «Бельгія», він, мабуть, нас послухає, бо авторитетнішого джерела в нього немає. Якщо ж ми кажемо, що писати «Бельгія» неправильно, бо 20 вікіпедистів поставили шаблончики За чи Проти і вирішили писати «Бельґія» якими-небудь 11 голосами, то користувач нас матиме законне право послати, бо будь-яка брошура зі словом «Бельгія» буде авторитетнішою — NickK (обг.) 18:05, 1 вересня 2015 (UTC)
Я не хочу, щоб це сприймалося, як лазівка для відступництва від Правопису. Але заодно поясню, чому це не суперечило б теперішнім правилам.
Поняття, які ти вжив — правильність, авторитетність — це атрибути інформації, яку містять статті. А правило ВП:МОВА стосується не інформації безпосередньо, а лише подання інформації; якби всі вікіпедисти були диваками і домовилися б, щоб всі слова писати задом наперед, інформація від цього не зміниться — вікіпедія не перестане стверджувати, що правильно писати „Бельгія“. Але зміниться подання, яке буде незручне читачам. Вікіпедія використовує Правопис не тому, що Правопис найавторитетніший, а тому, що більшість україномовців ним ся послуговує. Цілком реальний приклад: якби більшість українців мешкало в діяспорі і використовували якийсь там Проєкт правопису, вони б чхали на офіційний Правопис, а користувалися б тим, який найзручніший читачам, тобто їм.
На тій новій сторінці має бути описано: роз’яснення Правопису і його винятків; пояснення для різних мов. Суть у тому, щоб мати наперед підготовлену інструкцію з підбиття підсумків щодо перейменувань. --ASƨɐ19:10, 1 вересня 2015 (UTC)
Якби більшість українців мешкало в діаспорі, то ми б ухвалили правило користуватися Проєктом, і могли б так само відсилати користувачів — он є такий собі опублікований десь авторитетний Проєкт, розроблений великою групою фахівців, ми послуговуємося саме ним, будь ласка, вчіть. Але «вікіпедійний правопис» (утворений з чинного правопису і роз'яснень-пояснень-винятків) матиме апріорі меншу вагу за будь-що інше, бо цей «вікіпедійний правопис» буде вперше опублікований в нас і підготовлений, мабуть, переважно аматорами. З іншого боку, можна зібрати роз'яснення на основі різних джерел, але межа між тими, хто роз'яснює правопис, і тими, хто пропонує щось своє, дуже тонка — NickK (обг.) 20:25, 1 вересня 2015 (UTC)
„межа між тими, хто роз'яснює правопис, і тими, хто пропонує щось своє, дуже тонка“ — це власне те, що регулярно відбувається в обговореннях ВП:ПС. Просто всі ці аргументи і пояснення зберімо на одній сторінці, більше нічого я не пропоную. --ASƨɐ20:30, 1 вересня 2015 (UTC)
Ой, аргументи з ВП:ПС краще взагалі не згадувати зайвий раз, бо там половина обговорень зводиться до «я так чую — а я так чую — але ж це ближче до оригіналу — а я це вважаю ближчим до оригіналу — але ж це звучить не по-українськи — навпаки, саме це природно для української мови — і далі по колу» — NickK (обг.) 22:42, 1 вересня 2015 (UTC)
Якщо ми ігноруватимемо один параграф правопису, то з таким самим успіхом можна проігнорувати й інші… Таким чином дійдетомо до того, що правопис взагалі скасуємо.--Анатолій (обг.) 18:14, 1 вересня 2015 (UTC)
В принципі, у прийнятті ВП:Ґ не буде нічого оригінального, якщо ми напишемо його на підставі АД. Свого часу я пропонував мораторій на перейменування, але схоже ця ідея не спрацює, тому що завжди знаходиться хтось, хто буде вести війни редагувань до перемоги. Тому прийняття окремого короткого правила було б доцільним. Але я боюсь, що результат не задовольнить добру половину вікіпедистів (і мені він не дуже подобатиметься), бо звучатиме він приблизно так "У власних та географічних назвах G і h передаються літерою г" (§ 87 правопису). Будь які винятки суперечитимуть правопису. --yakudza00:06, 3 вересня 2015 (UTC)
Чи можна використовувати власноруч відредаговане зображення?
Найсвіжіший коментар: 9 років тому5 коментарів3 особи в обговоренні
Хочу поставити на сторінку малюнок-схему InsectLeg.png. Автор завантажив його як public domain.
Написи на схемі зроблено англійською. Хочу замість них зробити написи українською. Чи можна після цього використовувати малюнок у ВП? Як це зробити: завантажити файл з новими написами? Під яким іменем? Як послатися на англійський файл-попередник? В. Николов (обговорення) 19:25, 7 вересня 2015 (UTC)
Наміри добрі (боротьба з Інтернет-піратством), але це спроба регулювати Інтернет шляхами радянської бюрократії. Маразм починається з визначення веб-сайт – це сукупність даних, доступ до яких здійснюється через адресу мережі Інтернет; “власник веб-сайту – реєстрант доменного імені або інша особа, яка встановлює порядок і умови використання веб-сайту та (або) порядок розміщення на ньому інформації;”. Тобто теоретично всі адміністратори Вікіпедії є власниками веб-сайту, бо вони встановлюють порядок розміщення певної сукупності даних з доступом через Інтернет. Після такого визначення зрозуміло, що далі буде маразм. На щастя, блокування сайтів там нема, але нотаріально завірені скриншоти, видалення інформації протягом 24 годин на вимогу правовласника, публічне розміщення електронної пошти і телефону кожного власника веб-сайту (цікаво, що буде, якщо Фонд Вікімедіа не розмістить телефон, за яким із ними можна оперативно зв'язатися у вихідні...) тощо. Тут можливі два варіанти: або це для галочки, що в нас є реформи і ми боремося з піратством, або бюрократична машина буде сумлінно виконувати маразматичний закон, і у Вікіпедії повинна бути чергова гаряча лінія боротьби з порушеннями АП, щоб адмінів не штрафували від 500 до 1000 неоподаткованих мінімумів — NickK (обг.) 15:41, 7 вересня 2015 (UTC)
Я думав, ти відповіси, що ми не український сайт і нікому нічого не зобов’язані. Вимога надавати персональні дані порушує основні засади Вікіпедії. Українське ж відділення фонду не має нести жодної відповідальності за те, що відбувається на сайтах Вікімедіа, що функціонують за законами іншої країни. --Bot Gluck (обговорення) 15:59, 7 вересня 2015 (UTC)
Мені незрозуміло було у випадку з блокуванням руВП і у випадку з укВП не зрозуміло тим пачіше. Чому держава має щось проти відділень ВП на певній мові, а проти інших мов чи Вікісховища нічого не має? Це все єдиний проект, котрий підпорядковується власним принципам щодо АП та анонімності, а юридично — лише законодавству США. Стаючи адміністратором укВП (а чому не енВП?) особа бере на себе певні юридичні зобов’язання перед українською державою? Це абсурд. Це цензура. І це порушення основних засад ВП. Я сподіваюся, там все-таки ніде це не закріплено і ніяких претензій до сайту, ні тим паче до фонду, що не має займатися цензурою проекту (не брав ні перед ким таких зобов’язань і не наділявся ніким такими правами) не буде. --Bot Gluck (обговорення) 16:20, 7 вересня 2015 (UTC)
Так ні, це в Росії наче закріплено, що їх законодавство поширюється на всі російськомовні сайти (чи щось таке, принаймні, англійську Вікіпедію вони не додумалися блокувати), а от наш геніальний законопроект взагалі поширюється на всі сайти всіма мовами, бо я ніде не знайшов обмеження, що цей закон регулює лише сайти з України і адміністраторів-громадян України. Тож адміністратор енВП, виходить, теж бере на себе якісь юридичні зобов'язання перед українською державою — NickK (обг.) 22:48, 7 вересня 2015 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 9 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Прошу спільноту долучитися до обговорення обговорення номінацій за 7 вересня 2015.
Можливо критерії значимості за останній рік досить змінилися в укрвікі, але в мене чомусь складається враження, що певні сили з політичних причин не бажають бачити в вікіпедії, як саме поіменно голосували депутати за президентський законопроект 31 серпня 2015р. Цей список було опубліковано в багатьох українських виданнях, не кажучи вже про сайт ВР, але користувачі чомусь тиснуть на те, що він не «важливий».--Вітер (обговорення) 00:17, 8 вересня 2015 (UTC)
If editing can improve the page, this should be done rather than deleting the page
Найсвіжіший коментар: 9 років тому66 коментарів10 осіб в обговоренні
Вибачте за багато буков. Наболєло. Можете скіпнути до підсумку
Я лише нещодавно почав дописувати в укрвікі, бо вважаю розвиток україномовного інтернету з укрвікі включно дуже важливою справою в наших умовах і вважаю позором, що російська вікі часто краше описує статті з української тематики (окрім політичних) ніж українська. Написав кілька непоганих, як мені здається, статей, почав дивитись, що додають інші, заліз в «Стаття на видалення» і... був сильно здемотивований.
Таке враження, що я більше користі можу принести українській вікіпедії, якщо буду воювати в «Статтях на видалення» замість створення нових. Але ж, по-перше, мені не цікаво воювати, я своє на форумах вже давно відвоював. Та й більшість статей в «на видалення» не відносяться до кола моїх інтересів.
Так, є багато статей які дійсно варто видалити, особливо багато таких з'являється зараз, перед місцевими виборами. Є багато сумнівних статей по сучасним гуртам-виконавцям-митцям-науковцям (вони дійсно сумнівні - одразу й не зрозумієш, чи варто їх лишати, чи ні), є копії з рефератів. Іноді, їх, можливо, варто було б переробити, іноді - ні. Про такі статті дійсно має сенс подискутувати та видалити, або ні.
Але. Є дуже багато номінацій, які на мою думку знаходяться на грані вандалізму (останньою краплею для мене стала номінація (не моєї) статті Крок (видавництво)). Люди бачать сторінку, вирогідно значиму, але в якої не вистачає джерел чи вона недооформлена і номінують її на видалення. Навіщо це робити? Ну, ось, дивіться. Якщо людина бачить таку статтю, що вона може зробити?
Піти собі далі і нічого не робити. Ніхто не витратив час, стаття лишилась недооформленою.
Вбити тему в гугль, побачити, що вона значима, і піти собі далі. Ініціатор витратив 1 хвилину, стаття лишилась недооформленою.
Вбити тему в гугль, побачити, що вона значима, додати джерело в статтю. Ініціатор витратив 15 хвилин, статтю було покращено.
Поставити статтю на видалення. При цьому 10 осіб витратило по 5 хвилин, якщо знайдеться зацікавлений, він покращить статтю, як ні - її видалять.
Чи не вважаєте ви, що останній варіант найгірший з усіх боків? І з точки зору втрат часу, і з точки зору кінцевого ефекту?
Підсумок, що я пропоную
Взагалі-то, не має необхідності сперечатися та вигадувати велосипеди. Англійська вікіпедія містить дуже хороші й розумні правила. Чому ми їми не користуємось? Ось, наприклад, що можна знайти в [6]
If editing can improve the page, this should be done rather than deleting the page. Vandalism to a page's content can be reverted by any user.
Disputes over page content are usually not dealt with by deleting the page, except in severe cases. The content issues should be discussed at the relevant talk page, and other methods of dispute resolution should be used first, such as listing on Wikipedia:Requests for comments for further input. Deletion discussions that are really unresolved content disputes may be closed by an uninvolved editor, and referred to the talk page or other appropriate forum.
If an article on a notable topic severely fails the verifiability or neutral point of view policies, it may be reduced to a stub, or completely deleted by consensus at WP:AfD. The Arbitration Committee has topic-banned editors who have serially created biased articles.
Disagreement over a policy or guideline is not dealt with by deleting it. Similarly, issues with an inappropriate user page can often be resolved through discussion with the user.
Тобто, якщо статтю можна покращити - не потрібно її видаляти. Якщо контент не веріфається чи не відповідає НТЗ, його можна скоротити до стабу.
Звідти ж, в привідах для вилучення
Articles for which thorough attempts to find reliable sources to verify them have failed
Зверніть увагу на слово attempts. Тобто, спробували, але не знайшли, а не так що побачили, що немає джерел в статті і вилучили. Видаляють за неможливість знайти АД, а не за те, що їх немає в статті прямо зараз.
Before nomination: Be sure you have a valid reason for deletion. Consider alternatives to deletion like improving the article, merging or redirecting.
Тобто, перед тим як номінувати статтю на видалення, впевніться, що її не можна покращити чи замержити чи редиректнути.
Мені здається цими правилами варто було б користуватись і українській вікіпедії.
Підсумок, конкретика
Я можу взяти участь в перекладі правил з англовікі, якщо пропозиція буде підтримана. — Це написав, але не підписав користувач Artem.komisarenko (обговорення • внесок).
Це як наповнювати данахдову діжку. Я не можу постійно слідкувати за ВІЛ і спасати кожну статтю. Поки люди ставлять на вилучення безумовно значимі статті замість їх покращення вікіпедія буде втрачати контент. І людей, бо вилучення - це завжди велика демотивація для авторів. artem.komisarenko (обговорення) 12:02, 30 вересня 2015 (UTC)
Хтось візметься відшукати користувача який в 2011 році створив цю статтю і примусить його пройти віківишкіл? Але то офтоп. До чого тут взагалі користувач? Почитайте правила англійської віки. Вона спідомо усувається від особистості, від людина, і дивиться на статтю, бо там де особистості - там конфлікт. Є крітерії для вилучення. Недопрацьованність статті - це крітерій не для вилучення, а для доопрацювання. artem.komisarenko (обговорення) 12:17, 30 вересня 2015 (UTC)
Ви пропонуєте протягти бздуру, через яку неякісні, неповні, непідкріплені АД статті будуть висіти роками і нести шкоду репутації укрвікі. ми це вже проходили. дякую --Helgi (обговорення) 12:22, 30 вересня 2015 (UTC)
Тут ніхто не говорить про зовсім неякісні статті. Статті можуть бути більш-менш якісними, але без джерел. Їх не можна вилучати. Пропозиція погуглити джерела можливо підходить для англійської вікіпедії, оскільки уанету по суті не існує. В паперовій формі інформації українською в тисячу разів більше.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:37, 1 жовтня 2015 (UTC)
Це не бздура, а правило материнського проекту, англовікі, яке, чомусь, не завадило стати їй найповнішою і найкращою серед вікі. Ніхто ж не каже залишати неякісні статті без АД, але якщо АД легко гугляться, а значимість очевидна, навіщо ставити статтю на видалення? artem.komisarenko (обговорення) 12:30, 30 вересня 2015 (UTC)
Якщо АД гугляться кимось, то цей хтось впродовж 10 хвилин їх туди додає і пропонує номінатору зняти номінацію. Я таке робив десятки разів, воно завжди працює.--Brunei (обговорення) 12:37, 1 жовтня 2015 (UTC)
Як на мене, одне із найважливіших правил у Вікіпедії - Будьте рішучими!. Багато того, що ви написали тією чи іншою мірою відображено у наших правилах Вікіпедія:Критерії вилучення статей. Вони також свого часу були перекладені з англовікі, але це було на самому початку існування української Вікіпедії, за цей час багато формулювань могли уточнюватись чи поглиблюватись. Якщо ці формулювання є просто доповненням або розширенням і не суперечать основоположним правилам, то можно просто доповнити, якщо пропонується щось принципово нове, то потрібно буде винести на загальне обговорення. --yakudza12:11, 30 вересня 2015 (UTC)
@Artem.komisarenko: Цілком згоден з Вами по суті питання. Як на мене, то перекладу з ен-вікі має бути достатньо. Там правила, як те каміння в ріці, значно більше відшліфовані, бо в сотню більше користувачів обертається. Я в свій час вносив шляхом перекладу з ен-вікі доповнення до правил в ук-вікі, і це не знаходило спротиву. Але якщо перекладене хтось захоче заново прийняти спільнотою української Вікіпедії — в цьому також не бачу нічого страшного. Але в будь-якому разі спочатку треба перекласти, отож — дійте.
Якщо вже зайшла мова, то всі правила англомовної вікіпедії на мою думку можуть бути прийняті і в українській, за винятком критеріїв значимості. Критерії значимості в Українській вікіпедії мають бути м'якшими ніж загальні критерії у стосунку до об'ЄКТІВ, пов'язаних з Україною. --Perohanych (обговорення) 12:28, 30 вересня 2015 (UTC)
Всіма руками за пом'якшення. Бо міжнародна англовіки описує 7 мільярдів, 200 країн та кілька тисяч народів, а в нас в центрі уваги 40 мільйонів, одна країна і один народ. artem.komisarenko (обговорення) 20:49, 30 вересня 2015 (UTC)
Наша Вікі теж описує ті самі 7 мільярдів, 200 країн, увесь Всесвіт - тільки нашою чудовою українською мовою. Давайте без хуторянства. А також пропоную не панікувати: якщо хтось щось, на Вашу думку, помилково вилучив, попросіть когось з адмінів повернути цю статтю Вам в особистий простір, де Ви згодом (коли буде час і натхнення) візьметесь її поліпшити до прийнятного вигляду, і знову запропонуєте на розгляд спільноти. Чим класна Вікіпедія, що тут нічого не зникає безслідно. Все можна відновити. Отже, не сумуйте за старими недоробками, скоро наші автори напишуть нових. :-) --Brunei (обговорення) 22:23, 30 вересня 2015 (UTC)
Не згоден. Якщо ви хочете, щоб в української Вікіпедії були читачі, то безумовно треба пом'якшувати критерії для місцевих діячів, речей і понять. Безумовно змагатися з російською і англійською Вікіпедіями українська зможе не скоро. Це все одно, що легковаговику йти на ринг до Кличка. Стосовно того, що не зникає безслідно, ще й як зникає. Знаєте, не дуже хочеться лазити в оцих смітниках статей на вилучення і щось там розгрібати. Дуже багато активних користувачів покинули Вікіпедію і набагато більша ймовірність, що якийсь видалянець, з поганими намірами, витратить пару хвилин, щоб їх поставити на вилучення, ніж того, що хтось потратить пів року на додавання джерел, яких можливо й нема у віртуальному просторі, а інформація могла бути взята з якихось паперових джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:37, 1 жовтня 2015 (UTC)
Ви зараз повторюєте журналістський мем: треба дати те, що "піпл схаває". Ні, треба писати те, що дозволить україномовним людям знати все про світ, а не про місцевих діячів сумнівного розливу. Найкращі наші митці, науковці, мислителі знаходяться на світовому рівні. Звісно, імітатори всіх мастей не дуже зацікавлені, щоб ми могли порівнювати свої величини зі світовими, бо одразу буде видно, хто чого вартий. А культивувати власну меншовартість можна й за межами Вікіпедії.
Ну от слухайте. Я сьогодні був у міській бібліотеці. І що я там побачив на поличках. Серед тисяч найменувань ви думаєте скільки там сучасних українських письменників? Може 10. Це значить що вони гірші в 1000 разів від оцих от Марініних, які усюди куди оком не глянь? Що вони в 1000 разів менше заслуговують на місце в українській Вікіпедії, ніж усілякі Марініни? Я проти того, щоб абсолютно всіх включати у Вікіпедію. Але просто треба собі мати на увазі, що у нас майже нема українськомовного інтернету. На радіо в 50 разів менше пісень українською. Це не значить, що українські музиканти в 50 разів менш талановиті, ніж російські попснючари. Я згоден, якби в кожного громадянина України за вмовчанням стояла українська Вінда, якби були суто українські мережі рівня відомих російських, це була би зовсім інша справа. Якби кількість дописувачів української Вікіпедії була хоча би такою як в Російській можна було б так розмірковувати. Треба по крихтам збирати те, що є. Якщо хоче хтось писати про писарів і сотників, чи там про не не дуже відомих поетів (ви знаєте які тиражі сучасної поезії?), то нехай пишуть.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:40, 1 жовтня 2015 (UTC)
Ясно, що імперська пропаганда міцна й потужна, а нам важко за нею гнатися. Тим не менш, Вікіпедія не місце для розкрутки нових непопулярних діячів літератури, мистецтва та науки. Рекламувати у Вікіпедії потрібно вже перевірений часом товар. Скільки лежить статей про митців, науковців, акторів, скопійованих з ЕУ, але з одного-двох рядочків! Там лежать справжні діаманти, їх треба лише відчистити від попелу років. Зараз все більше старих книжок оцифровуються (є онлайн-розділ на сайті Бібліотеки Вернадського, Вікімедіа Україна починає працювати з архівами тощо), можна дістати додаткові відомості про маловідомих українців. Я, наприклад, зробив добру статтю з біографії українця, про якого є одненьке джерело українською. Треба попрацювати, так. Selfmade сучасні українські митці типу Забужко, Подерв'янського, Ліни Костенко, Ірванця, Шкляра пробиваються самостійно й без УкрВікі (хоча статті про них є), а все одно не лежать на полицях бібліотек. Значить, не в УкрВікі справа. Значить, варто не знижувати планку, а більше писати українською про весь світ. Щоб нові письменники й поети, начитавшись Вікіпедії, творили українською безмежно. :-)--Brunei
Ви зараз назвали, мабуть, найвідоміших авторів. А інші? Якщо дивитись по легкодоступних АД, в нас є дюжина сучасних авторів та п'ять видавництв, що, очевидно, не є правдою. artem.komisarenko (обговорення) 19:04, 1 жовтня 2015 (UTC)
Натхненний аматор іноді кращий за спеціаліста. :-) Зберіть тут однодумців, давайте запити на джерела - і все буде. Я особисто так і роблю. --Brunei (обговорення) 21:07, 2 жовтня 2015 (UTC)
Я проти розкрутки з нуля, але планку треба понижувати. Ті приклади, які Ви навели, вони некоректні. Це не сучасні письменники, а вже давно відомі. Якщо тільки їх залишати, то вийде, що в нас в 1000 разів менше письменників, ніж англійських, а це ж не так. Якщо є за щось зачепитися, то треба залишати статті. А то в нас ставлять на вилучення навіть лауреатів конкурсу "Коронація слова". Я також хотів би щоб писали більше про міжнародні речі, про якісь наукові поняття. Але в нас більше пишуть про українську мікроісторію. Це єдине де українська Вікіпедія може майже змагатися з російською (ну ще гірнича справа). Давайте якщо хтось написав статтю про лауреата не дуже відомого конкурсу (звичайно не якогось там обласного), то залишати таку статтю. Ніщо нам не заважає років через десять попереглядати ці статті, чи до них щось додалось. Буде більша ймовірність, що за цей час набереться реальна сумарна значимість, і разом з тим підтримаємо митця. У нас же взагалі крім Вікіпедії майже ніхто про них не пише. У людей нема просто грошей, щоб десь написати. У нас навіть найвідоміші музичні гурти розпадаються через десять років, бо нема можливостей пробитися зовсім. Ну це ж не значить, що вони нецікаві й про них не треба писати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:08, 1 жовтня 2015 (UTC)
Якщо лауреатів "Коронації" ставлять на вилучення, це не страшно, бо статті будуть залишені (якщо без копівіо, інших порушень і з джерелами). Це ж як двічі два. Якщо ті музиканти нікому не потрібні, то й у Вікіпедії їм місця нема. Я пишу про молодих українських науковців у блогах та на спеціальному сайті, бо воно мені треба. Не вірю, що музиканти й поети менш цікаві людям, аніж якісь там учені. --Brunei (обговорення) 19:37, 1 жовтня 2015 (UTC)
Якщо Вам не хочеться лазити, не лазьте. Є люди, які лазять і слідкують. Я не знаю нікого, хто писав якісні статті, а їх в нього вилучали. За 3 роки не зустрів жодного. А щодо "півроку на додавання джерел", зайдіть сюди, будь ласка: Категорія:Статті без джерел з жовтня 2008, і спробуйте подумати про 7 років недодавання джерел.--Brunei (обговорення) 12:33, 1 жовтня 2015 (UTC)
То ставте тоді на вилучення лише статті, які з цим шаблоном 7 років, а не пів. Я ж нічого не маю проти. Пройшов місяць - поставили статті за найстаріший місяць. А не що кому вздумається поставити. Потенційно так можна десятки тисяч статей за один день поставити. Ніхто їх фізично не виправить.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:57, 1 жовтня 2015 (UTC)
Спокійно-спокійно. Ніхто поки нічого не ставить. :-) Звісно, ніякий адмін і ніяка спільнота не зможе фізично оглянути 100 статей за день видалення (за моєю оцінкою, десяток взагалі краще не перебільшувати, втрачається увага спільноти і якість розгляду). Я лише озвучую проблему, вирішення її може бути різним.--Brunei (обговорення) 16:23, 1 жовтня 2015 (UTC)
Ставлять уже. Он про тренерів призерів України кілька виставили. Я пропоную таке вирішення. Якщо новачок створив навіть 10 статей без джерел (звичайно якщо це не порушення АП), то самим покращувати такі статті і в жодному разі не ставити їх на вилучення, або ж просто додавати шаблони і чекати сім років. Якщо таких статей у новачка перевалює за 20, то тоді починати видаляти. І частіше насправді треба патрулювати новачків. Це один із демотиваторів коли людина створює статті, а їх ніхто довго не патрулює.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:04, 1 жовтня 2015 (UTC)
3 статті - це не 300. А треба 30 000, мінімум. Отже не скигліть, як казав нєзабвєнний Микола Янович. Сім років - це нонсенс.
До речі, з тренерами. Тренера, які виховали кілька чемпіонів-фіналістів безумовно значимі, можливо, навіть більше ніж ті чемпіони. І про них однозначно пише місцева преса, але її ж не так просто знайти. artem.komisarenko (обговорення) 19:04, 1 жовтня 2015 (UTC)
Напишіть комусь місцевому, нехай сфотографує і вишле. Я ось з Кірова (РФ) дещо отримував, коли треба було, в Сарапул запити надсилав. Так, іноді треба напрягтися. Не страшно. ;-) Тим більше, зараз соцмережі творять дива і поєднують людей по всій Землі. --Brunei (обговорення) 21:07, 2 жовтня 2015 (UTC)
«Недоробки» хтось робив, вклав у них час і душу. Вони навіть у недоробленому виді можуть бути комусь корисними. «Недоробки» треба, за можливості доробляти, але ні в якому разі не вилучати. Врешті,абсолютно всі статті вікіпедії, навіть вибрані, є недоробками, адже межі досконалості немає. --Perohanych (обговорення) 04:58, 1 жовтня 2015 (UTC)
Саме так. Видалення - це великий демотиватор. Воно демотивує автора, демотивує потенційних авторів інших статей (я не знаю тепер, чи варто робити Політична Критика (видавництво), коли видалили поруч чиюсь Люта справа), демотивує того хто міг би доробити статтю, бо пише тобі на червоному фоні - "така стаття була вже, її видалили, чого лізеш?!" А шаблони "не дороблено", "не вистачає джерел" тощо навпаки мотивують додати джерела, доробити, ввічливо просять читача це зробити. artem.komisarenko (обговорення) 05:58, 1 жовтня 2015 (UTC)
А не вилучення бздури — великий мотиватор додавання нової бздури. Нащо заоохочувати її створення? Що, такі складні умови для створення повноціного стабу? Не смішіть. А якщо навіть це для тебе це складно — то й справді, чого лізеш? В недоробки, як правило, пане Perohanych, ні часу великого, ні, тим паче душі ніхто не вкладав — інакше вони не були б недоробками. Таке буває, коли пишуть про безумовно незначимі речі, наприклад, про себе, або про своїх знайомих, або про свої або знайомих організації, але то вже інша проблема. Шаблони "не дороблено", "не вистачає джерел" можуть, звичайно, висіти якийсь обмежений час, але не безкінечно. Якщо вони висять роками — значить стаття нікому не потрібна й не цікава. Краще не мати статті, ніж мати таку, де буде написана якась дурня, не підтверджена джерелами, або фігня незначима, яка заохочує написати подібне (а чим я гірший?). Це набагато краще для репутації проекту. Я, наприклад, хочу, щоб цьому розділу довіряли і читали його, а не щоб тут просто було статей, більше ніж китайців. Один адвокат виграв 100 справ і жодної не програв, інший - виграв 200, і ще 200 програв. Ви до кого звернетесь? --Олег (обговорення) 09:05, 1 жовтня 2015 (UTC)
Так ніхто не веде мову про зовсім неякісні статті, або, наприклад, порушення АП. Якщо стаття більш-менш якісна і не порушує АП і проходить за критерієм значимості, то її не можна видаляти через відсутність АД. За таке треба позбавляти адміністративних прав.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:37, 1 жовтня 2015 (UTC)
У нас поки такого правила і практики нема. Але треба би ввести. Якщо нема АД, звідки я знаю, що в статті написано правду, а не брехню? Хто мені це доведе? Тоді це не стаття, а порожнє місце. А як Ви значимість пропонуєте встановити без АД? Який метод пропонують правила? --Brunei (обговорення) 12:37, 1 жовтня 2015 (UTC)
Якщо в статті не наведене АД, то це не значить, що його немає взагалі. Я ще раз повторюю, що паперових джерел українською мовою в тисячу разів більше, ніж віртуальних. Вони важкодоступні. На моє переконання досить шаблону про відсутність джерел, а на вилучення ставити не треба. Хіба що можна ставити статті, які висять з таким шаблоном найдовше, а не ті, які без джерел кілька днів чи навіть рік. Є шанс, що знайдеться людина, яка дійсно цікавиться цією темою і в якої є паперові джерела.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:59, 1 жовтня 2015 (UTC)
Можливо, джерело є. Але у статті може бути написана брехня місяцями й роками, бо нема можливості перевірити факти. То це енциклопедична стаття чи напис на паркані? Як ще Вам натякнути, що це грубе і цинічне порушення першої основи Вікіпедії? --Brunei (обговорення) 21:07, 2 жовтня 2015 (UTC)
@Mr.Rosewater: Безперечно, статті про незначимі речі — це бздура, яка має видалятися. Якщо ж предмет статті — очевидно значимий, то будь-хто (з тих хто вміє видаляти статті або ставити їх на вилучення) дуже легко і швидко може «обтесати» таку статтю до прийнятного стабу, навіть якщо для цього прийдеться вилучити 90% вмісту такої статті. --Perohanych (обговорення) 10:27, 1 жовтня 2015 (UTC)
@Artem.komisarenko: Зі 100 моїх статей ніхто й ніколи не брався за номінацію жодної до вилучення. Можливо, тому, що в мене нема статей без джерел та статей з явною маячнею. Щодо Лютої справи, то це була реклама організації, якій не виповнився ще рік! Маємо ж терпіння, нехай вона себе хоч чимось зарекомендує. А може, вона за рік збанкрутує і зникне? Хтозна. Шаблони «поліпшити», «без джерел» зазвичай у нас нікого не мотивують. Тільки з Шаблон:Без джерел стоїть у нас на майже 11 тисячах сторінок, а ще скільки без джерел і без шаблону... Подивіться: Категорія:Статті без джерел з жовтня 2008, півсотні статей лежать без джерел 7 років - усім байдуже. Так це ще на більшості шаблонів не проставлено дати, застарілі стаби без джерел налічуються сотнями. Я розумію, що людям ліньки взятися за джерела, легше писати з голови про щось їм близьке, про дідуся, про шефа, про магазин поруч. Але це порушення першої основи Вікіпедії: тут енциклопедія, а не простір для власних думок і реклами власного життя. Отже, скільки б ми тут не плакалися, погані статті треба вилучати, недописані - дописувати, безджерельні - дописувати з джерел. І тоді не стане жодної демотивації. --Brunei (обговорення) 12:33, 1 жовтня 2015 (UTC)
Навіть якщо Люта справа зникне за рік, це не зменшить її значимость, як видавництва, що публікує українських контр-культурщиків, лауреатів їх "галузевої" премії в журі якої входять Андрухович, Подерев'янський та інші менш відомі. Якби в нас була б хоч яка-небудь модерна культурна преса, про них би в ній писали, але в нас окрім політичної заказухи скоро вже нічого не залишиться друкованого. Якби не Еспрессо ТВ з його репортажами взагалі б не було непов'язаних джерел про книжки, тільки презентації на форумі видавців, які прискіпливі адміни можуть віднести до презентацій-самореклами і видалити. І сміх і гріх - від редакційної політики одного єдиного другорядного ЗМІ залежить судьба української культури в вікіпедії. artem.komisarenko (обговорення) 19:04, 1 жовтня 2015 (UTC)
Є дух і буква правил. Є виключення. І те і друге вже є в правилах. Зараз за формальними крітеріями в укрвікі можна занести кількадесят російських видавництв і сотню сучасних поетів, українських - ні. Я роблю свій внесок в межах наявного вільного часу і був би безмежно радий, якби ви утримались від переходу на особистості. artem.komisarenko (обговорення) 09:19, 2 жовтня 2015 (UTC)
Посилання на правило ВП:БР містить необхідний перехід на особистіть. Бо там спонукальний зворот. :-) А прро пустослів'я - то ми всі ним тут грішимо. --Brunei (обговорення) 21:07, 2 жовтня 2015 (UTC)
Давайте ставити на вилучення лише найстаріші статті з шаблоном "без джерел", а не всі підряд. От недавно користувач Manefon виставив кілька таких статей і я до познаходив джерела, тому що якраз оце я ще можу зрозуміти. Крім того, можна було би провести "тиждень пошуку джерел". Прописати як це робиться, чи треба примітки, чи можна просто посилання тощо. Я би взяв участь в такому тижні. Дуже важко знайти самому собі мотивацію, а так можна було би подивитись як інші це роблять, хтось би з мене взяв приклад.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:59, 1 жовтня 2015 (UTC)
Згода. Я розумію, що з 11 тисячами нічого зробити не можна, навіть номінувати на вилучення. Але можна обмежити їх кількість зверху, припинивши створення нових статей без джерел погрозою вилучення, як це зробили англійці. А поки дійсно взятися за старі. Чудова думка щодо тижня (краще місячника). Пропоную на грудень-січень, коли буде вільніше з часом. А поки можна зробити заготовку.--Brunei (обговорення) 16:20, 1 жовтня 2015 (UTC)
Ха-ха... Мене тут один новачок переслідує тепер за те, що я зайнявся примусом одного старого адміна до поліпшення статей. Тим не менш, я цим займаюся і буду займатися. Але проблеми це не вирішує: подивіться на Категорія:Статті без джерел з жовтня 2015, за два дні жовтня - 16 статей, в основному новачків. Цей потік не зупиниться ніколи, якщо його не загатити.--Brunei (обговорення) 21:07, 2 жовтня 2015 (UTC)
@Perohanych: Здається, зазвичай так і робиться, якщо там є що лишати, що підтверджується АД. Якщо стаття видається мені очевидно значимою, я, часто сам знаходжу джерела і додаю до статті. Хоча, це мав би зробити автор. Радий, пане Perohanych, що тут ми порозумілися. Але залишається відкритим питання, що ми вкладаємо у поняття «очевидно значимий». Очевидно, () множини таких понять у нас пересікаються, але не співпадають на 100%. Та й не тільки у нас з Вами. Тому, краще той, хто пише статтю, від початку додає до неї авторитетне джерело, що підтверджує «очевидну значимість». Це справедлива і не складна вимога для повноцінної людини. Вимоги верифіковуваності, авторитетності джерел і значимості є засадчими політиками цього проекту. Якщо хочеться їх «пом'якшити» варто подумати про створення нового вікіпроекту для користувачів з вадами, які не дозволяють їм написати повноцінну статтю. Через вкрай демократичні правила він має всі шанси набагато обігнати за кількістю статей цей проект. За аналогією йому дуже підійде назва «Ліва Вікіпедія» через «соціальний захист» і підтримку інформаційно бідних та, народжених з іншими дефектами, статей. --Олег (обговорення) 13:18, 1 жовтня 2015 (UTC)
Коментар А що ділимо? Шкуру невбитого ведмедя? Artem.komisarenko, правила вікіпедії побудовані таким чином, що зміни в них вносяться консенсусом спільноти. Ви можете, якщо бажаєте, взятися за переклад правил з англійської вікіпедії. Наприклад тут Вікіпедія:Критерії вилучення статей/Проект2015. Після перкладу проект треба представити на обговорення спільноти. Що з цього вийде, не знаю. Можливо, вони будуть прийняті «вцілому» і замінять існуюче правило. Можливо, до нової редакції правил потрапить якась частина вашого перекладу, або навпаки, до нової редакції будуть включені якісь елементи зі старої. А можливо їх спільнота відхилить. Факт то, що зміни до правил — процес складний і тривалий. І не гарантує результату. Якщо готові — вперед, ВП:БР. --Pavlo1 (обговорення) 17:21, 1 жовтня 2015 (UTC)
Я хотів впевнитись, що переклад взагалі має сенс робити. І привернути увагу, до вилучення статей на важливі теми, до яких дуже важко знайти не пов'язані джерела (ті ж видавництва). З'явиться вільний час - почну перекладати, подивимось, що з того вийде. artem.komisarenko (обговорення) 19:04, 1 жовтня 2015 (UTC)
А це взагалі, нормально?
Можливо це не правильне місце, щоб питати, але мені здається, що сьогоднішня поведінка одного адміністратор в «На видалення», візьму на себе сміливість назвати її неадекватною, спровокована якриз цим обговоренням і робиться просто «на зло». artem.komisarenko (обговорення) 16:49, 3 жовтня 2015 (UTC)
А може і не бути, бо є Дух і Буква, є зловживання та буквоїдство - це все в чинних правилах почитайте. Є ще If editing can improve the page, this should be done rather than deleting the page. Чи ви побачили свою місію в тому, щоб видалити всі такі статті, поки це не перекладено і не потрапило в політики? artem.komisarenko (обговорення) 17:07, 3 жовтня 2015 (UTC)
не люблю таких розмов - а Ви вважаєте це нормальним, коли з 2007 року стаття висить без джерел??? Це нормально, коли читач плюється на вікі, бо у статті немає списку джерел? це нормально опускати енциклопедичність вікі нижче плінтуса? не люблю зайвих емоцій, але мене трафлєє коли недороблений стаб висить роками, а знаходяться добродії, що захищають таке неподобство кажучи: «то ся зробит... колись» --Helgi (обговорення) 17:17, 3 жовтня 2015 (UTC)
Мене також трафляє, коли статті на кобзарську тематику на батьківщині кобзарів схожі на стаби. Тому я витрачу щонайменше вихідні, щоб їх доробити. Ви б також могли зайнятись чимось корисним, замість нищити чужу працю. Для абсолютної більшості статей, що ви сьогодні виставили (я не говорю про всі тільки тому, шо не всі дивився) є АД в інтервіках. Навіть гуглити не потрібно. А Монометалізм чи Інкапсуляцію навіть в Букварі скоро впишуть. Як їх можна було виставити на видалення, я не розумію. artem.komisarenko (обговорення) 17:28, 3 жовтня 2015 (UTC)
відкрию Вам америку: я майже не пишу/правлю статей та тематику, де я не є спеціалістом. Перестав це робити з 2011 року (можу трохи помилитись). Отже я не можу додавати АД до статей на кобзарську/математичну/музичну/філософську тематику, окрім гірничо-геологічної бо я НЕ Є спеціалістом у цих галузях! Я тільки бачу, що стаття без джерел - ЦЕ ПОГАНО! --Helgi (обговорення) 18:00, 3 жовтня 2015 (UTC)
На щастя, вікіпедію можуть писати аматори. Саме тому в неї такий пієтет до третинних і енциклопедичних джерел — вона не змушує авторів проводити власні дослідження, писати компілятивні праці базуючись на первинних джерелах і вузькоспеціалізованих монографіях, достатньо лише знайти АД. artem.komisarenko (обговорення) 18:05, 3 жовтня 2015 (UTC)
Небезпека
Найсвіжіший коментар: 9 років тому26 коментарів9 осіб в обговоренні
Якщо стаття про Костинську буде видалена, в українській Вікіпедії буде створений дуже небезпечний прецедент, коли спільнота волонтерів-редакторів поставить себе вище енциклопедистів-професіоналів з академічного наукового середовища. Це може стати початком кінця української Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 08:16, 30 вересня 2015 (UTC)
Хоча я й проти вилучення, можу зазначити, що тут зіграла одна з ваших улюблених тем — про те, що до Вікіпедії треба залучати фахівців та давати їм більше впливу на їх тематику. І два основні аргументи за вилучення якраз надали фахівці: один доктор медичних наук та один нейрофізіолог. Проти вилучення голосують, страшно сказати, фахівці з математики, гірничої справи, музики й інформаційних технологій. Тож ви вже визначіться, чи ми повинні залучати фахівців і дослухатися до їх думки, або ж думку фахівців ігнорувати настільки важливо, що про це треба писати до Кнайпи з заголовком «Небезпека» — NickK (обг.) 08:38, 30 вересня 2015 (UTC)
@NickK: «один доктор медичних наук та один нейрофізіолог» мали би написати критичну наукову статтю у якомусь науковому виданні, що Головна Редакційна Колегія ЕСУ включає до цієї енциклопедії кого попадя, і потім послатися на цю статтю. А не розпускати хвости перед волонтерами — «фахівцями з математики, гірничої справи, музики й інформаційних технологій». --Perohanych (обговорення) 10:04, 30 вересня 2015 (UTC)
початок кінця «української Вікіпедії» — це коли масово почнуть писати проплачені статті-панегірики і захищати їх від вилучення --Helgi (обговорення) 09:13, 30 вересня 2015 (UTC)
Мені це нагадало давню історію з Бузиною. Тоді теж замість значимий/незначимий обговопювали достойний чи ні. --yakudza10:30, 30 вересня 2015 (UTC)
А які проблеми? У нас діє Вікі-ВАК, він й вирішує про кого можна писати, а про кого ні. Прибрати з критеріїв значимості формальні (посада, звання, ступінь), не зважати на авторитетні джерела й вирішувати волюнтаристські про кого можна писати, а про кого ні. Можна було б порадіти за зростання популярності справжніх енциклопедій на тлі справ у Вікіпедії. Але тут скоріше інше. Люди не люблять невизначеності, а отже досить швидко зрозуміють, якщо відсутній формалізм, то можна полюбовно вирішити певні питання популяризації-депопуляризації конкретної особи через конкретних вікіпедійних функціонерів.
Кожен вікіпедист починає приносити користь проекту, тільки тоді, коли вочевидь усвідомлює, що він тільки бере інформацію з одного малосвітленого місця й переносить сюди, в більш освітлене. І більше нічого. Для всього іншого існують Вікімедії. До того моменту усі борцуни й поборники, захисники й популяризатори, свідомі й розсвідомлені приносять на проект усе що завгодно, окрім користі.--Dim Grits19:10, 30 вересня 2015 (UTC)
@Dim Grits: Я правильно зрозумів, що Ви за підвищення ролі формальних показників, таких як наявність статті в ЕСУ, звання доктора медичних наук, наявності державного ордена, тощо? Я також за те, що будь-якого з цих показників має бути достатньо для створення статті. --Perohanych (обговорення) 04:49, 1 жовтня 2015 (UTC)
Так як мене згадали "всує" прийдеться відповідати. Так от, волонтери-вікіпедисти, в т.ч. і "маститі" в т. ч. і "з науки", всі інші чудово (напевно) розуміють, що КОНЦЕПЦІЯ ПОБУДОВИ ЕНЦИКЛОПЕДІЇ - одна на всіх, незалежно від галузі науки. В даному випадку - незалежно ДЕ (в якій галузі) працює вчений - у гірництві, астрономії тощо - така ж КОНЦЕПЦІЯ і для статей з біології, хімії і т.д. Це - прописна істина. Тому ДУЖЕ ДИВНО, коли такий вікіпедист зі стажем як Нік, пише, що мовляв «фахівцями з математики, гірничої справи, музики й інформаційних технологій» зась обговорювати КОНЦЕПЦІЮ статей з інших галузей. Навпаки. В даному випадку Пероганич дуже точно сформулював НЕБЕЗПЕКУ: "Якщо стаття про Костинську буде видалена, в українській Вікіпедії буде створений дуже небезпечний прецедент, коли спільнота волонтерів-редакторів поставить себе вище енциклопедистів-професіоналів з академічного наукового середовища. Це може стати початком кінця української Вікіпедії." Я вже пропонував - залишити, але в самій статті (а ще краще - у ОБГОВОРЕННІ ПО СТАТТІ) грамотно (фахово, з посиланнями на безсумнівні АД) висловитися. А КОНЦЕПЦІЯ ПОБУДОВИ ЕНЦИКЛОПЕДІЇ - одна на всіх. Без сумніву. І «фахівці з математики, гірничої справи, музики й інформаційних технологій» цілком логічно обговорюють це питання.--Білецький В.С. (обговорення) 05:40, 1 жовтня 2015 (UTC)
Шановні @Білецький В.С.: та @Perohanych:, я згадав про фахівців з медицини та фізіології з одного боку і математиків, музикантів тощо з іншого боку лише через те, що саме ви двоє були головниими натхненниками запровадження рад фахівців у Вікіпедії. Ось тут маємо приклад: два фахівці в галузі вважають, що науковець не має значимого внеску за фахом. Я пропонував і пропоную (як бачили, мій голос проти вилучення) дотримуватися вікіпедійних правил і критеріїв, ви ж пропонували передусім дослухатися до думки фахівців. Як бачимо, у випадку, коли ви виявилися незгодні з думкою фахівців, ви підтримали вікіпедійні критерії. На цьому питання ролі фахівців у Вікіпедії, сподіваюся, можна вважати закритим — NickK (обг.) 17:07, 3 жовтня 2015 (UTC)
@NickK: Знову Ви пересмикуєте. Почитайтет уважно запровадження рад фахівців у Вікіпедії. Там є такі мої слова: «… пан професор Володимир Білецький підтвердить і моє стримане відношення до цієї ідеї, однак я спробував поставлене Білецьким питання «розкласти по поличках» щоб самому його глибше усвідомити, та щоб зібрати якомога ширший спектр думок». --Perohanych (обговорення) 12:22, 4 жовтня 2015 (UTC)
Не знаю, наскільки стримане ваше ставлення, але там є й інше: Рада фахівців, чи фахові відділення публікують у ньому свої висновки, поради, зауваження тощо за підписами авторитетних науковців — членів Ради чи Відділень. Впевнений, що подібне джерело і викладена в ньому інформація була би авторитетною для Вікіпедії. Тут у вас є висновок (чи то пак порада) від авторитетного науковця в цій галузі, а ви не те що не вважаєте цю інформацію авторитетною, а навіть вважаєте, що взяття цієї інформації до уваги становить небезпеку для Вікіпедії. Ось у чому проблема — NickK (обг.) 12:34, 4 жовтня 2015 (UTC)
Знову NickK безсоромно підміняє поняття. Одна справа колегіальний орган — «Рада фахівців», а інша — навіть набільш «авторитетний науковець в цій галузі». Іще одне — хіба той «авторитетний науковець» є науковцем у галузі фармакології чи гомеопатії? --Perohanych (обговорення) 15:43, 4 жовтня 2015 (UTC)
Ще один любитель підміни понять. «Проросійський путініст» описує переконання, а «науковець-фармаколог» — описує галузь знань. Стосовно відношення до гомеапатії, фітотерапії, народної медицини, і інших галузей альтернативної медицини, то фармакологічні компанії не шкодують грошей на те, щоб принизити їх роль, і щоб люди лікувалися лише випущеними ними піґулками. --Perohanych (обговорення) 16:22, 4 жовтня 2015 (UTC)
Не буду сперечатися щодо гомеопатії, бо з цього приводу не маю ні знань ні переконань. Тому вище слово «гомеопатія» — викреслюю. Щодо фармакології — залишаюся при своїй думці. --Perohanych (обговорення) 16:53, 4 жовтня 2015 (UTC)
Здається, я зрозумів, у чому саме небезпека — в тому, що статті про гомеопатів мають оцінювати науковці в галузі гомеопатії. І це буде справді початком кінця української Вікіпедії — NickK (обг.) 17:19, 4 жовтня 2015 (UTC)
Ні, Ви неправильно зрозуміли. Це стаття про фармаколога. І оцінювати її мають не фармакологи, і не гомеопати, а Вікіпедисти, які знають правила Вікіпедії і керуються їх духом і буквою. --Perohanych (обговорення) 18:51, 4 жовтня 2015 (UTC)
Може усе ж таки не сюди, бо я не згадував у тій тираді, а пізніше згадали лише мене?.. Відповім пану Пероганичу. А існують інші варіанти написання енциклопедії? Варіантів то лише... один. Один для не вікі-проектів, це коли утворюють комісію, яка складає словники, підбирає авторів. Тут не тільки можливий волюнтаризм, він неминучий. Але це не шлях Вікіпедії, бо - рушій наш вікі. Наш шлях лише формалізовані критерії, або через ієрархічну структуру, від вищого до нижчого (шукаємо нижню межу «входження» предмета, особи, явища до сторінок Вікіпедії; наприклад, академік → доктор → кандидат → аспірант → студент → школяр), або через значущі множини («носій» ордену, вченого ступеня, звання, «обіймач" посади тощо), що більш реалістично в умовах цього проекту. Поясню на прикладі згубність відмови від останнього принципу для розвою нашого проекту. Хтось займається фалеристикою, при опрацюванні нагородної системи, описав орден, описав його історію, описав усіх орденоносців. Описав нейтрально, неупереджено й енциклопедично, бо вони йому всі до трохи нижче спини, якщо без орденів. Описав без задньої думки й одну орденоносну харківську геоГрафиню. І тут на авансцені з'являюсь Я у сяючому ореолі поборника вікі-ВАКівської вікічистоти з цеберкою помиїв, що аргументовано виливаю, тільки не у статтю про неї, а на вікіпедиста-фалериста, що «протягнув» її на сторінки проекту. Що в сухому залишку, без емоцій? Лакуни в енциклопедичній множині орденоносців. Безпідставні, з погляду енциклопедиста-фалериста. Такі собі вирізані статті про Берію. Але от у чому диявол, чого не розуміють наші Маленкови від науки, енциклопедія не тоталітарна, а вільна. Отже на одному Берії нічого не закінчиться, а тільки розпочнеться. Мануальний режим керування на проекті не передбачений. Він не передбачений на будь-якому розумно сконструйованому проекті. На кожну сторінку знайдуться опоненти: еволюціоністи покромсають креаціоністську біліберду, ті, у свою чергу, підчистять «культурний шар» від зайвої науковості (що буде ґрунтовно аргументовано). Тверда обкладинка нашого проекту теж згодиться комусь на вустілки. Але ж проект створювався для збирання знань, щоб зібрати в статтях усю суму людських знань стосовно кожного предмету. І наукових, і ненаукових, і трансцендентних — але енциклопедичним методом. Отже без чіткої формалізації критеріїв включення до Вікіпедії, зрозумілих і ботам, не можна обійтись. В іншому випадку ми поступаємось основоположними принципами. Теж ні для кого не смертельно, тільки от тоді Вікіпедія буде десь в іншому місці, а тут залишиться лише назва.--Dim Grits19:00, 1 жовтня 2015 (UTC)
До пана Білецького. От те й небезпечно, що замість критики особи, збирання інформації, посилання на авторитетні джерела, розширення статті, використання цього проекту за прямим призначенням, номінатори не знаходять нічого кращого як прибирати інформацію з проекту, керуючись власними принципами, нехай і на 100% вірними. І неважливо який консенсус збирається для прийняття рішень по конкретним номінаціям. --Dim Grits19:13, 1 жовтня 2015 (UTC)
Навіть дивно, що у нас є Вікіпедія .... Така "дискусія" (її рівень) не передбачає активного руху вперед. Дай Боже зберегти те, що є.... Для прикладу: з"являється вікіпедист, який голосно заявляє, що він (саме він) - "фахівець". І всіх учить... Інший - вже адміністративний вікіпедист говорить: Бачите-бачите пане Білецький - ось вам фахівець за якого ви ратували ... а що робить. Тож зрікайтеся свого опертя на фахівців.... (і підміна понять "Ради фахівців" на сомозаявленого фахівця робиться... мимохідь...). ЦЕ дискусія? З ким дискутувати? про що? Єдина розумна думка (істина для будь-якого вікіпедиста) - дійте за правилами. Правильно - дійте. --Білецький В.С. (обговорення) 18:37, 4 жовтня 2015 (UTC)
допіру нактнувся на цей тред. Але він не має стосунку до політик, а радше, флейму. Хоча це засадниче питання, всі досвідчені вікіпедисти вчули антропо-метафізично-соцієтальне суття Вікіпедії у зв'язку з цим [ і прапор [комунізму, як ідеялу], який нам нести]…--Albedo (обговорення) 21:15, 6 листопада 2015 (UTC)
Національна поліція України
Найсвіжіший коментар: 9 років тому3 коментарі3 особи в обговоренні
Найсвіжіший коментар: 9 років тому8 коментарів6 осіб в обговоренні
Подвійна система іменування (енциклопедична і канонічна) в одній енциклопедії призводить до втрати інформативності назви статті. З пострадянськими країнами хоч якось можна зрозуміти де ім'я, а де прізвище, але навіть і тут бувають складноші, наприклад Каба Кожомкул або Ата Салих (вгадайте сходу де прізвище). Але якщо піти ще далі у Японію, В'єтнам, Угорщину, то можна стрілятись, бо зрозуміти у більшості випадків де ім'я, а де прізвище — нереально. І спробуй розбери, дивлячись на дві статті (Банда Еде і Кінга Гьонц), де енциклопедичний стиль, а де канонічний. І так у більшості випадків. Тому для розуміння треба ритися в інтервіках і інших мовах, де чітко з назви статті зрозуміло. У західноєвропейських мовах усі статті в канонічному стилі, у росіян — енциклопедичний стиль, але З КОМОЮ — Банда, Еде. І також відразу все зрозуміло. А в нас якийсь балаган і смітник з незрозумілих слів і паралельне використання двох стилів, що є неприпустимим. Особисто мені подобається повноцінний канонічний стиль, таким шляхом пішли і білоруси. Але якщо вважаєте за потрібне російський варіант, каконічний, то хай буде, але тоді так само з комою і знову ж таки усюди. А інакше в нас балаган. --YarikUkraine (обговорення) 03:38, 10 листопада 2015 (UTC)
Згоден, за необхідність систематизації. Особисто я намагаюсь дотримуватись такої схеми: назва статті "Шевченко Тарас Григорович" і далі в статті "Тарас Григорович Шевченко -- поет-пєсєннік". Я просто її одного разу побачив і думав, що тут так прийнято. artem.komisarenko (обговорення) 07:07, 10 листопада 2015 (UTC)
Тут треба виділити кілька ситуацій:
українці та інші з по батькові. Тут традиційно використовується формат Шевченко Тарас Григорович, і нема особливої потреби його змінювати.
західна Європа та подібні. Тут ВП:ІС чітко наказує нам формат на кшталт Людвіг ван Бетховен і з цим навряд чи хтось сперечається
угорці. Наше правило вимагає називати їх на кшталт Петефі Шандор, Ліст Ференц тощо, але це надзвичайно неприродно, і так їх ніхто в україномовних джерелах не називає.
японці. Так само неприродно: Муракамі Харукі (ой, таки перейменували), Абе Сіндзо тощо: в україномовних джерелах вони навпаки.
китайці, в'єтнамці та інші. Хто такі Цзедун Мао, Чен Ин Кім, Ґі Мун Пан чи Ши Мін Хо? Очевидно, що такі форми імен не вживаються, тому в них прізвище має лишитися попереду.
На мою думку, нам треба внести зміни щодо угорців, японців та визначитися (в будь-який бік) із пострадянськими, і тоді в нас буде значно більше порядку — NickK (обг.) 15:12, 10 листопада 2015 (UTC)
Цілком підтримую усі пункти крім останнього. З приводу терміну «пострадянські», то тут треба від нього відходити, бо у різних країнах різна система іменування. Для прибалтів, молдован і грузинів по батькові не характерно і в їх паспортах воно не прописується. Відповідно, якщо у статті писати з по батькові, то це буде грубе ОД. Ну а для України, Росії, Білорусі, Азербайджану (-огли) це стандартна норма, тому писати варто. По Вірменії та азійським пострадянським країнам — то треба ще розібратись чи використовують вони по батькові. А з приводу безладу, то його можна пояснити — Оніке Александру Арсекійович має ще й російський паспорт, де по батькові, звісно, проставлено. Тому він в нас іменується як громадянин Росії. А Бурджанадзе Ніно Анзорівна мала паспорт СРСР, також з по батькові, тому і тут іменування допустиме. Хоча, думаю, зайве. --YarikUkraine (обговорення) 15:59, 10 листопада 2015 (UTC)
Офтоп про метадані: „Подвійна система іменування (енциклопедична і канонічна) в одній енциклопедії призводить до втрати інформативності назви статті.“ — назва статті може нести таку інформацію тільки з певною імовірністю (це може бути псевдонім або ім’я без прізвища), тому не бачу великого сенсу піклуватися про це. Зараз такі метадані зберігаються у DEFAULTSORT, але вони також не несуть повну інформацію про ім’я. В ідеалі, розбите на частини ім’я мало би існувати на Вікіданих, там же і перекладатися. Впроваджувати зараз новий шаблон метаданих, по-моєму, не варто (в очікуванні, що такий функціонал через кілька років з’явиться на Вікіданих). --ASƨɐ17:18, 10 листопада 2015 (UTC)
У росіян не енциклопедичний стиль, а каталожний, тобто антивікіпедійний. Основний принцип іменування статей у Вікіпедії - це природні назви. Росіяни придумали собі забавку із комою, яка змінює природну назву на каталожну. Для Вікіпедії не потрібна каталожна назва тому, що пошук ведеться не за алфавітом, а через віконце пошуку і "комізація" назв статей його лише ускладнить. А от наведення ладу із японськими і, головне, із угорськими прізвищами цілковито підтримую. --yakudza17:38, 10 листопада 2015 (UTC)
Присутність антропонімів у Вікіпедії не обмежується віконцем пошуку. Головна перевага каталожного оформлення — зручність сортування персон за прізвищами в таблицях і списках без додаткових маніпуляцій з сортувальними шаблонами і прихованими ключами (не кажучи про більшу читабельність таких таблиць і списків). Кома в заголовку — не «забавка», а роздільник прізвища й імені: бажаний елемент, коли прізвищ та імен по одному, і прямо необхідний, коли прізвищ та імен по два й більше. Чинний український держстандарт бібліографічного опису ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 — він же міждержавний ГОСТ 7.1—2003 — дотримується саме такої логіки оформлення особистих імен. Що якби натякає. — ɪ (обговорення) 22:30, 12 листопада 2015 (UTC)
Що вище для значимості?
Найсвіжіший коментар: 9 років тому4 коментарі4 особи в обговоренні
Що вище для значимості — будь-який державний орден, наприклад «За заслуги» III ступеня, чи звання «Заслужений… » ?
Мабуть те, що дає носієві більше пільг. Не зле б проаналізувати. Бо наявність ордена у нас є достатнім критерієм значимості, а звання «Заслужений…» — схоже не є таким. --Perohanych (обговорення) 06:13, 9 жовтня 2015 (UTC)
Орден не є достатнім критерієм значимості. За великим рахунком, у нас єдині критерії значимості - це загальні ВП:КЗ, а все інше - домовленості спільноти, які лише уточнюють загальні. Безумовно, що пересічний орден не дає його носію такої відомості, щоб його біографію можна було абсолютно точно знайти у якомусь виданні, тобто щоб відповідати загальним КЗ. А от чи дає таку відомість звання заслуженого чи народного не знаю. Треба аналізувати. --yakudza06:33, 9 жовтня 2015 (UTC)
відповім так. Мені вилучили статтю про одного кремльовського (у нашому прочитанні — феованівського) лікаря, нагородженого орденом Лєніна. Я писав на основі статті, ця людина, судячи зі всього, — каґебіст, і інформації, окрім однієї статті — не ахті. Отже, які ще вищі критерії, як орден Лєніна, можуть бути??… Лише той, що доярка, каґебіст і прочєє (підставити), хач у леніноорденоносний не мають права посідати статей.
також, застопорилось питання про трактористів і прочєє зі старого видання УРЕ, вочевидячки з тих чи подібних міркувань. Вони мали б мати статті, як 1) за орден, за передовицтво чи інші регалії соцбыта і 2) завключеність в УРЕ (чи навіть Небезпека/ Енц. Суч. України).
Загалом, підсумовуючи, трудові заслуги в Україні недооцінені, хибань, якщо не брати Геройство України у Засух[и] чи посмертну Спрябінську блямбу від БПП, а «За заслуги» III ступеня — більш-менш соціяльно вищий, якщо можна так сказати. У Вікі все вирішує дух, як би там не було. Автора чи редактора, спільноти чи груп, як би там не було. Але дух формується. Так, як Ющенко формував тренд на те, щоб «ународовлювати» переможців/фіналістів Євровізії, автор цх рядкі вне став вилучати чи подавати на вилучення тоді ще комільфошного вікіпедії В'ятровича, всього лиш к.і.н. І сформував тренд на те, що всі науковці — доктори — значимі. Межі на ВП:КЗ розмиті, але базуються (зіждутся) на дусі…--Albedo (обговорення) 21:31, 6 листопада 2015 (UTC)
Чесно кажучи, не бачу, що тут підпадає під необхідність дозволу. Отримане з указу Президента — так точно ні. Та й взагалі принцип енциклопедії — публікація вже відомого і опублікованого в інших джерелах. --ReAl, в.о. 16:29, 20 вересня 2015 (UTC)
Тут радше проблема в тому, що ми описуємо велику кількість живих військових — і не лише тих, хто отримав звання Героя України або інші високі нагороди та відповідну увагу в медіа, а й тих, про кого в кращому разі одна чи дві публікації, а в гіршому жодної. І не факт, що стаття у Вікіпедії, яка у нас уже майже систематично йде на додачу до нагороди, є чимось очікуваним для військових та їх родин — NickK (обг.) 19:48, 20 вересня 2015 (UTC)
БЖЛ не забороняє описувати живих людей. Інша справа, що треба дивитися на значимість особи: якщо немає високих нагород публікацій, то і значимості, ймовірніше всього немає. --Acedtalk20:34, 20 вересня 2015 (UTC)
Особисті дані і їх узус у цивільно-правових взаєминах регулюється Законом. Вікіпедія подає дані про публічних осіб, а це означає, що і особа, і інформація [про неї] є в публічному просторі. Вікіпедія використовує опубліковану інформацію. Публічну. Не може бути підміни і затаювання публічної інформації як особистої.--Albedo (обговорення) 21:11, 6 листопада 2015 (UTC)
Особисті дані: адреса, ідентифікаційний код, виконання особистих місій, що підпадають під секретність, доходи не публічної особи та таке інше. Також все, що є секретним чи для службового користування. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 15:13, 23 листопада 2015 (UTC)
Чи значимі видання з тиражем 200 000 примірників.
Найсвіжіший коментар: 9 років тому6 коментарів3 особи в обговоренні
Трапилася книга
Козаченко В. П. Атестат зрілості: повість: Оповідання. Київ : «Радянська школа», 1986, 198 сторінок, 200 000 примірників.
Які думки щодо значимості такого видання для окремої статті про нього?
Видання, звісно, незначиме, повість може бути значимою, якщо про неї є достатня кількість незалежних публікацій відповідно до ВП:КЗК. Наклад за радянських часів не може давати автоматичної значимості, оскільки тоді великий наклад свідчив не про літературну цінність і популярність твору, а про пропагандистську цінність. Інакше в нас вийде значимим навіть найдрібніший твір Леніна, адже лише одне видання його повного зібрання творів вийшло середнім накладом 557 000 примірників на том. Конкретно на «Атестат зрілості» я знайшов джерела або видані за життя Козаченка, які описують твір такими епітетами як зачудування героїчною і трагічною долею юних борців, стала широко популярною серед молоді і має безперечне виховне значення (явна радянська пропаганда), або часів незалежності, які просто згадують, що Козаченко написав такий твір. Тож якщо знайдеться нейтральний аналіз твору — статтю написати варто, ні — нема сенсу однобоко подавати радянську пропаганду — NickK (обг.) 09:57, 13 вересня 2015 (UTC)
Виникає питання про значимість саме пропагандистських видань. З якого тиражу такі видання вважаюти значимими? Чи взагалі не вважати суто пропагандистські видання енциклопедично значимими? А на цю повість Козаченка можна глянути і під іншим кутом зору — як на твір шевченківського лауреата? --Perohanych (обговорення) 07:21, 14 вересня 2015 (UTC)
Пропагандистські видання значимі так само, як і будь-які інші видання, тобто через ВП:КЗК. Якщо про них є незалежні публікації, то видання значимі незалежно від того, пропагандистські вони чи ні, чи автор Шевченківський лауреат або ж звичайний учитель. Ніякої межі для накладу немає: може бути всесвітній резонанс і з малим накладом, а можна роздати у пропагандистських цілях мільйонний наклад і не стати значимим. Бо якщо 200-тисячного накладу пропаганди буде достатньо для значимості, це ж усі передвиборчі брошури будуть значимими... — NickK (обг.) 09:14, 14 вересня 2015 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 9 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Неодноразово помічав, як деякі веб-сайти без посилань на Вікі тупо копіюють статті, зокрема за моїм авторством, що суперечить авторському праву. Що в такому випадку робити? -- Watashi-wa (обговорення) 03:13, 24 листопада 2015 (UTC)
